Na Hungria, direita perdeu mais que eleição

Boa noite, essa é a CNN Brasil, este é o WW. Não é comum, não acontece todo dia, a gente vê Vladimir Putin e Donald Trump levando uma sapatada ao mesmo tempo. Mas é o que os eleitores na pequena Hungria, pequena na comparação com os grandes ali na Europa, é o que os eleitores fizeram com esses dois nas eleições no último domingo.

Mandaram para casa o chefe de governo, que era adulado ao mesmo tempo pelo ditador russo e pelo presidente americano. Por Putin, pelo apoio que ele dava, o derrotado Viktor Orban, à Rússia na guerra da Ucrânia. E por Trump, por ser um símbolo na Europa do MAGA e sua ideologia de direita bem para lá da direita tradicional.

É difícil, de fato, a gente ressaltar o suficiente o peso dessa eleição num país de apenas 10 milhões de habitantes. Em primeiro lugar, é um peso na política, pois Victor Urban simbolizava e atraiu a adesão empolgada também de setores à direita brasileira. Ele simbolizava como solapar instituições democráticas para fundar um projeto, digamos assim, iliberal.

Em segundo lugar, o peso dessa eleição é geopolítico, pois tira da Rússia um aliado importante que dificultava a ajuda da União Europeia para a Ucrânia. Em terceiro lugar, tem peso também no campo da economia. Boa parte da acachapante derrota de Orman veio de péssimos resultados na economia, com o empobrecimento relativo da Hungria frente a seus vizinhos e corrupção.

A Hungria até aqui estava na vitrine de como as democracias morrem. Agora, pelo voto sobretudo de jovens, a Hungria figura na vitrine de como democracias conseguem sobreviver. Nessa edição vamos tratar também do bloqueio de Hormuzzi iniciado pelos americanos e das pautas bomba tramitando no Congresso. Antes, time completo, nem eu acredito.

Virou notícia. Daniel Ritner, Thaís Herédia, Caio Junqueira e eu os quatro aqui, time completo. Boa noite. Estava faltando eu, né? É, estava faltando. Eu fui ali, mas já voltei. Que bom.

Vamos lá. O avanço de pautas bomba no Congresso divide o Palácio do Planalto. Uma ala do governo defende medidas que seriam um incentivo para o governo, claro, em ano eleitoral, enquanto outro grupo se manifesta preocupado com o impacto fiscal dessas pautas. Reportagem de Luciana Amaral.

Nessas últimas semanas, o Congresso tem tocado uma série de propostas que aumentam os gastos ou reduzem a arrecadação do governo, comprimindo ainda mais o orçamento federal. Entre elas, um regime de aposentadoria especial para agentes de saúde, o aumento do limite de faturamento de microempreendedores individuais e a chamada PEC da Assistência Social.

que prevê vincular 1% da receita da União para o financiamento do Sistema Único de Assistência Social. Nos bastidores, a equipe econômica liderada pelo Ministério da Fazenda considerou a iniciativa uma brincadeira de mau gosto. Se promulgada, a medida deve custar cerca de R$ 38 bilhões a partir de 2027.

Existe ainda preocupação com um efeito cascata. Brechas para outros setores pedirem a criação de pisos constitucionais. Mesmo assim, a bancada governista ficou a favor do texto. Para aliados de Lula, não havia como negar uma iniciativa de apelo tão popular em ano eleitoral.

Até mesmo alas do governo estão divididas. Há quem veja as medidas como acenos positivos ao eleitorado. Já técnicos da equipe econômica veem uma pressão cada vez maior sobre os gastos do governo federal, que já estão em uma situação difícil.

As despesas obrigatórias, aquelas determinadas pela Constituição ou aprovadas pelo Congresso, já representam 92% do orçamento federal. A margem para gastos não obrigatórios, como investimentos e programas sociais, é de apenas 8%.

Em março, o governo bloqueou R$ 1,6 bilhão do orçamento diante do aumento das despesas obrigatórias, como benefício de prestação continuada. Além disso, reservou R$ 40 bilhões para um colchão de segurança, liberando recursos lentamente. Tudo em busca de cumprir a meta fiscal.

Daniel, como é que a gente vai entender a postura do governo? Afinal de contas, o que vale mais nesse momento? Meio que já estou sugerindo a resposta, né, Daniel? Mas não sei que de repente é outra. O que vale mais nesse momento, apoio eleitoral ou rigor fiscal?

Não, não tem nem o que falar, apoio eleitoral nesse momento. É o que eu imaginava, mas, enfim, a pergunta é obrigatória. A ironia desse momento é que o próprio governo tem uma série de pautas que não significam impacto primário direto.

Mas descapitalização do fundo de garantia por tempo de serviço, por exemplo, no caso do Desenrola 2.0, que é esse programa de alívio e endividamento da população. Já teve isenção de imposto de renda para quem ganha R$ 5 mil, gás do povo, luz do povo. Várias medidas que, com gasto primário ou sem gasto primário, acabam expandindo o gasto fiscal ou parafiscal.

E isso contradiz o movimento que a ala econômica do governo está fazendo, e eu percebo um engajamento sincero do Ministério da Fazenda, de ir atrás do presidente da Câmara, do presidente do Senado e das lideranças partidárias, para dizer, olha, por favor, não aprovem esse pacote de bondades, que são pautas bomba, que a Luciana nos detalhou aqui, que é...

se traduz na seguinte mensagem, no final das contas. Faça o que eu digo, não faça o que eu faço. É isso.

