As lições de estratégia na guerra contra o Irã

Bem-vindos todos vocês ao WW Especial. Nós preparamos uma pauta hoje para vocês com um cuidado. Trazer, de fato, pessoas que educam outras a respeito de que lições a gente tem que levar em conta.

em conflitos militares da amplitude e do peso como esse que nós estamos vendo agora no Oriente Médio. Vocês podem dizer, toda guerra traz lições, sejam elas táticas, sejam lições de armamentos a serem empregados, sejam lições de decisões que deviam ter sido tomadas ou não foram, ou como foram tomadas. Quais são as lições que a gente tira até aqui, evidentemente, porque o conflito prossegue?

na guerra lá no Oriente Médio, Estados Unidos e Israel contra o Irã, Israel com o Hezbollah no Líbano. Então, nós juntamos três, uma bancada especial de pessoas que se ocupam profissionalmente e academicamente disso. Começa a apresentação deles por Carlos Frederico Coelho.

Muito obrigado já de saída, Carlos Federico, por estar aqui no programa conosco. O Carlos Federico é professor de Relações Internacionais da PUC do Rio. Lá ele atua como coordenador adjunto do mestrado profissional e análise e gestão de políticas internacionais. Agora, ele é também do Programa de Pós-Graduação em Ciências Militares da Escola de Comando Estado-Maior do Exército. É ali que vão ser formados os generais, a ECM. Mais uma vez, muito obrigado, Carlos Federico.

conosco aqui no estúdio em São Paulo. Obrigado a você, Gunther Hutzit. Gunther Hutzit é professor de Relações Internacionais da SPM de São Paulo e da Universidade da Força Aérea, a UNIFA. Gunther também é especialista em defesa e segurança internacional, foi assessor do Ministério da Defesa e integra o Grupo de Análise da Conjuntura Internacional da USP, é o conhecido Gassint. Gunther, obrigado.

Meu agradecimento também a você, Alefandre Futili, obrigado por estar conosco. O Alefandre Futili é cientista político, professor de Relações Internacionais da Universidade Estadual Paulista e a Unesp, onde coordenou até pouco tempo atrás o programa de pós-graduação em Relações Internacionais Santiago Dantes.

Alexandre Futili foi também diretor do Departamento de Política e Estratégia do Ministério da Defesa e é ex-presidente da Associação Brasileira de Estudos de Defesa, a BED. Carlos Frederico, começando por você, a gente tem essa liturgia aqui no WW Especial. O convidado remoto é sempre o primeiro a fazer uso da palavra. Vamos simplificar a questão colocada logo no começo como proposta de trabalho nessa conversa aqui, nessa edição.

O que você tem dito a seus alunos do que merece ser levado em conta daquilo que foi feito ou daquilo que não devia ter sido feito, Carlos Federico?

Vamos lá, primeiro, obrigado pelo convite, é importante a gente ter essa discussão, especialmente feliz de estar com os meus colegas aí em São Paulo. Acho que esse conflito e, quiçá, também o conflito da Ucrânia com a Rússia, eles confirmam algumas coisas.

mas também trazem algumas coisas novas. No caso do Irã, a primeira confirmação é de que ataques aéreos não mudam regimes. Essa é uma lógica que a gente está confirmando e reafirmando com os nossos alunos. A segunda, a ideia é de que a decapitação da liderança...

não necessariamente conduz a um cenário mais estável. Isso também é uma lição histórica que temos de conflitos diversos que também se reafirma aqui. Outra coisa reafirmada é a ideia da geoeconomia, da utilização da geoeconomia. E aqui, tanto um reforço quanto uma novidade. Acho que do ponto de vista do reforço,

a ideia do state ormus e o impacto econômico que pode ter, gerando aí um conflito de atrito, como a gente define, por um mais longo período. Acho que a novidade é que há um custo muito menor, quer dizer, custos assimétricos.

e o custo de quem se defende muito menor do que o custo de quem ataca, o Irã tem sido capaz, a partir da massificação de drones e afins, em resistir e talvez do ponto estratégico ter se saído, apesar de operacionalmente derrotado, estrategicamente vitorioso até esse momento.

Parece a reafirmação de uma série de lições clássicas, mas eu queria inicialmente ver a sua apreciação dessa pergunta. O que trouxe de lições daquilo que foi feito ou que não deveria ter sido feito na sua avaliação, Gontem?

Bom, primeira lição que eu tiro sempre, vamos retomar Clausewitz, Carl von Clausewitz. Vamos de volta aos clássicos. Tem que ser, principalmente Clausewitz, da guerra, von Krieg, guerra, continuação da política por outros meios, lição básica, mas não é só isso, principalmente.

Quem define os objetivos de uma guerra? Não são os militares. É a liderança civil. E se a liderança civil não sabe escolher direito, dá errado. E não culpe os militares por isso. Porque, na minha leitura, os militares americanos cumpriram aquilo que foi determinado.

Houve uma leitura muito errada por parte da liderança civil americana e israelense de que o centro de gravidade do Irã, do regime iraniano, eram suas lideranças. Eliminando essas lideranças, chamada decapitação, o restante do regime vai se esfacelar e vai pedir para negociar. Não souberam ler direito a realidade.

O regime iraniano estava preparado para isso. Segundo, achar que o inimigo vai responder como você espera, de novo, é não ler, Cláudio Vitor. Teus planos dão certo até o primeiro tiro. Você nunca sabe como o inimigo vai responder.

O regime iraniano está dando uma lição de que você pode ganhar uma guerra sem lutar uma guerra militar. Ele está lutando uma guerra econômica. Ou seja, o regime iraniano entendeu que o centro de gravidade americano é a economia. Portanto, o bloqueio do Estreito de Hormuz, que não deveria ser uma novidade para ninguém, afinal de contas, desde a Mahmoud Ahmadinejad, ex-presidente do Irã, anos 2000, já ameaçava se me atacarem 200 dólares o barril vai ser pouco.

É isso que o Irã vai se preparando há décadas e fez uma guerra econômica que está dando resultado. E, portanto, por fim, é não tomar uma decisão com um pensamento de grupo. Nós todos aqui achamos que está certo, principalmente o governo israelense.

acha que bombardear e matar, eliminar a liderança política vai dar certo. E conseguiu vender isso para Donald Trump, Pete Hegseth, secretário de Defesa, e Marco Rubio, secretário de Estado. Nunca se deve fazer isso, pensamento de grupo.

Eu só abro um parênteses à sua referência, a voltar aos clássicos, me lembra com bom humor um grande clássico atual, que é aquele volume enorme que todos aqui leram, Strategy, escrito por Sir Lawrence Friedman, que está vivo, é considerado o nome hoje em termos de doutrinas estratégicas.

Ele escreveu um volume enorme. Fica a dica aí para quem acompanha, para quem gosta desse assunto, o grande volume, Strategy, escrito por Sir Lawrence Friedman. É o nome hoje. Ele abre o volume dele com uma frase de Mike Tyson, definindo o que é estratégia. Todo mundo tem um plano até levar um soco na boca.

Ele está dizendo, aí que você leva um soco na boca e vê quanto vale o seu plano. Alexandre Furti, a mesma coisa, com uma avaliação inicial. O que você considera, se você segue o raciocínio dos dois que já participaram até aqui, o que foi feito errado?

