Planalto mira Trump e tarifaço volta ao radar

Olá, boa noite. Esta é a CNN Brasil e este é o WW. A comitiva do governo brasileiro voltou dos Estados Unidos nesta semana com a sensação de que pode vir mais tarifaço por aí e de que o ensaio de aproximação entre Lula e Trump não vale mais.

Em primeiro lugar, porque a guerra com o Irã deslocou o foco do presidente norte-americano para o Oriente Médio. E segundo, porque os impactos econômicos desse conflito ameaçam a reeleição de Lula, que passa cada vez mais a colocar em Trump a culpa pela inflação no Brasil e, consequentemente, pelas dificuldades de sua reeleição.

O discurso crítico a Trump pode sim ajudar Lula a conter a perda de votos durante a campanha, mas não vai ajudar em nada a evitar a volta do tarifaço. No WWD de hoje vamos analisar essa relação Brasil-Estados Unidos, também vamos falar sobre o Supremo Tribunal Federal e, claro, sobre o anúncio da reabertura do Estreito de Hormuz. Antes de apresentar os convidados aqui deste primeiro bloco, o cientista político Lucas de Aragão, sócio da consultoria de risco EcoAdvice. Bem-vindo, Lucas. Muito obrigado.

Pela sua presença, meu caro. Obrigado, Caio. É um prazer estar aqui na CNN com vocês. Boa noite. Boa noite. Prazer é todo nosso. Jussara Soares, nossa repórter especial em Brasília. Bem-vinda, Jussara. Caio, oi a todos.

E a Thaís Herédia, bem-vinda. Vamos lá, a divisão do Supremo Tribunal Federal sobre o tamanho da crise que a Corte enfrenta ficou mais evidente. O presidente Edson Fachin reconheceu hoje que o judiciário passa por uma crise. Sua aliada interna, Carmen Lúcia, disse também que a crise existe, é grave e é séria. Essa visão é distinta da proferida pela chamada ala política da Corte. A reportagem é de Luciana Amaral.

Edson Fachin discursou para alunos de uma universidade particular em São Paulo e disse que não se pode negar o momento difícil pelo qual atravessa o Supremo. E efetivamente nós estamos imersos em relação à atuação do judiciário, uma crise que precisa ser enfrentada. E é enfrentada com olhos de ver e ouvidos de ouvir.

sob pena de repetirmos para problemas novos soluções velhas que significam simplesmente relegar os problemas sem resolvê-los. De acordo com Fachin, se um juiz parecer atuar como agente político disfarçado de intérprete jurídico, há uma perda da confiança na magistratura.

O judiciário não substitui a polícia. Aliás, o judiciário não substitui a ninguém, a não ser fazer o que tem que fazer no limite de suas atribuições. O judiciário não pode substituir o executivo, não pode substituir o legislativo e também não deve substituir a polícia e muito menos o Ministério Público. Juiz julga, não acusa.

não investiga. E, portanto, nesses limites é que o judiciário deve atuar. As falas destoam da maioria dos ministros do Supremo, que ou preferem manter silêncio sobre o assunto ou negar publicamente aspectos que têm desgastado a imagem da Corte.

É o caso das relações de Dias Toffoli e Alexandre de Moraes com o Banco Master e o ex-banqueiro Daniel Vorcaro. O código de conduta defendido por Fachin, por exemplo, não conseguiu sair do papel. Uma das únicas vozes atuantes ao lado de Fachin tem sido a de Carmen Lúcia. Também nesta sexta, a ministra classificou a crise de confiabilidade enfrentada pelo judiciário como grave e séria.

As tensões ganharam novos contornos nessa semana com ameaças de cassação feitas por Gilmar Mendes e Dias Toffoli contra o senador Alessandro Vieira, que no relatório da CPI do Crime Organizado pediu o indiciamento dos dois ministros, além de Alexandre de Moraes e do Procurador-Geral da República, Paulo Gonê.

Fachin tentou colocar panos quentes e negou que haja uma crise entre judiciário e legislativo. Mesmo assim, Vieira foi às redes defender o resultado apresentado na CPI e a pertinência temática dos pedidos de indiciamento. A avaliação é de um balanço delicado.

em que admitir erros poderia expor o Supremo a mais críticas, fragilizando ainda mais os ministros. Ao mesmo tempo, há quem defenda que a Corte tem de agir sob risco de sofrer uma reforma externa, com potencial de desagradar ainda mais os magistrados.

Lucas, hoje ficou patente a divisão sobre o diagnóstico e a forma de reagir do Supremo Tribunal Federal. Fachin e Carmen Lúcia admitem uma crise, dizem que a crise é séria, que a crise é grave. E o Gilmar Mendes, agora há pouco, numa entrevista para os nossos colegas da Bandeirantes, diz praticamente o contrário, ele rebate essa visão alarmista.

Diz que não concorda com essa visão, que há o copo meio cheio, o copo meio vazio e dá uma cutucada tremenda na Carmen Lúcia em razão da condução dela no TSE sobre o processo do Cláudio Castro lá no Rio de Janeiro. Afinal, na sua percepção, essa crise vem e advém muito dessa divisão de diagnósticos dessas diferentes alas do Supremo?

