O mundo não escapa de mais guerras?

Bem-vindos todos ao WW Especial. De novo, a gente tem pensado em temas especiais que levem as pessoas a pensar um pouco mais além, digamos, daquele dia a dia. É claro que a gente não pode fugir do dia a dia. Particularmente o dia a dia no qual vivemos hoje, com uma guerra ou as consequências dela de tamanha proporção, como essa que a gente vê no Oriente Médio, mas não é a única.

Não é um fenômeno que pareça ser nem, digamos, excepcional ou passageiro, ou ao contrário. É algo cada vez mais do nosso dia a dia, e aí vocês vão entendendo para onde eu estou encaminhando a nossa conversa. É quase mesmo uma postura um pouco mais filosófica a reflexão desse programa.

que é perguntar, a gente não tem chance de escapar de guerras? Em função de tudo que a gente possa considerar conquista civilizatória, evidentemente não figura não ter mais guerras.

Três são os participantes do nosso programa. Agradeço já de imediato a Michel Guerman, historiador e professor da UFRJ. Michel Guerman é doutor em História, mestre em Antropologia, professor de Sociologia, coordena o Núcleo de Estudos Judaicos da Universidade Federal do Rio de Janeiro, UFRJ.

O Michel Guermann é coautor ao lado de Ronilson Pacheco, do livro recém-lançado, Diálogos em Tempos Difíceis, Decifrando a Gramática da Nova Extrema Direita. Michel, muito obrigado por estar conosco. Eu sei como o seu tempo é precioso. Obrigado mesmo.

Igualmente, Denis. Obrigado por estar aqui presencial. Você mora em Porto Alegre, está em São Paulo hoje aqui no estúdio conosco. Denis Lerra Rosenfield é filósofo e escritor, doutor em filosofia pela Universidade de Paris, professor aposentado em filosofia da Universidade Federal do Rio Grande do Sul.

Ele tem um grande reconhecimento por sua trajetória acadêmica e intelectual, publicou diversas obras, destaque para o seu mais recente livro Reflexões Filosóficas sobre a Guerra. Aliás, ele trouxe um exemplar, depois vou pedir para ele exibir mais adiante no programa.

Está conosco também, muito obrigado a você, Marcelo Constantino, está aqui conosco no estúdio em São Paulo. O Marcelo é doutor em filosofia da religião pela PUC de São Paulo. Além disso, é jornalista, editor executivo do Estado da Arte. É uma produção cultural vinculada ao jornal O Estado de São Paulo, mais conhecido como Estadão, da qual também é um dos editorialistas. Igualmente, Marcelo, muito obrigado.

Michel, nós estamos começando essa conversa nossa com dois nomes da história da humanidade, Freud e Einstein. Para a nossa conversa são duas figuras centrais porque são considerados gênios na história da humanidade, cada um na sua... como gênios, eles falam de tudo, né? Mas eles, entre as duas guerras, entre a primeira e a segunda guerra, trocam cartas e se perguntam se a humanidade não aprendeu nada. Aprendeu, Michel?

Não. Tarde, bom dia, boa noite, é um prazer estar com vocês. Eu acho que essa ideia de que a humanidade aprende com a história é uma ideia que tem muito a ver com filosofia da história, tem muito a ver com uma perspectiva de compreensão da história como algo.

que caminha linearmente e que tem como responsabilidade o ensino. E a tarefa da humanidade seria a aprendizagem. Eu acho que essa perspectiva é uma perspectiva funcional da história. É claro que a gente pode instrumentalizar a história, nesse sentido, a educação.

nesse sentido, as leis, uma compreensão de que é fundamental lutar por expansão de direitos. Isso nos dá condição de compreender a história a partir de uma perspectiva com a qual a gente pode aprender. Mas a história em si tem, como aquele maravilhoso livro do Walter Benjamin, a compreensão do anjo de que caminha em direção para frente e não consegue parar os movimentos e sequer ensinar e dizer o que está acontecendo.

A história tem essa perspectiva de tragédia, no sentido de que ela não é servida de uma filosofia, ela é servida da compreensão dos processos que cabem nela. Entender a história como algo que ensina a humanidade é uma compreensão de filosofia da história.

E tem um quê de ingenuidade? Agora, se você me permite, eles dois, Einstein, Freud e Marx, um pouco anteriormente, tinham como perspectiva a compreensão de que, para além dos instrumentos que nós temos visíveis, há dimensões que estão invisibilizadas, o subconsciente, o inconsciente.

a relatividade e a ideologia. Nesse sentido, um dos elementos que esses três nos fizeram ajudar a entender é que, para além das dimensões objetivas e claras da história, há uma dimensão menos clara e menos visível que também nos faz compreender referências que influenciam a história, apesar de não ser objetivamente claras para quem olha os processos históricos.

A gente vai ter tempo para entrar nisso, sobretudo a resposta de Freud a Einstein. Mas você parte exatamente desse ponto, dessas duas cartas no seu livro. Você podia mostrar a capa do seu livro, que é exatamente o ponto de partida disso. Acho que a câmera está pegando bem. Está o livro do Denis, que acaba de ser publicado também. E o Marcelo, que escreveu sobre o seu livro, diz o seguinte. Na verdade, a pergunta não seria...

Por que é um fenômeno recorrente na vida humana a guerra? A pergunta seria, como é que alguém se atreve a perguntar por que não seria recorrente? Claro que é recorrente. Denis? O primeiro ponto que eu gostaria de assinalar, William, é o seguinte. Eu fiquei fascinado pela correspondência do Einstein e do Freud. E, sobretudo, eu fiquei fascinado porque são dois pensadores que se perguntam precisamente pelo porquê.

eles abandonam, digamos, o conforto de um Malfe-Claire, um desenvolvimento histórico sempre em função de maior humanidade, e deve se confrontar com o fato diante do qual eles não têm nenhuma resposta. Então a primeira coisa que me chamou a atenção nessa correspondência foi o seguinte.

Por que a guerra? O que significa a guerra? E eles não têm instrumentos para isso. O que me chama a atenção é a ausência de instrumentos intelectuais. E eles vão forjar instrumentos intelectuais. O Einstein não tem nenhum instrumento intelectual, ele não consegue pensar.

Ele é perplexo. O Freud é perplexo, mas o Freud tem uma vantagem nesse sentido. Ele quer elaborar a categoria. Como é que eu vou pensar esse novo fenômeno? E ao pensar esse novo fenômeno, ele vai elaborar, a partir dessa reflexão, as duas pulsões que estruturam a obra dele, que é a pulsão de vida, a pulsão de Eros, e a pulsão de morte, que é a pulsão de Thanatos. Então ele diz o seguinte, espera um pouquinho, a guerra está enraizada na natureza humana.

A guerra faz parte da natureza humana, a violência faz parte da natureza humana. E, portanto, nós temos que pensá-la não apenas num aspecto individual, mas nós temos que pensá-la num aspecto coletivo. E, a partir disso, ele vai mostrar que existem, sim, sociedades ou estados que se voltam para a morte.

