Trump leva guerra contra o Irã ao terreno da religião

Boa noite, SSNN Brasil. Este é o WW. O secretário da Guerra dos Estados Unidos é um homem que se diz muito religioso. É um cristão evangélico, defensor de uma espécie de nacionalismo religioso patriótico. Usa uma tatuagem com a frase Deus vult, Deus quer, associadas cruzadas medievais.

Ao pregar ele mesmo um sermão no Pentágono para militares americanos, ele falou como se se referisse a textos bíblicos, quando, na verdade, repetia um monólogo de um famoso filme de Hollywood, Pulp Fiction, de Quentin Tarantino. Naquela cena, um gangster mata outro invocando ira divina.

A forma como a Casa Branca mistura religião com a guerra contra o Irã produziu outra situação ainda constrangedora. Foi o vice-presidente J.D. Vance que se converteu a um tipo de fundamentalismo católico, dando aula de teologia para o Papa.

Na briga com o Papa estava em questão um problema religioso, que é na verdade um problema político. Trata-se da noção de guerra justa, pois é a necessidade dessa guerra que está sendo contestada pela maioria do eleitorado americano.

O Papa criticou diretamente a guerra iniciada por Trump e indiretamente a imagem que Trump publicou de si mesmo com Jesus, dizendo que Cristo não atende às preces de quem inicia guerras. Vem esse Trump, não gostaram. Mas o Papa estava se referindo aos escritos de Santo Agostinho, que ele conhece muito bem, pois é a ordem a qual o Papa pertence.

Santo Agostinho iniciou a teologia da guerra justa, que evidentemente o Papa não enxerga na operação fúria épica de Donald Trump. Atribui-se ao mesmo santo outra frase que Trump detestaria. O homem destrói o que o homem constrói, disse o santo quando foi informado que Roma tinha sido tomada pelos bárbaros.

Nessa edição, vamos falar também da intenção do governo de se endividar ainda mais. Antes, aos participantes da nossa roda, começo agradecendo a economista Zena Latif, sócia-diretora da Gibraltar Consulting, pela presença aqui no programa. Boa noite, Zena.

Boa noite, boa noite a todos. Daniel Ritner, Thais Herédia, Caio Junqueira, juntos aqui. Vamos em frente. O governo Lula prepara novas medidas econômicas para evitar que a população sinta ou sofra com a alta de preços de combustíveis, entre outras altas. Isso vem diretamente como consequência da Guerra do Oriente Médio.

Isto, a maneira de proteger ou tentar proteger a população da subida de preços, isso o governo pretende que seja realizado, ainda que aumente a dívida pública. Reportagem de Luciana Amaral.

O novo ministro da Secretaria de Relações Institucionais, José Guimarães, não especificou quais serão os novos projetos, mas disse que devem se concentrar na esfera econômica. Ele defendeu aumentar o endividamento do país para salvar o que chamou de economia popular. É claro que uma guerra dessa, nós não podemos transferir para a população os prejuízos dela.

Se tiver que, na minha opinião, se tiver que aumentar o endividamento do país, tem que salvar a economia popular. Tem que fazer. O cenário fiscal, contudo, já é apertado. A dívida bruta do governo atingiu 79,2% do PIB em fevereiro, o equivalente a 10,2 trilhões de reais. A estimativa do FMI é que a dívida bruta brasileira atinja 100% do PIB em 2027.

Ao mesmo tempo, Guimarães mantém o discurso de governo comprometido com responsabilidade fiscal e social. Citou como exemplo o projeto de lei de diretrizes orçamentárias com meta de superávit de 0,5% do PIB para o ano que vem.

Na prática, as falas do novo ministro expõem divisões internas do governo, entre os que defendem mais gastos e medidas de apoio à população, especialmente em um ano eleitoral, e a equipe econômica, que prega austeridade.

Também de olho nas eleições, o governo enxerga a necessidade urgente de diminuir o endividamento das famílias. Entre os diversos caminhos planejados, dois ganham mais força. O aumento de tributação das bets ou a revogação da chamada taxa das blusinhas. A mudança no imposto de importação, no entanto, sofre resistência de figuras importantes do governo, como o próprio presidente em exercício, Geraldo Alckmin.

Eu, lá atrás, continuo entendendo que ela é necessária porque, mesmo com a taxa, ainda a tarifa é menor do que a produção nacional. Enquanto isso, no Congresso Nacional, governistas seguem na articulação para emplacar o projeto de lei do Planalto sobre o fim da escala trabalhista 6x1.

Aliados de Lula devem negociar um período de transição, mas não vão apoiar novas compensações tributárias para empresas privadas. Resta esperar para ver o quanto a popularidade da medida vai convencer os parlamentares a cederem em contrapartidas e o quanto vai impactar o já apertado orçamento federal. Zena, a gente às vezes tem um pouco a sensação de já ter visto esse filme, conhece o final, não é bom.

O governo, evidentemente, qualquer governo esse também, tem uma preocupação muito grande com o impacto de uma guerra lá fora, sobre o qual não tem o menor controle, em cima da sensação de bem-estar econômico da população. É legítimo entender essa preocupação. Mas o recurso a se endividar mais, ao mesmo tempo em que se elevam tarifas para proteger a indústria, esse filme não acabou bem. Como é que você vê o desenrolar desse script atual?

