A escalada da disputa política entre Senado e Supremo

Boa noite, esta é a CNN Brasil e este é o WW. Conforme se antecipava o estrondo político causado pela tentativa da CPI do crime organizado de indiciar ministros do Supremo, escalou.

Depois de um dos ministros que a CPI queria indiciar, ameaçar com a cassação do relator da comissão, o ministro Gilmar Mendes, outro mencionado nesse relatório, acionou hoje a Procuradoria-Geral da República contra o relator da matéria, o senador Alessandro Vieira. Gilmar o acusa de abuso de poder. Vieira respondeu dizendo que está protegido pela imunidade parlamentar e que apenas desempenhava suas funções parlamentares.

A questão não é de jeito nenhum apenas esta, que envolve, claro, diretamente um senador e um ministro do Supremo. É uma escalada atingindo duas instituições em torno de um princípio. Quem controla quem? O Supremo estaria acima de qualquer tipo de controle?

Não é uma questão teórica, é uma questão prática, pois na prática o Supremo tem se manobrado fora de controles e até aqui reagiu com espírito de corpo contra qualquer insinuação de investigação sobre o comportamento individual de alguns de seus integrantes, ligados por fatos incontestáveis ao escândalo do Banco Master.

Na prática, o Senado nunca tentou exercer essa prerrogativa, a prerrogativa de controle do Supremo, por diversas razões, sendo a principal delas conveniências políticas de variados atores dentro e fora do Congresso. Mas no presente quadro político-eleitoral, é bem possível, até provável, que essa situação mude radicalmente em outubro nas eleições. Eleições nas quais a crise atual de credibilidade do Supremo dekhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkhkh

ela tem peso considerável eleitoral contra a Corte. Nessa edição, vamos tratar também do fim da escala 6x1 e de como vão as negociações na guerra no Oriente Médio. Mas antes aos participantes da nossa roda aqui, muito obrigado pela presença aqui nos estúdios. Leonardo Barreto, cientista político, sócio da consultoria Think Policy, boa noite. Boa noite, William, obrigado. Nossos colegas, Thais, querida, e Caio.

Junqueira. Outra vez até falaram, você não apresentou o Caio, eu nunca mais esqueci disso. As falhas brutais. Bom, pessoal, vamos ao sério. O presidente da Câmara, Hugo Mota, deixou de lado o projeto de lei enviado pelo governo, decidiu priorizar a PEC do fim da escala 6x1 que já tramitava na Casa, na Câmara dos Deputados. Em ano eleitoral, o governo e o Congresso estão disputando o protagonismo desse assunto. Reportagem, Luciana Amaral.

O fim da escala 6x1 é a prioridade absoluta do governo federal dentro do Congresso. A pauta é considerada o maior ativo eleitoral de Lula. Nas redes sociais, o presidente diz que o projeto de lei enviado em regime de urgência ao Congresso é um passo importante por mais justiça e qualidade de vida. O texto reduz a carga horária semanal de 44 para 40 horas e proíbe a redução de salário.

O ministro da Secretaria-Geral da Presidência, Guilherme Boulos, trabalha com um prazo de três meses para a medida virar lei. O governo tem pressa. O projeto de lei com regime de urgência, ele garante 45 dias no máximo de tramitação na Câmara, 45 dias de tramitação no Senado. Nós estamos falando de três meses para que isso possa ser aprovado, vire lei e seja sancionado pelo presidente Lula.

A insistência de Lula em enviar o próprio texto pegou mal entre uma parcela da Câmara, mas tem suas razões, de acordo com governistas. A necessidade de marcar território na disputa pelo protagonismo à frente da medida e o maior controle do conteúdo pelo Planalto por meio do projeto, como a possibilidade de vetos.

Nesta quarta-feira, o presidente da Câmara, Ogumota, recebeu sindicalistas que o pressionaram pelo fim da escala 6x1. Mesmo assim, decidiu seguir com a análise da proposta de emenda à Constituição sobre o assunto já em tramitação.

A avaliação é que a PEC evita inseguranças jurídicas e dá mais holofote ao Congresso, que não dependeria do governo para aprovação. A Câmara dos Deputados irá entregar a aprovação dessa redução ao nosso país. Agora, nós iremos fazer isso de forma responsável.

Nesta quarta, a Comissão de Constituição e Justiça da Câmara deu mais tempo para os deputados estudarem o texto, que já recebeu aval do relator Paulo Aze. Enquanto isso, deputados ligados ao setor produtivo articulam alterações, por exemplo, estabelecer um período de transição para a entrada em vigor das novas regras e a concessão de compensações tributárias a empresas atingidas.

O Planalto está disposto a negociar com o Congresso, mesmo que não seja o texto dos sonhos do governo, para emplacar o fim da escala 6x1, crucial na disputa pelo quarto mandato de Lula. Leonardo, a gente vive exatamente essa disputa, como a Luciana, a nossa repórter, dizia, pelo protagonismo de uma matéria considerada extraordinariamente popular, tendo em vista as eleições. Quem ganha essa disputa?

É fácil ver quem perde. Vamos lá, então. Vamos inverter a pergunta. Quem sai perdendo disso aí? Olha, a economia está acomodada com determinado ritmo de funcionamento e isso está sendo decidido de maneira puramente eleitoral. A gente fez uma pesquisa há três semanas com os parlamentares e 70% deles diziam que ainda não haviam recebido nenhum estudo de impacto por parte do governo sobre os efeitos que isso poderia gerar na economia.

Então, é algo que está sendo feito no afogadilho, está sendo considerado pelo governo como uma bala de prata, pensando numa situação eleitoral muito frágil e que vai mudar estruturalmente vários aspectos de funcionamento da economia. Por exemplo, o pessoal da área de shopping centers calcula que em termos de emprego, isso pode ser pior do que a pandemia, pior do que o Covid.