E ao se voltarem para a morte, para a destruição dos outros, elas vão romper precisamente com tudo aquilo que era o ideal da cultura, o ideal da humanidade. E você gosta muito e cita muito o Stefan Zweig. Se nós pegarmos o Stefan Zweig, o mundo de ontem, por exemplo, ele tem uma nostalgia daquele mundo.

É o homem de Belletre, é o homem de Viena, é o homem de Paris, é o homem da música, é o homem da literatura. E ele sabe porque aquele mundo está irremediavelmente perdido e ele termina morrendo com ele porque ele se suicida. Em Petrópolis, 1942. Ele é autor, o título de um dos livros dele é Tão Sobre Nós, Brasil, o país do futuro. Pois é, nós estamos ainda, digamos, construindo o nosso futuro no mundo incerto.

Então, eu diria o seguinte, o Freud pensa, mas está perplexo. O que eu me encantei foi, o Freud é um pensador, ele se diz perplexo e quer elaborar novas categorias. Então, ele vai partir que a natureza humana é uma natureza voltada para a violência, ela é voltada também para a destruição do outro e mesmo para a destruição de si mesmo. O suicídio, por exemplo, é um exemplo disso.

E a partir disso ele vai fazer uma reflexão sobre a história, mostrando que nós deveremos abandonar aquelas categorias que estavam voltadas para a nossa formação de humanidade, uma humanidade ser melhor, e deveremos nos voltar para um fato bruto, que é o fato que você assinala muito bem, que é o fato recorrente da guerra no transcurso da história. Então, por que isso tem importância hoje para nós, esse tipo de conversa que nós estamos levando na nossa postura aqui do programa?

Por que a gente liga Freud, Einstein, Stefan Zweig, isso que você está escrevendo, e eu vou passar a palavra para você, Marcelo. Porque nós estamos entrando num período no qual parece que a guerra predomina na nossa ansiedade e na nossa preocupação.

Se a gente olhar 80 anos para trás, nós tivemos muitas guerras, mas não essa ansiedade que a gente sente hoje nas pessoas em relação ao que o grande conflito geopolítico pode nos levar. Quando a gente pega esses autores, que você começou, que eu comecei submetendo também a apreciação do Michel Guermann, Freud, Einstein, eles têm uma perplexidade.

Eles vêm de uma sociedade que, durante muitos anos, experimentou um período de estabilidade, em que as coisas pareciam, de certa forma, previsíveis e garantidas, e aquilo termina em uma hecatome. É isso, o mundo de ontem do Stefan Zweig é isso. É a incapacidade de entender por que isso acontece de novo. Será que a gente não conseguiu ver no que ia dar? Será que agora, e aí vem a pergunta, Marcelo, a gente não consegue ver no que vai dar?

É, existe uma dificuldade de ótica mesmo, porque se imaginava depois da Segunda Guerra que gradualmente o comércio, a democracia, as instituições multilaterais fossem marginalizando a guerra, até no final da Guerra Fria.

que foi um momento também em que, como diz o próprio nome, estavam congelados ali o centro do poder, estavam numa situação de rivalidade, mas numa espécie de armistício e os conflitos armados vão para a periferia. Se imaginava isso, e tem o famoso livro O Fim da História, do Francis Fukuyama, logo depois do final da Guerra Fria.

E, de repente, pouco depois, tem atentados terroristas, jihadistas ali em Nova York. Depois, agora, a guerra retorna para a Europa, depois de 80 anos de Segunda Guerra.

E, de fato, a gente vive hoje um novo momento de perplexidade. A pergunta que volta do Freud e do Einstein nesse sentido é totalmente pertinente em relação ao que a gente vive hoje.

Por que existe a guerra? Acho que a resposta curta é porque existe o egoísmo. Existe o egoísmo em coração humano. Se a gente for falar em termos religiosos, existe o pecado, existe a ganância, existe o orgulho. Tudo isso está aí. Agora, o que é...

Isso num contexto em que, como o professor Rosenfield diz no livro dele, de relações internacionais que são necessariamente anárquicas, porque você não tem um poder sobre as nações, sobre os Estados nacionais. A gente vive essa perplexidade hoje, o que não quer dizer que, de fato, você...

aquela ideia de fim da história, hoje é um pouco caricata, mas assim, tinha sua razão de ser, de fato, você teve uma diminuição da letalidade da guerra na segunda metade do século XX, os conflitos se tornaram menos entre estados e mais, às vezes, dentro de estados contra milícias ou milícias contra milícias, mas agora retorna e a gente...

Tem que lidar com esse problema. Michel, posso... Claro, à vontade, por bom de vocês. Fique à vontade. O seguinte...

O mundo desmoronou. Eu acho que esse é o ponto. Nós vamos ter que repensar esse mundo. Agora nós entramos no mundo da lei do mais forte. As instituições multilaterais estão se desmoronando. Não existe, digamos, nenhuma força, como o Marcel está colocando, a partir de uma colocação do meu livro, que exerça força policial sobre os Estados. É um conjunto de interesses que se agruparam em torno da ONU.

A ONU foi perdendo legitimidade, esses interesses foram mudando, as potências não são as mesmas, por exemplo, quando fizeram a ONU, a China era um país invadido pelo Japão, ou seja, hoje é uma potência. Então, nós temos que repensar precisamente o mundo. Esse mundo desmoronou. E o que me chama a atenção hoje é que as pessoas estão tentando pensar os eventos atuais a partir das categorias do mundo que desmoronou. Por exemplo, o direito internacional proíbe isso.

Direito internacional.

O direito internacional era um acordo entre as partes que seguiam as mesmas regras. Se as partes que estabeleceram as regras se retiram do pacto, essas regras param de vigorar. Então, aí que está o ponto da filosofia da história, Denis, que é o que eu queria levar ao Michel. Por exemplo, Michel tem uma similaridade enorme entre o mundo que Freud e Einstein viveram, e isso está nas cartas que eles trocaram, da perplexidade deles, que é a seguinte.

Por que a gente não consegue estabelecer uma autoridade supranacional que funcione como uma espécie de árbitro ou de tribunal?

a partir do qual não se precisaria recorrer a guerras para resolver assuntos entre nações. Isso fracassa com a Liga das Nações, logo após a Primeira Guerra Mundial. Ambos refletem sobre isso. O que você acabou de falar é o fracasso de outra tentativa, a segunda em menos de 100 anos, de estabelecer algum tipo de governança global, que é uma palavra tão usada hoje no debate político.

Quantas vezes todos que estão nos acompanhando ouviram dirigentes, inclusive aqui muito no Brasil, falar da necessidade de reforço da governança global? O que você está dizendo é que isso é impossível. O que Einstein e Freud se ressentem é que isto não tenha sido possível. Não é mesmo possível, Michel? Então, acho que tem duas questões aqui. Primeiro, acho interessante...

que além de Einstein e Freud, tenham sido citados duas outras personalidades que cometeram suicídio, que é Stefan Zweig e Walter Benjamin. Eu acho que essa expressão do suicídio depois da Segunda Guerra Mundial e no processo de construção de um possível, de uma imaginação do que seria, é muito revelador.

dessa percepção do que vai ser. A ideia do suicídio, nesse momento, é do que o abismo está diante de nós e nós optamos por abrir mão do suicídio. A segunda questão, abrir mão da vida e cometer o suicídio, a segunda questão que eu queria propor é a ideia da história aprendendo, da história ensinando, a noção da filosofia da história como uma referência possível de dar à história uma funcionalidade que efetivamente ela não tem.