Bom, primeiro eu espero que essa fala do ministro tenha sido numa empolgação, que não seja para valer, que prevaleça a visão da fazenda, de acordo com o que foi colocado na matéria, de cuidado ali com as contas públicas. Esse vai ser um teste importante para ver o quanto essa fala foi uma empolgação ou algo realmente pensado, articulado dentro do governo.

Então, é natural que governos queiram preservar a população.

Já discutimos um ponto aqui que é, tem uma receita que vai vir por conta da alta do petróleo, o petróleo é o principal produto de exportação do Brasil, então é natural que se use esse recurso para blindar a sociedade, é natural. Agora, tudo tem limite, porque o aumento do endividamento, já num patamar tão elevado...

Pode ser um tiro no pé, pode ser realmente algo que no final vai prejudicar muito quem você gostaria de proteger, que são as camadas mais populares. Tudo que atrapalha o trabalho do Banco Central para reduzir taxa de juros, tudo que atrapalha a redução da taxa de juros no mercado, independentemente da decisão do BC.

isso machuca a economia, a gente está vendo já uma situação difícil de endividamento das famílias, de endividamento das empresas, a gente sabe que tem muitas empresas com problema de gestão, é verdade, não dá para colocar...

essas más notícias que vêm do setor corporativo, não dá para colocar toda a culpa na política de juros, mas também, tampouco esse quadro macroeconômico ajuda. Então, a gente já está falando de uma situação frágil das contas públicas, com consequências para o ambiente macroeconômico, para a saúde financeira de famílias e empresas, então esticar ainda mais essa corda vai ser no final contraproducente.

Então, o objetivo pode parecer nobre, mas ao final vai estar contratando mais problemas para o próprio governo. Num ano de eleição em que, obviamente, a piora do ambiente macroeconômico tem repercussões. É isso.

William, eu estou mais com a Zena, que é uma coisa da boca para fora, e não exatamente um plano de dizer assim, e de entender que a consequência é nós vamos ter que gastar déficit, porque o superávit é contábil, se levar em consideração tudo aquilo que o governo tirou da conta da meta fiscal e do cumprimento da meta fiscal, a gente ainda está em déficit. Então...

Ele demonstrou ali que ele entende como é a dinâmica, que se tiver que gastar mais, vai aumentar o endividamento. Agora, para mim ele não falou nenhuma novidade, porque se você pega o que disse hoje o ministro da Fazenda em Washington, e ele está lá para as reuniões do FMI, da Primavera do FMI, ele defende a política fiscal como uma...

uma mistura de medidas de aumento de receita com ajuste de despesa, não de corte de despesa, mas tendo o crescimento e a justiça social como premissa e um ajuste gradual das contas.

Desde que o Lula assumiu esse terceiro mandato, o Tesouro Nacional e toda a tentativa de administrar as previsões e as expectativas para o comportamento do endividamento estavam errados e continuam erradas. O FMI tem uma conta um pouco diferente, por isso que os 100% assustam um pouco. Eles fazem lá uma conta para conseguir comparar o Brasil com outros países. Mas eu continuo enxergando um olhar.

do governo e da cúpula do governo, de manutenção da mesma política que eles adotaram até aqui. E aí, num ato falho, ele faz essa associação do aumento do endividamento. Guimarães não é nenhum bobo ainda, Ninho.

Um bobo, ao contrário. Dos políticos que o partido do presidente tem à disposição agora para tratar da relação com o Congresso, são os mais experientes, sabem muito bem o que falam. Aí vem a pergunta, estava falando isso de supetão, escorregou, ou isso está articulado, estão soltando já para ver como é que esse balão voa?

Da parte dele, William, não foi um ato falho, para usar o termo da Thais. Eu estava resgatando aqui uma entrevista do José Guimarães no dia 12 de janeiro aos nossos colegas do Valor Econômico, em que ele dizia que esse discurso de gasto público era fantasia, palavras dele. Ele dizia que era ouvir os arautos do ajuste fiscal falarem da política expansionista de Donald Trump.

E aí o repórter questionava se os Estados Unidos são os países mais ricos do mundo. E aí Guimarães replicava, retrucava, os Estados Unidos são os países mais ricos do mundo porque são um dos países mais endividados do mundo. Se for para ajudarmos os mais pobres, nós temos capacidade de endividamento.

Então, isso que ele falou hoje não é um ato falho, é José Guimarães sendo José Guimarães. Se é um pensamento predominante no governo, não consigo detectar exatamente. Mas o que a gente consegue sim detectar...

É que esse governo Lula 3, tão de olho no governo Lula 4, vai fazendo uma inclinação em sua reta final à esquerda. E a gente tem visto a transformação de outro ministro palaciano, Guilherme Boulos, num dos principais conselheiros do presidente.

Aconselhou, por exemplo, a levar adiante um projeto muito mais intervencionista, vamos dizer assim, na regulamentação do trabalho por aplicativos e não conseguiu emplacar.