Então, acho que a grande questão é, a gente vai ter uma decisão sem estudo de impacto, sem regra de transição, sem entender o efeito. Então, é muito fácil ver os possíveis perdedores e talvez a economia como um todo.

Nós estamos vendo, Thais, o Léo puxou de cara pela questão com foco um pouco mais direcionado para a economia. A gente vai pegar os aspectos políticos desses que são relevantes também. A gente está percebendo uma troca entre vamos fazer então uma fase de transição, digamos assim, porque de um dia para o outro realmente é uma paulada difícil de engolir em compensação, desoneração de folha de pagamento. Nós vamos de novo para essa conversa?

É, então, é porque o debate está tão focado na sustentabilidade política dele e não econômica, que para ele ser sustentável politicamente, ele vai precisar de alguma compensação.

mesmo que seja uma compensação sem lógica econômica, porque a lógica econômica da discussão, ela deveria levar em consideração os impactos, ela deveria levar em consideração o ritmo de mudança do mercado de trabalho, e aí, portanto, não deveria ser nunca feito pela Constituição, por uma PEC, por uma proposta de emenda à Constituição. O governo e o Congresso deviam...

para buscar a preservação da flexibilidade da modernização. Agora, nada disso está sendo levado em consideração. Então, para o ganha-ganha da política, de alguma forma, porque nenhum lado vai ser contra esse projeto, estão buscando as compensações. Uma regra de transição seria uma compensação. O projeto do governo não prevê regra de transição.

A PEC da Erika Hilton previa um ano e a outra PEC do Reginaldo Lopes previa até 10 anos, repetindo o que aconteceu nos países europeus, por exemplo, que adotaram essa mudança. Então, assim, numa economia como o Brasil, de alta informalidade, com baixa produtividade, menor crescimento de produtividade em muitos anos da hora trabalhada, do trabalhador brasileiro, sem levar em consideração o impacto econômico,

o estelionato eleitoral vai ficar evidente muito rapidamente por causa dos efeitos da medida. E eu sempre lembro, William, que é o seguinte, a economia brasileira é formada por micro, pequenas e médias empresas que empregam até 10 pessoas. É sobre essas empresas que vai haver o maior impacto. Não é sobre as grandes empresas que têm espaço para negociar e reacomodar margem de lucro, o impacto será geral. Agora, o maior.

será para os 90% das empresas brasileiras que são desse tamanho, empregam até 10 pessoas. Eu lembro sempre, inclusive, da lição que nós tivemos aqui do professor José Pastore, que é a referência nessas questões, dizendo que é muito melhor deixar cada um com as suas especificidades, negociar coletivamente o que cabe em cada setor, mas isso parece que não tem mais chance de ser discutido.

William, eu acho que assim, tem uma PEC e um PL agora, e eles são muito incipientes e o próprio texto deles é muito cru ainda. A PEC que foi adiada à apreciação na CCJ, até a PEC de 2019, mas ela é muito simples, é só uma alteração no artigo 7º, lá em ciso 12 da Constituição, que tem a jornada de trabalho de 44 horas. O do governo é um pouquinho mais elaborado, baixando para 36 a PEC, originalmente.

E a do governo baixando para 40, mas o debate está começando. E quando a gente conversa com os deputados, principalmente, que estão à frente desse debate e muito sensíveis aos argumentos do setor produtivo...

Eles colocam que não tem como não aprovar. Assim, já dá como certo. A armadilha é suicídio não aprovar, hoje eu ouvi essa expressão. Então, enfim, alguma coisa sairá. Talvez, provavelmente, antes da eleição. Agora, o que eu sinto é que vai ter um esforço.

desse grupo de parlamentares, que é majoritário, é um congresso muito sensível às demandas do setor produtivo, muito mais do que as demandas da classe trabalhadora, um congresso majoritariamente formado por empresários que tem essa visão e essa sensibilidade. Três pontos em negociação. Primeiro, a compensação.

Eles vão tentar incluir de alguma maneira uma compensação, um regime de transição de pelo menos 4 anos, ou seja, primeiro ano 43 horas, 42, 41, para chegar em 40. E exatamente isso que o pastor falou que você mencionou, permitir uma dinâmica distinta para cada setor específico, porque cada setor é diferente um do outro. Tem setor de guarda noturno.

Que não dá para reduzir. Trabalhar essas três frentes ali nesse processo de construção de um texto. E muita dúvida agora se vai ser PL ou se vai ser PEC. Muito embora a nossa apuração indique uma PEC, mas o governo quer PL de qualquer maneira. Claro, porque rapidamente aqui, William, porque assim, como é que você vai escrever na Constituição todas as categorias de trabalho no Brasil e especificar, especifix.

especificar não, especificar isso aí derruba qualquer apresentador, tranquilo isso aí que a gente queria falar, tudo bem como é que você vai deixar especificado na Constituição as dezenas de categorias de trabalho que existem no Brasil com cada uma delas na Constituição não faz nenhum sentido isso o Congresso prefere que seja na Constituição justamente para não dar a última palavra para o Lula para o Palácio do Planalto de novo é uma escolha

Se aprova o PL, o Lula tem que sancionar ou vetar e depois volta para eles terem a cravar alguma coisa que possa trazer prejuízo eleitoral. Então vamos aos consensos que parecem até aqui ter surgido na nossa conversa, que, claro, é influenciada muito pelo debate público. Primeiro consenso, não se estudou suficientemente a questão, não se tem como típico no Brasil, não se tem muita ideia do impacto de políticas públicas. Segundo consenso.

Uma corrida política pelo protagonismo arrisca tornar, seja a PL ou seja a PEC, algo meio capenga. Terceiro, haverá algum tipo de compensação que é distorção da distorção. Agora, há consenso sobre se isso daí é uma bala de prata na eleição?