Boa noite, Caio. Olha, eu acho que não é só isso. Claro que essa divisão dentro do Supremo expõe a crise, mas a crise vem muito antes. A crise, quando você tem mais de metade dos senadores buscando um impeachment de ministros, existe uma crise. Quando mais de 60 parlamentares são investigados pelo STF, é porque existe uma crise. Quando o Executivo fica usando o STF para driblar algumas resistências...

existências no legislativo é porque tem uma crise. Quando o mundo político usa o STF como procon da política, porque não gosta do resultado de uma votação e provoca a judicialização da política e do questionar a Suprema Corte, é porque tem uma crise. Então, a gente tem hoje um discordo da visão de que não há uma crise institucional entre judiciário e legislativo.

porque, na minha opinião, existe uma crise e com uma chance, uma tendência até de piora, porque no ano que vem a gente tem um cenário que ainda, obviamente, tem muita água para rolar, tem muito chão pela frente, mas existe um cenário, digamos, realista de um Senado mais à direita, de um Senado onde o assunto impeachment de ministro do STF, ou pelo menos a...

o papel do STF na discussão pública vai ser usado na campanha por senadores de direita eu trago um dado aqui interessante nós fizemos uma pesquisa Atlas Intel e Arco Advice que nós apresentamos aqui em primeira mão na CNN pouco mais de duas semanas atrás

E a percepção de confiança das instituições é muito relevante o resultado. A percepção de confiança no legislativo não muda há muito tempo, é muito baixa. Agora, a novidade foi a Suprema Corte, o STF. Há seis meses atrás, a confiança era muito parecida com a polarização que a gente via, um pouco mais da metade, eles 51% confiavam no STF.

49% não confiavam, então era muito parecido ali com opções dadas em pesquisas de opinião de voto entre Lula e Bolsonaro. E nessa última pesquisa mostrou que quase 70% não confia. Então, sim, existe uma crise.

Jussara, agora, até que ponto o Congresso, ou uma parte do Congresso, a cúpula do Congresso, se alia a essa ala política do Supremo Tribunal Federal? Porque o Fachin hoje, de certo modo, também acerta ao dizer que não se trata apenas de uma crise, de um conflito de poderes.

Porque um conflito de poderes seria Congresso versus Supremo. Mas, na verdade, se a cúpula do Congresso está aliada a uma ala do Supremo Tribunal Federal, há uma concordância da cúpula do Congresso com uma parte do Supremo Tribunal Federal nesse embate interno. Então, não se configuraria um conflito institucional, mas sim diferentes visões sobre uma crise do próprio judiciário.

Olha, Caio, se você pensar assim, pensar por blocos, há dentro do Supremo Tribunal Federal uma aula que conversa mais com o Congresso, como dentro do Congresso há também parlamentares, especificamente senadores, que têm essa relação com o Supremo Tribunal Federal. Então, há grupos distintos nesses dois lugares e aí eles tentam, essas duas forças, esses dois poderes,

tentam ali encontrar este caminho, uma saída. Vai ter pressão até o fim. A grande expectativa, Caio, é nesse ano de eleição e, claro, a gente vê tudo quase como uma organização para deixar as coisas acontecerem em 2027.

A gente sabe que tem uma pressão, a direita traça uma estratégia e a direita é mais combativa, é que pede impeachment do ministro do Supremo, como essa nova configuração de um Senado pode, de fato, escalar essa crise. Mas também, Caio, conversando muito aqui em Brasília, há uma percepção também que, de repente, uma mudança...

de poder, uma eventual vitória, por exemplo, de Flávio Bolsonaro, hoje empatado tecnicamente com o presidente Lula, isso também pode dar uma outra perspectiva. Porque, embora o bolsonarismo tenha se caracterizado e levantado esse enfrentamento com o Supremo Tribunal Federal, já começam a haver reflexões internas que...

Caso volte ao poder, é preciso reposicionar diante da corte. Então, há um caminho aí muito longo. Eu acho que, neste momento, a crise interna no Supremo Tribunal Federal é mais grave, ela causa mais preocupação do que hoje, do que está vindo do próprio Congresso.

O Taís, e o quanto que uma crise como essa afeta a economia, insegurança jurídica, instabilidade, o quanto que os agentes econômicos consideram toda essa instabilidade e crise do Supremo e do Judiciário nas suas contas mesmo, no seu dia a dia?

Olha, Caio, tem uma leitura que eu percebo, assim, de uma indignação e de uma impaciência, de uma intolerância dos empresários, muito maior com o STF do que com o próprio governo. E olha que eu estou falando de empresários.

que mesmo aqueles que não queriam Jair Bolsonaro, que aceitaram a volta de Lula, aceitaram, boto entre aspas aqui, porque o valor da democracia para eles era maior do que o risco da política econômica de Lula. Então, primeiro essa indignação, essa intolerância e essa impaciência com o que está acontecendo com o STF.

Do ponto de vista pragmático, o receio que eu começo a perceber, e hoje eu tive uma conversa que isso deixou muito claro para mim, é que as decisões passem a ter um grau muito alto de subjetividade. Porque hoje nós estamos vivendo uma situação em que o individualismo, os problemas individuais dos ministros, as posições individuais dos ministros estão pesando mais do que uma visão de colegiado do que está acontecendo lá. E isso tem acontecido, inclusive, em votações.

Então, os posicionamentos que a gente tem visto, essa fala do Fachin hoje versus o que disse Gilmar Mendes depois, escancara uma guerra direta. O posicionamento do ministro Gilmar Mendes, não só na resposta do Alessandro Vieira, que a gente já discutiu aqui, mas na resposta que ele deu ao governador de Minas Gerais, Romeu Zema, dizendo, olha, é uma ironia você dizer isso, mas a gente te ajudou.

o Supremo não faz favor a ninguém, vai passar a fazer, considerando quem o critica ou não. Então hoje me acendeu esse alerta, porque assim, se eu criticar o Supremo, olha, eu estou ficando com medo de fazer qualquer crítica pública ao Supremo, porque se meu caso for parar lá, eu não sei se isso vai influenciar na decisão do juiz. E isso é um risco institucional que o Brasil, eu tenho certeza que não gostaria de experimentar. É quase que uma loteria, né? Depende com quem cai, vai ser uma decisão, né?

É, então, mas assim, aí as pessoas perdem o direito e aí aquele discurso da liberdade de expressão, mesmo quando havia uma batalha ali contra as fake news e o gabinete do ódio e por aí vai, já saiu dessa discussão, passa a ser uma coisa muito mais perigosa, muito mais arriscada.