Eu acho absolutamente importante entender que esses dois personagens estão pensando nisso no entreguerras, onde há um certo horizonte de expectativas, de uma certa idealização, de um certo idealismo, de uma certa perspectiva da história como mestra da vida. Eu acho que a Segunda Guerra Mundial nos marca elementos fundamentais. O primeiro elemento é o elemento da destruição possível, da destruição nuclear.

da destruição no horizonte. O segundo elemento é o elemento do genocídio. A ideia de que... E aí vejam que aqui tem uma diferença. Não é a história que está aprendendo, nem a história que está ensinando. São instrumentos que a gente pega da história, e aí sejam o multilateralismo, seja a memória do trauma. Esses elementos acabam produzindo uma espécie de consenso. E esse consenso acaba estabelecendo possibilidades...

de vida em conjunto. E aí, bem ou mal, a gente está falando sobre uma vida em conjunto que durou desde 1945 até a segunda década do século XXI.

E eu acho que a gente tem que exercitar a imaginação de um outro mundo possível a partir não do aprendizado que a história nos estabelece, mas a partir dos instrumentos que a gente tem com esses traumas. E aqui eu vou jogar alguma coisa aí na conversa que eu queria um pouco também escutar de vocês. Ontem houve uma fala do Donald Trump que me pareceu uma fala muito significativa. A ideia da destruição de uma civilização.

civilização inteira. Isso tem nome, tem uma categoria que determina o que é a destruição de uma civilização inteira. Então, eu não estou nem tratando do debate sobre o genocídio, que é um debate importante também nos últimos anos. Eu estou falando sobre uma espécie de manifesto pelo genocídio. É claro que o que aconteceu depois não foi isso.

senão a gente provavelmente estaria discutindo outra coisa que não isso. Mas esse chamamento pelo genocídio, em algum sentido, que o que aconteceu foi isso, quando o presidente, não é qualquer presidente, o presidente da maior superpotência hoje do mundo, fala sobre destruição de uma civilização inteira.

Está chamando genocídio. Em que sentido o que a gente está vendo hoje é objetivamente um apagamento dos instrumentos de memória que evitaram a destruição e o colapso do mundo pós-guerra? E que estão produzindo, como o professor Denis falou, uma nova perspectiva, que é a perspectiva de um mundo em colapso.

O que eu estou propondo aqui, a partir desse discurso do Donald Trump, que a quantidade de absurdos é tão grande que a gente fala pouco sobre os grandes absurdos, mas a partir desse discurso, entender o acionamento do genocídio como projeto. E esse genocídio de 1945 para cá, que serviu como uma espécie...

de farol que nos impediu, a partir da memória sobre esse genocídio, que as coisas chegassem no colapso. A gente está chegando num momento agora em que o presidente da superpotência do mundo demanda, defende...

propõe um genocídio, em termos discursivos somente no caso. Mas eu acho que isso sinaliza um projeto de mundo, um projeto de mundo que objetivamente compre com as estruturas que garantiram essa relativa paz, desde a Guerra Fria.

até hoje, até 2023 pelo menos, uma certa experiência, ou pelo menos a invasão da Ucrânia, uma certa experiência de que é possível resolver essas questões. A minha pergunta é o seguinte, o que aconteceu desde então que nos permitiu ver o mundo em colapso? O mundo em colapso, a pergunta é se é só um efeito quase automático.

de uma fase que ele tem que vir ou se é um projeto. A minha suspeita é que a gente está falando sobre projeto. A pergunta é boa num sentido. Inicialmente, eu queria observar o seguinte, Michel. Eu cobri o primeiro governo do Trump, a eleição dele, inclusive, lá de Washington. E, claro, pela atividade que eu tenho hoje no WWD, o diário acompanhamento do Trump, eu não me lembro de nenhuma declaração dele que tivesse provocado um repúdio.

em escala planetária, tão intenso como essa. Foi, inclusive, o nosso editorial no dia, dizendo que se ele não atenta para o lado moral, para o qual o Papa chamou atenção horas depois, o Papa diz que a dimensão do que o Trump faz ignora a dimensão moral. E é um Papa americano, não precisa nem recordar.

Ele não se preocupa com a questão moral, que é grave do ponto de vista de qualquer dirigente político, ainda mais um dirigente político na posição que ele está. Agora, se a gente pensa que 250 anos de Revolução Americana são o triunfo de valores morais, se foram hipócritas depois ao longo do tempo, é uma outra questão.

mas tratam-se de valores morais. E se a gente confere a esses valores morais o que a gente chamaria de conquista civilizatória, então fazendo uma ironia com o absurdo que o Trump disse, se de fato ele está ajudando a acabar com uma civilização, é com a dele. Que não há registro.

nesses últimos 80 anos, da superpotência que ancora a ordem internacional, renunciar aos valores que ancoraram essa ordem internacional. Eles estão morrendo. A superpotência hoje deixa de ser vista.

como a defensora dos valores morais, que justificaram, de novo, se isso foi hipócrita ou não é uma outra questão, mas que justificaram o chamado excepcionalismo americano, da sociedade americana e do país, a sua importância nesse sentido. É o fruto do iluminismo. Então, o que nós estamos vendo é a derrubada do iluminismo pelo Trump? Marcelo. É.

Acho que, num certo sentido, sim. Isso já vinha antes, num mundo pós-moderno, o questionamento em relação a essa ideia progressiva de um progresso. A ciência, a tecnologia, elas avançam em um progresso cumulativo.

E a ideia de que você tivesse esse mesmo progresso num nível moral, que a humanidade fosse evoluindo...

de maneira cumulativa, ela, primeiro, já foi destruída nas duas grandes guerras, se pensar justamente no espaço global ali, onde a gente diria, as nações mais, entre aspas, comparativamente civilizadas, a Alemanha era uma das nações mais ricas e talvez a mais educada, mais intelectualizada.

que move ali duas guerras. Eles se chamavam cultura nazion. Exato. De fato, agora, um presidente como o Donald Trump, usando esse tipo de retórica, uma retórica genocida, terrorista ali, ameaçando destruir uma civilização, é...

É um choque cognitivo para a gente em relação a essa ideia. Mas a pergunta que o Michel fez continua no ar. Ela é ótima como provocação intelectual, vai além da provocação intelectual, inclusive. A pergunta que ele está deixando no ar é a seguinte. A gente pode considerar o Trump um ponto fora da curva. É maluco, fala maluquices, não significa que ele as queira realizar. Ok, vamos dar essa...