Acho que é o consenso que o governo está procurando desesperadamente uma saída para uma situação que é muito difícil. Tudo bem, tudo bem, isso está claro, mas essa seria? Duvido, duvido porque você tem hoje muitos problemas para serem endereçados, a começar olhando para a pesquisa Quest que foi divulgada hoje, que a percepção das pessoas sobre inflação subiu de 51% para 72% em uma rodada.

Você é quase 3 quintos da população. 3 quartos da população. Não, 72% das pessoas dizem que sim, os preços estão aumentando. Então, assim, a rigor, e quem é mais afeito a problema de preço de alimentos? As pessoas mais pobres, que são a base eleitoral do Lula.

Eu acho que o governo hoje, ele corre um sério risco de não entender o problema que ele está metido. Que hoje ele deveria, acima de tudo, tentar minimizar efeito de inflação por causa de diesel, por causa de guerra, etc. Sobre a população. Porque se ele perder essa população pobre...

que majoritariamente o apoia, aí, amigo, esquece, pode... A maior parte das pessoas não vai entrar nesse negócio do 6x1, porque são informais, porque são pejotizadas. Eu acho que é mais uma medida que, assim, tudo bem, é um problema que tem que ser endereçado, mas de um outro momento na história do Brasil, que as pessoas eram seletistas, tinha um nível grande de informalidade. Hoje, o que as pessoas estão caminhando para? Flexibilidade.

vários empregos. Então, assim, é um pouco de contramão da história que eu acho que a rigor até mostra um pouco que o governo tem uma perspectiva meio ultrapassada de como funciona a sociedade.

mas vai usar e, enfim, vai animar a militância, mas potencial político eleitoral é muito complicado. Eu queria... Posso explicar? Rapidamente aqui, o exemplo de que o governo não sabe lidar com isso é que a discussão, por exemplo, sobre a regulação do emprego por aplicativo já ficou para o ano que vem. E esse é um movimento, assim, como é que você vai discutir jornada de trabalho?

E não vai conseguir estabelecer uma regulação que evite uma precariedade do trabalho por aplicativos. O mundo inteiro está discutindo isso, também não pode ser só do jeito que as plataformas querem. Precisa haver, sim, alguma regulamentação, até do ponto de vista previdenciário, para que essas pessoas que estejam trabalhando pelas plataformas possam contribuir para a Previdência.

Então está desassociando o movimento de modernização, às vezes até forçada, do mercado de trabalho com uma tentativa de congelar a regra de um mercado que ainda tem dinamismo, mas que ainda é muito informal e ainda tem muita distorção. Então, está tudo dado.

Então, isso que eu queria passar para o Caio, em função do que se esperam que sejam os pretendidos benefícios político-eleitorais a serem colhidos através dessas medidas. Só para relembrar rapidamente, Caio, a gente teve uma série de políticas assistencialistas, que é distribuição transferência direta de renda. Não parece ter funcionado nas pesquisas.

As pessoas parecem que dizem, não, isso é política de Estado, não importa quem está lá, eu vou continuar ganhando o que eu ganho como assistência, qualquer seja o tipo. Agora, diretamente, e isso está muito forte na propaganda do governo, é a isenção para quem ganha até 5 mil reais de pagamento do imposto de renda. Não parece ter sido relativo nas pesquisas. Então, a sensação que dá é que eles vão de bala de prata em bala de prata. Quantas balas cabem nesse revólver aí?

O que eu sinto é uma movimentação do governo muito intensa, não sei se para um, muito intensa, capitaneada pelo Guilherme Boulos, que é alguém jovem, com energia. Junta-se a isso uma troca na articulação política do governo. Entra o Zé Guimarães, que é um político habilidoso, um petista de segunda geração, irmão do José Genuíno, sempre sonho, está nesse cargo e vai querer mostrar serviço com a aprovação disso. Coloca o Paulo Pimenta ali na Câmara, mais aguerrido, mais duro ali no embate político.

E aí você faz uma reformulação para provar isso. Se a gente for tratar o que é a agenda econômica do Brasil nesse ano, é exatamente isso, porque ela envolve um debate fundamentalmente econômico. Agora, se vai dar certo, o Leonardo coloca vários pontos muito interessantes, eu coloco que a própria pesquisa Quest de hoje mostra que na faixa de classe B e C, que a gente pode considerar que tem muitos empreendedores, mesmo na classe C, tem alguém que emprega...

Vamos supor um exemplo, um carrinho de pipoca ou um restaurante Aquilo. Quase todo mundo é meio. Quase todo mundo está emitindo uma notinha, pagando uma contribuição. Nessa faixa de renda, que eu vou calcular ali algo entre 2 e 5 salários mínimos, ou mesmo acima de 5 salários mínimos, a rejeição ao governo é muito grande. O que eu entendo é que a 6x1 não serve como uma bala de prata, ela serve para ajudar.

Um discurso encaixado que o governo tem para a campanha de justiça tributária, de ricos contra pobres, de capital contra o trabalho, sem entrar no juiz de valor, se é atual ou não, porque não é. Mas é um componente isso, dentro de um componente que tem caso master, que tem lulinha, que tem corrupção, que tem crime. Então ele se mistura nisso tudo e ele não consegue preponderar sobre outros fatores que vão ser mais determinantes nessa lei.

Essa última questão que você está sugerindo, para a gente encerrar esse segmento aqui na edição de hoje do WWW, Leonardo, é essa alta e permanente taxa de rejeição.

Ela é óbvia em função de acontecimentos, por exemplo, o Caio enumerou vários deles aqui, que ocupam o noticiário. Se bem que a gente duvida que essa faixa da população acompanhe o noticiário político, como nós aqui, por exemplo, acompanhamos e consumimos isso. Ou era algo mais profundo, desculpe a expressão surrada, mais estrutural, mais por baixo de tudo. E aí não importa muito o que o governo faça, ele vai sofrer com isso.