Então, esse discurso eleitoral do governo, antes de começar a campanha, vai migrando para a esquerda e é um discurso, do ponto de vista do PT, tremendamente bem sucedido ao longo de cinco, seis eleições, é perigoso, porque o outro candidato da direita está migrando para o centro.

intervenção aqui, o Daniel falando. Ainda bem que você me corrigiu aqui, Daniel, porque de ato falho não tem nada. Tem um economista que eu gosto muito dele, o Paulo Bulli, que costuma dizer o seguinte, uma coisa é ter um problema e ser um país rico. Outra coisa é ter o mesmo problema e ser um país pobre. A diferença do endividamento dos Estados Unidos é que a taxa de juros deles, historicamente, é pequenininha e a nossa é o contrário.

Agora, Caio, muitas das agências de risco, não aquelas que dão risco ao crédito soberano de um país, mas as agências que criam e estabelecem cenários para quais investidores têm que prestar atenção, elas têm dito o seguinte, até aqui...

A política fiscal do governo brasileiro vai levando, vai levando, vai conduzindo, meio que vai empurrando com a barriga, tentando entender o que vai acontecer lá fora e as suas implicações aqui dentro. Se começar a sentir a combinação de duas coisas, pesquisas ruins estão aí. E uma...

Aquela diferença, a gente fala de taxa de inflação, não é alta, não sobe, mas o custo de vida é alto e é isso que as pessoas reclamam. Quando essas duas coisas combinam, aí eles temem, temem que abre a porteira e provavelmente a querida vaca das contas públicas vai passear no brejo mais uma vez. É o que está acontecendo?

A sinalização do Guimarães, pelo menos a minha leitura, é completamente nesse sentido. O governo hoje pensa em medidas de mitigação do impacto do conflito no Oriente Médio no bolso do brasileiro? Pensa e o governo tem que pensar isso. Mas o principal motivo, acho que também da declaração do Guimarães, é justamente mirando um médio prazo, um cenário eleitoral a partir de julho, agosto, setembro, de uma reeleição de fato ameaçada.

E o governo transformando o que seriam medidas de mitigação do impacto econômico no Brasil, medidas de mitigação do impacto eleitoral disso. O governo não passando a priorizar o debate econômico na mitigação das medidas econômicas, mas sim o impacto eleitoral. Eu não tenho a menor dúvida de que se chegar a julho, agosto...

E a situação do Lula estiver como está hoje, o Lula está atrás hoje das pesquisas, está dentro da margem de erro, mas está ali, três, quatro pontos, a depender do cenário, no segundo turno, atrás do Flávio Bolsonaro, que a tendência cada vez maior é que se reproduza na política do governo, na política pública, na política econômica, medidas que vão levar ao endividamento, e aí endividamento, a Zena falou, a Thais falou.

Fica para 2027. Em 2027 a gente cuida disso. Vamos tratar de ganhar a eleição antes. Então, Zena, o fator principal que a gente tem que levar em conta agora é a capacidade que a gente tem de prever que tipo de consequência vem do conflito no Oriente Médio. Você consegue, a esta altura, dar uma ideia de horizonte? Como é que isto já impacta ou não?

Olha, claro, tem uma dose de incerteza muito grande, mas o fato é que a gente já tem dados muito concretos do impacto desse conflito. Os próprios dados de inflação já começam a aparecer, mesmo não tendo tido ajuste de preço da Petrobras, no caso da gasolina.

Já tem remarcação, já tem impacto nos preços de alimentos. Quando a gente olha a inflação no atacado, o IPA, que é divulgado pela Fundação Getúlio Vargas, deu uma bela puxada, mostrando que os riscos para a inflação consumidor no curto prazo, ele é de alta.

Cada vez mais se discute a possibilidade de romper o teto da meta. Então, do ponto de vista da inflação, já está aí. Só que essas medidas para mitigar esses efeitos, elas são um remédio errado. Neste momento, era muito mais adequado, eu entendo, comunicar para a sociedade essas dificuldades.

e não utilizar esse instrumental, porque esse instrumental pode agravar o quadro. Tem uma observação aqui que eu acho que é importante ser feita, que é o seguinte, se a gente for pensar o que foi condução de política fiscal em anos de eleição,

Sempre foi esse receituário, para mais, para menos. Tem governo que esticou muito a corda, esticou muito ali essa expansão fiscal, notadamente o governo Dilma, Bolsonaro também utilizou, lá atrás o Lula também, inclusive na campanha de 2010 para eleger a presidente Dilma. Então, esse receituário, ele está ali.

O problema é que, problema é para o governante, né? O problema é que essa receita, ela está cada vez menos desgastada, cada vez mais desgastada. Se a gente for pensar o próprio presidente Bolsonaro, ele tentou fazer a expansão fiscal, tentou ali, acho que o exemplo mais...

mais eloquente foi aquele Auxílio Brasil, que foi elevado, fez furo de teto, fez PEC Kamikaze, pois é, não funcionou. Então, esse receituário, essa estratégia, ela vai perdendo força. Lá atrás, o governo houve alerta, olha, vocês estão começando já governo com gastos muito elevados, isso vai cobrar um preço.

Os juros sobem, machuca a economia, a inflação fica mais resistente. Então, é uma lição que não foi aprendida. Então, eu estou querendo dizer o seguinte, pode até ser que essa estratégia seja bem sucedida, pode até ser, tem muita coisa ainda para passar embaixo, muita água para passar embaixo dessa ponte.