William, tem uma coisa muito preocupante desse projeto dessa PEC aí da vinculação da receita, porque o nosso debate aqui hoje sobre as contas públicas são os gatilhos de aumento das despesas obrigatórias. O Lula retomou dois gatilhos dos mais perigosos para as contas e que tem provocado os piores resultados, que é uma disparada das despesas obrigatórias. Ele retomou.

o reajuste real do salário mínimo e retomou os pisos constitucionais de saúde e educação com vinculação de receita, ou seja, um engessamento e uma elevação de gastos via salário mínimo com ajuste real.

que gera um efeito de descontrole de crescimento das despesas. E aí vem o Congresso Nacional em cima disso e quer criar uma nova vinculação. Todo o debate que a gente vem promovendo aqui, com os economistas que a gente ouve, a cobrança que o governo sofre de...

pelo menos voltar atrás desses dois pontos, acaba perdendo a legitimidade. Porque, assim, se o governo não quis fazer e o Congresso não só não deu bola, como está criando novas vinculações, aquela discussão sobre qual é a reforma fiscal, afinal de contas, que a liderança política em Brasília vai topar fazer. Pelo jeito nenhum.

Agora, se a gente olha do lado político, como o Daniel já dizia, bom, os defeitos a Thais trouxe para nós, o Daniel dizia. Nem precisa fazer essa pergunta, a pergunta é uma resposta óbvia. Em ano de eleição você espera que eles queiram o quê? Que não tenham benefícios políticos e eleitórios a partir desse tipo de termitação. Agora, vamos supor que o Lula vença. É uma possibilidade, está dada aí pelas pesquisas. Alguém no Palácio parou para pensar como é que ele vai governar?

Não, William, acho que tem uma prioridade imediata do Palácio do Planalto, do governo, do presidente Lula, que é ganhar a eleição. E aí é ganhar a eleição num esquema que, pelo menos até agora, não começou, mas que tem uma tendência de virar, de fato, um vale-tudo, vale-tudo fiscal.

E aí o problema depois fica uma agenda para 2027 para definir o que faz a partir da trajetória, da forma como vai estar a relação de vida PIB e essas questões. Agora, nessa agenda específica da pauta-bomba, foi 464 votos a 16, né? O primeiro turno. Com unanimidade.

E quando a gente pega a própria, é uma PEC de 2017 e sempre nos anos eleitorais, muitos pedidos de inclusão de pauta. Antes de entrar aqui no estúdio, eu me dediquei a olhar a tramitação dela desde que ela nasceu. Então, em 18, 22 e 26, tem uma série de pedidos para a inclusão na pauta dessa PEC. E nos de 26, de dois, três meses para cá, você tem de PT ao PL.

Você tem PP, você tem republicano, você tem partidos de diversos lados ali da moeda, a esquerda, a direita e ao centro, pedindo essa inclusão de pauta. Tem uma movimentação, falei no Palácio do Planalto há pouco, para tentar frear. Eu chequei ali com o presidente da Câmara, o Hugo Mota, disse que vai definir na reunião de líderes, mas dada o aspecto ecumênico dessa PEC, do apoio, só 16 votos contrários, quatro do novo, o Kim Katagiri do Missão e o resto é do PL. Ali.

A tendência é de ser aprovado, ou seja, é um viés suprapartidário. A gente tem que entender que da mesma maneira que o Lula vai para a reeleição, os deputados e senadores também vão para a reeleição. E numa dessa aqui, ninguém está querendo arriscar um voto contrário, uma medida popular como essa.

Deixa eu só atropelar o Daniel aqui, que aqui tem um ponto importante, que é assim, primeiro, uma adesão ecumênica geral. Portanto, o Partido dos Trabalhadores, como partido do governo, acatando e aprovando essa decisão. E uma coisa que eu ouvi hoje é o seguinte, ué, mas se o governo federal já retomou os pisos e a vinculação da receita como um mecanismo inegociável,

e necessário na visão do governo, por que não outras categorias? Como a Luciana Amaral falou na reportagem, o risco de um efeito cascata. Mas, assim, provavelmente a pauta ganha espaço em 2026, porque se o governo já tinha promovido a volta da vinculação, que venham outras.

Na verdade, se a gente pensar no plano mais geral, o poder do presidente brasileiro não está na caneta, está em tocar uma agenda. E a agenda que ele está tocando é essa que o Congresso está fazendo, Daniel.

Não, William, vamos ser sinceros aqui, quer dizer, todo governo de plantão, quando chega num ano eleitoral, tenta se arriscar por esse tipo de medida, fazer uma gracinha, fazer bondades que acabam sendo classificadas por nós da imprensa como eleitoreiras, não sem razão.

Foi isso que aconteceu em 2022, quando Jair Bolsonaro deu até auxílio taxista. Isso aconteceu também. Agora, é nossa obrigação sempre, não importa qual seja a ideologia ou o partido do presidente do governo de Pantão, a gente apontar esse tipo de incoerência. E é claro que num...

num país com um regime presidencialista muito forte, em que as pessoas olham e esperam que o poder executivo guie um pouco os ânimos, sirva como uma âncora daquilo que o Congresso está fazendo, que esse mesmo poder executivo tenha lastro o suficiente para dizer vá por aqui ou vá por lá. Os deputados estão...

um pleito muito legítimo, olhando a lógica eleitoral deles. Eles também querem se reeleger e precisam fazer gracinha com seus eleitorados. É a bancada ali que quer fazer uma gracinha para os enfermeiros e para os técnicos de enfermagem reduzindo jornada semanal de trabalho, é quem quer dar aposentadoria especial para agentes de saúde. Agora, se a gente tem um governo que...

por iniciativa própria, se fecha a qualquer tipo de medida com muitas concessões fiscais, é uma coisa. Se a gente tem um governo que, por outro lado, só fala em incluir na campanha tarifa zero de transporte com custo de R$ 80 bilhões, obviamente isso acaba incentivando que os parlamentares também olhem as suas bases e repliquem esse tipo de medida.