Eu tenho a sensação que é o segundo cenário. E o governo, é claro que ele está sofrendo com conjunturas agora, principalmente, complicadas, especialmente essa questão inflacionária, e ele busca dar respostas, mas esse governo vive uma espécie de retropia, que é uma expressão esquisita, é a utopia de retrovisor. A melhor coisa que você pode ter é o que você já teve.

Em algum momento. E é isso, porque a gente costuma dizer que memória é pura imaginação. Parece uma pauta de greve sindical de São Bernardo do Campo nos anos 80. Então, assim, não dialoga. Você acha que o menino hoje, o jovem, 21 anos, entrando no mercado de trabalho, ele está pensando em produzir conteúdo, está pensando em... Então, é um governo que eu acho que dialoga com dificuldade com a realidade. E eu acho que isso cria um componente estrutural do qual ele não consegue escapar, não consegue nem identificar.

Pessoal, eu vou encerrando esse segmento, nós vamos para o intervalo e depois. Gilmar Mendes entra com a ação contra o senador Alessandro Vieira. Até já.

Nós estamos de volta de intervalo, é o WW, nosso próximo assunto. O ministro Gilmar Mendes acionou a Procuradoria-Geral da República para investigar o senador Alessandro Vieira por abuso de autoridade. Os ministros do Supremo que foram indiciados naquele relatório que acabou não sendo aprovado, o relatório por parte de Alessandro Vieira na CPI do Crime Organizado,

Os ministros mencionados no texto acreditam que o senador se tornará inelegível até o final do ano. Confira. A CNN, um interlocutor da corte, disse que Vieira não terá mais paz após ter pedido, em seu parecer, o indiciamento de Alexandre de Moraes, Dias Toffoli e Gilmar Mendes, além do procurador-geral da República, Paulo Gonê. O relatório foi rejeitado pelo colegiado por seis votos a quatro.

Para ministros do STF, o relator desviou do que deveria ser o objeto do seu relatório, investigar o crime organizado, para atacar a corte com o objetivo de ampliar suas chances eleitorais em Sergipe. O parlamentar é pré-candidato à reeleição ao Senado pelo Estado.

A representação de Gilmar Mendes, junto à PGR, afirma que houve abuso de poder por parte do senador ao elaborar um relatório que pedia seu indiciamento. O fato de a representação ser feita por Gilmar e futuramente analisada por Gonê tende a acelerar o processo contra Vieira, podendo afetar sua campanha à reeleição.

O incômodo de Gilmar se deve em muito ao fato de ele não estar envolvido no caso do Banco Master. Vieira o incluiu no relatório em razão de um habeas corpus proferido por Gilmar, que derrubou a quebra de sigilo da empresa Maridit, ligada à família de Dias Toffoli, e que fez negócios com Daniel Vorcaro.

Para a CNN, Vieira defendeu os indiciamentos dos ministros e do PGR. Em nenhum momento, em nenhuma vírgula do relatório, se atribui uma frase tosca do tipo a culpa do avanço do crime organizado e dos ministros do Supremo. Não, mas a gente teve a coragem e, na minha visão, a consistência técnica de apontar estas figuras, esses três ministros, esse PGR, tem responsabilidade por esses fatos que estão descritos aqui. Simples assim.

Bom, nós temos uma situação de escalada, claro, num confronto político aberto e perigoso. Qual o seu cenário de desfecho disso?

Olha, antes disso, 66% das pessoas também na última pesquisa Crash disseram que a questão do Senado seria importante para a decisão do seu voto naquele momento. E é engraçado porque essa é uma janela inédita na história do Brasil. Nunca uma eleição para o Parlamento, para o Senado ou para a Câmara...

teve uma agenda, você fala, vote na Câmara para resolver esse assunto, vote no Senado para resolver esse assunto. Então virou uma questão nacional. E isso deve pautar, vai gerar uma onda de senadores de direita, eu não sei. Mas o fato é que, há duas semanas atrás, o próprio Zé de Seult, se não, a gente também vai ter que bater no Supremo.

Já estão fazendo. Já estão fazendo. O presidente Lula, de certa maneira, ao dizer, olha, eu dei meu conselho para o Alexandre de Moraes, lavou um pouco as mãos a respeito do que vai acontecer. O Supremo partiu ou se encontra num processo de isolamento político-institucional, mas ele não muda o drive dele.

Qual é esse drive? Não, a gente vai suportar essa pressão e a gente vai resolver as coisas como sempre fizemos, com articulação política. Aí o ministro Alexandre traz a questão da limitação do foro, que não tem a ver com ele, mas tem a ver uma sinalização para o universo político, dizendo assim, olha, eu controlo...

os processos de investigação e os processos de depuração de questões. Então a gente vai continuar jogando esse jogo. E aí a gente tem uma situação onde ninguém recua, e uma situação de embate, de dilema, se avolumando, se aproximando muito rapidamente. A escalada vem com força.

Sim, ela já está aí. Essa própria ação do Gilmar Mendes contra o Alessandro é um sinal disso. O Gilmar, muito embora seja uma ação no CPF, porque ele não fala em nome dos outros indiciados.

Mas eu entendo também a posição dele distinta em relação à do próprio... Sim, ele foca a questão no habeas corpus. É, ele foca a questão no habeas corpus, que é o que o Alessandro Vieira indiçou ele, e ele tem dito isso a interlocutores, porque ele considera um habeas corpus. Não tem nada do Gilmar Mendes envolvido no caso máximo. Isso aí, assim, a gente não vê. E também tem uma crítica muito grande no Supremo e desse grupo do entorno do Gilmar.

do ministro Gilmar de que como que o sujeito faz, o senador faz um relatório sem mencionar PCC, sem indiciar nenhum miliciano, nenhum policial corrupto, comando vermelho, então claramente uma peça política. Então é nesse sentido. Agora a situação...