Lucas, aparentemente tem dois grandes testes de fogo para a gente conseguir medir uma temperatura de qual dessas alas dentro do Supremo deve prevalecer sobre dois assuntos. Primeiro, sobre o código de ética, a informação que a gente tem, a Carmen Lúcia vem finalizando essa minuta para ser apresentada e apreciada pelos demais ministros. E segundo, uma própria possibilidade de uma votação.

acerca se abre ou não investigação contra um dos ministros potencialmente delatados, Alexandre de Moraes e Dias Toffoli, delatados pelo Vorcaro. Você tem uma percepção de que se esses dois episódios fossem a votação...

e em algum momento eles irão, de qual ala seria majoritária, de qual tese seria majoritária? Eu sei que é uma pergunta difícil, mas você consegue ali notar ou ter um feeling de quem lidera internamente, afinal? O grupo, vamos dizer, do Fachin, André Mendonça, Carmen Lúcia ou o grupo do Gilmar, Alexandre de Moraes e Dias Toffoli?

Cara, eu acho que no primeiro ponto, que é a questão do código de ética, eu acho que à medida que o assunto vai tomando cor, a gente vai ver quando ele ficar pronto, uma pressão da sociedade, uma pressão da imprensa, uma pressão dos formadores de opinião, uma pressão até do Congresso, e acho que até uma pressão do Executivo, eu acho que tem mais chance de ganhar corpo e avançar, ainda que de uma maneira um pouco mais diluída. E em outro ponto, só de propor um código de ética para ministros, um presidente do STF.

você já pressupõe que tem uma crise que precisa ser contida. Então, é muito difícil o presidente do STF falar em código de ética e esse código de ética nunca sair do papel. Então, tendo a achar que o código de ética tem mais chance de avançar. No segundo ponto, sinceramente, Caio, eu não sei, porque é algo muito inédito, eu acho que vai depender muito.

do consenso entre outros atores políticos. Muitas das decisões políticas no Brasil, elas não são tão ancoradas em argumento, ou em mérito, ou em justiça, ou em verdade, ou em mentira, mas ancoradas, sim, nos principais atores e como esses atores estão motivados a avançar ou não naquele assunto. Eu acho que vai depender muito do papel do presidente Lula, do...

do Procurador-Geral da República, o GONET, dos presidentes das casas, da pressão da sociedade, e aí isso vai definir qual caminho o STF vai seguir. Mas eu ainda tendo a achar que, nesse caso, no segundo ponto que você levanta,

pode ainda, acho, prevalecer a proteção ali, a instituição, a proteção aos ministros do STF, mas isso pode mudar a depender do consenso. Se for criado um consenso muito baseado, de novo, mais em motivação, mais em sobrevivência do que em argumento, em verdade, isso pode mudar rápido.

É interessante, pode mudar também, é depender do teor da acusação, dos indícios, do que a Polícia Federal levantar no celular do Vorcaro sobre Alexandre e sobre Dias Toffoli e da própria delação do Vorcaro, até que ponto ele fará uma acusação ou não fará uma acusação direta contra esses dois ministros.

Eu acho que a acusação em si, os indícios também devem ser um ponto a favor. Agora, Jussara, o Lucas cita o Gonê e tem um outro também aspecto de temperatura e que deve haver uma decisão ou não, que é se o Gonê vai seguir atender o pedido do Gilmar Mendes, o quais são amigos.

Foram sócios no passado, são muito próximos e tenho uma dúvida já se o Gone abre ou não a denúncia, denuncia ou não o Alessandro Vieira pela posição do relatório. Você tem uma aposta nesse sentido?

Não tem não, mas trago, lembrando aqui que Paulo Gonê também foi citado, houve também um pedido de indiciamento contra o próprio Paulo Gonê. Então, é uma situação que a avaliação de modo geral é que esse relatório do senador Alessandro Vieira, relator...

da CPI do crime organizado, na verdade, ele deu uma escada para o Supremo Tribunal Federal buscar reagir num momento de muita crise. Então, quando Alessandro Vieira, neste relatório, deixa de mencionar líderes de organizações criminosas, de mencionar as facções...

que era ali a iniciativa, o motivo para se criar essa CPI do crime organizado, e aí esquece tudo isso e passa a mirar os ministros do Supremo Tribunal Federal, por mais que esses argumentos apresentados por ele de fato estão em debate, estão sendo questionados, o fato é que a...

dá o argumento de que há um desvio de finalidade da CPI. Então, neste relatório, e inclusive políticos da direita me relatam isso, olha, para a gente foi péssimo, porque deu essa...

Essa oportunidade do Supremo Tribunal Federal, no momento de crise interna, muita divisão em que, para além da bolha do bolsonarismo, começa a haver críticas muito pesadas à atuação dos ministros, o Alessandro Vieira dá essa chance para o Supremo Tribunal Federal de novo.

colocar a defesa da democracia como um escudo. Então, tenho muitas dúvidas de qual será a decisão do Paulo Gonet. O fato é que, quando a gente observou ali na sessão da segunda turma, em que o ministro fala o seguinte, olha, o Dilmar Mendes, ele rebate o relatório, fala que foi um erro histórico, ele acaba tendo apoio.

inclusive de André Mendonça, que hoje é o relator da CPI, desculpa, relator do caso do INSS e também do Banco Master. Bom, oi, por favor. Deixa eu fazer rapidamente um apontamento aqui do que a Jussara falou quando ela fala que mesmo que Flávio Bolsonaro ganhe a tendência é que haja alguma acomodação, vamos lembrar que o Poder Executivo tem dependido muito do STF para governar, porque o Congresso Nacional tem sido errático, as coisas são aprovadas de uma hora para outra que não fazem nenhum sentido.