Vamos dar essa indúbio para o réu, já que nós estamos acusando ele disso. Vamos deixar isso pendurado no ar. Agora, a pergunta do Michel é a seguinte. Isto é reflexo de algo muito mais profundo, de grandes placas tectônicas da história que nos levam nessa direção? Qual é o padrão de comparação que o Michel usou? O genocídio da Segunda Guerra Mundial.

A bomba atômica da Segunda Guerra Mundial. São dois espetáculos de destruição. Espetáculo no sentido de imagens de destruição. E a gente achava que isso estava para trás. E, de repente, isso é colocado na nossa realidade. Como um fato que vai nos pegar ou isto é...

engendrado, isto é pensado, isto é um tipo de proposta de conduta política ideológica. Eu não quero interromper o teu raciocínio, a pergunta do Michel é difícil. Eu vou chamar o intervalo e retomo o programa com você, Denis. Daqui um segundinho a gente está de volta, pessoal. Até já.

Qual é a sua próxima evolução? Nós evoluímos com o tempo. Aprendemos a plantar, a trocar, a investir. A verdadeira evolução acontece no detalhe, no como se faz. A Galápagos Capital é a evolução do que você já tem. Um novo olhar para a longevidade do seu patrimônio e do seu negócio. Porque evoluir é se desprender do óbvio. Galápagos Capital, a evolução natural.

Tá ligado que a gente liga 99,8% do Brasil? Liga histórias, liga momentos, liga vida. E agora, com novos investimentos, essas ligações só vão melhorar. A nossa rede de distribuição de energia vai ficar mais digital e forte. Porque uma coisa boa sempre liga a outra. Distribuidoras de energia. A gente liga o Brasil.

O WW Especial, voltando ao intervalo, já dá resumo do resumo. Isso aí, essa bobeira aí que o Trump falou, usar a linguagem de gíria mesmo, isso daí é causa ou é só sintoma? Eu teria um juízo bem mais matizado em relação a essa questão. A vontade. O Trump, primeiro a figura do Trump, ele é um gambler.

É um cara que aposta. Foi Dostoyevsky. Foi Dostoyevsky. Ele é um cara que aposta, dobra a aposta e utiliza isso como um ato de linguagem. Não tem nenhum projeto genocida. O processo genocida tem que ter... São judeus, tem que ter crematório, tem que ter logística. Ele está atacando, está limpando o Oriente Médio. Quer dizer, ele está atacando a teocracia iraniana.

E essa que estava oprimindo o povo iraniano continua oprimindo o povo iraniano. E essa mesma teocracia, graças ao Obama, conseguiu ter recursos para criar o Hamas, o Hezbollah, os Yutis e controlar a Síria. Isso é feito do Obama, que encheu a teocracia, os ayatollahs, com recursos financeiros.

Então, eu acho que temos que entender que agora está limpando o Oriente Médio. Ao contrário, a potência que se colocava era a teocracia iraniana como uma potência regional. Acabou. Acabou graças a Israel, acabou graças aos Estados Unidos. E os Estados árabes hoje são pró-ocidentais, estão sendo atacados pelo Irã.

O Irataca os Emirados Árabes, ataca Kuwait, ataca Barraim, até o Catar, que é um amigo, ou era um amigo, em todo caso. Então, acho que nós estamos aqui, ele fez um trabalho, do ponto de vista do Oriente Médio geopolítico, o trabalho dele é notável. Nenhum presidente americano fez tanto.

Então, agora o mundo vai se redesenhar no Oriente Médio. Os pais árabes vão se aproximar dos Estados Unidos, ainda mais. Serão obrigados a se aproximar de Israel, porque a grande potência militar que também emerge, que tem os meios científicos e tecnológicos. Então, eu te diria o seguinte, nós devemos pegar essa fala do Trump, mas como um exercício retórico.

de um gambler, e não tomá-lo a sério como um projeto de genocídio. Acho que isso não faz o menor sentido. E te diria também o seguinte, no que diz respeito ao mundo da Segunda Guerra Mundial, o mundo da Segunda Guerra Mundial foi um mundo bom apenas, nas suas instituições multilaterais, para os europeus.

que com o guarda-chuva americano conseguiram conter a União Soviética. Por que eu estou dizendo isso? Nesse meio período, houve um gasto muito maior das indústrias de defesa, porque o equilíbrio nuclear fazia com que não podiam mais se atacar, do ponto de vista nuclear, se atacavam, digamos, nos instrumentos clássicos.

Nós tivemos, pela União Soviética, invasão da Hungria, invasão da Tchecoslováquia, nós tivemos as guerras da África, tivemos o Vietnã, tivemos a guerra da Algéria, tivemos o Ramaz 1, tivemos o Ramaz 2. Bom, era um mundo bom para os europeus. Por que os europeus hoje estão indignados? Porque a Rússia entrou na Ucrânia. Ela cruzou a red line.

Ela mudou o mundo europeu. Não foi o Trump que mudou o mundo europeu. Quem mudou o mundo europeu foi o Putin na invasão. E ao mudar o mundo europeu, ele obrigou agora os europeus a se carregar na sua própria defesa. No que o Trump tem razão. Por que o contribuinte americano vai financiar a OTAN?

Será que o contribuinte europeu não pode financiar o OTAN? Tem uma expressão sua ótima para a gente elaborar em torno dela, que é a descrição do Trump como um gambler, como um jogador. Eu acho que ele tem que pensar com o que ele está jogando.

Uma coisa é ele apostar no cassino. A outra coisa é ele apostar em cima de princípios sólidos e geopolítica. O programa está orientado para a filosofia e a história. Vamos embora, vocês aqui mandam na pauta. Você está colocando para nós uma linha de conversa em cima do que um gambler, como presidente dos Estados Unidos, consegue colocar na prática.

do ponto de vista das relações internacionais. E aí há uma série de comentaristas, Denis, que se contrapõem fortemente ao argumento que você acabou de trazer. Mas eu não estou aqui para fazer esse jogo. Eu queria ouvir o Michel em relação a isso também. Eu termino nessa frase. Que se envolve um símbolo muito importante, que é o de Israel.

Israel, naquela parte do mundo, tem, ao longo da história, um papel relevante do ponto de vista das ideias, em primeiro lugar, porque se trata de um contingente populacional grande, em cima de um típico movimento nacionalista do século XIX europeu, que é o sionismo, que constrói um Estado em torno da ideia de que perseguições nunca mais acontecerão.

e que povos não serão erradicados e eliminados por razões religiosas, políticas, ideológicas, ou geopolíticas, ou o que seja, cujo papel hoje é visto exatamente da maneira contrária. Isso não é algo de pouco significado. Do ponto de vista do que você assinala, como o trabalho que o Trump teria conseguido colocar de pé, o argumento que se contrapõe ao seu é o do resultado geopolítico do que ele fez.

O que ele consegue, do ponto de vista geopolítico, é tornar a situação estratégica americana pior do que era antes do 28 de fevereiro. Mas eu queria passar a palavra para o Michel. É sua palavra, Michel. Eu tenho muita coisa para falar. Tenho muita coisa para falar sobre o que foi dito. Mas eu vou concentrar em dois pontos, me parece.