Eu acompanho o raciocínio dos dois, concordo com eles, e acho que talvez, tentando sintetizar, é sobretudo que é uma outra lição tão antiga quanto andar para frente, que é não subestimar o inimigo ou o adversário. Eu acho que houve uma subestimação por parte de Israel e por parte dos Estados Unidos muito grande.

Muito grande. E um pouco falaram do ponto de vista militar, e aí também não é novidade, inclusive, para os Estados Unidos. Do ponto de vista militar, os Estados Unidos estão vencendo essa guerra. Ninguém vai discordar disso, inclusive com danos severos, digamos, à infraestrutura civil, inclusive, do Irã.

Mais do ponto de vista do que é uma guerra, por exemplo, o Gunther comentou um pouco que objetivos não claros, mutáveis o tempo todo, não claramente definidos, não publicizados. Então muda o Trump todo, enfim, até o pessoal evoca o Trump always chickens out, quer dizer que o Trump sempre...

Eu taco, né, que o Trump sempre amarela, sempre dá para trás, ameaça, tal. Mas eu acho que é mais do que isso dessa vez. Eu acho que foi um erro muito grande do que eles fizeram. E, sinceramente, o que me parece que o Trump está sob grande pressão, inclusive, e sobretudo, porque temos eleições em meio de mandato agora em novembro.

E isso do ponto de vista doméstico nos Estados Unidos, não só do ponto de vista inflacionário, mas com outros desdobramentos, começa a passar fatura. E me parece também que começa a haver um distanciamento do Trump em relação ao Netanyahu, quer dizer, um pouco na linha de quem embarcou numa grande aventura, olha, eu acreditei. E, enfim, houve um deslocamento, digamos, da teocracia iraniana para a guarda revolucionária como centro de poder, mas...

E sobre tudo o que a gente percebeu é que também é isto, inclusive, que a literatura vem mostrando já há tempos, que, ao menos especulando, que havia uma nova estratégia de defesa, estratégia de defesa mosaico, que é isso, que é o Irã, as suas 31 províncias.

caso decapitasse a cabeça, que estivesse garantido capacidade de reação ou de causar estrago, obviamente, não aos Estados Unidos, mas aos vizinhos. E acho que, por exemplo, o caso do míssel, que todo mundo imaginava que não teria um míssel que passasse de 2 mil quilômetros. E, obviamente, ainda que na base anglo-americana não tenha atingido a base, mas mostrou que pode chegar a 4 mil quilômetros. Você está falando de Diego Garcia. De Diego Garcia.

No Índico, isso o que acontece? Isso tanto Paris, quanto Londres, quanto Roma, se a gente pensar, quer dizer, acendeu a luz amarela, opa, cuidado. Eu acho que isso explica inclusive em partes porque Meloni e outros, apesar, digamos, da afinidade ideológica com Donald Trump, não embarcaram nessa aventura do Irã.

Eu fico satisfeito de ter três professores que estão dedicados a trazer para as pessoas lições de estratégia e as referências que vocês fazem aos clássicos são sempre fascinantes. Deixa eu submeter a você, Carlos Federico, uma outra... É quase que um dogma dos grandes clássicos que escrevem sobre estratégia, que é o seguinte.

As ambições podem ser infinitas. As ambições políticas, as ambições militares de obter resultados superabrangentes, imediatos, rápidos, a custo baixo. Essas ambições podem ser infinitas.

Mas os meios para alcançá-las nunca são infinitos. Então, uma boa estratégia requer que os meios sejam adequados às ambições, aos fins, dentro de um determinado espaço de tempo. Você acha que é isso que aconteceu de errado?

Sem dúvida, e a gente pode tomar, inclusive, a primeira intervenção americana no Iraque, e aquela eu acho que difere do conflito no Irã, porque teve um extenso apoio multilateral, foi muito rápida, a operação Tempestade no Deserto atingiu o seu objetivo. A de 1991, não é isso?

Em 91, perfeito. Atingiu o seu objetivo, muito rapidamente expulsou Saddam Hussein e os iraquianos do Kuat, mas gerou um problema posterior.

estrategicamente, o paradoxo que a gente vive de um país que certamente perdeu militarmente, não há nenhuma discussão, acho que a Alexandre mencionou isso, não há nenhuma discussão de que o Ira perdeu a guerra do ponto de vista militar e operacional, mas sai do conflito estrategicamente e paradoxalmente talvez mais poderoso do que entrou.

E, quiçá, mais perigoso, uma vez que aprendeu algumas lições, por exemplo, que países que detêm armas nucleares não são atacados, que o Street Jormuz, que muito se falava por décadas sobre cenários e um potencial fechamento do Street Jormuz.

em quantos dias que o fechamento do State of the Moon gerou esse problema todo na economia mundial? Foi pouquíssimo. Agora a gente já tem um pouquinho mais de tempo de conflito, mas já na primeira, segunda semana a gente entendia isso. Então o Irã, eu acho que paradoxalmente, sai desse conflito ou está saindo desse conflito.

se esse conflito ou se terminar, um pouco mais ciente das suas capacidades e dos seus poderes de incutir graves problemas na economia mundial. E esse é um poder. Walter, se a gente olha... Só para testar de novo esse argumento.

Se a gente olha o objetivo político de Israel, que de acordo com boa parte, inclusive daqueles que apoiaram o Trump, incondicionalmente até aqui, agora começam a dizer, peraí, você se deixou arrastar por um país menor, até dentro do MAGA se houve esse tipo de crítica, pronunciaram até com um tom meio antissemita.

Diz o seguinte, olha, esses caras, esses estão nos carregando por uma situação que não deveria ter sido, por nós, aceita como foi. Do ponto de vista de Israel, os objetivos políticos não se alinharam à estratégia? Porque a ideia que a gente tem do objetivo de Israel é destruir o Irã. E o resto que se dane. Primeiro, eu diria que os objetivos do governo Netanyahu.

Ok. Porque, em grande parte, as decisões que Netanyahu vem tomando desde o ataque terrorista do Hamas em 7 de outubro de 1923, são objetivos políticos dele.

Porque tem dois processos na Suprema Corte israelense que pararam de serem julgados porque ele voltou a ser primeiro-ministro e existe uma possibilidade muito grande de, se eles voltarem a ser julgados, ele ser preso.

E por isso mesmo, com eleições marcadas para outubro desse ano, como Netanyahu saiu com a imagem do senhor segurança de Israel, dos 17 anos que ele está no poder, somando todos os períodos dele como primeiro-ministro, nunca Israel teve tão seguro.

E aí o 7 de outubro aconteceu. Então, para conseguir recuperar essa narrativa de senhor segurança, que foi extremamente arranhada, nem arranhada, foi abaulada pelo ataque terrorista do Hamas, ele precisava tomar alguma atitude contra a maior ameaça existencial a Israel, que é o Irã.

Por que um país enriquece urânio a 60% se ele não pode fazer isso? Que é o que o Irã vinha fazendo. Está com mais de 400 quilos de urânio enriquecido a 60%, que, dependendo do analista, em alguns dias ou algumas semanas conseguiria fazer, no mínimo, umas 5 a 10 ogivas com tudo isso. Porque precisa de urânio a 90%. Já passou mais da metade do que precisaria.

Então, foi uma decisão, fundamentalmente, no meu entender, política pessoal, no pensamento de grupo da liderança israelense. E, por isso mesmo, descolado da realidade que...

não tenho a palavra, que muitas vezes a soberba chega a atrapalhar. Ok, mas você está dando ênfase nos fatores domésticos que levaram a uma tomada de decisão. Eu volto à pergunta, passo a primeira palavra para você, em relação a isso das lições de estratégia. Que lição nos dá a estratégia assumida por Israel? Ficou mais forte ou menos depois do que foi feito?