E o STF tem salvado, salvou o governo Lula várias vezes. Qualquer governo que sente lá vai precisar da mesma ferramenta se essa relação continuar. Eu não sei que tipo de arranjo institucional vai se dar e que tipo de equilíbrio isso vai gerar, mas eu vejo como uma preocupação. Bom, queria agradecer muito o Lucas de Aragão, que é cientista político, sócio da consultoria de risco Arcadivice. Lucas, muito obrigado, excelente final de semana, meu caro.

Obrigado, Caio. Obrigado, Thaís. Obrigado, Jussar. Uma boa noite a todos. As jornalistas continuam comigo aqui. Daqui a pouco a gente muda de assunto. Vamos falar sobre o esfriamento da relação entre Lula e Trump, podendo ajudar no retorno do tarifácio contra o Brasil. Até já.

WW de volta agora, Clorival Santana aqui.

Bem-vindo, meu caro. Obrigado. Vamos lá, nós que agradecemos. O governo volta de uma viagem a Washington sem um sinal claro dos Estados Unidos sobre o retorno ou não do tarifaço. O ministro da Fazenda, Dario Durigã, esteve na capital americana nesta semana para reuniões da FMI e disse que teve dois ou três encontros com o secretário do Tesouro, Scott Bessent. E a reunião da Comitiva Brasileira com o órgão responsável pela política comercial americana...

foram consideradas inconclusivas. O ministro da Fazenda, Dario Durigan, disse que espera que o governo americano acolhe os argumentos do Brasil na investigação sobre práticas comerciais brasileiras. A 301 não pode servir como um mero teatro, um mero colorário para que se venha com uma imposição de uma tarifa depois.

O processo citado por Durygan foi aberto em 2025 pelo USTR, o órgão de política comercial dos Estados Unidos, que responde diretamente à Casa Branca. Tarifas para importação de etanol, decisões que impactam as atividades de Big Techs e o PIX, são algumas das questões que os americanos consideram como práticas comerciais desleais do Brasil. O secretário de Tesouro dos Estados Unidos, Scott Besant, disse nesta semana que as tarifas do Dia da Libertação poderiam voltar a partir de julho.

Elas foram derrubadas após a Suprema Corte americana considerar ilegal sua aplicação via lei que concede poderes emergenciais ao presidente. Agora, o governo Trump busca retomar as tarifas definitivamente a partir de investigações baseadas na sessão 301 da Lei Comercial Americana.

O processo do USTR contra o Brasil está na reta final. Uma comitiva brasileira de secretários do Itamaraty e do Ministério de Desenvolvimento, Indústria e Comércio esteve no USTR para reuniões nesta semana. Fontes relataram que as reuniões foram boas, mas inconclusivas e meramente formais, com cada lado repetindo seus argumentos. O presidente Lula, que pretendia se encontrar com Trump em março, tem criticado o presidente americano pela guerra contra o Irã e saído em defesa do PIX.

O Brasil tem na mesa uma proposta de acordo com Washington na área de minerais críticos e terras raras, essenciais para indústrias de tecnologia de ponta. Na Espanha, Lula disse que o tema é questão de segurança nacional e que acordos devem levar ao desenvolvimento de uma indústria de transformação no Brasil. O país tem algumas das maiores reservas globais desses minerais.

Nós iremos construir parceria com quem quiser construir, quem quiser nos ajudar, quem quiser levar tecnologia e compartilhar tecnologia conosco, mas ninguém, ninguém, a não ser o Brasil, será dono da nossa riqueza mineral.

Essa segunda rodada de tarifas tem muito mais critério técnico, muito mais razões estruturais. Aquela primeira rodada, o dia da libertação...

Foi um espetáculo político muito mais do que uma iniciativa baseada em critérios técnicos econômicos. E ela foi inclusive anti-econômica, foi muito ideológica e até demagógica.

Agora, o governo Trump, esses setores comerciais do governo Trump, tiveram tempo de estudar as questões do ponto de vista econômico, do ponto de vista jurídico também, e trazer algo muito mais sólido, de fato.

Existem interesses americanos que são feridos por práticas comerciais brasileiras, até pela competitividade brasileira, em alguns casos, em outros casos pelo protecionismo, mas, de qualquer maneira, o que vem agora é algo mais consistente e mais guiado pelos interesses econômicos americanos. A gente está preparado para isso, Tens?

Não, eu não acho que não, mas eu estou conversando com brasileiros que têm participado desse processo, têm participado das audiências na 301 e algumas coisas importantes que me disseram. Primeiro, o governo brasileiro está com a moral baixa para a negociação.

Essa reunião de ontem foi uma reunião pro forma, esperada, que faz parte. E o Brasil está num bolo de um plano que os Estados Unidos têm de retomar as tarifas, até porque os caras precisam dos 200 bilhões de dólares que o governo ia receber com as tarifas e que se perderam por causa da decisão da Suprema Corte. E o Scott Besson está falando isso de assim também, ele já está alertando.

que isso vai acontecer. E essas investigações, através desse instrumento da 301, essas investigações são um instrumento para restabelecer isso. E segundo me disse uma dessas pessoas que tem estado em Washington e participado das conversas, é que é também um instrumento para entender quem é que quer negociar para valer com os Estados Unidos. E vai negociar para valer com os Estados Unidos quem aparecer com algo concreto.

No caso do brasileiro, tinha que aparecer com algo concreto, como terras raras, tinha que aparecer com algo concreto, com minerais críticos, e isso até agora não aconteceu.

Ora, Jussara, de umas semanas para cá, acho que desde o final do ano passado, mas principalmente depois do início da guerra, o governo Lula, o próprio presidente, ministros de Estado, a campanha, os petistas voltaram a mirar no Trump porque a guerra gerou um impacto econômico no mundo e no Brasil, um repique para cima da inflação, dificultando ainda mais a chance de reeleição do Lula, que já está um pouco complicado, empatado com o Flávio Bolsonaro. Vai ser isso? Dá para a gente considerar que...