É que é difícil olhar para a situação do país, Caio, e perguntar se, de fato, todo esse conjunto de operadores políticos perdeu a capacidade cognitiva de entender a realidade que nós estamos. O que você descreveu um pouquinho antes para nós, Thais, é uma armadilha fiscal. É essa armadilha que jogou o governo Lula onde ele está. E nós estamos a...

Quanto tempo, pelo menos, eu acho que a gente discute a rigidez do orçamento público brasileiro? Desde que a gente nasceu, será? Desde que a gente nasceu, por aí, por aí, você, né, Romes? Por aí. Eles estão, de novo, indo na contramão disso. O que eles estão tentando fazer? Tornar ainda mais rígido o orçamento. Você falou de 92% de... A margem já... De despesa, obrigatória. Eu li em algum lugar que já está em 96.

Dependendo da conta, pode chegar a 96%. Estritamente a 92%. Então, o que nós temos a rigor? Todo debate político brasileiro se dá pelas migalhas de 4% do orçamento, que é por isso que os partidos brigam. Alguém no Planalto tem qualquer coisa semelhante a dizer a respeito? Não, William. Prioridade é a eleição de outubro.

E aí tem uma previsão de que, enfim, se o Lula for reeleito, alguma coisa será mexida, alguma coisa, mas numa intensidade menor do que se a oposição vencer. A oposição, pelo menos nesse plano de governo que vem trabalhando, também a gente precisa ver se vai ser para valer, né? Bom, qual o plano?

Não, o que será divulgado, né? O plano que virá. Isso, o plano que virá. É o discurso, né? Eles preveem, eles têm defendido aí um plano real das contas públicas e por aí vai. De alguma maneira, acho que dá para a gente prever alguma coisa em 2027 com intensidade menor. Se a esquerda vencer e o Lula for reeleito, algo virá, mas uma intensidade menor do que se a direita vencer. Acho que muito provavelmente deve vir algo mais forte em termos de contenção.

Agora, William, tem um outro ponto aqui que é o seguinte, qual é a perda que o Congresso tem se as contas públicas piorarem?

Nenhum. Como responsabilidade? Não, como emendas, por exemplo, porque até as emendas virarem esse monstro que são hoje, alguma margem de manobra e de ameaça de não ter o recurso, os deputados e senadores tinham. Hoje eles têm cinquenta e tantos milhões, não sei quanto é que já está a conta, Daniel me ajuda aqui.

De saída, os parlamentares já contam com mais de 50 milhões de reais na conta, independentemente de vinculação, de déficit fiscal, de arcabouço, de plano de reforma fiscal, porque o deles eles já garantiram. Então, não existe uma preocupação primária, nem que seja por interesse próprio, para não colocar em risco a sua própria verba?

A verba deles não está em risco mais. Então, se vai piorar ou se vai melhorar, se vai ajudar ou se vai piorar.

Cada um vale 53 milhões. 53 milhões. Agora, Daniel, até aqui é curioso notar como algumas agências de risco que olham a gente de fora para dentro, agências internacionais, olham para a situação brasileira e se perguntam, qual é o risco fiscal da eleição brasileira? Até aqui eles vinham dizendo, não, o risco é moderado, o risco é de moderado para irrelevante. Elas mudaram essa visão.

Em função da guerra, das consequências da guerra e do Congresso, essa avaliação de risco está piorando. O governo tem noção disso?

Não, eu não percebo isso, William. Percebo o governo muito engajado, muito engajado. Acho que eu vejo duas coisas muito claras no Palácio do Planalto, ali na área política. É tratar a questão do endividamento da população, isso remete ao que a gente está chamando, o governo não chama assim, de desenrola 2.0, e medidas para atenuar o impacto na vida das pessoas do aumento dos combustíveis, da guerra no Oriente Médio.

Isso é o que está em curso. Sobre a forma com que o governo, seja ele qual for, vai lidar em 2027, a gente vai ter, já nesta semana, a apresentação do projeto de lei de diretrizes orçamentárias, muito provavelmente prevendo 0,5% de superávit primário em 2027, mas como chegar lá é cada vez mais difícil. Percebo a oposição falando muito mais numa espécie de plano real de responsabilidade fiscal, seja lá o que isso quer dizer.

E percebo o governo remediando o assunto, muito mais indo na linha de que o arcabouço fiscal que já existe dá conta. O que a gente pode falar é, em vez de crescimento real das despesas de até 2,5% ao ano, a gente pode comprimir isso, quem sabe, para 1,5%, mas manter a lógica do arcabouço. O fato é que não dá segurança para ninguém.

O fato é que nós vamos viver numa ficção até outubro. Daniel, eu estou encerrando nesse momento esse segmento. Obrigado, Daniel. Boa noite para você. Em Brasília, Caio, igualmente. Obrigado. Boa noite. A gente vai para o intervalo. Na volta vamos tratar dos Estados Unidos e o que seria uma próxima rodada de negociações com o Irã enquanto se intensifica o bloqueio de Hormuz. Até já.