Eu acredito que... Israel não. Israel acho que não ficou mais forte, desculpa, pensando no Ira. Não, eu acredito que não, porque... Não, a pergunta se refere a Israel. Quer dizer, do ponto de vista estratégico, Israel diz o seguinte, nos interessa bombardear esses caras e destruir o que eles são, porque isso nos torna mais seguros, sim ou não? Acho que não.

Acho que eu concordo com o Gunther, para mim tem um ponto de inflexão que é dado por outubro de 1923, o ataque do Hamas. Por quê? Porque a Bibi Netanyahu estava no olho do furacão para ser derrubado e muito provavelmente não tivesse acontecido esses eventos, muito provavelmente estaria preso também. Então, quer dizer, para ele ir à guerra ou se tornar o senhor da guerra é uma necessidade de sobrevivência política.

Então, está claro. Então, é isso. Agora, o que me parece claro, sobretudo, é uma lição de que Israel, não, Irã, não desistirá do seu programa nuclear. Isso, para mim, me parece muito claro. O que a gente lê pela mídia é isso, quer dizer, que o Irã tem em torno de 400 quilos de urânio enriquecido a 60%, precisaria estar a 90% para ter um artefato atômico. Mas se a gente olhar um pouco mais e...

Duas décadas, duas décadas e meia? Não, nem tanto. Se olharmos quase duas décadas atrás, o que o Irã tinha não chegava nem a 20% o urânio enriquecido. Quer dizer, durante todo esse tempo, entrou o Brasil e a Turquia na equação, em outro momento entrou o presidente Obama e tudo mais, mas entre idas e vindas a coisa só foi andando de lado e o Irã continuou avançando. E sobretudo porque, penso eu também,

Há uma lição a partir de 2011, se vocês recordarem da resolução de 1973 da Líbia contra o Muammar Gaddafi, que penso que foi antipedagógica no sentido do recado que ela passa. Que é o quê? Que era uma resolução para uma criação de zona de exclusão aérea e tudo mais, e na verdade virou uma caça aberta ao líder Líbia, o Muammar Gaddafi. O que aconteceu com o Gaddafi?

tinha desistido do seu programa nuclear, Kadhafi tinha assumido o atentado de Lockerbie na Escócia, com quase 300 mortos. O 747 da Panamá. Exato, e fazendo, inclusive, reparação pecuniária aos familiares e tudo mais. Passou uma série de redes e conexões ao presidente Obama da Al-Qaeda e tudo mais. E qual foi o final dele?

O final dele foi aquele que todos nós sabemos. Então, assim, e como contraponto, nós temos a Coreia do Norte como exemplo de um regime que quase cai, assim, de podre internamente, digamos, o sofrimento da população, da falta de alimentos, etc., etc., mas que ninguém mexe. Por quê? Porque tem...

a bomba atômica. Então, eu acho que o recado, que já faz mais de uma década, foi esse. E eu não vejo por que, do ponto de vista do Irã, hoje em dia, resistir é uma questão existencial. Então, para o Irã não tem outra coisa. E não tem por que ele confiar, até porque estávamos em negociações em fevereiro, quando Estados Unidos e Israel resolvem atacar o Irã. Note, não é uma defesa do Irã, que isso fique bem claro, mas é, na verdade, apenas os fatos.

Então, o que acontece, não tem porquê, o Irã inclusive tem falado isso reiteradamente, falando, olha, eu não confio nos Estados Unidos, eu não vejo a palavra deles para mim não tem valor. E é difícil desse ponto de vista, o presidente Trump está inclusive com uma autoridade internacional desacreditada, não é só ali.

com os europeus, podemos discutir a questão do OTAN, de várias outras coisas, o que se passa na ONU, etc. Então, penso que, sinceramente, Israel, sobretudo o governo israelense, obviamente segue o domo de ferro e tudo mais, com êxito relativamente grande, cerca de 90% dos mísseis não passam e tudo mais, mas foram mexer num vespeiro que não necessariamente era um problema agora de curto prazo e que outras alternativas poderiam ter sido pensadas, ou pensadas a médio prazo.

Eu queria trazer você também a esse ponto, Carlos Federico, porque é realmente o foco do programa. Em que medida decisões estratégicas, como a que Israel tomou ou que o governo israelense vão assumir a sua formulação?

a formulação de vocês dois, que o governo, por razões políticas domésticas, alterou de que maneira a situação estratégica em torno do país e da sua segurança. Mas para interromper seu raciocínio, vou chamar o intervalo e retomo o programa daqui um instantinho contigo, Carlos Rodrigo. É rápido o intervalo, pessoal. Estamos esperando vocês. Até já.

O WW Especial está de volta do intervalo. Carlos Frederico, todo mundo que tem atenção, como todos nós agora, para esse conflito lá no Oriente Médio, é obrigado a levar em consideração o quadro um pouquinho mais ampliado. Não só das ações tomadas por Israel e Estados Unidos, mas pela linha do tempo mais recente que levou a essa conflagração.

E nela, até o 7 de outubro, parecia, do ponto de vista de Israel, ser mais do seu interesse, interesse do governo israelense, o interesse do Estado israelense, criar novas conexões e alianças e entendimentos, sobretudo com os países do Golfo.

E alterar o que sempre foi tradicionalmente o grande eixo ali, que é o conflito árabe-israelense em torno da causa palestina. A ocupação dos territórios, a partição desde a Segunda Guerra Mundial. Se você quiser ir lá atrás, tudo bem, não é bem o caso aqui, mas se você quiser ir lá atrás para Teodor Herzl, o sionismo, a imigração para lá nos anos 20, a Terra Prometida e tudo mais. Eu vou cortar esse pedaço todo histórico, embora ele seja relevante, para que você diga o seguinte.

O que essa decisão estratégica tomada no 28 de fevereiro alterou o quadro estratégico um pouco mais amplo de Israel na região? E em que sentido?

Eu acho que torna mais complexa a atuação de Israel na região, uma vez que, e aí eu me somo ao Alexandre, no sentido de os efeitos da política doméstica na política externa, eu acho que em algum momento, ainda que os objetivos americanos não fossem muito claros desde o seu primeiro momento,

há um desalinhamento, à medida que o conflito se intensifica no Irã, entre os objetivos de Estados Unidos e os objetivos de Israel. Em que os objetivos de Israel, absolutamente claros, destruir o Irã a qualquer custo e aproveitar de maneira oportunista.

para avançar nos ataques e fortificar a sua visão, acho que é uma visão que a gente discorda, mas fortificar a sua visão e a sua posição. Isso vai trazer resposta, quer dizer, então há danos reputacionais.

Israel só consegue avançar essa estratégia com um governo americano que lhe seja dócil, como é o caso de Donald Trump. É um teste também para a política externa americana, até onde e até quando a política externa americana será uma política de alinhamento aos objetivos do governo de ocasião.

de Israel, acho que essa é uma questão também que fica mas para o entorno Israel vai sofrer danos reputacionais e aqui a gente falou tanto de clássicos um grande clássico é que a ordem liberal essa que hoje está

está sendo absolutamente ignorada, ela vai dizer, toda a literatura vai dizer que os danos reputacionais são importantes, ainda que às vezes não sejam tangíveis. Mas a gente já vê a Europa agora dificultando questões comerciais com Israel, e é possível que essas ações se intensifiquem na região.