O primeiro ponto é sobre essa palavra geopolítica, que é uma palavra que às vezes interdita um outro debate supondo que há coisas maiores acontecendo. A geopolítica tem a ver com interesse, a geopolítica tem a ver com racionalidade, a geopolítica tem a ver com ocupação e domínio de regiões, a geopolítica tem a ver com influência.

A geopolítica tem a ver com uma nova ordem que pode se estabelecer a partir de domínios, vitórias, etc. Eu acho que nesse momento, se grande parte...

dos analistas estão percebendo que o que Trump está fazendo, na verdade, é um recuo no posicionamento estratégico dos Estados Unidos e mais uma derrota em termos de influência global e uma perspectiva de que a superpotência é uma superpotência não confiável ou, pelo menos, que a gente não pode contar até o final com os acordos que ela tem, há outro grupo dizendo não.

Uma vitória aí, uma vitória acachapante. O Oriente Médio está se redesenhando, etc e tal.

A proposta que eu faço é que a gente está no meio de um processo muito duro e de muita transformação e que eu não faria como o Trump. Eu não apostaria agora para nenhuma dessas fichas. É claro que a minha percepção é que a primeira análise é mais correta do que a segunda. Mas o que a gente está vendo são movimentos tectônicos muito poderosos. Eu acho que nesse momento...

Cantar vitória significa falta de compreensão de que o processo está em andamento. Esse é o primeiro ponto. O segundo ponto tem a ver com a primeira pergunta, Vak, que é a pergunta sobre a história não ensinada, que é a pergunta que nos coloca Einstein e Freud no debate.

Eu acho que além da história não ensinar como disciplina, como fenômeno em si, eu acho que tem um elemento aqui fundamental que é dar sentido às palavras. E aí eu estou indo muito para fora do debate sobre o jogo político, eu estou indo para o debate sobre política no sentido mais estrito da palavra. Imaginar Trump apenas como um jogador, apenas como um apostador, significa em última instância que o que Trump diz...

é simplesmente dentro dessa órbita da geopolítica e não produz efeitos. Não produz efeitos políticos e ideológicos importantes. Ora, Trump está falando sobre destruição de uma civilização. E eu gosto da sua provocação, Vak, que é provocação...

é de que talvez ele esteja produzindo uma derrota sob a sua dimensão de mundo, sob o próprio legado da Revolução Americana, sobre a sua própria perspectiva civilizatória dos Estados Unidos. Eu acho isso importante. Muitas pessoas estão dizendo que Nathaniel está fazendo a mesma coisa com o sionismo, inclusive, dizendo que Nathaniel está produzindo uma derrota estratégica do sionismo. Mas o que eu queria propor é uma espécie de letramento.

Eu e o Ronilson trabalhamos isso no livro. Quando o Trump fala sobre destruição de uma civilização nessa noite, ele não está falando sobre a destruição do governo do Irã, ele não está falando sobre a derrocada de uma teocracia, ele está falando objetivamente o que ele disse foi destruição de uma civilização em uma noite.

E eu acho que isso pode produzir letramento, principalmente sendo dito na voz de quem disse. E letramento pode produzir sentidos. E aí eu volto respondendo a pergunta que eu mesmo fiz, de maneira absolutamente, aqui sim, hipócrita.

eu acho que isso é projeto. Tem um projeto. E o projeto é um projeto onde o genocídio pode não estar efetivamente acontecendo, mas estar no horizonte das possibilidades. Nós estamos falando do campo ideológico, claramente.

Nós estamos falando claramente aqui do que seriam formas de entender o que está acontecendo hoje na realidade internacional. Agora, eu, por exemplo, como profissional de comunicação, Michel, entendo geopolítica sobretudo da perspectiva da estratégia. E estratégia é leitura de história. É impossível imaginar um bom estrategista que não leia livros de história.

Não porque a história vai se repetir, mas porque ela vem de um clássico, que todo mundo que mexe com esse assunto ou leu obliquamente, ou leu referências a ele, ou leu ele direto, que é Tucídides, lá na Grécia, mais ou menos 400 anos antes de Cristo, e que diz, o futuro não será igual ao passado.

mas ele mantém uma grande similaridade com o que aconteceu no passado. E aí a pergunta para um jornalista da atualidade como eu, quando se defronta com o Trump é, como é que alguém que nunca leu um livro de história faz apostas, Denis? Elas podem ser terrivelmente contraditórias em relação aos objetivos que ele se propõe a alcançar.

E quando eu penso em geopolítica e penso, portanto, em estratégia e história, eu penso em outra lição clássica, que é o alinhamento entre as suas ambições e as suas capacidades de chegar às suas ambições. Porque suas ambições podem ser infinitas, as do Trump parecem ser, independentemente de como a gente as adjetive.

Mas a capacidade de atingir essas ambições me parece extraordinariamente infinitas. E aí nós tomamos, nesses últimos 40 dias, uma aula de história extraordinária, que é a imensa capacidade militar americana, aplicada de forma, digamos, indiscutível em relação ao Irã, destruiu a capacidade militar do Irã, isso não há dúvida, produziu um resultado estratégico contrário.

Aí nós temos uma lição de história, que é que mal faz um lei de história. Marcelo.

Que mal faz o quê? Desculpe. Que mal faz não ler história. Sobretudo para quem toma decisões apostando. Não duvido do que você disse de forma alguma, Denis. É um gambler. É um gambler. A gente tem que buscar na literatura o que acontece com gamblers. Vou voltar daqui a pouco. Vamos lá, Marcelo, por favor.

Qual é o ponto que nós temos na conversa agora, para ser um pouco mais objetivo em relação ao que eu gostaria de ouvir do teu lado, como participante da conversa? Nós temos no Trump um personagem capaz de obter o que ele quer? Ou, da maneira como ele age, ele provoca efeitos contrários ao que ele diz querer?

É, eu acho que, assim, do que se vê, claramente, já que a gente está falando de geopolítica, a ideia geopolítica dele recorre ali ao século XIX, em certo sentido, de esferas de influência, até a política para a América e a maneira como ele lida. Ou como o Denis disse, o mundo é dos fortões.

Exato. Você se falou de Tucídides, os fortes fazem o que querem e os fracos sofrem como podem, ou alguma coisa assim, sofrem o que podem.

E existe essa maneira de lidar também com a geopolítica, com o que ele traz desde, talvez, da época de incorporadora em Manhattan, que é isso que já se tornou canônico nas análises sobre o Trump, de uma lógica transacional. No fundo, todo mundo tem um preço. A questão, falando de ler a história, é que...

Quando você lida com uma teocracia de fanáticos, de jihadistas, como é no caso do Irã, não necessariamente eles têm esse preço, ou pelo menos não o preço que ele imaginava. No caso ali...

formidável domínio tático e, como você disse, do ponto de vista da... É uma superioridade militar inacreditável e indiscutível. Sim, sobretudo no... Indiscutível. E incontestável, né? Não há quem esteja capaz de contestar esse avanço, né? Inclusive o que se usou de inteligência artificial agora na definição de alvos, por exemplo.