Eu diferencio o que é a situação do Gilmar Mendes nesse caso, nesse caso específico, dado o Alexandre do Toffoli, que claramente tem envolvimento direto e indireto com o Mastri. E o senador acabou trazendo o Gilmar nesse bolo todo. Esse é um dado. Agora, certamente o Alexandre seria um senador reeleito. É um senador com uma agenda, vamos dizer, entre aspas, antissupremo.

que tudo leva a crer que ficará, vai perder seus direitos políticos. E se ele for eleito, a chance dele ser cassado... Você assume que a Procuradoria Geral da República acolhe a ação e o denuncia. Ah, mas o Gunei, vamos dizer assim, o Gunei teve um pedido de iniciamento pelo senador. É aquela... Ontem a gente falou disso, né? É uma situação em que o investigado...

vai ser julgado pelos atingidos pela ação dele, tanto na denúncia quanto no julgamento. E a rapidez com que o Gilmar Mendes atuou é um sinal muito claro de como o Alessandro Vieira cresceu negativamente dentro do Supremo e querem tirá-lo do jogo político, justamente pelos atos dele.

William, você sabe que hoje eu roubei o Caio Junqueira um bocadinho lá no Hora H, né? Foi só hoje. Só um pouquinho. Eu não vou nem comentar. É, estou sabendo. Mas, enfim. Mas é importante contar isso, porque lá com o Caio, eu até brinquei com ele, porque na apuração dele, ele conta que ali nos ministros, a ordem é o seguinte, o Alessandro Vieira não terá mais paz. Então, é como se o julgamento já tivesse dado.

É como se a gente vai acompanhar o processo, se realmente o Caio tiver certo, que o Goni vai acatar essa denúncia e esse julgamento vai ser fast-track no STF, a ponto de tentar, inclusive, impedir que o Alessandro Vieira chegue às urnas em outubro.

O julgamento já está dado, assim, dentro do clima do Congresso Nacional, do Supremo Tribunal, da reação mercurial do Gilmar Mendes ontem. E com essa ação, a gente já pode dar como a sentença já está dada, só vamos esperar o processo.

Depois, conversando, Brasília, a gente entre nós aqui, eu fiquei me perguntando se realmente eles tiverem coragem de fazer isso, de levar à frente esse processo, se esse negócio não vai ser um bumerangue para o Gilmar Mendes, em que ele atira com uma força descomunal pela reação dele, da indignação dele, e isso acaba voltando não só para ele, mas de novo para o Supremo.

O Gilmar é a grande cabeça intelectual dentro do Supremo. Continua sendo considerado pelos seus pares a figura de maior projeção, do ponto de vista das doutrinas do direito, da experiência dele, da formação acadêmica dele. Tem sido também, ao longo dos últimos anos, um dos personagens centrais no Supremo em todas as grandes questões políticas.

Nesse caso, o que se parece articular em torno das ideias do Gilmar Mendes é o que, na linguagem militar, se chamaria de a ordem de não se pode recuar. Não há recuo possível. Nada foi feito errado, não se admite qualquer insinuação sequer da investigação da conduta de integrantes do Supremo.

Em torno do Gilmar, por exemplo, as notas lá atrás, porque parece que foi há muito tempo, mas foi há pouco tempo que explodiu o escândalo, as notas do presidente diziam claramente, não, não há o que duvidar da conduta dos integrantes dessa corte. Agora, ao mesmo tempo, nós temos isso que você descreveu. Um.

Ambiente político extraordinariamente hostil e disseminadamente hostil ao Supremo. Eu, como repórter, nunca vi nada igual. Uma ordem dessas de não recuar funciona num ambiente desses?

Pois é, o Supremo decidiu fazer um jogo político, mas age como aquele menino que é o dono da bola, né? Senão, na hora que não sai do jeito que ele quer, ele vai lá e pega a bola. Porque, no fundo, o Supremo, ele claramente continua atuando politicamente. Por exemplo, no caso do Rio de Janeiro, você tem uma situação, a questão das investigações, etc. A gente tem uma porção de espaços. Se envolve diretamente na nomeação de Jorge Messias. Então, ele atua politicamente.

E aí ele sofre críticas políticas. Eu fico pensando o seguinte, ok, vai processar o senador Alessandro. Os quatro senadores que votaram a favor do relatório vão ser processados também? Se a comissão tivesse sido aprovada, o Senado seria processado também?

Eu acho assim, a gente está vivendo um momento limite que a gente vai ter que redefinir, pelo bem ou para o mal, quais são os comportamentos institucionais que vão ser permitidos a partir de um determinado ponto. O Supremo, ele claramente viveu um processo de desinstitucionalização, claramente vive um processo de desinstitucionalização, e ele está sofrendo as consequências disso e vai tentar refazer esse processo.

Mas vai tentar refazer isso, como o Thais estava trazendo, por meio do uso da força. Uma força simbólica muito importante, que é a cassação do direito de um senador de dizer o que ele pensa.

Um senador que já responde à ação dizendo o seguinte, isto não tem a menor chance de prosperar. Primeiro, porque eu tenho imunidade parlamentar. Segundo, porque eu estava exercendo a minha função parlamentar. Não estamos dizendo se ele exerceu bem ou exerceu mal. Se ele exerceu certo ou exerceu errado. Ele está exercendo algo que a Constituição lhe dá essa prerrogativa.

Vai prosperar uma ação dessas? Porque nós estamos mexendo com o princípio severo. Eu ainda aposto hoje, claro que os cenários vão mudando, mas hoje, 15 de abril, num cenário de ineligibilidade, sim. Claro que daqui a um ano o cenário pode ser outro, daqui a seis meses, essas coisas na política vão mudando. Agora tem um efeito correlato disso que está acontecendo muito intensamente.