Quer dizer, que aqueles que estão secundando Israel voltem a ver Israel como uma ameaça à paz na região. Eu acho que essa é uma enorme questão que sai desse conflito, o William e colegas, que tipo de conserto vai ser feito para a região no que tange à estabilidade. Porque, naturalmente, os países que também foram atacados pelo Irã têm diversas perguntas em relação a isso.

A gente está confrontado com uma tese agora, e ela foi, digamos, entre outros, mas uma das vozes que chamou muita atenção por causa do peso dessa publicação foi o correspondente-chefe do Financial Times, Gideon Hartmann, que, para quem, infelizmente, só vê essas coisas da perspectiva aí das bolhas, é um judeu.

E como judeu, ele escreve o seguinte, no Financial Times, que é uma publicação lida ao redor do mundo, lida ao redor do planeta, com enorme influência. A gente tem que levar isso em consideração, que peso tem certas publicações. A tese dele é que o perigo existencial para Israel nunca foi o Irã. Sempre foi perder o apoio americano. Do ponto de vista dele, o que a decisão estratégica de Israel levou?

foi um extraordinário sucesso militar e, do ponto de vista estratégico, um extraordinário aumento do risco existencial para Israel. Porque ele considera os fatores políticos domésticos americanos. E constata ali, mesmo na base do Trump, eu já me referi a isso nesse programa, um dissabor imenso com Israel.

e com o mundo que Israel significa para a política americana. Em outras palavras, estão ganhando do ponto de vista militar, mas, na verdade, colocando em risco o que é o fator fundamental para a sobrevivência do Estado judeu, que é o apoio americano? Bom, primeiro...

O sonho de expandir os acordos de Abraão, a normalização das relações entre as monarquias do Golfo e Israel, começaram ali Bahrein e Emirados Árabes Unidos, esses acordos vão ficar agora. Não vai expandir como era o grande sonho para a Arábia Saudita. Não é à toa que o governo da Arábia Saudita assinou uma aliança militar com o Paquistão no início desse ano.

Ou seja, o desarranjo regional já vem da guerra dos 12 dias de junho do ano passado. O governo saudita já se afastou de Israel e vinha se aproximando como você bem colocou. Portanto, na região já começa.

E essas monarquias não vão esquecer que o grande sonho deles de uma região pacífica para atrair investidores, sair da dependência do petróleo, isso acabou. O mundo inteiro olha para a região ali e fala que não dá mais para confiar como a região como um todo, como fornecedores seguros de energia.

E por isso mesmo, ele está perdendo regionalmente e nos Estados Unidos, principalmente na base republicana, que sempre foi muito mais pró-Israel do que a base democrata, apesar de todos os presidentes democratas sempre, desde candidatos, irem a Israel, irem no Muro das Lamentações, jurar, proteger a Israel, isso vem se deteriorando sim. O assessor de...

assessor do Trump que renunciou por... Kent. Isso, por... Ele, na sua carta de despedida, ainda tem um tom, inclusive um certo tom antissemita. Ele diz claramente, o Irã não era uma ameaça estratégica iminente aos Estados Unidos, ou seja, nós entramos nessa guerra não por um interesse americano.

Está crescendo, sim, nos Estados Unidos, a percepção de que é o rabo que está abanando o cachorro. Era uma expressão já antiga. Vamos olhar de novo para o quadro estratégico mais ampliado, de novo em relação à pergunta que o programa faz no seu início, que lições de estratégia a gente é obrigado a levar em consideração em relação ao que estamos vendo.

Se a gente pegar, e isso é muito interessante, um dos grandes personagens no YouTube hoje é um professor de relações internacionais, o Merz Heiman, que pertence à escola que se convencionou chamada hiperrealista, e tem milhões de seguidores, os vídeos dele têm um índice de visualização próximo de conjunto sertanejo, para as pessoas terem uma ideia da popularidade que essas discussões sobre geopolítica alcançaram nas plataformas digitais.

E uma das frases mais repetidas do professor Mersheimer, que é americano, vive e trabalha nos Estados Unidos, se não me engano ele está afiliado a Chicago, e o Hoover é a Chicago, é a seguinte, não é o trabalho de uma superpotência ficar disputando guerras secundárias.

O trabalho de uma superpotência é se dedicar ao seu principal desafiante, que é a China. Então, ao se dedicar a essa guerra contra o Irã, o presidente americano está cometendo o mais básico erro estratégico do ponto de vista da apreciação hiperrealista da geopolítica e das relações internacionais. Que é desviar o foco do que realmente interessa e ficar brigando, gastando dinheiro e tomando pancada, onde é secundário.

Eu particularmente estou de pleno acordo com a leitura do Merchheimer. Penso que, e aí estávamos falando de clássicos no início do programa, para lembrarmos um escrito de mais de 2.500 anos, de um chinês chamado Sun Tzu, dizia que a suprema arte da guerra é vencer sem lutar uma batalha.

E me parece que a China está conseguindo isso. Quer dizer, como a gente fala popularmente no Brasil, brinca, está jogando parada. Não está fazendo absolutamente nada e está passando a imagem de uma potência responsável, de uma potência que trabalha pela estabilidade.

de alguém que não traz instabilidade no cenário internacional, além de uma série de outras coisas. Então, eu penso que do ponto de vista dos Estados Unidos, inclusive passa uma imagem de descrédito militarmente para os Estados Unidos, apesar do sucesso militar e tudo mais, mas que mostra que, digamos, a resiliência iraniana, combinada a outros elementos, que não é só coisa militar. E aí é justamente isso, tem um encontro que já foi adiado.

entre Trump e Xi Jinping, que está marcado para daqui cerca de quatro semanas e que estão especulando que seja novamente adiado, porque pode haver rusgas aí na relação. Os Estados Unidos já ameaçou recentemente, esta semana, a China em sobretaxar a China novamente comercialmente em 50%. A China disse, olha, se quiser, ok, mas vai ter respostas.

E os Estados Unidos, neste momento, não estão podendo se dar esse luxo. Não são os mesmos Estados Unidos da década de 1990. Então, penso que os Estados Unidos tiveram, assim, houve, como se chama em relações internacionais, o Gunther fala de percepção, uma misperception enorme, e uma coisa que não era de forma alguma central, e eu concordo com o que você colocou, ele é absolutamente secundária para os Estados Unidos, neste momento e na forma pela qual o Irã estava se comportando.

E não é à toa que a Economist soltou aquela capa de Xi Jinping meio atrás, dando uma risadinha, o Trump um pouco mais à frente com aquela cara meio de desespero e uma frase de Napoleão, nunca atrapalhe o seu inimigo quando ele estiver fazendo algo de errado.

É bem isso mesmo, é o ponto do Mishheimer, que está errando completamente o alvo. Isso para não falarmos do Putin também, não entrarmos na questão da Ucrânia e tudo mais, mas que sem dúvida alguma está beneficiado por isso. É um desastre do ponto de vista estratégico, para mim, enorme o que os Estados Unidos fizeram. A aventura, eu chamo de aventura que eles entraram no Irã.

Sua vez, Carlos Frederico. A gente viu, inclusive na administração Obama, a ideia do pivô estratégico em direção à Ásia, a concentração de ativos militares voltados para lá, a ideia que é, continua sendo, a gente tem que dizer isso, continua sendo compartilhada pelos dois grandes grupos políticos nos Estados Unidos, que o grande perigo é a China. A lição estratégica é não desvie o seu foco.