O estado da arte em matéria de capacidade bélica, os americanos e os israelenses demonstraram ali de maneira convincente. Exato.

E é difícil analisar essa guerra, e de novo, acho que você tem fenômenos de ótica no ambiente da análise nos jornais e na mídia, porque às vezes parece que o Irã está vencendo a guerra, não está, mas ele só precisava não perder, do ponto de vista iraniano, se eles resistem, se o regime não cai. E porque também não fica claro qual é a...

a teoria da vitória, digamos assim, do Donald Trump, dos Estados Unidos, o que exatamente a gente queria? Era obliterar o programa nuclear? Era derrubar o regime? Era só degradar as capacidades militares? Então, do ponto de vista...

Do Irã, o simples fato do regime ter resistido e eles usarem, fazerem o que eles fazem, o que o regime terrorista faz, que é sequestrar ali no caso o estreito de Hormuz, já...

pode ter uma aparência de vitória, mas assim, é uma vitória? Não sei, não me parece. O regime fica ali muito, se for em bases muito frágeis, porque é isso, a capacidade militar, e isso vem desde...

É, de três anos atrás, quando começa ali uma das frentes do Irã, Hamas, ali contra Israel, que foi obliterado, depois o Hezbollah também. Então, assim, foram nesses dois, três anos, o Irã foi sofrendo derrota após derrota. Agora, o fato deles terem resistido agora já pode dar uma impressão de vitória. Não sei o que... Não sei o que...

O que os colegas acham? Eu tenho só uma observação pessoal muito curta, entre parênteses. Eu cobri a Revolução Iraniana, como repórter do Jornal do Brasil. Não tenho a menor simpatia por aquele regime. A menor, a menor. Eu acho o regime iraniano repulsivo, repugnante. Eu jamais gostaria de viver sob uma teocracia.

Eu tenho enorme desconfiança pessoal, vem da minha biografia pessoal, em relação aos salvadores do mundo da pátria e os que propõem utopias sociais. Fecha parênteses.

Agora, eu queria passar a palavra para você, Denis, mas você está pronto, vendo um monte de coisa que você disse que você quer falar. Vamos fazer isso depois do intervalo. Coincidiu de novo, para não interromper você. Eu acho que é perseguição. Eu estou achando, já veio uma conspiração. É assim que nascem as teorias conspiratórias. Tem um grão de verdade. A gente já volta do intervalo, pessoal. Até já.

A Claro que leva a nova geração da fibra para o Paulo, é também a Claro, que permite a Laura fazer diagnósticos mais precisos. A Claro que leva o 5G mais rápido do Brasil para a Ana, também ajuda o Mauro a gerenciar sua empresa. A Claro que faz o Gabriel ter muito mais conteúdos, está ao lado da Larissa quando ela precisa. A Claro faz coisas que você nem imagina. Em 2026, vai continuar fazendo novo, de novo, para você e para a sua empresa.

Cada família tem seu jeito. E de todos os jeitos, Italak tá lá. Italak tá lá em casa.

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Existe uma discussão hoje no Brasil que é o PL dos entregadores. Você vai prejudicar o pequeno empreendedor. Aí você chega no pequeno empreendedor. Que a gente está falando aqui de mais ou menos, a gente estima, umas 500 mil estabelecimentos espalhados pelo Brasil que vão ser diretamente atingidos e vão ter pelo menos 10% de impacto nas vendas. Hot Market, daqui a pouco.

A gente está voltando no intervalo WW Especial. Denis, mas eu vou empurrar você um pouquinho para o lado lá que o Michel Guermann estava colocando. Quando ele vê, quando ele diz, quando a gente pega certas coisas que são ditas, isso não é simplesmente por dizer.

Isso traduz uma visão de mundo, uma postura e, eventualmente, uma intenção de realizar aquilo? Você não tem nenhuma intenção de realizar isso. Eu já coloquei isso na minha intervenção anterior. Agora, eu gostaria de colocar uma questão que eu acho importante, William, que é o seguinte. Conversando com o Marcelo um pouco antes, eu acho que a cobertura da guerra... A cobertura da guerra...

e análise da guerra, tem deficiências cognitivas. A expressão do Marcelo não é minha. Tem uma dissonância. É uma dissonância cognitiva. Por parte de nós jornalistas. Pode descer o cacete de nós jornalistas. Não, não, não você. Mas de vez em quando eu estou gostando de ler, por exemplo, analistas e jornalistas do Kuwait, dos Emirados Árabes, do Qatar.

Eles relatam fatos. Aqui no Brasil, você vai ler alguns jornais, o Irã é vitorioso. Quer dizer, eu não consigo entender. E esses jornalistas árabes, tampouco conseguem entender. Porque eles leem a cobertura americana, também o Woke, que tem uma certa primazia lá. Mas como assim? O Hamas foi destruído.

Derrota militar total. O Israel está concluindo agora o serviço da primeira intervenção. Não tem capacidade militar maior, lideranças foram destruídas. A Síria deixou de ser...

Um parceiro confiável para o Irã se alia com os Estados Unidos, Israel nesse meio tempo aproveita para destruir o exército sírio. O Iraque não entra muito e atacou já o Irã pela segunda vez. O que acontece? Quais são os objetivos da guerra primeiro? De Israel, depois dos Estados Unidos, certo? Vamos fazer uma pequena distinção, porque Israel teve objetivos de guerra bem precisos. Todos os objetivos militares já estão praticamente...

Alcançados. Bombardeou de novo as instalações nucleares. Tem, claro, aí Irânia enriquecido nas usinas de Izafans. Bom, mas o problema é o seguinte, como é que você vai chegar lá? É muito simples isso aí, com o satélite você controla, se os iranianos quiserem recuperar, vai lá e bombardeia de novo. Destruíram a defesa antiaérea. Os Estados Unidos pôs um objetivo militar que é a destruição da Navy. Destruir a Navy.

destruíram a elite política, os atolás foram eliminados, e a elite militar foi eliminada. E o que sobrava? Os mísseis balísticos, fábricas, estoques, lançadores, que isso, segundo a inteligência israelense, já está destruído em torno de 80%, pouco mais. Então, tem ainda 20%, chegando a 90%, 90 e pouco, a guerra está terminada.

Não precisa tratar de paz, não precisa cessar fogo. Simplesmente você para de atacar. Porque os objetivos militares já foram alcançados. A não ser que o Irã continue atacando. Então, do ponto de vista de Israel, não houve nenhum excesso verbal. O caso do Trump, sim. Ele colocou um objetivo político, que é a derrubada do regime iraniano. Que ele ia fazer de uma maneira ou de outra. Isso ele não está conseguindo fazer.

Bom, então isso é uma questão dos iranianos. Se os iranianos vão derrubar o seu próprio governo ou não, isso não é uma questão de responsabilidade do Trump, nem muito menos do Netanyahu. Então eu acho que... Bom, o que sobra com o problema político aqui? O estreito de Hormuz.