A relação com o Trump agora é quase que uma relação impactada pela campanha eleitoral e não pela relação Estado-Estado? Dá sim, Caio. E isso para os dois lados. Tanto para o lado do presidente Lula quanto pela pré-campanha do senador Flávio Bolsonaro, eles vão calibrar essa relação com o Donald Trump. E por quê? O presidente Lula, o melhor momento dele, quando ele cresce nas pesquisas, aumenta a sua popularidade.

justamente quando ele faz aquele enfrentamento mais duro com os Estados Unidos, com o Donald Trump, diante das sanções aplicadas aqui, inclusive a lei Magnitsky contra o ministro Alexandre de Moraes. Depois foi aberto aquele diálogo, foi tirado a Magnitsky, mas veio a guerra, os Estados Unidos deu uma distanciada, aquele encontro que deveria ocorrer na Casa Branca não saiu em março, porque a prioridade dos Estados Unidos e do Trump mudou para o Irã.

E agora não há nenhuma previsão. Claro que os interlocutores do presidente Lula dizem que ainda há possibilidade, eles não vão fechar as portas, até porque eles sabem que virar, fechar essa porta também de diálogo também não é positivo. Mas eles vão se equilibrar entre, quero conversar, mas não deixarei de fazer críticas. Por outro lado, e eu já te devolvo, Caio, há uma percepção também já na pré-campanha de Flávio Bolsonaro que não dá...

para ele se posicionar como um cheque em branco que ele vai dar para Donald Trump. Por quê? Porque já vê impacto, inclusive, nessa questão da guerra contra o Irã. Há também um posicionamento mais recente, as críticas dele, o ataque dele ao Papa, o Brasil é um país católico, confronta o discurso cristão que Flávio Bolsonaro vem fazendo. Então, há também...

uma calibragem de como vai se relacionar com os Estados Unidos. E, para finalizar, a grande preocupação, o grande temor que há no mercado é se a política externa brasileira vai cair nas mãos, por exemplo, se Flávio Bolsonaro for eleito, nas mãos de Eduardo Bolsonaro, do ex-deputado que está nos Estados Unidos. E, já adiantando aqui, Flávio Bolsonaro tem dito que não, que o irmão dele tem um papel importante, mas ele vai adotar uma diplomacia profissional.

Lorival, quanto que uma posição de campanha eleitoral do Palácio do Planalto impacta, negativamente ou não, uma negociação de tarifácio do Brasil com os Estados Unidos? Bom, existe um esforço no corpo técnico do USTR, a parte de comércio lá, e no Tesouro também, de separar essas coisas.

porque são técnicos que prezam pelos interesses econômicos dos Estados Unidos. E no campo do Departamento de Estado, existe uma tentativa de misturar as coisas, de usar esses instrumentos como as tarifas, como as sanções, como instrumentos de pressão política.

De maneira que há, então, aí uma disputa realmente de estratégias divergentes.

Nesse campo comercial, predomina, desde o momento em que o presidente Trump retirou as tarifas, a maior parte das tarifas sobre o Brasil, predomina a tese do Tesouro e do USTR, sobretudo do Tesouro, de não deixar uma coisa contaminar a outra. E o Scott Bessent é muito influente nesse campo.

Agora, o que o governo brasileiro pode fazer é aquilo que fez, por exemplo, no dia 10 de abril, quando anunciou um programa de cooperação para as fronteiras e aduanas, que é um programa extremamente inteligente, não só do ponto de vista operacional, para o controle de cargas ilegais.

mas sobretudo desse ponto de vista político que você está abordando. Porque é por aí que você conquista o presidente Trump, mostrando que quer uma cooperação no combate ao crime organizado.

Até porque essa é uma outra questão que vai ser muito séria este ano. A direita brasileira vai impulsionar essa ideia de que, como o Trump diz, a esquerda é fraca no crime. Como ele diz sobre o Papa agora, ele usa essa expressão. Biden was weak on crime, the Pope is weak on crime. Fraco no crime. É um slogan de campanha.

forte, lembrando que o Trump também está em campanha, né, os republicanos, eles têm eleições na primeira terça-feira de novembro e estão numa posição de dificuldade. Então, esse tipo de slogan vai ressoar em Washington e aí o governo brasileiro teria

esse instrumento de ir explorando essa ideia de cooperação no controle das questões também financeiras, de mostrar a capacidade dos Estados Unidos de controlar essa capilaridade do crime organizado como um contraponto a essa tese, por exemplo, de querer classificar os grupos do crime organizado como terroristas.

Tem um ponto importante, interessante aqui do Olival falando, porque ele está dizendo que lá nos Estados Unidos eles estão tentando separar a política ideológica da técnica. O Scott Besson tem, por exemplo, o desafio de não deixar voltarem aquelas tarifas que prejudicaram os americanos. Eles vão ter que encontrar uma fórmula de, se quiserem, de algum jeito, devolver alguma tarifa para o Brasil, não prejudicar o mercado americano, que foi o que aconteceu com o Kahn.

Café e laranja, os mais famosos. Então, esse é o primeiro ponto. Eu me pergunto, Caio, e aí a resposta você que sabe, é se o governo brasileiro vai saber separar a política da técnica. É, aparentemente eu estou sentindo que não. E eu não vejo duas estratégias, o Ludval fala de duas estratégias distintas, mas...

Quando o Trump vê os recados do Palácio do Planalto, o presidente Lula falando, o Zé Guimarães ontem falando, o PT falando e batendo no Trump, acho que dificulta. Intuitivamente, você avalia que dificulta uma negociação. Você dá munição para o Departamento de Estado, que tem essa abordagem política e retira um pouco de espaço de argumentação para o Tesouro e o STR. Jussara, para finalizar esse bloco, o bolsonarismo ainda se encanta com o Trump?