Acho que certamente. A ascensão econômica chinesa é talvez o maior desafio estratégico dos Estados Unidos e já algumas presidências, presidentes diferentes tentam lidar com isso de alguma maneira. Então, esse afastamento, vamos dizer, da...

da ordem construída após a Segunda Guerra Mundial, eu não acho que ele é próprio de Donald Trump. Ele é acentuado e intensificado em Donald Trump. Mas a gente já encontra aqui e ali diversos símbolos disso ao longo desse período. Acho que tem uma outra macro-condicionante aí, que é o pós-11 de setembro.

onde os Estados Unidos também optam por uma primeira reorientação da sua política externa para além da ordem liberal construída e liderada pelo próprio país.

E eu acho que esse é um marco condicionante importante para os conflitos e para a estratégia dos conflitos também. Porque esse marco condicionante que permite que Putin invada a Ucrânia...

Quer dizer, perdeu-se a capacidade de criticar, com que moral se critica uma atitude ou outra. E aí para fazer o fecho com a questão da China, coloco na mesa que amanhã ou depois, se a China resolver ser mais estridente em relação a Taiwan...

Que moral ou que reputação terão Estados Unidos ou quaisquer outros países que estão tomando essas atitudes para criticar uma atitude posterior chinesa? Eu acho que, voltando à sua pergunta inicial...

o Iden, que é o que a gente está falando para os nossos alunos. Acho que uma das coisas que eu tenho reforçado para os nossos alunos é a ordem internacional estava longe de ser perfeita, mas a gente não quer viver num mundo em perfeita desordem.

Eu vou trazer esse ponto um pouquinho mais para o terceiro segmento, porque eu tenho um pedaço bom desse programa reservado, que lições nós, para o Brasil, temos que levar em consideração do que a gente está vendo acontecer lá. Vou deixar um pouquinho mais para frente isso, com a sua licença, Carlos Federico, e voltar inicialmente nesse ponto.

Não é à toa que lá fora agora, de novo, voltou à moda do ponto de vista de muitos comentaristas, analistas internacionais, pessoal da academia, que é o caso de vocês três também, de ler o que aconteceu na Primeira Guerra Mundial na tentativa de manter aberto um estreito, o estreito dos Dardanellos, na operação de Galípoli. E tem uma semelhança enorme com o que aconteceu agora. A necessidade de manter aquele estreito aberto é, sobretudo, econômica.

Porque naquele momento da Primeira Guerra Mundial, a Grã-Bretanha temia que se o trigo russo, que estava lá engarrafado no Mar Negro, não pudesse passar por um estreito controlado por o seu inimigo na guerra, que era o então Império Otomano, os trabalhadores ingleses morreriam de fome, fariam uma revolução e a guerra seria perdida por falta de comida. Isso é a cabeça. Então, há uma necessidade econômica enorme.

que leva a uma operação militar desastrosa, porque do ponto de vista das operações militares, nada é mais difícil do que tomar um estreito e mantê-lo aberto. Qual é o estreito mais importante do mundo? O de Taiwan. Que lições Hormuz está dando para nós? Bom, primeiro, até lembraria um pouco, mais recente, talvez a grande maioria lembre, a derrubada do Saddam Hussein. Foi uma decisão econômica.

fazer com que o petróleo do Iraque volte ao mercado caso a família real saudita caísse do poder, pelo menos a parte que apoia os Estados Unidos. E foi um erro estratégico gigantesco. Você está falando agora de 2003. 2003, isso. Porque o Iraque, que era inimigo dos Estados Unidos, o inimigo do Irã virou aliado do Irã.

A maioria da população chiita. A maioria da população chiita. Foi um erro estratégico gigantesco. Governo George W. Bush. Então, até algo mais recente, baseado em economia. Do ponto de vista estratégico, com certeza, não só a liderança civil chinesa, mas eu acredito que, principalmente, a liderança militar chinesa está olhando para o que a Ucrânia já vinha fazendo e o que o Irã fez.

E tomando cuidado do quê? Superioridade militar clássica não significa vitória numa guerra. Vitória militar pode vir, mas necessariamente uma vitória da guerra.

Estados Unidos derrotou militarmente o Vietnã do Norte, mas perdeu a guerra. Perdeu principalmente com a perda do apoio da população americana e tiveram que sair do Vietnã. Então, há várias lições, principalmente do ponto de vista do emprego de outros meios que não os tradicionais. Não adianta ter grandes meios, grandes vetores militares para ganhar uma guerra hoje em dia.

Drones, mísseis, lanchas rápidas, fazem com que o custo-benefício para quem está atacando seja muito maior para quem está se defendendo, que é um outro velho ensinamento de Clausewitz. Quem ataca tem um custo muito maior de quem está se defendendo.

E por isso, principalmente naquele ponto que você sempre lembra, né? Estratégia não é só juntar objetivos, meios, um determinado período de tempo. O que está dando uma lição também para a China é, se Taiwan conseguir resistir a um avanço chinês por mais tempo, a própria economia chinesa vai sofrer. E o que eu sempre brinco em sala de aula, imagina um por cento de chinês sem emprego na rua protestando.

dá hoje, não oficialmente, 14 milhões. E se forem 10%? Então, os efeitos internos também, né, China, de uma ação militar podem ser piores do que o resultado que pode ganhar. Alexandre, vamos olhar agora para nós? A gente tem um bom tempo ainda do programa para a gente ver que lições de estratégia nós, no Brasil, devemos levar em conta do que está acontecendo lá.

fundamentalmente é rever uma série de conceitos que pareciam tão arraigados, tão definitivos. Semana passada mesmo tive a possibilidade de estar no Rio de Janeiro em um debate para a revisão da Política Nacional de Defesa e da Estratégia Nacional de Defesa na Escola Superior de Guerra, na ESG.

E comentava justamente isso com vários colegas que lá estavam, colegas acadêmicos e os militares. Eu acho que tem uma série, um conjunto de ensinamentos, o Hunter fez menção, por exemplo, eu acho que a China está de olho, é difícil, me parece um pouco inescapável essa questão do atrito entre China e Taiwan, quer dizer, que eles têm como uma província rebelde, acho que é uma questão de tempo, e eles têm como um objetivo que até 2049, que seria o centenário da Revolução Chinesa, isso ocorrerá.

E me parece que agora não interessa também a China, sobretudo pela questão do chips. Não vou entrar nisso, mas enfim. Mas tem outras coisas aí acontecendo e não é só justamente a força militar, tem outros desdouramentos. E penso que nós, sobretudo, devemos rever e, sobretudo, os nossos militares...

repensar uma série dessas certezas que eu dizia definitivas. Quer dizer, penso que uma delas, mais do que nos últimos tempos a gente tem ouvido recorrentemente de falar em 2% do PIB para a defesa, mais do que definir um percentual, é importante pensar para que nós vamos fazer isso, porque também costumo provocar os colegas falando, olha, se a gente olhar a composição atual do orçamento do Brasil defesa, nós estamos entre os países com os maiores dispêndios em defesa do mundo. Mas sobretudo pessoal.

Exato. Quando você desagrega o dado, cerca de 85% é para o pessoal. Põe aí 10% cerca disso para custeio, fica alguma coisa como 5% para investimento, que é absolutamente risório. Óbvio que precisamos de mais recursos, mas temos que enfrentar alguns debates, como questão da Previdência Militar e de algumas outras questões. E, sobretudo, isso. O que queremos...