Amanhã e depois vão resolver isso de uma maneira muito simples. Seja construindo oleodutos que vão sair do Golfo Pérsico da Arábia Saudita e vão sair pelo Mar Vermelho. 80% do petróleo da Arábia Saudita já sai hoje pelo Mar Vermelho e não mais pelo Estreito de Hormuz. Então eles vão acertar isso aí de uma maneira ou de outra. Isso se resolve. E se resolve também militarmente no momento adequado.

Se não tem nos meios tecnológicos, rapidamente conseguirão. Então, eu acho que a realidade é de uma vitória militar acachapante. Eu não consigo entender como se possa dizer que o Irã ainda tem alguma coisa. O Irã hoje é um país sombra do que foi porque não quis negociar. Denis, eu acho que aí eu sou obrigado a me contrapor a você. Por favor. Geografia é destino.

O Estreito de Hormuz é um destino geopolítico, é uma grandeza, que a não ser como o imperador Xerxes tentou fazer ou invadir a Grécia na época de Tucídides, de ele se sobrepor às águas.

porque ele, como imperador, era uma personalidade divina que era capaz de mudar a geografia da terra, a não ser que a gente pense como Xerxes, nós temos o Irã dono de Hormuz. Isto é o que se chama ponto de estrangulamento da economia mundial. Esta é a arma do Irã hoje.

O Irã, eu fiz o meu mestrado em energia nuclear, por causa de questão de tecnologia que estava sendo transferida para o Brasil. Fui obrigado a ler muito sobre como é que se confecciona uma bomba atômica, para entender tudo aquilo. Nós brasileiros tentamos comprar da Alemanha, 50 anos atrás, as tecnologias a partir das quais se obtém um material físico para um artefato nuclear.

que é o enriquecimento de urânio, que a gente tem em Iperó, aqui perto de Sorocaba, um projeto da Marinha, ou o reprocessamento que a gente não conseguiu fazer. O Irã tentou o urânio enriquecido. É o caminho mais lento, mais difícil para a bomba atômica. Eles estão a muita distância da bomba atômica. Não precisam da bomba atômica. A geografia lhes deu a grande arma geopolítica hoje, que significa o estrangulamento de 20% dos fluxos de energia da economia globalizada estão na mão deles.

com o Stilling. Enquanto eles forem aqueles que mantêm o controle de uma posição geográfica dessa importância, eles têm uma arma enorme na mão, que não estava sequer sendo considerada quando a guerra começou. Este é o grande erro estratégico de Donald Trump.

Antes de 28 de fevereiro, não se falava do estrangulamento da economia global, nem do preço da gasolina na bomba do eleitor americano de Trump. Depois do 28 de fevereiro, sim. Então, a espetacular aplicação da força militar americana, a capacidade de destruição de todo o equipamento do seu adversário...

levou a um resultado estratégico prejudicial à superpotência e não a favoreceu. Isto é uma forte ironia da história e é por isso que é tão precário.

seguir gente como Trump, que não aprende nada da história, embora o Michel Guermann diz a história não está aí para nos ensinar coisa nenhuma. Um pouco sim, né Michel? Por que estão todos hoje preocupados com a Operação de Galípoli, que era tirar do Império Otomano o controle do Estreito de Dardanelos na Primeira Guerra Mundial, por onde passava o pão que os ingleses comiam, que era o trigo russo?

Por que que em 1956 Eisenhower manda a Grã-Bretanha e a França se retirarem de um ataque bem sucedido, que destruiu todo o equipamento militar egípcio para tomar conta do canal de Suez? Outro exemplo histórico fantástico.

Porque britânicos, franceses e israelenses acabaram com o poderio militar egípcio naquele momento. E o que aconteceu? Estrategicamente, foi o fim do Império Britânico. Então, do ponto de vista estratégico, nunca se pode considerar a perfeita, magistral aplicação da força militar.

como vitória estratégica. Não é vitória do Irã que se fala. Não é derrota dos Estados Unidos que se fala. O que se fala é a situação estratégica antes e depois da aplicação da força militar. É isso o meu ponto.

Eu acho que deveríamos aguardar um pouco o processo a desenrolar, certo? Tem esse novo fato que agora é o estrangulamento do Estreito de Hormuz. Do ponto de vista da geografia, não teria nenhuma dificuldade de resolver isso a médio e longo prazo, seja por um gasoduto que vai, repito, do Golfo Pérsico ao Bar Vermelho, ou de gasodutos que vão terminar sendo exportados pelo Porto de Raifa, passando pelos países árabes, numa nova configuração.

E também tem que ver até que ponto eles vão conseguir manter isso aí. Porque o Trump não está brincando com a força militar. Eu só fico constrangido porque vocês são meus convidados e a palavra é de vocês. E eu acho que monopolizei demais. Não, mas eu gosto do debate. Mas tem o Marcelo e o Michel e eu fico realmente constrangido. E acho que a audiência está preocupada em ver vocês, como é que vocês conversam.

Há um ponto que o Denis levantou aqui, Michel, que eu queria... Desculpe, a expressão não tem nada pejorativo. Usar você por conta da sua expertise em relação a Israel. Na tomada de decisão que levou Trump ao ataque, Mossad teve uma importância muito grande, se eu estou lendo corretamente a imprensa internacional. Há um briefing na Casa Branca com Netanyahu e o diretor do Mossad.

no briefing no qual o que teria levado Trump a tomar a decisão que tomou de atacar é a garantia, entre aspas, que o Mossad oferece ao primeiro-ministro e ao presidente americano de ser capaz de levar adiante a mudança de regime no Irã, desde que fosse precedida por um vigoroso ataque militar e a decapitação das figuras do regime. Eu me pergunto...

O Estado maior israelense é muito profissional. Alguns que detestem o Israel vão dizer, como é que você pode falar uma coisa dessa de gente que matou de gente lá em Gaza? Eu peço perdão à nossa audiência para tirar um pouquinho daqui o lado moral da questão e ir mais para o lado realmente mais cínico, se vocês quiserem, mas mais focado nos fatos. Como que eles podem cair nessa armadilha?

de achar que são capazes de engendrar uma derrubada de regime. Não há exemplo de derrubada de regime na história a partir de bombardeio, nem na Alemanha na Segunda Guerra Mundial. Bom, eu acho que esse programa é um programa muito importante. Acho que a gente tem que continuar nesse programa, fazer uma segunda edição. Ele tem muitos temas que ficam aí saltando, que eu gostaria de voltar a eles.

A primeira questão, se você me permite, eu vou chegar no seu ponto, é trabalhar um pouco com a ideia da intencionalidade por trás de Trump. O que eu quis dizer quando ele fala sobre genocídio...

é que há um letramento, a possibilidade dessa referência de destruição de uma civilização numa noite estar sendo discutida, pelo menos pelos apoiadores de Trump. Então, esse letramento me parece importante. A segunda questão, uma espécie de neo-Fukoyama, a ideia de que a coisa está se resolvendo, não mais pela democracia liberal, como nos termos do Fukuyama, mas pela guerra. Você sabe, Vá, que eu moro no Rio de Janeiro.