De que esses alvos da política no Supremo, porque não são todos que são alvos da política no Supremo, quem é alvo da política no Supremo é o Gilmar, é o Zanin, é o Flávio Dino, é o Alexandre e é o Toffoli. Alguns costumam dar muitos motivos para isso, especialmente os dois ligados ao caso Márcio, o Alexandre e o Dias Toffoli.

O Supremo está em tal ebulição contra o Congresso, sim, principalmente em razão desse episódio, mas internamente também. Porque esse grupo se sente acossado pelos outros integrantes do Supremo, André Mendonça, Carmen Lúcia, Fachin, Fux, pelo silêncio deles. Se consideram o silêncio deles.

nesse processo todo como algo que eles não têm o direito de fazer, porque para este grupo, essa ala política, eles também têm lá os seus pecados. Por exemplo, ontem eu ouvi muito de um interlocutor lá na corte, uma situação da Carmen Lúcia que segurou o caso...

do julgamento do Cláudio Castro, que foi alertada que estava ficando ruim segurar o julgamento do Cláudio Castro e teria articulado a Carmen Lúcia, de certo modo, a criar uma situação ali que...

Fortaleceu esse grupo, Cássio Nunes, André Mendonça, Carmen Lúcia, vislumbrando julgamentos futuros, inclusive do caso Márcia dentro da corte. Eles se sentem desprotegidos pelo Edson Fachin. Acho que o Fachin defende pouco a casa. Então tem uma situação de ebulição interna também. E quando uma casa...

explode internamente, vira, você sai de perto. Eu vou fazer uma pergunta, Vé. Você não acha que, com esse caso, o Gilmar já não está fazendo uma linha vermelha pensando em acusações de impeachment?

Bom, mas isso o Jumar já fez com a ação atrás. Mas não está reforçando isso agora? Dizendo assim, olha, quem vier com coisas que eu achar que é ilação, vai dançar aqui. Porque alguém vai vir num processo de impeachment depois da eleição. Será que ele não está traçando e já estabelecendo uma punição anterior? Talvez a pergunta seja um pouco... Vou dar um pouquinho a sua pergunta, Leonardo, se você me permite.

Existe força política no Supremo hoje perante a situação que ele vive de descrédito e perda de legitimidade para levar adiante essas linhas vermelhas, esses asvistos, esses autos lá, porque eu, no fundo, é que controlo a política? Acho que até a realização da eleição tem, né? Até lá tem.

William, sabe uma coisa que me chamou a atenção hoje, olhando para o comportamento do ministro Gilmar Mendes? A resposta que ele deu hoje é ao governador de Minas Gerais, em que ele faz uma postagem enorme lá na rede social, porque o Zema fez alguma... não sei, criticou ele, eu nem vi exatamente o que o Romeu Zema falou, mas a gente sabe... Foi na linha do que o Alessandro Vieira estava falando.

Do que o Alessandro Vieira estava fazendo, exatamente. Apoiando o relatório, enfim. E aí o Gilmar Mendes vem publicamente dizer o seguinte, é uma ironia esse governador me criticar, sendo que a gente ajudou Minas Gerais a ficar sem pagar a conta, aliviando o pagamento de dívida com a União.

De novo, a minha preocupação sempre com a institucionalidade, eu fiquei pensando assim, ué, mas o Supremo fez um favor ao Zema?

O Supremo tomou alguma consideração, foi super criticada a atuação do Supremo no salvamento dos estados para parar de pagar a dívida, Rio de Janeiro, Minas Gerais e Rio Grande do Sul e Goiás. Então ele leva esse debate a público e ele diz, ele coloca na mesa uma resposta a um governador que está criticando ele, que teoricamente deveria ter o direito de fazê-lo, e o contraponto dele é uma decisão.

tomada pelo STF sobre a condução da política fiscal do Estado. É esse tipo de mistura de ingredientes que me preocupa e me revela ou confirma esse estado de limite que o Supremo se encontra hoje. Bom, pessoal, eu preciso encerrar esse segmento por causa do tempo do nosso programa. Eu queria, em primeiro lugar, agradecer a você.

Leonardo Barreto, cientista político, sócio da consultoria Think Policy, a presença aqui no estúdio. Boa noite, Leonardo. Eu que agradeço. Obrigado, boa noite. E me despeço dos meus colegas. Thaís, querido, obrigado. Caio, igualmente, obrigado. Boa noite. Nós vamos para o intervalo na volta. Vamos falar de Donald Trump e Oriente Médio. Até já.

Pessoal, nós estamos de volta do intervalo WW, participando conosco agora na roda. Deixa eu ver, ele já está lá projetado no nosso telão, Vitélio Brustolim. Aí está o Vitélio Brustolim, professor de Relações Internacionais da Universidade Federal Fluminense, pesquisador de Harvard. Vitélio, obrigado por estar conosco. Boa noite. Obrigado pelo convite, William. Boa noite a você, ao Lourival e a todos. E o nosso Lourival Santana. Obrigado por tê-lo a bordo conosco. Um orgulho, Lourival.

O governo de Donald Trump diz que as negociações com o Irã por um cessar-fogo estão funcionando e há, segundo ele, uma perspectiva otimista, de novo segundo Trump, de um possível acordo entre os dois países. Confira.

O marechal de campo do Paquistão, Azim Munir, se tornou o grande intermediário entre o Irã e os Estados Unidos. Munir se encontrou com o ministro das Relações Exteriores iraniano, Abbas Aragashi, para discutir o rumo das negociações e repassar uma mensagem vinda da Casa Branca.

Nenhum dos lados detalhou o que foi discutido, nem sobre o que se tratava o texto. No entanto, o presidente americano Donald Trump deixou espaço para um diálogo sobre uma segunda rodada de negociações oficiais em Slabambá, como as que ocorreram no último fim de semana. A porta-voz da Casa Branca, Caroline Levitt, confirmou a informação.