E deixar claro, penso que nós tivemos, num prazo relativamente recente, uma participação, não vou entrar no mérito de ser levado pelas mãos do grupo A ou B, mas dos militares na política doméstica que não é desejável. Penso que isso já no passado deixou marcas indesejáveis para a organização da defesa no Brasil.

Isso voltou a ocorrer em tempo recente e isso justamente acaba respingando na imagem do que deveria ser as Forças Armadas, que é a última razão, a última raça, como o pessoal diz, do Estado e da defesa do Estado. Então a gente tem que repensar porque de forma alguma estamos, ainda que sejamos a maior, digamos, ou as maiores Forças Armadas da América Latina.

ou da América do Sul, mas, enfim, a gente viu o passeio que foi na Venezuela, a gente viu como está sendo no Irã, que é um país, muita gente não se dá conta, mas com quase 100 milhões de habitantes, quer dizer, não é um país qualquer, pequeno, inclusive, do ponto de vista demográfico, não é isso que vai garantir, digamos, a nossa sobrevivência. Eu acho que traz muitas lições para a gente repensar uma série de documentos orientativos no planejamento da nossa defesa. Que lições seriam essas, Carlos Fraserico?

Falta com o Alexandre no sentido de que a defesa precisa ser repensada e esse é o momento de repensar a defesa. Eu diria que sempre é um momento de repensar a defesa, mas que a construção da política de defesa nacional...

necessariamente precisa estar alinhada aos objetivos da defesa nacional e que a sociedade precisa participar da construção desses objetivos. Então, acho que quando a gente olha para Congresso, precisaria haver um debate um pouco mais extenso em relação a isso. O orçamento tem a sua redução. Então, é claro que se a gente aumentar o denominador...

esse percentual de pessoal vai diminuir. Mas se delinear do objetivo de uma construção de uma política pública de defesa, se delinear do objetivo, ok, então vamos planejar quais são os investimentos necessários e dar estabilidade para esses investimentos.

Acho que o pior que pode acontecer, o pior dos mundos, é você sempre atrasar os investimentos necessários ou ter investimentos desalinhados com os objetivos nacionais e tudo que está ocorrendo.

nos últimos anos, para não ficar num prazo muito longo do ponto de vista de conflitos mundo afora, acho que força a gente a repensar a defesa e eu acho isso absolutamente fundamental.

Deixa eu ir para o intervalo, Gontra, e queria ouvir, porque vocês três têm essa experiência de participar de uma forma ou de outra direta ou indiretamente de políticas públicas ligadas à defesa. Quer dizer, é a hora que vocês vão ser ouvidos nesse sentido. Que tipo de lição que a gente devia levar.

Em função do que o Alexandre disse e do que o próprio Carlos Federico está dizendo, é hora de repensar a defesa. Eu vou para o intervalo, retomo em um instantinho. Até já, pessoal, é rápido. Nós estamos voltando ao intervalo WW Especial. Guntar Routes, o que a gente devia repensar?

Antes de mais nada, os dois colegas colocaram a cena embaixo.

que a gente precisa mudar a estrutura das nossas forças armadas. Em que sentido? O que as últimas guerras, na verdade, desde a Segunda Guerra Mundial, que ficou mais claro ainda na Guerra do Golfo I de 91, e que virou a referência para qualquer estrutura militar, é você ter um planejamento central, um único projeto de força, de forças armadas.

Ou seja, nada de Marinha fazer o projeto dela, o exército dele e a Fábio dele. Você tem que ter um único planejamento de quais capacidades militares um país precisa ter. E isso só se faz com um Estado maior conjunto que esteja hierarquicamente acima dos comandos militares. Eu sei que isso aqui é uma heresia no Brasil.

Possivelmente eu até vou ganhar mais alguns desafetos, mas é a realidade. Analisando, por exemplo, o que os americanos vêm conseguindo fazer em termos militares desde 1991, Guerra do Golfo, é isso. É a capacidade conjunta das forças armadas americanas operarem como uma única força. O que Israel é capaz de fazer é porque desde a criação das Forças de Defesa Israel...

Eles nasceram como uma força única, não como exército marinha aeronáutica. Reino Unido, França, o que a Rússia achou que tinha quando invadiu a Ucrânia, ficou claro que não tinha. E o que a China vem querendo fazer é isso. Portanto, se você não tiver essa capacidade de planejamento central, nós vamos continuar tendo estruturas que são capazes de lutar a guerra do passado, ainda mais depois dos exemplos de Ucrânia.

em que as estruturas tradicionais não foram capazes de ganhar guerra. Ah, então você está falando para abandonar os grandes meios, os grandes vetores de guerra? Não, estou falando que nós só vamos conseguir enfrentar qualquer guerra, principalmente se for contra algum adversário.

militarmente superior se nós tivermos esse planejamento central. Há muitos oficiais hoje no Brasil que já apoiam nisso, mas há muitos ainda que acham isso uma heresia, em português bem claro. E isso vai acontecer se vier mesmo uma intervenção política. Em todos os casos em que no mundo que isso aconteceu, eu fui co-orientador de um doutorado lá na Unifa, ficou bem claro isso.

Só quando houve uma participação política de decidir que nós precisamos mudar a estrutura militar porque, do jeito que está, nós não vamos ganhar nenhuma guerra. E, infelizmente, a nossa classe política não presta atenção nenhuma em Forças Armadas. O Congresso Nacional não dá voto, né? O famoso não dá voto. Por isso, ninguém presta atenção.

É um pouco isso que a gente está falando, que os colegas falaram, é repensar. A gente tem muita coisa aí para repensar. Concordo que, sem dúvida, o valor percentual com o pessoal com o aumento do orçamento pode ocorrer, mas não é disso que se trata. O que eu acho que é importante é colocar uma trava, digamos, para que não venham novos penduricalhos, como assistimos em outros poderes da República.

Acho que temos avanços em relação, desde 1999, com a criação do Ministério da Defesa, lá se vai mais de um quarto de século desde a criação do Ministério da Defesa, mas esses avanços, concordo, são absolutamente insuficientes. As forças singulares continuam pensando autarquicamente em seus projetos, seja o Exército, seja a Aeronáutica, seja a Marinha, então, de como deve tocar, cada um ter um programa estratégico definido.

luta para receber recursos para esse programa estratégico, e é isso. Mas assim como, digamos, a soma de um conjunto isolado de pedras não faz uma casa, a soma de um conjunto isolado de meios, somando terra...

Água e ar não fazem um projeto de defesa consistente, parrudo e que de fato faça frente às realidades colocadas. Atualmente temos muitas lições. Novamente, tenho visto lições e iniciativas isoladas pela questão de drones e tudo mais. Conversava com pessoas da aeronáutica.

queria ir agora. Exato, tem novidades, tem aprendido, estão atentos, mas novamente, feito de uma forma dentro daquela bolha deles e sem conversa ou sem integrar, digamos, uma forma orgânica, um projeto de defesa nacional único. Carlos Federico, eu tenho a sensação que quem nos acompanha nesse momento está com a seguinte pergunta na cabeça.