Depois de tudo, depois de retirada das sanções, depois do tarifácio, depois de saber que foi a operação do Eduardo que ajudou a dar fôlego para o Lula no ano passado, como que é essa relação hoje?

Caio, eles têm tentado, pelo menos, setorizar a relação com o Trump. Claro que Paulo Figueiredo, Eduardo Bolsonaro, tem essa relação mais intensa com o Departamento de Estado. Mas, de modo geral, o que eu percebo no entorno hoje de Flávio Bolsonaro, que de fato tem liderado a sua própria pré-campanha, junto com Rogério Marinho, o senador, que é o coordenador dessa pré-campanha, é tentar ser mais pragmático e tomar algumas distâncias em relação a Donald Trump. Porque eles falam o seguinte, pode custar...

muito caro um alinhamento, demonstrar que é um alinhamento quase supervivente a Donald Trump, até porque aqueles bolsonaristas mais que têm uma tendência mais ao pragmatismo, reconhecem que não dá para ter nenhuma garantia a partir do que Trump vai fazer, pela maneira como Trump age ali de acordo com as suas venetas, ele acorda de um jeito e dorme de outro.

isso causa uma insegurança e o quanto esse alinhamento vai custar para Flávio Bolsonaro e na sua intenção de se eleger presidente da República. Jussara Soares, muito obrigado, querida. Bom feriado para você. Obrigada para todos. Bom, a gente vai chamar o segundo intervalo aqui. Daqui a pouco a gente vai falar sobre o anúncio da reabertura do Estreito de Urmuz, trazendo esperança para a economia global, mas os impasses para um acordo entre Estados Unidos e Irã continuam. Até já.

WWW de volta e participa agora conosco o José Pimenta, que é diretor de comércio internacional da BMJ Consultores e doutor em relações internacionais. Bem-vindo, Zé. Obrigado, Caio, Thaís, Olival.

Vamos lá. O Irã anunciou nesta sexta-feira que o Estreito de Hormuz está aberto novamente para todas as embarcações comerciais, mas diz que voltaria a fechar a passagem caso o bloqueio americano na região continue. Confira.

O ministro das Relações Exteriores do Irã, Abbas Aragasch, disse que a reabertura do estreito ocorreu em linha com o cessar-fogo no Líbano. O presidente americano Donald Trump agradeceu a medida. Além disso, Trump disse que Teherã retirou as minas marítimas instaladas no estreito no início do conflito. Líderes europeus que estavam reunidos para discutir a situação de Hormuz comemoraram a decisão.

Os eventos recentes são empurrados, mesmo que nós devemos considerá-los com prudência. Nós saluamos, por favor, o cessar de feio entre o Irã e os Estados Unidos. Nós saluamos também o cessar de feio recentemente anunciado sobre o Liban, que deve ser respeitado nos fatos.

E nós saluamos também a anúncia de uma reúbertura, em contrapartida de se cesse o feu, que foi decidida pelo Irã para o Detroit d'Hormuz. Tudo isso vai na boa direção. Os mercados também reagiram positivamente. O petróleo do tipo Brent caiu mais de 9% para US$ 90,38 por barril. É o menor nível desde o dia 10 de março.

No entanto, pouco depois das declarações do ministro, veículos locais afirmaram que algumas restrições ainda estariam em vigor. A guarda revolucionária do Irã também desmentiu Aragash e disse que barraria o cruzamento de navios enquanto os Estados Unidos mantiverem um bloqueio comercial na região.

O bloqueio começou na última segunda-feira e visa impedir que barcos que estavam em portos do Irã cruzem o local. Mesmo depois da ameaça de Teheran, a Casa Branca disse que manterá o fechamento pelo tempo necessário. A incerteza no cenário ainda assusta empresas que preferem não passar por Ormuz. A companhia dinamarquesa Maersk disse em comunicado que, mesmo depois do anúncio por parte do governo do Irã, recomendava evitar o trânsito pela região.

Trump, no entanto, diz que a passagem está pronta para negócios. Ele se mantém otimista, não só com Hormuz, mas também com o rumo das negociações sobre um acordo definitivo entre Irã e os Estados Unidos. Representantes dos dois países farão uma nova rodada de conversas presenciais na próxima segunda-feira, na capital do Paquistão, Islamabad.

Segundo o presidente americano, os iranianos concordaram em entregar todo o urânio enriquecido do país. Mas outros pontos, como uma divisão dentro do regime sobre as tratativas, ainda são em passe.

Bom, pessoal, a gente separou uma tela aqui com a avaliação feita pela economista Marcela Kauaute, da gestora Lifetime, a respeito da normalização do fluxo no estreito de Hormuz e a Thais, que preparou essa tela, vai nos ajudar aqui a entender o impacto desse anúncio, pelo menos aí do fechamento e o prazo para a normalização da economia mundial.

A Marcela fez uma leitura muito interessante que está sendo compartilhada lá fora. Está todo mundo tentando fazer esse cálculo também do que seria uma normalização, imaginando que, utopicamente, nós teríamos um dia oficial de uma reabertura em que o fluxo funcionasse.

Então, primeiro, você tem que acabar com as filas e os congestionamentos. Os preços dos fretes ainda estão muito elevados, ainda sob uma grande incerteza. Os navios estão sendo desviados, seguem numa rota mais longa. Então, você tem pelo menos um mês em que isso tudo precisa se ajeitar. Os navios que tomaram rotas mais longas precisam começar a voltar e retomar as rotas de antes. Num primeiro mês, com a retomada do fluxo...

haveria redução das filas, reabastecimento na Europa e na Ásia e um custo de frete que começaria a cair. Lá, pelo segundo, terceiro mês, começa a acontecer um cenário de maior previsibilidade logística, que hoje não há nenhum, o barco sai do porto, não sabe por onde vai passar e quando vai chegar, para só...

a partir de 4, 6 meses, você começar a enxergar um cenário de cargas e rotas reajustadas, o fluxo mais próximo do que era do pré-guerra e uma redução do prêmio de risco, ou seja, um ambiente de maior previsibilidade. Mas então nós estamos falando aqui de pelo menos até 6 meses para essa regularização. José Pimenta, de toda essa equação complexa que a Thais coloca, o que para você é o mais difícil, o mais desafiador para a economia global?