A gente está voltando do intervalo. Conosco agora na roda é o analista político Tiago de Aragão, CEO da consultoria Arco Advice Internacional Remoto lá de Washington. Boa noite, Tiago. Boa noite. E o nosso Lourival aqui a bordo, na bancada comigo. Boa noite, Lourival. Boa noite.

Os Estados Unidos iniciaram agora, nessa segunda-feira, um bloqueio contra portos iranianos. O objetivo é impedir que os portos operem. Evidentemente, isso tem a ver com o estreito de Hormuz. O preço do barril, tipo Brent, que é a referência mais utilizada, ela foi para 100, subiu, está mais de 100.

Claro, está todo mundo calculando, na verdade, agora é um duplo bloqueio em Ormoso, do Irã e dos Estados Unidos bloqueando o Irã. A reportagem é de Mariana Gian Giacomo.

Donald Trump justificou o bloqueio após as negociações do último sábado no Paquistão não resultarem em um acordo. A delegação americana, sob liderança do vice-presidente J.D. Vance, deixou o Islamabad sem compromissos considerados satisfatórios em relação ao programa nuclear do Irã.

Os Estados Unidos não abrem mão da desativação das usinas de enriquecimento nuclear do Irã e querem que Teheran entregue urânio já enriquecido a níveis próximos do necessário para a confecção de bombas. Autoridades iranianas também deixaram o Paquistão acusando os Estados Unidos de inflexibilidade. O Irã quer o fim de todas as sanções contra o país e o reconhecimento de que tem direito de enriquecer urânio para fins civis.

Com relação ao Hormuz, os Estados Unidos exigem que a passagem esteja aberta para qualquer embarcação, enquanto o Irã reivindica o controle definitivo sobre a mais importante rota do mercado global de petróleo.

Desde o início da guerra, os iranianos controlam o entre e sai do Golfo Pérsico através de postos de controle em ilhas na região. A Guarda Revolucionária do Irã tem mantido este controle em meio ao cessar-fogo de duas semanas, ao gerar alertas sobre possíveis minas antinavais na região que estariam na rota tradicionalmente usada antes do conflito.

No sábado, os Estados Unidos disseram que dois navios da Marinha Americana passaram pelo estreito, dando início a uma operação para retirar as minas da região. J.D. Vance deixou o Paquistão afirmando ter entregado uma proposta final e definitiva aos iranianos. Há uma semana do fim do cessar-fogo, Trump e seu vice acreditam que o bloqueio pode fazer com que Teheran negocie em termos mais favoráveis ao Washington, já que a medida deve ameaçar a principal fonte de receita dos iranianos.

a exportação de petróleo.

Tiago, tem dois assuntos tomando conta, pelo que eu acompanho na imprensa americana, todas as conversas, não só em Washington, mas sobretudo em Washington. O primeiro é claro, é um ato de guerra, bloquear portos é um clássico ato de guerra em relação ao Irã, então temos uma escalada. O outro é o Trump postando na rede social dele como Jesus Cristo e atacando o Papa.

Só Trump é infalível? O Papa diz que não. Olha, é interessante como tanta coisa que aparentemente há uns anos seriam consideradas absurdas, elas começam a se misturar.

Tanto que hoje nós vimos uma improvável aproximação, nem que seja momentânea, do regime islâmico, chiita, em relação ao Papa, se posicionando a favor do Papa, criticando a piada de Trump em relação a Jesus, que é um profeta muito importante para os muçulmanos.

um Papa americano sendo um aliado involuntário do regime iraniano contra um presidente americano. Em paralelo a isso, um ponto muito interessante também que surgiu, foi a postura da Europa em relação a tudo isso, de basicamente se posicionar, qualificando a situação em Hormuz como um risco duplo, o risco do Irã e o risco dos Estados Unidos. Então está tudo muito emaranhado.

O Irã tem sua estratégia mais clara do que a estratégia dos Estados Unidos. O comentário hoje do presidente do parlamento iraniano, onde os americanos sentirão saudades do preço da gasolina a 4, 5 dólares, exemplificou muito bem qual é a estratégia dele. Qualquer movimento do Irã em relação ao Estreito de Hormuz já faz o preço do barril aumentar. E eles sabem que esse é o ponto fraco do Trump e a única oportunidade que eles têm, de fato, de negociar.

O Trump alternou algumas vezes a sua estratégia em relação à guerra, culminando nessa agora do programa nuclear iraniano, mas é sempre bom lembrar que em junho do ano passado, na primeira operação conjunta entre Estados Unidos e Israel, ele havia afirmado que o programa nuclear iraniano estava completamente demolido e destruído. Hoje o que se vê é o Trump preocupado com as eleições,

É o Trump gerando uma nova frente de briga que não precisaria, que é o Papa e os católicos da sua base aliada. E o Irã não levando tanto a sério como ele esperava a questão do estreito. A gente tem dito aqui, Lourival, que o estado mental do presidente americano virou um fator geopolítico.

que aconteceu nesses últimos 24 horas, talvez seja uma sustentação convincente dessa afirmação. Que chances tem esse bloqueio dos portos iranianos de atuar como uma decisão estratégica no sentido do que o Trump diz que quer?

que é a rendição do regime, a abertura do Hormuz, a entrega do material nuclear, não só, e o abandono do que os iranianos têm, pelo menos pelo direito internacional, de tentar enriquecer o urânio para cidades pacíficas, coisa que eles provaram que não era muito bem o que estavam fazendo.