Diante do que a gente viu, por exemplo, vocês citaram, usando a expressão guerra simétrica, do que a Ucrânia fez com a Rússia no Mar Negro, a Ucrânia não tem um navio de guerra e impediu que a marinha de guerra russa pudesse operar. A Ucrânia não só desenvolveu armas antidrone, que foram usadas agora pelos americanos quanto pelos dones iranianos.

mas se engajou num tipo de guerra com o uso de inteligência artificial e de plataformas digitais baratas de se fabricar, que, na opinião de alguns, mudam a visão que se tem hoje do campo de batalha moderno.

Aí a pergunta provocativa que eu acho que todo mundo que está nos acompanhando deve estar fazendo agora, imagino que eu esteja fazendo a pergunta enorme de quem nos acompanha, é a seguinte. Quer dizer que tudo isso que a gente gastou, com submarino e propulsão nuclear, reequipamento da Força Aérea, um projeto de mais de 30 anos, caríssimo.

E o que o Exército precisa de material pesado, mecanizado, blindado, mísseis e tudo mais? Vamos pensar isso tudo diferente, Carlos Federico?

Eu acho que não. Eu acho que todos esses projetos são importantes. Eu acho que no repensar da defesa, e aí com atores políticos engajados, que eu acho que é uma dificuldade enorme, acho que o Guntage aludiu as dificuldades relacionadas a isso, mas pensar também na base industrial de defesa, numa defesa que seja integrada.

A defesa é mais forte quando ela não é só tratada pelos militares, a defesa é mais forte quando ela é totalmente integrada ou o quão possível integrada à sociedade. E isso significa também a integração junto com os atores econômicos.

Então, nesse sentido, acho que não é a questão de afastar os projetos estratégicos que existem, mas de preparar a defesa para uma velocidade maior de adaptação, se necessário. Que tipo de guerra a gente enfrentaria? Outra pergunta que o público deve estar fazendo. Bom, primeiro mais nada, a gente está praticamente enfrentando uma guerra civil interna contra o narcotráfico.

Ah, bom, mas é segurança pública, ou você quer considerar isso do ponto de vista estratégico? Essa é uma discussão que eu tinha já lá no Ministério da Defesa em 2001, 2002, e que eu falava, se vocês estão dizendo que defesa é tudo, inclusive todas as áreas, daqui a pouco vão pedir para as forças armadas intervirem no combate ao narcotráfico. Imagina, que é isso? Mas se os Estados Unidos nos obrigam a declarar Comando Vermelho e PCC como organizações terroristas, não é nisso que a gente vai ter que entrar?

Pois é, vai. Mas vão lutar o máximo para não entrar. Até entendo o porquê que é enxugar gelo. Não é com capacidade militar que vai se combater e derrotar esse tipo de inimigo. O que nós podemos olhar, e aí, quem tem a capacidade de atacar o Brasil e impor a sua vontade sobre o Brasil?

Considerávamos até antes da Ucrânia e Irã que nenhum vizinho teria essa capacidade. Se algum país vizinho está sabendo fazer a leitura correta aqui, pode ser que consigam. Não podemos esquecer que Evo Morales, quando chegou à presidência lá atrás, nem me lembro o ano.

Foi no primeiro mandato do Lula. Exato. Lula 1. Ele fechou, ele nacionalizou as... Em 2006, ano de reeleição e eleição presidencial no Brasil. Ele nacionalizou a Petrobras na Bolívia e se o governo brasileiro reclamasse, fechava o gasoduto.

É uma guerra econômica. Com gente da PDVSA venezuelana para operar as refinarias. E com colaboração de boa parte da assessoria internacional do Lula. Então, qualquer governo que possa ter alguma rusga com o Brasil, souber fazer a leitura correta aqui...

desse novo quadro de lições estratégicas, poderia tirar muitas lições de como prejudicar o Brasil, como, por exemplo, algum ataque aos linhões que ligam Itaipu ao restante do Brasil.

Vai parar boa parte do Brasil. E isso não precisa forças armadas para conseguir fazer isso. Agora, do ponto de vista militar clássico, só tem um país hoje com essa capacidade, que é Estados Unidos. E aí a gente tem muito a aprender com o que o Irã fez e a Ucrânia também.

De novo, capacidades tradicionais são importantes, ainda são, mas tirando as lições, é como empregar isso com todas essas novas tecnologias que mostraram no campo de batalha que são muito eficientes. E, de novo, isso só dá para fazer integradamente. Não adianta o exército ter os programas dele, a Marinha os dela e a Fabi dos dela.

Agora, quando a gente pensa, como vocês já mencionaram, em que medida o dinheiro que existe precisa ser empregado, em que linhas? Nós devemos nos preocupar, por exemplo, por hipótese, em desenvolver via, de alguma forma, o Estado indutor, esse tão falado complexo industrial militar de defesa?

Isso do ponto de vista do Brasil, que nós temos em termos da BID, da Base Industrial Defesa, e que o Brasil pode fazer, é uma ilusão achar, como se diz um jargão militar, que de alfinete a foguete fabricaríamos localmente. Acho que nos trata disso, até porque os Estados Unidos, crescentemente, têm tido mais dificuldades até de sobreviverem completamente a isso. Tradicionalmente, décadas atrás, era uma ideia de soberania, era isso. Você não depender de ninguém para, de fato, poder exercer a sua soberania.

Penso que não seria isso, mas a gente precisaria robustecer programas, sobretudo focalizados, penso, em pesquisa, desenvolvimento e inovação, que isso tivesse um diálogo mais amplo, justamente com uma política nacional de ciência, tecnologia e inovação. Quer dizer, você não pode ter uma área da defesa que não esteja dialogando com a política nacional e assim por diante. Como o Carlos Frederico comentou a tua provocação, William, não é...

pensar o que tem hoje, a gente para ou joga fora, quer dizer, não é jogar fora a criança com água suja do banho, quer dizer, não é um versus o outro, é um mais o outro. Há que se manter o que tem, mas há que se agregar novas variáveis e novas perspectivas, novas camadas, digamos assim, à forma de se pensar a defesa. E dinheiro é importante. Penso eu que, no geral, digamos, a sociedade política e a sociedade civil no Brasil estão distantes desse debate, não vejo o desejo desse debate.

Não vejo sensibilidade ou apelo para a mobilização nesse debate. Então, penso que continuaremos ainda, pelo menos no curto prazo, exceto uma deterioração muito acelerada do cenário internacional, que isso continuará, digamos, apenas um desejo.

E sobre tudo isso, é preciso que as políticas de defesa, não só das forças singulares, mas também que o Ministério da Defesa assuma o protagonismo, que o Ministério da Defesa chame para si e tenha ascendência sobre esses demais projetos e dialogue com outros ministérios. Não se pense em políticas setoriais para a defesa, mas sim em políticas integradas. E aí, novamente, recordo um pouco o Gunther fez mensal à guerra dos 12 dias no ano passado, por exemplo, em 2005.

Salvo o melhor juízo, o que fundamentalmente conseguiam? Assassinaram 13 cientistas iranianos do programa nuclear. Agora, novamente, vários cientistas... Por quê? Porque esses cérebros são fundamentais na forma de pensar e de organizar a defesa. Quando a gente compra o nosso padrão de emprego, normalmente é um padrão OTAN...

um outro problema para a gente pensar porque o OTAN é assim Estados Unidos, Canadá, Europa mas grosso modo está na cara a provocação que vem agora é Estados Unidos, então como sobreviveremos? quem são então Carlos Frederico é gente, óbvio, acho que é uma reconhecção da realidade, do alfinete ao foguete nós não vamos fazer tudo, se é que a gente vai fazer alguma coisa disso quem seriam os nossos parceiros preferenciais?