Essa semana aqui em Washington, nós tivemos, inclusive, as reuniões de primavera do Banco Mundial e do FMI. E o que acontece é que o ambiente, a leitura do ambiente dos setores financeiros, dos traders, enfim, em geral, governos, é que você tem aí um mundo com um nível alto de tensão comercial, que cresce pouco e num alto nível de débito. Muita gente com débito.

E o grande problema disso tudo é que essas tensões já estão precificadas. E no caso especificamente do que está acontecendo no Irã, o que você tem é um risco extremamente precificado, só que em nível estrutural.

Então, o que é esse nível estrutural? É isso que a Thais acabou de colocar. Você tem aí prêmios que aumentaram na casa de 5 até 20 vezes. Você tem aí rupturas logísticas, tanto pelo Cabo da Boa Esperança quanto pelo Canal do Suez, que levam de 15 a 20 dias e aumentam a viagem até a de 2, até 4 milhões.

E você tem aí insumos essenciais que passam pelo estreito, e isso já está extremamente conhecido, que não necessariamente vão voltar a operar numa normalidade amanhã. A gente está falando de petróleo, gás natural. Toda a cadeia que para nós é muito importante de fertilizantes, quando a gente fala de enxofre, de amônia, que vão ser, obviamente, matéria-prima para os fosfatados e nitrogenados.

Então, o grande risco disso tudo, dessa não normalização no curto prazo, é justamente essas rupturas de cadeia que já estão em vigor, que já estão, de alguma forma, operando. Essas cadeias estão operando em ritmo de urgência.

não necessariamente vai voltar e ir num ambiente que ainda está muito incerto. A própria matéria mostrou isso. Ainda você tem muito tit for tat, você tem muito ainda comunicação, muito ruído na comunicação. Então, essa precificação estrutural do risco, ela está colocada. E, sendo muito sincera, o ambiente aqui, isso mostrou essa semana, não tem uma data definida para acabar, Caio. E aí, Lorival, quantas previsões dos economistas podem ter um choque de realidade pior ainda pela geopolítica?

Não mudou nada, não aconteceu nada. O Irã fez um anúncio para dar alguma coisa para o presidente Trump dizer, mas o esquema de separação de tráfego...

que funcionava desde os anos 60, naquelas rotas ali do Estreito de Hormuz, continua não funcionando, porque está minado, foi minado pelo Irã. O próprio Irã não tem a capacidade de retirar essas minas, nem os Estados Unidos, que descomissionaram seus navios caça-minas. Quem tem é a Europa, por isso essa cúpula que a gente mostrou antes.

Hoje foi decidido, mais de 40 países participaram dessa cúpula, os anfitrões foram Emmanuel Macron e Keir Starmer, do Reino Unido, e 15 deles decidiram fazer um grupo de trabalho para o planejamento militar dessa operação de desminagem, desbloqueio de navios, no sentido de retirada dos navios que estão retidos.

E aí, no final, então, depois disso, a escolta dos navios pelo estresse de Ormuz. Então, isso é um processo longo.

O que aconteceu hoje nos mercados foi pura especulação, não tem nada de concreto acontecendo. E todas as teses que o Trump trouxe de concessões do Irã foram desmentidas pelo Irã, porque não aconteceram. Não existe a concessão de que o urânio, os 441 quilos de urânio enriquecido a 60% do Irã podem ir para os Estados Unidos. O Trump anunciou isso, o Irã desmentiu.

Não existe a decisão do Irã de abandonar os seus próxies, Hezbollah, Hamas, Houthis, etc. O Irã não abre mão do enriquecimento do Irânio e não abre mão do seu programa de mísseis convencionais. Por que tudo isso?

porque o Irã tem esse ativo geográfico que continua lá, não mudou. Então, ou os Estados Unidos fazem concessões que vão transformar esse acordo num acordo muito parecido com o JCPOA, que foi o acordo feito pelo Barack Obama com o Irã em 2015 e rompido pelo Trump em 2018, ou não tem conversa, não vai acontecer nada no Estreito de Hormuz.

Um ponto interessante aqui que é o seguinte, nós tratamos do fluxo e nós tratamos da incerteza. Tem uma questão também que é de produção. Então, nós temos ruptura nas cadeias, nós temos ruptura no fluxo e há ruptura na produção.

produção também, porque as refinarias, por exemplo, que estão sem, não estão recebendo petróleo, não tem uma chave que liga e desliga. Começa a haver uma redução na produção e na hora que o petróleo começar a voltar, não vai ser de uma hora para outra. Você tem redução de estruturas que foram atacadas e que reduzem ali a produção e fornecimento de gás, por exemplo, pode até não ser uma coisa...

totalmente expressiva para a produção total, mas a Agência Internacional de Energia está chamando atenção para isso. Não adianta só o restabelecimento do fluxo e dos prêmios de risco e dos custos. É necessário imaginar que há um impacto importante também na produção e no fornecimento.

Agora, José Pimenta, se o cenário otimista é ruim, porque hoje, pelo menos, foi uma notícia boa, um anúncio de fechamento, mas a gente está... De reabertura, perdão. O cenário pessimista qual que é, então?