Mas a eficácia está cada vez menor, está cada vez mais arriscado esse tipo de estratégia. Cada vez mais arriscado. E aí, no final, você pode ter uma combinação que você não consegue conter a inflação, e os juros ficam elevados, quer dizer, a combinação pior possível. Zena, a gente vai continuar a nossa conversa. Vou só chamar o intervalo agora, comercial, e depois dele a gente prossegue no nosso papo. Até já, pessoal.

Estamos voltando ao intervalo, Daniel. Retomando ali onde a Thais e a Zeina estavam elaborando, sobre a eficácia do ponto de vista econômico dessas medidas, ambas, e parece ser um consenso aqui nosso na conversa, são medidas surradas, conhecidas, de eficácia, digamos, duvidosa, e que representam um aumento de certos riscos que a gente já vê, porque já existia antes da guerra.

Agora, com as últimas pesquisas consistentemente difíceis, estou querendo buscar uma palavra bem tranquila, para as perspectivas de reeleição do governo, a taxa de aprovação dele mostra uma tendência, digamos, para baixo.

Qual é o cálculo no Palácio do Planalto? Que isso se recupera um pouquinho lá para frente, por conta aí sim, nós vamos ver as bondades funcionando, então isso no momento é passageiro, tem a ver com essa guerra, mas o Trump está dizendo que a guerra vai acabar logo, ou não?

Bom, vamos lá, William. Acho que tem vários pontos ali e a gente precisa começar dizendo que o governo não vai reconhecer que existe uma fadiga de material no presidente e no seu candidato à reeleição. A partir dessa premissa, tentando raciocinar com a cabeça do governo, o que o governo está atrás nesse momento é do que se fala, essa expressão que a gente ouve aqui em Brasília, de uma bala de prata.

para resolver o assunto, para resolver a campanha e para resolver esse problema permanente que você tem dito aqui de sucessivas rodadas em pesquisas em que a popularidade do presidente e a aprovação do governo não respondem às medidas. Essa bala de prata é muito vista como a PEC ou PL da escala 6x1 em redução da jornada de trabalho. Isso é visto como uma bala de prata.

De eficácia duvidosa. Também se vê ali, há um reconhecimento de que o governo teve vários erros e de que Flávio Bolsonaro e sua campanha tiveram vários acertos. A gente também sabe que, da mesma forma que um jogo de futebol, um time não pressiona o tempo todo e o outro também não se defende o tempo todo, o governo fica à espera do erro do adversário.

Também na campanha do adversário, é preciso dizer que eu ouço aqui que você tem em toda campanha um momento de humildade, em que o candidato pega o nenenzinho no colo, aceita as críticas de todo mundo, e um momento de euforia, e um momento até de soberba. E que essa humildade já está virando soberba seis meses antes da eleição. Então, que isso é perigoso e aposta-se em algum erro do adversário.

A Soberma, no caso, seria por parte da oposição, certo? Da oposição da direita de Flávio Bolsonaro, exatamente. Só para estar claro. Existe essa aposta na bala de prata. A bala de prata, seja do Desenrola 2.0, seja do fim da escala 6x1, é no que aposta o governo. A questão é se isso tem capacidade para virar pesquisa. Muita gente dentro do próprio governo diz que não.

Zena, é sempre difícil para nós, jornalistas, acho que também para a sua profissão de economista, saber exatamente como é que os dados da economia se refletem em manifestações de voto e de opinião. É uma ligação, às vezes é evidente, né? Diante de uma grande catáflora, mas normalmente no dia a dia não é assim tão claro.

Você arrisca, no caso do endividamento das famílias, Zeyna, a nos dar uma ideia de quão grave esse problema realmente se registra no sentimento das pessoas? Vou fazer uma autocrítica aqui. Ou somos nós, jornalistas profissionais, olhando dados da superfície que, digamos, dão talvez uma importância exagerada a isso?

Olha, eu não acho que é exagerado não, e confesso que no meu esforço de tentar entender o comportamento da aprovação do presidente, que é uma aprovação líquida negativa, mais pessoas desaprovando do que aprovando, uma hipótese que eu levantei foi exatamente essa questão do endividamento e da inadimplência.

porque realmente são patamares inéditos. A gente teve um movimento importante no Brasil de aumento da bancarização, acesso ao crédito, que não quer dizer que seja algo ruim, mas teve efeitos colaterais, principalmente nesse contexto de juros elevados. Então, o fato de ter muito estímulo fiscal e isso sobrecarregar a política monetária,

Esse problema do endividamento ficou potencialmente muito mais grave, até porque as pessoas acabam indo para linhas de crédito que têm taxas de juros proibitivas. Quando a gente olha o aumento da oferta de crédito para a pessoa física, a gente está vendo linhas que são muito caras, de emergência, que é o cartão rotativo, o próprio cheque especial.

e isso vira uma bola de neve. Então, você potencializa esse efeito dos juros em machucar, vamos dizer assim, a economia, não que esse seja o objetivo, mas esse é o caminho, para conter a inflação você tem que desacelerar a economia. Quando entra nessa questão do crédito, a fatura obviamente fica muito mais elevada.