Os nossos parceiros preferenciais são os nossos parceiros clássicos. E imaginar que qualquer mudança ocorreria num curto prazo, tal qual como o Alexandre mencionou em relação ao envolvimento da sociedade, que é o que todos gostaríamos, mas talvez...

A gente não consegue enxergar isso no curto prazo. Uma transformação profunda nesses fornecedores acho que também seria uma quimera. Até porque é toda uma cadeia já, não vou dizer integrada, mas a reposição com fornecedores, a transformação dos fornecimentos de armamentos...

As forças brasileiras requeririam, acho eu, um tempo bastante grande. O Brasil acho que tem feito algumas escolhas que estão saindo um pouquinho dos Estados Unidos, na sua posição mais clássica, mas não vejo como sair do sistema OTAN no curto prazo, simplesmente não enxergo.

É uma boa provocação, caro Federico, se a gente considera a perda de credibilidade e, sobretudo, de confiança de aliados americanos por toda parte. Lá no Golfo, na Europa particularmente, os Estados Unidos declararam que essa parte do mundo, essa hemisféria deles...

Em que medida a gente tem condições, eventualmente, se quiséssemos, de procurar outros parceiros, além daqueles que o Carlos Frederico definiu com uma expressão muito boa, os nossos clássicos parceiros? Podemos ser livres deles?

Eu acho que dá, porque se a gente lembrar a fala do primeiro-ministro canadense em Davos, no começo desse ano, o Carney deixou muito claro, as potências médias precisam cooperar mais.

E, inclusive, cita Brasil. Acho que Brasil e Canadá teriam muito a se complementar. Acho que Brasil e Itália teriam muito que se complementar. A Suécia, até aprofundar aí, que é o caso do gripe e da Força Aérea. Mesmo o Reino Unido, os europeus estão loucos para sair da dependência americana. E um país que está começando, pelo menos parece que finalmente aqui no Brasil, é a Índia.

Índia está querendo sair dessa dependência americana, como todos, você mesmo acabou de dizer, e que tem também uma dependência muito grande dos europeus que não está muito satisfeito depois de ele terem sido derrotados pelo Paquistão ano passado, quando cinco caças Rafale franceses foram abatidos dentro do espaço aéreo indiano. Não é à toa que já começou a ter contatos entre forças armadas.

desse Brasil e Índia. Agora, uma coisa para mim é muito clara, não podemos passar uma linha vermelha chamada China.

Passar essa linha vermelha, e é o desejo de muita gente no governo Lula que nós tivéssemos, aprofundássemos essa cooperação militar com a China, primeiro, não é padrão OTAN. Segundo, isso é uma linha vermelha que, para mim, os Estados Unidos vão reagir. E aí a gente pode ter problema, sim. E terceiro...

A China quer jogar a produção dela aqui. E, portanto, como é que a gente vai fortalecer nossa brasa industrial de defesa com esse tipo de postura chinesa? Vale a pena testar o argumento. Por que não a China?

Eu concordo com o Gunther, antecipou uma série... Defenda o argumento, por que não a China? Eu não tenho nenhum problema, particularmente com a China. O que eu queria falar, eles acabaram adiantando um pouco isso, é que em conversas, seja com militares brasileiros, seja com colegas que estão no Ministério da Defesa, é fundamentalmente esse desconforto nos Estados Unidos, não significa, primeiro, não Rússia.

Ou seja, dentro da linha de que a Rússia não é confiável, sobretudo no sentido de logística, cadeia de suprimentos, etc. Houve alguma coisa, por exemplo, o governo Dilma comprou alguns helicópteros russos que já foram recentemente descontinuados. Então, a gente percebe os problemas que estão aí. China, não. Então, iria um pouco na linha de repensar ou de estabelecer parcerias estratégicas com países europeus.

com o Canadá, com quem estamos prestes a assinar um acordo também no Mercosul, e com a Índia, que o Hunter também adiantou. Inclusive, teve recentemente um artigo de um colega seu do Estadão, do Marcelo Godói, falando justamente dessa parceria, mas que não é nova. Já está há anos acontecendo essa aproximação entre membros das Forças Armadas Brasileiras. E aí, novamente, o problema não é Ministério da Defesa. São membros...

isolados das Forças Armadas Brasileiras, e Índia, vendo a Índia como um parceiro confiável e vendo a Índia como um país que a gente já cooperou em outros âmbitos. Estamos juntos no BRICS, no Grupo Brasil, Rússia, Índia, China e África do Sul. Estamos juntos no IBAS, no Fórum IBAS, Índia, Brasil, África do Sul, e em outras iniciativas, questão das patentes dos fármacos, na década de 1990 e outra. Então, a Índia teria aí uma...

Uma parceria interessante, sem, digamos, riscos e acusações de radicalismo de A ou B, porque, penso que essa questão que o Gunter coloca desta linha vermelha, de fato está colocada com a China. O que não tem pedido uma aproximação, e aí, sobretudo...

por determinação do Palácio do Planalto, entre brasileiros ou militares brasileiros indo às escolas militares chinesas e vice-versa. Mas daí, para o salto passar para equipamento militar, vamos vendo também no mercado automobilístico como quando os chineses chegam, a forma como eles chegam e tudo mais, não vamos ser ingênuos e achar que haverá transferência de tecnologia ou qualquer coisa do tipo com a escala que nós temos.

Por último, então, Carlos Federico, não existe opção chinesa. Eu acho que não. Pelo menos no horizonte que a gente conseguir enxergar, eu concordo com o Gotter, com o Alexandre, em relação a isso. Assim, acho que o Alexandre mencionou uma coisa importante, um aumento de intercâmbio com a China. Isso é importante e reconhece também o poderio geopolítico.

mas, devagar com a dor, acho que a gente não compra da China tão cedo nessa senhora. E estamos, se permite, William Juntz, também no G4, no grupo de países que reivindicam um assento permanente numa eventual reconfiguração do Conselho de Segurança da ONU, que ninguém fala mais disso, mas está lá Brasil, Japão, Índia e Alemanha.

Eu, infelizmente, adoro o assunto. Considero que é nossa, digamos, em boa medida, uma proposta do WW Especial fomentar esse debate na sociedade brasileira e, pondo minha colher nessa sopa, de fato, a sociedade brasileira é meio que anestesiada às questões de defesa geopolíticas.

Está sendo acordado a pontapés, temos que agradecer a Donald Trump, ele está nos pateando, como se fala em espanhol, mas ele está nos obrigando a pensar o que a gente é, o que a gente vai ser e como a gente vai ser. Pelo menos talvez a gente se não acordar depois desse monte de pontapé que a gente está levando, não sei o que vai fazer a gente despertar para as questões realmente fundamentais para as gerações que se seguem a nós.

Então, eu sou obrigado a encerrar o programa aqui. Queria agradecer muito a você, Carlos Federico Coelho, professor de Relações Internacionais da PUC do Rio e da ECM, Escola de Comando do Estado Maior do Exército, a participação. Muito obrigado, Carlos Federico. Aqui no estígio, eu agradeço muito a você, Gonta Routesit. Encontrou o tempo aqui para nós. A gente sabe como o tempo de vocês é precioso. Igualmente, Alexandre Foutilho. Muito obrigado pela participação no WW Especial.

Meu agradecimento lá é evidentemente a você que nos acompanha. Muito obrigado. Até a próxima, pessoal.