O republicano também disse que espera um término rápido para a guerra.

O porta-voz do Ministério das Relações Exteriores do Irã, Ismail Bajé, reconheceu que os esforços diplomáticos são positivos, mas manteve uma postura cautelosa frente aos americanos.

Paralelamente às negociações, Washington busca formas de pressionar ainda mais o regime dos ayatolás. O Departamento do Tesouro Americano anunciou nesta quarta-feira novas sanções contra o petróleo vindo do país.

Além disso, o secretário do Tesouro, Scott Besant, disse que o país estuda aplicar restrições secundárias contra países que compram combustível ou usam o dinheiro de Teherã. As medidas se juntariam ao bloqueio que os Estados Unidos realizam aos portos iranianos.

O objetivo é impedir que mercadorias entrem e saiam da região. A mídia estatal do Irã registrou que quatro embarcações do país conseguiram furar o bloqueio. Mas os americanos afirmam que forçaram outros nove navios a darem meia-volta, os impedindo de cruzar o Estreito de Hormuz. Como resposta, as forças armadas iranianas ameaçaram interromper o fluxo de navegação no Golfo Pérsico, no Mar Jomã e no Mar Vermelho.

Vitélio, os mercados parecem tomados por uma certa confiança na capacidade, um, de funcionamento do cessafogo, pelo menos dentro do prazo, vai se encerrar em menos de uma semana, e dois, nisto que parece realmente estar acontecendo, algum tipo de contato, seja por intermediários ou não, pode-se dizer direto, entre Estados Unidos e Irã. Você é tomado do mesmo otimismo?

Olha, William, ao que tudo indica que os Estados Unidos estão sendo mais flexíveis nas suas demandas. Eu vou explicar. O Trump exigia que o Irã não tivesse nenhum programa nuclear. Ele saiu no primeiro mandato dele do programa nuclear firmado pelo Obama em 2015.

E aquele acordo nuclear, ele tinha cláusulas que previam que o Irânio enriqueceria o Irânio acima de pouco mais de 3% por 10 a 25 anos, dependendo da cláusula.

O Trump dizia que aquele acordo era ruim, que não previa o programa de mísseis, que não previa o financiamento do Irã a grupos considerados terroristas na região, o Hezbollah, o Hamas, os Houthis, a Jihad Islâmica na Palestina, por exemplo, e saiu daquele acordo. Agora, a proposta dos Estados Unidos é que o Irã deixe de enriquecer o urânio por 20 anos, o que é muito parecido com o acordo do Obama que o Trump saiu.

E o Irã quer não enriquecer o urânio, quer deixar, propõe não enriquecer o urânio por 3 a 5 anos. Então, a questão toda é tudo isso para quê, afinal de contas? O Trump saiu daquele acordo, o acordo tinha fiscalização da Agência Internacional de Energia Atômica, o Irã não tinha estoque de urânio enriquecido a 60%, agora tem 440 quilos.

E agora, nesse momento, a proposta dos Estados Unidos se parece muito, inclusive, com o prazo estabelecido pelo Obama no primeiro mandato. Então, a impressão que dá é que realmente o Trump está cedendo, William.

Nós temos a questão do estreito do Hormuz também, claro, subordinado a tudo isso que o Vitélio estava trazendo agora para a nossa audiência, Lourival. Mas as tecnicalidades, digamos assim, do funcionamento ou não desse estreito. Você nos prometeu trazer uma explicação em cima de uma ilustração gráfica. Então, vamos pedir para projetar e você prossegue com a palavra? Vamos lá. Por trás de todas essas... Está projetado na tela de vocês.

Por trás de todas as ameaças, existem negociações em andamento bastante intensas e muita informação surgindo, informação de bastidores que não são oficiais. Uma delas diz que o Irã ofereceu para os Estados Unidos e o Irã ofereceu para os Estados Unidos.

permitir a navegação pela costa do Oman ali. Vocês estão vendo, tudo isso que nós estamos vendo aí em cor de rosa e azul claro é o Estreito de Hormuz. A parte cor de rosa é a parte que é mar territorial iraniano. A parte azul são águas internacionais. Supostamente, essa parte azul está minada, tem minas colocadas pelo Irã.

E não ficou claro se o Irã desminaria isso ou forneceria mapas para que os navios pudessem navegar de forma segura. Também não ficou claro se todos os navios poderiam navegar, incluindo, por exemplo, aqueles com destino a Israel. Mas a informação é essa, é que o Irã ofereceu...

que é não atrapalhar, não ameaçar a navegação que coincide com essa faixa azul para ir costeando o Oman, que é exatamente o que os Estados Unidos exigiram no bloqueio deles. Os Estados Unidos exigem que nenhum país, nenhum navio passe por aquela parte rosa, que é a parte do mar territorial iraniano.

e que todos passem pela parte azul. O drama é que se você passa pela parte azul, primeiro tem as minas iranianas, segundo, pode haver também disparos de drones ou de mísseis para interromper essa navegação. Se a gente considera associado a isso que você descreveu na sua primeira resposta, Bitélio, que é a questão nuclear.

Ao que o Lorival nos trouxe na intervenção dele até aqui, que são as especificidades ali da navegação no Hormuz, nós temos ainda a situação Israel-Líbano, que está ligada, no mínimo pelo lado do Irã, mas também pelo lado de Israel, essas negociações. Elas, ao que o noticiário indica, também estariam caminhando por alguma forma de estabilização que implique não uso de ações de guerra?

Olha, William, na terça-feira, Israel e o governo libanês se encontraram sob mediação do Marco Rubio.