Bem, o sucesso dessa estratégia do Trump de bloquear o Irã depende ou pode ser prejudicado por duas questões. Primeiro, o impacto que isso tem, essa redução da oferta de petróleo.

no mundo, o impacto econômico e, consequentemente, o impacto político que isso tem dentro dos Estados Unidos. E o segundo é a tolerância à dor. Essa guerra toda tem sido uma disputa sobre quem tem mais tolerância à dor, que visivelmente é o Trump.

porque ele é o líder de uma democracia e com eleições daqui a sete meses, menos de sete meses já. Enquanto que o Irã é um regime que vive apesar...

do desejo do seu povo. A situação dele é ao contrário da situação americana. É claro que essa asfixia econômica é ruim para o Irã, porque numa guerra um país precisa de recursos para conduzir essa guerra. Só que isso tem um impacto mais, não é que seja de longo prazo, mas de um prazo mais longo.

do que o impacto que tem sobre a economia e sobre a política americana. Então tem um problema de timing aí nessa estratégia do Donald Trump. E também demonstra com toda a clareza a indisposição do Trump de...

de usar tropas terrestres, porque aquilo que garantiria realmente a navegabilidade do Estreito de Hormuz, a liberdade de navegação, melhor dizendo, seria ali a ocupação daquela costa, daquelas ilhas. Claramente, o presidente Trump não reúne as condições políticas para fazer isso. Em parte da descrição que você faz da situação, está embutida aquela máxima, o Irã acha que tem o tempo a seu favor.

Agora, ter o tempo a seu favor faz a gente supor que eles estenderão isso ao máximo. Quanto mais se estender, mais vantagem estratégica eles têm. Agora, o que isso está significando do ponto de vista do fluxo de energia, Thais?

A Agência Internacional de Energia tem feito declarações quase que diárias. Hoje, por exemplo, ela diz o seguinte, olha, esse preço que nós estamos vendo aí não é o preço que reflete a realidade da situação de oferta de petróleo, de energia no mundo, em função dos estragos que foram causados em plantas importantes. Não é só uma questão da logística.

A Agência Internacional de Energia está tratando o problema de fornecimento como produção e não só de entrega, mas também como produção. E alerta que o preço hoje ainda não reflete o gargalo que está para vir, por causa da destruição que vai levar até cinco anos, dependendo do grau de destruição, para retomar aquilo. Então, há uma expectativa. Por outro lado, há uma expectativa de alguma redução de demanda, mas essa redução de demanda viria em função.

também de um impacto econômico de menor crescimento. Então, são coisas que estão interligadas. O impacto que já está acontecendo de curto prazo, como o Lorival trouxe aqui, o serviço postal americano, o serviço do governo americano, já está impondo uma taxa de 8% a mais.

para entrega. As empresas privadas de entrega subiram 21% as entregas. A Amazon criou uma taxa extra de 3,5%. As companhias aéreas estão criando taxa extra para bagagem, para tudo. Não estou nem falando de aumento do ticket. Mas não é à toa que os americanos estão reclamando da inflação. Então, os efeitos já estão acontecendo. Se houver uma queda de demanda que, de alguma forma...

faça um contraponto importante à redução de fornecimento, o estrago está feito porque as economias estão crescendo menos. Deixa eu voltar então para a questão com a qual nós começamos, Tiago, que é em que medida o clima doméstico americano suporta isso que o Lourival e a Thais estavam descrevendo, que são as consequências econômicas, não só as estratégicas, mas sobretudo no caso da Thais, as consequências econômicas do que está. Mas o que o Trump conseguiu hoje?

que foi hostilizar uma boa parte do eleitorado católico dele. Se a gente pegar, por exemplo, alguém como o vice dele, que, aliás, não falou nada sobre a tal meme do Trump como Jesus Cristo. Para ele...

Há uma ligação direta entre o que a gente poderia se chamar de um cristianismo ou de um catolicismo muito aprofundado com posturas políticas. E é exatamente aí que o Trump foi ofender as pessoas?

O eleitorado católico corresponde a 20% do eleitorado americano e ele é particularmente forte na Pensilvânia, Wisconsin e Michigan, que foram estados-chave para o Trump ganhar. Então esse eleitorado é muito conectado principalmente pelas recomendações da igreja.

Então, se a igreja começa a postar dúvidas em relação ao Trump por conta de piadas fora de época como essa em relação ao meme, isso atrelado à inflação é capitalizado, ou seja...

A inflação pode potencializar aquilo que antes nós tratávamos o Trump como sendo simplesmente comportamentos pitorescos ou comportamentos de piada, características dele. Isso tudo é potencializado pela inflação, porque a inflação tira a graça das piadas. A inflação tira a graça dos comentários fora de hora, porque a inflação deixa tudo mais sério.

E hoje a questão da guerra é um ponto extremamente chave porque o Irã, e aí a grande pergunta é por quanto tempo o Irã consegue aguentar toda a pressão, mas o Irã detém nas suas mãos a chave de esticar esse impacto inflacionário e aumentar o mau humor do eleitorado americano. Então você vai juntando todas as pequenas peças que aparentemente não afetaram tanto o Trump. O Epstein.

seus comentários, o que ele falava em relação à Venezuela, em relação a vídeos sobre o Obama, etc., tudo isso ganha um peso diferente quando a inflação começa a apertar o bolso do eleitorado, que principalmente do eleitorado do Meio Oeste, que é o que está sendo mais afetado e é o corpo central do eleitorado do Trump.

Você ia falar alguma coisa? Eu ia só complementar aqui, que eu acabei não falando, que a inflação dos alimentos também já está batendo e forte. E aí é no mundo inteiro, aqui no Brasil também. Porque o Meio Oeste está em fase de plantio. E plantio requer tanto fertilizantes quanto diesel. E o Sul está em fase de colheita, que também precisa de diesel. E são eleitorados importantes. Quais são as opções de Trump agora?