Eu acho que esse é um ponto importante, porque realmente são patamares muito fora do que era o nosso histórico, de comprometimento da renda para pagamento da dívida, do número de pessoas que estão com alguma conta em atraso, alguma inadimplência, tanto bancária, contas de consumo, realmente são patamares muito elevados. É difícil tirar essa questão.

como um fator que explica o mal-estar que existe em relação ao governo, em relação ao futuro da economia. É difícil fazer essa dissociação. E tem um ponto, aqui eu vou sair da minha formação de economista, mas enfim.

A gente observa uma sociedade também mais exigente. Se teve um legado ali dos protestos de 2013, é que a sociedade está mais exigente, quer melhor funcionamento do Estado, quer melhorar o seu poder de consumo, a sua qualidade de vida. Então, tudo isso acaba gerando uma certa decepção, uma certa frustração.

Um governo que não consegue entregar qualidade de vida, justiça ali na oferta de bens públicos, bens públicos de qualidade. Então, a economia perde... Deixa eu pegar esse ponto, Zena. Deixa eu pegar exatamente esse ponto e passar para o Caio. Caio, imagina que... Esse é um grande barco. Não vou dizer o Titanic, mas um barco grande.

sofre avarias. Qual é o tamanho da avaria do endividamento do ponto de vista político? Completamente. Hoje é a grande preocupação do governo, porque para o governo, o endividamento resulta da falta de impacto das políticas públicas de alto alcance social e popular, que o governo elabora não só no Lula 3, mas como nos governos anteriores petistas. Então, para o governo, ele enxerga o endividamento e ele enxerga o endividamento.

quase como um dique, você falou de barco, a ser rompido para que as políticas que o governo considera que são extremamente inteligentes e positivas e necessárias para o Brasil, consigam alcançar o seu impacto na ponta. Então, o governo entende que é endividamento...

que freia o impacto político-eleitoral de políticas públicas que são desenvolvidas para você conseguir ter um aval positivo da população que não está tendo hoje. Hoje a taxa de desaprovação do governo é muito maior do que a taxa de aprovação, taxa de aprovação pessoal do presidente Lula.

é menor do que a taxa de desaprovação. Então, o endividamento hoje, quando você fala em Brasília, em Palácio do Planato, Ministério da Fazenda, é tido como um problema econômico, sim, mas um problema econômico que ameaça a reeleição do presidente. E a palavra está aí.

Sim, porque a Zena fala em bola de neve, tem uma bola de neve sendo construída aí nesse ambiente e nesse ressentimento da população, que é a inflação de alimentos, que está numa velocidade muito maior. Essa o governo Lula conhece bem como lidar e ela está chegando e ela vai chegar com força. Então é endividamento das famílias com problema estrutural e a inflação de alimentos aumentando.

Pessoal, eu vou encerrando esse segmento aqui do programa. Zena Latif, economista, sócia-diretora da Gibraltar Consulting. Zena, muito obrigado pela sua participação aqui no WW. Boa noite, Zena. É um prazer, boa noite. Daniel Rittner, Thais, querida, Caio, boa noite, como é que é meus colegas? A gente vai para o intervalo na volta, nós vamos falar de Trump, religião e guerra. Até já.

Acabou o intervalo, estamos de volta, a WW, conosco agora na roda, Sandro Teixeira Amoita, professor de Ciências Militares da Escola de Comando, Estado-Maior do Exército, AECM Sandro. Obrigado por estar conosco, boa noite. Boa noite, obrigado, William, a você, ao Lourival, nosso companheiro de bancada e a toda a nossa audiência.

E lá dos Estados Unidos, remoto, André Palharini, professor de História e Estudos Internacionais da Universidade Estadual da Louisiana. André, obrigado igualmente por estar conosco. Boa noite aí nos Estados Unidos. Boa noite, prazer estar com vocês novamente. Lourival.

Nosso enorme prazer ter você a bordo do WW. O secretário de Defesa dos Estados Unidos, Pete Hegset, recitou uma oração que estaria baseada em um versículo bíblico.

Na verdade, ele repete quase ipsis literis um trecho de um filme de ficção. Foi mais um uso de forte retórica de cunho religioso por parte de integrantes do governo Trump como forma de justificar a guerra contra o Irã. Acompanhe.

Pete Hexer leu na última quarta-feira o que seria uma oração proferida por militares em operações como as que resgataram dois tripulantes de um avião americano abatido na guerra contra o Irã.

O versículo do livro de Ezequiel originalmente profetiza sobre uma justiça divina contra povos que tramavam contra um dos sucessores do reino unificado de Israel e Judá. Porém, a versão citada por Hegsef é uma popularizada pelo filme Pub Fiction.

No filme, o personagem de Samuel L. Jackson dramatiza um versículo do Antigo Testamento que tem menos de 20 palavras, recitando o texto pouco antes de atirar em um bandido. As falas de Hexhev reforçam a retórica religiosa do governo Trump.

que vem invocando os elementos cristãos para reforçar a necessidade de uma guerra contra o Irã em aliança com Israel. Dois dias após excluir uma publicação em que se assemelhava a Jesus, Donald Trump publicou uma montagem abraçando-o. Trump também tem tido repetidos embates com o Papa Leão XIV, o primeiro líder da Igreja Católica nascido nos Estados Unidos, que disse que Jesus não ouve orações daqueles que promovem guerras.