É claro que é um evento inédito, porque foram raras ocasiões em que os governos dos dois países dialogaram desde 1948. De fato, os dois estão numa guerra desde que o Estado de Israel foi criado. Mas existe uma questão fundamental, que é o desarmamento do Hezbollah. Porque a resolução da ONU lá de 2006, a resolução 1701...

Dizia que o Hezbollah não poderia colocar armas para baixo do rio Litane, que fica ali 24 quilômetros ao norte da fronteira de Israel. O Hezbollah nunca cumpriu essa resolução. Israel também é conhecido por não cumprir resoluções da ONU. Então a questão é, Israel exige que o governo do Líbano desarme uma força que, na prática, é mais poderosa do que as forças armadas do Líbano.

Isso só tem como acontecer por negociação e não há indício de que o Hezbollah vai ceder a essa negociação, vai baixar as armas. Nós sabemos que o Hezbollah tem uma representação política no Líbano, mas tem um braço militar que é considerado terrorista por Israel, Estados Unidos, muitos países da Europa. Esse braço militarizado não tende a baixar as armas e não tende também a deixar de se reagrupar para baixo do Rio Litânia assim que as tropas de Israel saírem, William.

A gente tem que olhar um pouquinho agora se há ou não. Me parece que há uma certa divergência na comunidade de analistas internacionais a respeito do que eu vou te propor agora como reflexão, Lourival, que é a convergência barra ou divergência entre os objetivos de Israel e dos Estados Unidos.

Muitos não notam qualquer tipo de clivagem entre o que um considera que é seu objetivo primário e o que o outro está fazendo. Ou não? Olha, as informações são muito claras de que o Trump tem pressionado o Netanyahu a fazer o cessar fogo no Líbano. Isso é uma pressão contínua que os Estados Unidos estão exercendo. Portanto, o sim é a contra gosto.

mais uma vez que o Netanyahu entra em um cessar-fogo. Eu digo mais uma vez porque é a terceira vez que teve o cessar-fogo com o Hamas, firmado em janeiro do ano passado, que teve inúmeras violações, inclusive, com centenas de palestinos mortos desde então, mas é um cessar-fogo que está tecnicamente de pé. Além disso, há próprio cessar-fogo no Irã.

Israel, Netanyahu gostaria de continuar bombardeando o Irã. Israel tem muito essa ambição, Netanyahu, de mudança de regime no Irã. Arrastou o Trump para isso. E em terceiro lugar, agora, em relação ao Líbano. E aí, nesse ponto, Israel tem razão. Porque realmente, o governo nacional libanês nunca teve condições de desarmar o Hezbollah.

que é realmente algo que desestabiliza aquela região. O Hezbollah ocupa o sul do Líbano e ataca Israel. Nesse caso, por exemplo, foi o Hezbollah que começou a atacar, vindo em defesa do Irã, porque o Irã estava sob ataque. Então, o Líbano, de um lado, exige um respeito à soberania do seu território, por outro lado, não consegue impor essa soberania sobre o Hezbollah. E isso é por razões militares, realmente.

Se o exército libanês entra para desarmar o Hezbollah, o exército libanês é que se desfaz, porque um terço ou mais dos seus oficiais são do Hezbollah, são chiitas e têm lealdade ao Hezbollah e ao Irã, em última análise. Então, nesse ponto, realmente, Israel tem dificuldade de negociar algo com um governo que não consegue cumprir o seu lado. E, Téria, para a gente ir encerrando esse segmento do programa...

Trump sugere, é difícil que a gente fale Trump, porque ele diz uma coisa no mesmo dia, ele profere outras declarações que às vezes são completamente opostas ao que ele tinha falado quando ele encontra com os repórteres lá dentro do avião do Air Force One, ou ele...

pega um microfone ali na casa aberta, ou então ele está sempre na televisão, ele tem esse costume, ele está sempre participando de algum programa, ele está dizendo alguma coisa. Agora, nas últimas, e olha só, nas últimas 24 horas, ele parece, e eu quero reiterar aqui o verbo parece, mais consistente em sugerir um horizonte curto para isso?

O William vem falando no horizonte curto desde o início da guerra, desde 28 de fevereiro, ele falou em quatro a cinco semanas. E toda vez que ele é perguntado, ele fala mais a couple of weeks, mais um par de semanas.

Ele quer acabar com essa guerra rapidamente. A guerra é impopular nos Estados Unidos, só tem 27% de apoio da população, não tem apoio no Congresso. Ele foi para essa guerra usando o artigo 2º da Constituição de ameaça iminente, mas a guerra é considerada uma escolha e não uma necessidade pela população nos Estados Unidos. Ele não tem apoio no Congresso, ele não foi ao Congresso pedir para ir à guerra.

Ele não tem apoio nem no seu gabinete, porque o Jay Divens era contra a guerra. O Trump não tem como continuar com essa guerra sem se tornar mais impopular do que já está. E a aprovação dele está com 36 pontos nesse momento. Então ele quer sim terminar a guerra, mas ele quer terminar de uma forma que pareça que ele venceu. Só que nesse momento todas as questões que estão sobre a mesa levam a um equilíbrio.

de demandas, o Irã vem usando a sua geografia, como você já falou aqui algumas vezes, para pressionar estrategicamente os Estados Unidos e tem tido vantagem com isso, William. Tiago, eu queria começar por você, meus agradecimentos pela sua participação aqui no WWW. Vitero Brustolin é professor de Relações Internacionais da Universidade Federal Fluminense, é também pesquisador em Harvard. Obrigado, Vitero, boa noite. Obrigado pelo convite, boa noite a todos.

Olival, como sempre, muito obrigado por estar a bordo do WW. Meu recadinho de final de programa para mais conteúdo sobre os temas que a gente trata aqui, internacionais e nacionais. Visite a página do WW no site da CNN Brasil, feita para você. Agora sim, essa edição está chegando ao final. Muito obrigado a todos, boa noite.