Então, eu queria mostrar um mapa para a gente explicar melhor por que isso leva à redução de oferta de petróleo. O Trump, veja o que o Irã fez. Aquela parte vermelha ali... Só para esclarecimento, isso é elaborado pelo Instituto of Study of War, que é a principal fonte profissional que a gente utiliza em relação a grandes conflitos. Eles foram os essenciais, por exemplo, na Ucrânia. Esse é o mapa.

Exatamente. E agora eles criaram uma sessão de estudos dedicada só ao Irã. E fica a dica para quem quer acompanhar direto, inclusive. Tem a da Ucrânia e tem a do Irã. Bom, essa parte vermelha é a rota que o Irã domina. Isso é em águas territoriais iranianas. Então, o Irã exige que as embarcações façam esse trajeto que a gente está vendo.

Já a parte azul são as águas internacionais. Os Estados Unidos exigem que as embarcações vão por essa parte azul. Qual que é o problema da parte azul é que tem minas. O Irã colocou minas nelas. Então, as embarcações ficaram... Que não sabem onde estão.

É, é que são minas que elas derivam, né? É, e aí vem a corrente, que eu não sei como é que é a corrente ali, né? São minas burras, não são smart mines, são dump mines, né? Ou seja, elas não são controladas por controle remoto, enfim, elas foram jogadas lá e...

Enfim, então, as embarcações ficaram sem opção, porque se elas forem pela parte vermelha, pagarem pedágio para o Irã e tal, quando eles saíram do distrito, eu estou rindo, mas nem deveria estar rindo, podem ser bombardeadas pelos Estados Unidos, que estão com 15 navios de guerra lá. Aquele navio que está sublinhado ali, que está escrito ali, USS Murphy, é um destroyer.

com todo tipo de míssel guiado, míssel antiaéreo, míssel antimíssel, míssel antinavio, míssel antiterritório, é só um exemplo de uma das máquinas de guerra que os Estados Unidos colocaram navegando ali. Se eles vão pela parte azul, elas podem bater numa mina, além de poder ser atacados pelo Irã com drones e assim por diante. Então, em vez de garantir a navegação, o Trump acabou de vez com a navegação.

A estimativa dele é que existe, com isso, ele vai pressionar o Irã a fazer concessões. Está havendo negociação para uma nova rodada de negociações, a Turquia está tendo um protagonismo em articular essa nova reunião. O Irã deseja, o Irã em grande parte voltou para Teirã, a delegação, para poder conversar pessoalmente com o restante da cúpula do regime, porque sabe que os Estados Unidos...

Israel são capazes de interceptar as comunicações dele, então não querem negociar remotamente. Então não é que acabou a negociação, não acabou. Ela vai continuar. Mas é duvidoso que esse método, essa estratégia do Trump seja capaz de dobrar os iranianos. Bom, eu estou encerrando esse segmento. Queria começar agradecendo a você, Tiago Laragão, Remoto em Washington, a participação no programa. Boa noite.

Boa noite a todos, muito obrigado. A Iserédia querida, boa noite. Boa noite, até amanhã. Nós vamos para o intervalo e após vamos tratar a derrota de Victor Orbán, depois de 16 anos, mandando na Hungria.

Estamos voltando do intervalo, WW, conosco agora participando do programa. Já de cara, meu muito obrigado, a Davi Magalhães, coordenador do Observatório da Extrema Direita e professor de Relações Internacionais da Universidade Federal de Uberlândia. Boa noite, Davi. Boa noite, William. Boa noite, Lorival. E boa noite a todos que nos ouvem.

Vamos lá. O primeiro-ministro da Hungria, Viktor Orban, foi derrotado, mas foi uma derrota acachapante nas eleições parlamentares de domingo. Ele perdeu depois de 16 anos mandando no país. A oposição conseguiu dois terços da composição do parlamento, o que lhe dá possibilidade de mudar, inclusive, a Constituição. Confira.

O líder do partido vencedor, Peter Maggiar, disse nesta segunda-feira que vai propor mudanças na Constituição, entre elas a limitação de dois mandatos seguidos para um premier. Prometeu ainda um gabinete só para combater a corrupção no país, classificado pela Transparência Internacional como a nação mais corrupta da Europa.

A vitória de Maggiar evidenciou a insatisfação dos húngaros com o governo urbano, desgastado ainda pelo baixo desempenho econômico e alta inflação nos últimos anos para os parâmetros europeus. O partido do atual primeiro-ministro encolheu para 56 cadeiras no parlamento, enquanto a oposição, liderada por Peter Maggiar, conseguiu mais de dois terços, 136 assentos de um total de 199.

Próximo de Vladimir Putin, Viktor Orbán era um incômodo para a União Europeia. Chegou a usar o poder de veto para bloquear a ajuda financeira à Ucrânia e sanções contra a Rússia durante a guerra entre os dois países. Postura oposta à do vencedor das eleições de domingo, que busca mais interação com o bloco.

A vitória da centro-direita na Hungria é vista com atenção pela ultradireita global. Lideranças de diferentes países demonstravam apoio à Urbã.

chancelando sua gestão de poder centralizado, políticas anti-migração, censura, restrição a direitos LGBT com forte influência nos tribunais e próximo a potências autoritárias. Sua candidatura teve o apoio da líder da ala mais radical da direita francesa, Marine Le Pen. O presidente americano Donald Trump prometeu ajudar a Hungria se Orbán vencesse e enviou o vice Jade Vence para Budapeste há poucos dias das eleições.