Adicionando o que a Thais falou, Caio, hoje inclusive saiu um texto muito interessante no Estadão, publicado pelo Marcos Jank, especialista de agronegócio, Renomaro, no Brasil, onde ele põe pontos, além do que a gente está colocando aqui, um ponto fundamental, que China e Rússia, inclusive, já estão diminuindo as suas exportações de subprodutos do petróleo. E aí vários deles que vão desembocar justamente na produção de fertilizantes e obviamente que vai impactar o preço de alimento.

O que você ouviu aqui essa semana é justamente como operar com essa incerteza, como operar dentro de uma incerteza. E aí você tem rotas alternativas que ainda colocam o custo e uma pressão adicional. E aqui a gente está falando de opções. Obviamente que ainda é a opção, sempre a melhor foi passar pelo estreito, mas obviamente que...

os mercados e países estão tentando se adaptar. Mas dentro disso tudo, dessa tempestade, você tem ainda a seleção do seguro. Tem um ponto importante aí, que a gente fala que você tem, num gargalo, efetivamente, esse seguro seletivo. Nem todo mundo está conseguindo mais ter seguro. Depende muito da origem do país, da origem do capital. Enfim, há uma série de pontos que vão além.

obviamente do que a gente está discutindo aqui, que tem total relação, mas que vão impactar diretamente no dia a dia da operação logística da questão e obviamente que vão refletir nessa cadeia, por exemplo, essa questão do seguro. Então o cenário no longo prazo, como o Lourival bem falou, é um cenário ainda muito incerto e os países vão ter que se adaptar da melhor forma, seja com redirecionamento de rota, seja com busca por novos fornecedores e obviamente buscando construir novas alianças que de alguma forma supram a sua demanda interna.

Florival, além de rotas alternativas, construção de oleodutos, gasodutos, seria uma saída, algo nessa linha? Isso leva muito tempo. Essa infraestrutura é caríssima e ela leva muito tempo para ficar de pé. Mas como isso não foi pensado antes?

Foi, foi pensado. A Arábia Saudita tem um oleoduto que vai do leste para o oeste, que desemboca no Mar Vermelho e está aumentando a capacidade em 30% desse transporte. Já estava aumentando mesmo antes desse conflito.

Quase como uma salvaguarda ali, né? Algo que está salvando parte desse fluxo. Mas é por isso que não tem um motivo, porque ali, esse escoamento pelo Mar Vermelho, para ele poder chegar ao Golfo de Áden e sair ali para o oceano, ele passa por um outro estreito, estreito Bab El-Mandeb.

E esse estreito está, quem se projeta ali é o Iêmen. E quem domina o Iêmen são os Hutis, que estão armados até os dentes. Estão esperando uma ordem do Irã. Então isso é parte da negociação. Tudo isso que nós estamos discutindo é negociação, certo? Então assim, tem um tabuleiro e o Irã trabalha as peças ali de acordo com as reações do Trump.

E ele tem esse lance todo muito bem desenhado. Desde a, vai decapitar, temos quatro gerações de pessoas para... E são mais radicais.

Então, os hutis não gostariam de fazer esse ataque porque os hutis fizeram um acordo com a Arábia Saudita que parou um bombardeio de 10 anos. Eles sofreram 10 anos de bombardeio. Isso é uma prova de que bombardeio aéreo não muda regime, certo? Porque era a Arábia Saudita, com apoio dos Estados Unidos, Emirados Árabes Unidos, com aviões americanos, bombardeando. Não conseguiram derrubar os hutis.

Mas os ruti estão agora usufruindo de uma paz ali com a Arábia Saudita. Se eles começam a atacar esses navios, realmente é uma tremenda declaração de guerra contra a Arábia Saudita. Mas se o Irã mandar, eles vão fazer, porque quem manda ali é o Irã. Agora, Zé Pimenta, como explicar, então, diante de todo esse cenário, a reação dos mercados hoje?

Então, é reação pontual, obviamente, o Iván tocou num ponto importante de especulação. Obviamente que a gente está falando que quando você projeta isso no tempo, você vai ver uma crescente do petróleo, hoje atingindo, claro, 90 dólares o Brent. Mas, de novo, acho que o ponto principal aqui é que apesar de qualquer arrefecimento pontual,

as rupturas e a leitura dessa dinâmica no nível estrutural, isso não deixou de ocorrer, muito pelo contrário, isso está precificado, essa incerteza está precificada, a gente viu isso aqui essa semana, se comentou muito sobre isso, como crescer no mundo em crise, como a gente está falando.

Então, acho que agora a ideia é olhar para a produção, o que os países vão fazer cada vez mais é olhar para a produção e cadeias específicas, olhando para near-shorting, olhando para french-shorting, olhando para como assegurar, obviamente, uma demanda e uma cadeia de suprimento, seja ela qual for, estratégica para aquele país perto do seu país, de alguma forma, ou pelo menos assegurar.

esse suprimento, e obviamente ter que lidar com essa situação, porque se ficou claro essa semana, apesar das promessas de cessar fogo, aqui não tem nada resolvido, e a gente está falando de um conflito, há outros, obviamente, em curso no mundo.

Mas esse, obviamente, é o que mais chama atenção por conta de toda a mudança na cadeia geopolítica global e inflação de alimentos. Acho que tem um ponto importante aqui, porque tudo isso vai desembocar e tem desembocado muito em custo de energia, que no final vai impactar. Isso foi muito falado aqui essa semana, de uma inflação grande de alimentos, Caio. Bom, José Pimenta é diretor de comércio internacional da BMJ Consultores, doutor em relações internacionais. Muito obrigado, meu caro.

Eu que agradeço. Boa noite, boa noite, Caio, boa noite, Thaís, boa noite, Lorival e a todos. Boa noite também a Thaís Heredia, minha amiga, Lorival Santana, todos que ficaram conosco até aqui. Uma boa noite, um excelente feriado a todos. Muito obrigado.