Na terça-feira, o vice-presidente J.D. Vance, que é católico, pediu cautela ao Papa ao interpretar trechos da Bíblia para condenar guerras.

Bom, eu na minha carreira de correspondente internacional, André, começando por você, segui vários papos, particularmente João Paulo II, segui muito também sucessor, e que tinha sido importante na administração do Vaticano sobre o João Paulo II, o Ratzinger. E sempre me surpreendi quando dirigentes de países...

se manifesta de forma muito arrogante em relação a líderes religiosos em geral e o Papa em particular, atribuindo no fundo a eles pouca capacidade política ou de mobilização e a regimentação. Tem sido um erro severo. Está sendo cometido por Trump?

Pois é, eu acho que esse caso todo sobre o uso da religião pelo governo Trump, de forma muitas vezes ou indevidas ou até pouco precisas nas suas colocações, me lembra uma dinâmica que o historiador Anton Yeager chama de hiperpolítica. O uso da religião a serviço de um projeto político...

de uma forma até caricata, barulhenta, agressiva, mas, no fundo, caricato. E eu acho que nós estamos vendo, isso não está pegando tempo para o governo, até entre os religiosos, que enxergam nessa forma caricata de falar sobre a religião, no fundo, um desrespeito com a religião.

Vimos uma entrevista recentemente com o apoiador de Trump no posto de gasolina, acho que inclusive na CNN, e o homem fala, o presidente parece estar brincando com a religião.

E isso eu não gosto. O cara que votou teria votado no Trump na última eleição. Então, eu acho sim que... Você coloca, William, é um erro de leitura de como a grande maioria de cristãos que votou no Trump, como a religião cabe na vida deles. Não é necessariamente uma forma caricata de se fazer política. Eu acho que eles estão usando dessa maneira.

Sandro, talvez a frase mais famosa de um dirigente político em relação ao Papa seja essa que se atribui a Stalin. Quando, informado depois da Segunda Guerra Mundial, de posições do Vaticano a respeito da situação, ele perguntou assim, quantas divisões tem o Papa? Divisões entendidas aí como unidades militares. Quanta tropa ele comanda? Afinal de contas, no terreno de batalha, quanto é que um Papa consegue?

O Papa foi importantíssimo na implosão do comunismo na Europa Oriental, por exemplo. Agora, quando a gente vai para esse elemento, que o André estava agora se referindo a ele, do uso da religião na tomada de decisões de operações militares, isso não parece ser caricatura, do ponto de vista pelo menos do regset. Ele parece imbuído de uma ideia religiosa daquilo que ele manda os militares fazer.

Isso leva a decisões corretas ou eventualmente catastróficas? William, só para fazer um paralelo antes de lhe responder, basta lembrar que João Paulo tinha o mesmo número de divisões que Pio XI contra Stalin, João Paulo tinha na década de 80, quando o comunismo começa a implodir no leste europeu, zero.

Mas o poder que um Papa possui é muito grande no campo do simbólico que se espraia pelo político. E quando a gente tem um secretário de defesa americano que começa a utilizar uma retórica religiosa, que proíbe que você tenha uma missa católica no Pentágono pela primeira vez na história do Departamento de Defesa americano...

Isso acaba sendo muito perigoso, porque a lógica religiosa, muitas vezes, quando ela vai para a guerra, é uma lógica reducionista. Primeiro, ela tira a capacidade do julgamento estratégico sóbrio.

E ela tira aquilo que até uma frase famosa, dita pelo McNamara em um documentário famoso, The Fog of War, de que você deve desenvolver algum grau de empatia com o seu inimigo, ou seja, entender quais são as razões que levam aquele inimigo a travar a guerra com você.

Hegsef não tem nada disso. E a própria questão religiosa acaba servindo também como desculpa para outras ações condenáveis dele, como, por exemplo, agora que ele conseguiu bloquear toda a promoção de generais americanos porque ele não quer promover os primeiros colocados, que são dois coronéis negros e duas coronéis mulheres.

no exército. E aí, nessa queda de braço, ele demitiu o próprio chefe de Estado-Mão do Exército e agora está tentando demitir aquilo que está parecendo ser o principal rival dele dentro do Pentágono, que é o secretário do Exército, Dan Driscoll, que é de uma visão muito mais sóbria.

muito mais direta. Mas essa visão religiosa tem sido algo extremamente terrível. Não à toa a gente teve aí... Essa querela com o Papa começou, inclusive, pelo subsecretário de política do Pentágono, que é o Eldred Kolbe, que foi lá sentar com o nuncio apostólico da Santa Sé nos Estados Unidos e disse que era bom a Santa Sé tomar um lado.