No Brasil, admirador declarado de Orbán, a quem já chamou de irmão, o ex-presidente Jair Bolsonaro chegou a passar dois dias na embaixada da Hungria no Brasil em 2024, antes de ser preso.

Eu acho que se há uma léssão de essa campanha, é que isso não foi um... não foi um campo de direção de direção de direção de direção. Peter Magyar não é um ideologo nesse sentido. Agora a questão é, como a governador Peter Magyar é? Como a prime minister Peter Magyar é? É uma questão que eu acho que é também para os cidadãos civiles que têm trabalhado em transparência e democracia issues.

Davi, a expressão extrema-direita provoca no Brasil uma forte discussão. Por que a gente fala em extrema-direita e não fala em extrema-esquerda? Eu prefiro usar a designação aqui quase no seu significado geográfico. Falar de grupos à direita da direita.

O que é de fato do que nós estamos tratando? A gente tem direitas tradicionais, democratas cristãs, mais ou menos ligadas a correntes tradicionais e temos movimentos importantíssimos, com propagação planetária, que se consideram opostos a essa direita, como eles chamam, que faliu junto com seus princípios liberais. Talvez fosse essa a cara de Victor Orbán.

Qual é o impacto que essa derrota tem em todos esses grupos à direita da direita? Eu também tenho evitado o termo extrema-direita com base numa literatura acadêmica que considera fundamentalmente extrema-direita os grupos que flertam com o fascismo histórico. Não é exatamente o que Orbán, Marine Le Pen e outras figuras vinculadas a essa onda que está em ascensão significam.

Eu gosto mais do termo direito radical, porque eles têm uma atitude depreciativa em relação à democracia liberal, mas não quer derrubá-la do dia para a noite. Eles querem reformá-la, atacando a separação de poderes, diminuindo a independência do judiciário, realizando reformas paulatinas no sistema eleitoral, e foi isso que o Vitor Orbán fez ao longo dos 16 anos, em doses homeopáticas.

foi dilapidando as instituições democráticas e foi transformando o seu regime numa cara de um regime que ele mesmo acunhou o nome de uma democracia iliberal. O impacto que isso tem seria maior, eu entendo, na Europa do que no mundo como um todo. O Vitor Urban representava uma pedra no sapato da União Europeia, era uma...

uma espécie de benchmark da direita radical na Europa e, de certa forma, fora da Europa também, parte de segmentos bolsonaristas chegaram a se inspirar no modelo do Orbán, sobretudo porque mistura essa vinculação entre uma posição antielitista, antissistema, com uma identidade nacionalista e, ao mesmo tempo, cristã, esse nacionalismo cristão, e é uma posição que tem vários...

várias características autoritárias. Então, eu diria que a direita radical mundial perde essa vitrine, era um governo longevo, era uma espécie, de fato, de um laboratório de práticas da direita radical no poder, e isso era uma fonte de inspiração para outros líderes, partidos e movimentos.

Se a gente olhar para as consequências geopolíticas, elas surgem em primeiro momento, em primeira vista, olhando de repente para o que aconteceu domingo lá em Budapeste, Lourival, como também de grande impacto. O presidente americano mandou para lá de Irivens, que tem uma importância grande no sistema de governo da Casa Branca.

A gente vê Putin perder um aliado importantíssimo. E a Europa, que tinha ali, mais do que o Davi Magalhães, foi muito diplomático, pedra no sapato, ele era, na verdade, um bloco na cabeça da União Europeia, Davi. A capacidade que ele teve de impedir uma atuação conjunta em momentos críticos da posição da Europa comum, entre aspas, frente à Ucrânia, Lourival.

Sim, tanto a União Europeia quanto a OTAN, elas tomam decisões por consenso. Cada membro tem poder de veto. E era isso que a Hungria vinha fazendo, no caso, sobretudo, da OTAN, em favor da Rússia, em favor de Putin.

bloqueando, por exemplo, a Hungria estava bloqueando a ajuda de 90 bilhões de euros para a Ucrânia, que tinha sido já decidido, o dinheiro está reservado, mas ele bloqueia a liberação desse dinheiro. E na União Europeia, sobretudo...

as questões relativas ao dia a dia ali, aos imigrantes, há uma série de questões também. E aí ficam sobrando nesse papel o primeiro-ministro da Eslováquia, Robert Fitsu.

E, numa escala menor, o novo primeiro-ministro da República Tcheca, o Andrei Babic. O Babic tem uma postura menos proeminente, menos radical. E o Fitsul, a Eslováquia, é um país menor. E sem o apoio do Orbán, ele terá muito mais dificuldade, as pressões sobre ele serão muito mais fortes.

Então, realmente enfraqueceu essa cabeça de ponte que o Putin, habilmente, tinha conseguido colocar na OTAN e na União Europeia. Agora, de fato, o J.D. Vance é católico, assim como o Orban, um católico conservador. E quando a Anne Applebaum, que esteve comigo, esteve com você também aqui no Brasil,

Ela que é uma historiadora e jornalista que conhece muito os Estados Unidos, ela é americana, é casada com um polonês, conhece muito bem o leste europeu. Ministro das relações exteriores. É, mora em Varsóvia e tal.

escreve, estuda esses países há décadas, ela diz que o MAGA, esse movimento do Trump, quer criar uma rede de apoios, uma rede política formada por cristãos, brancos, conservadores, em países como a Hungria, como a Romênia.

e também no Brasil e na Argentina. Então, realmente, essa derrota é uma fratura, uma derrota importante para esse projeto.