Então isso é uma coisa extremamente perturbadora do ponto de vista de um cenário geopolítico extremamente conturbado. Você ainda vai criar uma querela religiosa e ainda mais como uma fé católica? Sem dúvida não é um movimento muito sábio. Nós não estamos, eu acho, Norival, de forma alguma, tratando, embora seja, né?

o secretário de defesa, ou o secretário da guerra, como ele gosta de ser chamado, plagiar um filme, é caricato, no sentido. A gente começa a dar risada, olha só que ridículo. A gente lembra da cena, o Salmão Jackson dando um tiro no cara, falando aquilo que ele fala ali. Ele está fazendo o sermão para o Pentágono. Mas não é nem um pouco caricato, porque do ponto de vista político, a disputa com o Papa é uma disputa sobre o que é uma guerra justa.

E do ponto de vista dos que tomam decisões nos Estados Unidos, ela seria uma guerra justa. Mas as pesquisas de opinião indicam que a população americana, na sua maioria, não acompanha essa forma de entender as operações.

E tem um aspecto ideológico e até resvalando para o geopolítico também, que é você justificar uma guerra contra a teocracia iraniana e buscar a mudança desse regime em nome de uma outra religião.

O Pete Hegset, de forma muito ostensiva, e o Trump, de forma mais sutil, mas também endossa isso, estão dando a essa guerra um caráter religioso. E deram esse caráter explicitamente durante o resgate da tripulação do caça F-15, que foi derrubado no Irã, porque coincidiu com o domingo de Páscoa.

E o Peter Hegset e o Trump diziam que o coronel que foi resgatado na noite de sábado para domingo ressuscitou na Páscoa. O Peter Hegset tem dois livros em que ele fala da relação entre religião, cultura e forças armadas. O livro Cruzada Americana, de 2020, fala muito sobre isso, sobre a questão de impor o cristianismo.

E o mais recente, de 2024, que é a guerra contra os guerreiros, por trás da traição dos homens que nos mantêm livres, também. E aí ele fala que os capelães das Forças Armadas Americanas se tornaram terapeutas seculares e que eles têm de voltar a ser religiosos.

que eles são primeiro capelães e depois comandantes militares. E ele destituiu o general que era o capelão, que deveria ficar até 2027. Ele foi nomeado em 2023. William Green, o nome dele.

Então, assim, são eles que estão dando essa conotação religiosa para essas campanhas das Forças Armadas, que agora terão o maior orçamento da história moderna dos Estados Unidos. Um trilhão e meio de dólares é o que o Trump está pedindo para as Forças Armadas. Está mobilizando a Ford, a General Motors, a indústria automobilística para...

ajudar a fabricar veículos de guerra e tudo o que puderem fazer, porque dizem que o complexo industrial militar americano não é suficiente para o esforço de guerra que os Estados Unidos devem fazer. Então, é algo realmente alarmante. Agora, há um outro lado político ideológico, André, que eu queria levar para ele agora, sobretudo quando a gente considera a figura do vice-presidente de Eddie Vance.

que é você, estou falando partícula em pessoal, mas usando a palavra você, para se ser considerado realmente um patriota,

Na visão do dia e vence nos Estados Unidos hoje, você tem que ser um católico de uma tendência, digamos, muitos católicos vão ficar bravos comigo de falar assim, mas com um certo fundamentalismo, uma interpretação muito especial do catolicismo, que tem várias vertentes, evidentemente, em vários países. Mas no caso deles, só se entende como verdadeiro patriota americano quem se declara com este tipo de catolicismo.

Em que medida essa base realmente está agregada e funcionando por Trump? Ou também está sendo deteriorado esse apoio a ele por força desses episódios recentes?

Mas vale lembrar que essa virada no catolicismo dos Estados Unidos é relativamente recente. Até poucas décadas, o católico médio dos Estados Unidos votava maciçamente no Partido Democrata. Pensamos no presidente John Kennedy e Biden, que são os dois presidentes americanos católicos do Partido Democrata. Mas entre essa direita trumpista...

Eu concordo com a sua colocação. O que vale é uma leitura específica da teologia católica que tende a alinhar com os précipios do trumpismo. Então, nós chegamos no ponto, na minha opinião, absurda de o J.D. Vance, que é um católico há seis anos.

debatendo, ensinando o Papa sobre o que seria a leitura correta do catolicismo. Tem uma colega, inclusive, que é historiadora da Reforma Protestante, e ela falou esses dias comigo que ela não esperava que a sua pesquisa seria tão relevante hoje em dia, porque o Mike Johnson, por exemplo, que é o presidente da Câmara, aqui dos deputados, também fez uma dura crítica às colocações do Papa, ele sendo evangélico. Então, eu acho que muitas vezes a gente fica...

Não é muito confortável criticar as colocações religiosas das pessoas, porque, enfim, religião, cada um tem e tudo mais, mas eu acho que o que nós podemos, sim, colocar e observar é o uso da religião como palco para politicagem. E eu acho que o trumpismo, uma das suas, na minha opinião, picaretagens, é se mostrar totalmente aberto, até nessas leituras, nesses debates religiosos, e aí

inserir esses debates sérios, sóbrios, em coisas que não deveriam ter muito a ver. E, repito, eu acho que isso não está pegando bem entre muitos de seus apoiadores. Não é que muitos dos eleitores do Trump estão clamando por mais disputa religiosa entre católicos, entre evangélicos nos Estados Unidos. Eu acho que não está pegando bem para eles.