É interessante esse ponto que você levanta. Há alguns autores que mencionam, Davi, o excepcionalismo húngaro em termos de apego a líderes autoritários. Se a gente olhar de fato para a história da Hungria no século XX, a gente vai ver ditadores húngaros foram ainda piores, sobretudo no começo da Segunda Guerra Mundial. A gente tem, porém, na Revolução de 1956, que é esmagada por uma invasão soviética, que é uma invasão soviética.

a gente tem, digamos, um vislumbre que a gente volta a ver agora, em sentido, digamos, de derrubar líderes autoritários e promover no lugar um outro tipo de regime. Agora, seguindo na linha do que o Lorival estava dizendo...

Que tipo de unidade ideológica a gente pode atribuir a essas várias correntes em vários países? Ou é simplesmente circunstancial? Todos esses países vivem problemas domésticos que explicam em boa medida o sucesso. Pega uma Alemanha, por exemplo, a ascensão de grupos assim ditos de direita radical, ou há algo que os solidifica?

Eu acho que existe um mínimo denominador comum, ideológico, que os une, mas há muita divergência também. O parlamento europeu está aí justamente para comprovar que na existência de três blocos da chamada direita radical, esses três divergem muito sob diversas pautas. Então vamos pegar, por exemplo, a Giorgia Meloni, na Itália.

e compará-lo com, agora, não mais primeiro-ministro, o Vitor Orbán. Prega a questão da Rússia e da Ucrânia. A Diorma de Amelone tem uma posição fortemente atlantista para a OTAN, mas menos eurocética, menos contrária à integração regional europeia, ao passo que o Orbán representava uma espécie de ancoragem dos interesses putinianos, russos.

ali na Europa. Se a gente olha a política ambiental, há divergências também. Se a gente olha a política econômica e compara, por exemplo, a posição da FD, que tem uma posição mais pró-livre-mercado, embora não seja um liberalismo extremo, e compara com a posição mais nacionalista, estatizante do Vitor Orbán, ele até fala em um sistema de bem-estar social.

que seja chauvinista, no sentido de defender apenas um welfare state para os húngaros. Ou seja, não é que ele é contra os sistemas públicos, mas quer os sistemas públicos apenas protegendo as vulnerabilidades dos húngaros. Então, há uma série de divergências, mas um ponto em comum, William, que eu acho que vale a pena colocar, é uma rejeição atávica, orgânica, à ordem internacional liberal.

que eles chamam ali, numa acepção conspiratória, de globalistas, elites globalistas e tudo mais. No fundo, por trás dessa carapuça ideológica, existe uma rejeição a essa ordem internacional liberal e é o que une...

O Bukele na América Central, o Milley na Argentina, o que une boa parte do movimento bolsonarista quando pensa as relações internacionais. O Narendra Modi, que veja, não é necessariamente cristão, mas defende uma visão bastante sectária, dogmática do hinduísmo, que muitos chamam de uma versão até de direita radical.

Então, há conexões, vamos chamar assim, de pouca disposição ou de rejeição à ordem internacional liberal que possibilita esse movimento, que alguns autores, eu gosto desse termo, chamam de uma internacional reacionária. Porque a gente estudou que geralmente os liberais e os socialistas estão mais afeitos à internacionalização. A direita nacionalista, por sua agenda nativista, autocentrada, está pouco afeita à internacionalização. Mas existe esse mínimo denominador comum.

que seria uma suposta e atitude antiglobalista contra a ordem internacional liberal que possibilita essa articulação internacional.

Em uma internacional que você citou, Davi, sobreviveu à falta de peso no centro, porque são redes com um centro bem claro, sobretudo as internacional-comunistas, baseada na União Soviética, ou a socialista, que a gente pode ver nos partidos social-democratas na Europa, quando ele se dissolve, a internacional dissolve junta. A Casa Branca seria o centro dessa internacional. Como é que fica agora? Tem um minuto ainda, Lourdes Bom.

Vou voltar à Anne Apelbaum. Ela disse exatamente isso, que esse é um movimento revolucionário ao estilo bolchevique. Aí eu falei trotskista, ela falou exatamente trotskista. A ideia de que é uma revolução que só se sustenta se ela se propagar internacionalmente. E ser permanente.

É, uma evolução permanente. É muito engraçado, porque no fundo os extremos sempre se encontram para o horror daqueles que se alimentam da ideia de que são totalmente diferentes dos seus adversários. Na verdade, eles são muito parecidos, o extremismo.

o comportamento do extremismo é muito parecido. Sim, o Trump tem uma pretensão de se projetar mundialmente, de deixar uma marca mundial realmente na história por décadas e tal. Então, tudo isso realmente, eu não tenho certeza de que nada disso está tão articulado, tão claro na cabeça dele.

mas esses ímpetos de ver a marca dele aparecendo, as impressões digitais dele, as pegadas aparecendo por toda a parte do globo, realmente é algo que entusiasma. Deixa eu começar por você, Davi Magalhães, coordenador do Observatório da Extrema Direita, professor de Relações Internacionais lá na Universidade Federal de Uberlândia. Davi, muito obrigado por ter participado do programa Boa Noite. Eu que agradeço, foi um prazer.

Olival, igualmente, sempre um orgulho ter você a bordo aqui do WW. Antes de eu me despedir da nossa audiência, reitero, há mais conteúdo sobre os temas que a gente trata aqui, domésticos e internacionais, na página do WW no site da CNN. Confira. Agora sim, essa edição do WW fica por aqui. Agradeço a todos. Boa noite e obrigado.