E ainda por cima do ponto de vista específico, eu não vou entrar nisso porque é outro programa para a gente fazer, eles vão brigar com a teologia do Papa em relação a Santo Agostinho e a Guerra Justa. Eles esquecem que o Papa pertence à ordem de Santo Agostinho. Tem pouca gente viva hoje, talvez, que entenda mais da teologia da Guerra Justa do que esse Papa. E eles vão brigar com ele em cima disso. Mas eu fecho o parênteses, queria trazer outro problema para você nos dar a sua ideia a respeito dele, Sandro.

Que opções estratégicas o Trump tem diante de si agora? Aparentemente temos um cesta-fogo funcionando entre o Líbano e o Israel. Aparentemente temos um cesta-fogo que, por enquanto, se sustenta no Estreito de Hormuz. Ele está diante do que agora, o Trump?

William, eu só queria fazer um parêntese sobre a questão da guerra justa, porque apoderar-se do debate sobre guerra justa é uma forma de reescrever o direito internacional. A gente tem que lembrar que o direito sobre a guerra nasce do debate de guerra justa medieval da igreja.

São Santo Agostinho, São Tomás de Aquino, e depois é que vai aparecer Hugo Grossi, o direito de guerra, e por aí vai, e que vão ser algumas das bases para o direito internacional dos conflitos armados e o direito internacional pós Segunda Guerra Mundial. Então, apoderar-se desse debate também é uma maneira do trumpismo dizer que pode reescrever, sim, as regras da ordem global de maneira que lhe seja conveniente.

E isso talvez seja uma cortina até de fumaça interessante para um momento onde as opções estratégicas americanas são ruins. Bloquear um bloqueio é uma forma de tentar criar um teste de estresse com o Irã sem voltar à guerra. Trump não tem apetite para a guerra, mas tem apetite para tentar criar uma maneira de dobrar o Irã. Por outro lado, o Irã também está jogando com o tempo.

Porque, afinal, Trump está esquecendo que nem todas as exportações iranianas saem pelos seus portos, pelo Estreito de Hormuz, mas por outras áreas e até mesmo pelo Mar Casper. Então, há que se considerar aqui que as opções não são boas. E no Líbano?

para ser bem breve, bem rápido, a situação é muito complicada. Embora o cessar-fogo tenha sido anunciado pelo Trump, isso gerou uma reação virulentíssima de vários ministros do governo israelense que se sentiram traídos porque o cessar-fogo anunciado pelo Trump foi antes da reunião do gabinete israelense.

Então, eles consideraram que estavam indo para um fecumpli, para um fato consumado por Netanyahu, e isso provavelmente pode causar um grande choque até mesmo para a permanência do Netanyahu no poder. E o cessar-fogo em terra é muito frágil. Até os últimos minutos antes do horário acordado para o cessar-fogo, havia um...

trocas de foguetes e munições entre as forças de defesa de Israel e o Hezbollah. Então é um cessar-fogo muito frágil. Há mais ou menos meia hora atrás houve um enfrentamento entre Hezbollah e Israel e uma coisa que os americanos disseram que pode ser uma coisa que pode erodir esse cessar-fogo. Israel se reserva o direito de autoresposta, se reserva o direito de responder a um eventual ataque do Hezbollah. Então isso pode causar a erosão desse cessar-fogo.

Por último, eu queria deixar você, essa última colocação aqui no programa, Lourival, justamente, estamos vendo uma fissura severa do ponto de vista dos objetivos Israel e Estados Unidos.

Sim, acho que o Netanyahu tem uma agenda política bastante clara. Ele enfrenta eleições em 26 de outubro, em que ele estava com chances muito remotas e graças a essa guerra no Irã e agora no Líbano, ele está melhorando as suas chances. E aí, nesse momento, ele é mais ele do que o Trump.

E, por último, esse cessar-fogo é inócuo porque foi acordado entre o Líbano e o Israel. Tinha que ser acordado entre Israel e o Irã, que manda no Hezbollah. Porque quem ataca o Israel é o Hezbollah, não é o Líbano. O governo libanês também gostaria de desarmar e até se livrar do Hezbollah, mas não tem forças para isso.

Pessoal, estou chegando ao final dessa edição. Queria começar agradecendo a você, André Palharini, professor de História e Estudos Internacionais na Universidade Estadual da Louisiana, nos Estados Unidos. Muito obrigado, André. Boa noite para você aí nos Estados Unidos. Boa noite, gente. Um prazer enorme. Obrigado. Sandro, igualmente. Sandro Teixeira Moita, professor de Ciências Militares lá da ICM, a Escola de Estado-Maior do Exército. Sandro, obrigado pela participação da W. Boa noite, Sandro.

Boa noite você, William, Lorival, André e toda a nossa audiência. Obrigado pelo convite. Lorival, igualmente. Nosso orgulho ter você conosco aqui no WW. Boa noite. Boa noite. Como sempre eu faço, minha recomendação, por favor, a gente tem para vocês outros conteúdos a respeito desses assuntos que a gente aborda domésticos e internacionais na página do WW no site da CNN. Confira.

E uma nota pessoal, estou saindo para as minhas férias de 15 dias, de meio ano. A gente se vê no começo de maio de novo. Muito obrigado, como sempre, a quem nos acompanha. Boa noite e até lá.