Esse discurso parece muito o discurso de segurança do Rio de Janeiro, a ideia de que mais uma chacina e vai ficar tudo bem, conseguimos, derrubamos, etc. O sistema não muda. E aí, para a sua terceira pergunta, você sabe, o Hamas hoje controla a faixa de Gaza. Hoje, e não estou falando só de bombardeio na faixa de Gaza, estou falando de invasão terrestre.

que produziu a morte não só de dezenas de milhares de palestinos, talvez centenas, mas efetivamente produziu a morte também de milhares de soldados israelenses. E hoje, por falta de estratégia, e essa é a dimensão, é a dimensão militar como dimensão estratégia. Ela é só tática, ela não é estratégia.

E aí, nesse sentido, o Hezbollah, que foi destruído há um ano atrás, hoje continua inviabilizando a vida no norte de Israel e impediu efetivamente que houvesse um acordo de paz entre Israel e o Estado libanês. O terceiro ponto é o ponto do Mossad, que na verdade é o ponto do Mossad instrumentalizado por uma perspectiva tática de Nathaniel.

Dizendo que é somente atacar, é somente destruir, é somente acabar com as lideranças que a gente consegue ter uma sublevação. Você conhece melhor o Irã do que eu. Os meus colegas iranianos, todos, inclusive aqueles mais opositores ao regime teocrático e assassino do Irã, disseram que isso é uma bobagem. O que vai acontecer é o inverso.

Eu acho, nesse sentido, o que acontece é que a perspectiva pós-Pukoyama, eu estou sendo aqui cínico, já peço desculpas, de que é só atacar mais um pouco que o mundo muda, é uma perspectiva tática, que deixa a estratégia sendo produto da própria tática. O resultado não é só trágico, o resultado é um resultado que continua reproduzindo os mesmos erros de antes. O que a gente tem hoje, efetivamente, é o Hamas enfraquecido.

politicamente, enfrentado militarmente, mas fortalecido politicamente. O Rizobolá que dá as cartas na política do Líbano. E provavelmente uma situação que vai dar ao Irã uma nova perspectiva, que é a perspectiva de que no pós-guerra pode ser um regime isolado, enfraquecido, mas um regime que provou para o mundo que a corrida armamentista é a única que vai garantir a não invasão dos Estados Unidos. Porque...

Foi isso que aconteceu no Frigio dos Ovos. Uma negociação rompida pelos Estados Unidos, colocando a tática. Acho que esse é o elemento fundamental. E para terminar, você concorda comigo, Vak? A história não ensina mesmo. Até porque a grande derrota militar inglesa contra o regime do Império Otomano não evitou.

que o que acontece agora, que é 20% da produção de petróleo do mundo, está na mão de um regime teocrático que garante, diga-se de passagem, não usando dólares, uma certa negociação típica dos regimes terroristas de que aqui só entra quem eu gosto. Ou seja, a história não ensina. O que ensina é uma análise correta de quem lê a história.

Aí a gente tem que falar de Churchill, mas aí é outro programa de novo, porque o grande responsável, porque ele era o Lorde da Admiralty e na Operação Desastrosa de Galímpico era o Churchill. Alguma coisa ele aprendeu, ele foi na Segunda Guerra Mundial, mas o Kissinger diria, ele só aprendeu porque ele não tinha um Twitter. A gente pode imaginar o Churchill tomando as decisões que tomou às vésperas, logo depois do Hitler ter ocupado a França, se ele tivesse um Twitter, porque a maior parte da população naquele momento iria se achar que era melhor ter um entendimento com o Adolfo.

E aí o Churchill vai contra o chamado espírito popular. Não sei se hoje, com redes sociais, eles tomariam essas decisões. Agora, eu queria voltar a um ponto, Marcelo, e ver a sua apreciação dele. Que é também, de novo, para pedir para o Denis falar disso também. Mas começando por você, Marcelo.

Em que estado está hoje a credibilidade dos Estados Unidos como uma superpotência que ancorou até aqui uma ordem internacional? Quer dizer que ela foi boa, que ela foi bacana, que ela foi linda, que a gente adorava ela. E uma ordem internacional, ancorada por eles. Como é que está a credibilidade deles hoje?

É, de fato é uma questão, porque recentemente, a propósito da guerra da Ucrânia, o Lula falava do clube da paz, montar um clube da paz. Esse clube, de um certo modo, existe. É a OTAN, é a maior aliança militar da história que manteve ao longo do tempo dessa Guerra Fria uma certa...

Uma certa estabilidade. E a gente fala sobre a recorrência da guerra, o retorno da guerra, agora não significa que a gente precisa ser fatalista e abandonar os meios de minimizar, aumentar os custos da guerra, aumentar os incentivos para a paz. E a Europa é um exemplo nesse sentido. A Europa que, desde...

das guerras feudais, passando pelas guerras religiosas, guerra dos 30 anos, guerras napoleônicas, até a grande apoteose sangrenta das duas guerras mundiais, as coisas aconteceram lá. Mas, de fato, se você pensa no otimismo ali do Fukuyama, que a gente citou na década de 90 ali,

Tinha uma certa razão de ser, se você pensa que depois da Segunda Guerra se cria um mercado comum e a partir daí vão se estabelecendo, se cristalizando instituições políticas.

E hoje é quase impossível você pensar uma guerra entre esses estados europeus, Alemanha e França, enfim, esses dentro desse universo da União Europeia. Isso para chegar na sua pergunta, em que a credibilidade dos Estados Unidos hoje. Ele foi o grande líder da OTAN.

Como o professor Rosenfield dizia, a queixa com toda a razão em relação ao financiamento militar, porque se acomodaram debaixo do guarda-chuva americano, se acomodaram talvez uma complacência em relação a essa estabilidade interna que conseguiram e agora estão correndo atrás com a Rússia no seu cangote. E nos Estados Unidos, a gente viu recentemente...

O Trump, e aí até que ponto é retórico, e eu acho que em grande, imensa medida é, mas de todo modo ameaçando ali tomar a Groenlândia da Dinamarca de um dos aliados da OTAN. Então, de fato, você tem demonstrações de força à guerra dos 12 dias contra o Irã.

Agora também, como você disse, agora dos 40, com uma superioridade de domínio aéreo e tal, mas toda a discussão que a gente estava questionando até que ponto isso é uma vitória ou não.

Mas, de fato, em termos de alianças, fica no fundo a impressão que dá que o Donald Trump hoje está buscando clientes não aliados. Esses aliados são alienados o tempo todo. Denis, eu tenho que encerrar o programa. Você pode deixar de ser engasgado? Não.

Não, não me deixe engasgado. Não, não vou deixar. Nem você, nem Michel, nem ninguém. Eu fico constrangido, porque a gente é massacrado pelo público. A gente diz assim, tem que ser o programa. Ah, vocês não entenderam que nós estamos lá na internet, vocês ainda estão pensando em televisão, que é um troço que está morrendo. Então, eu já peço desculpas, mas eu realmente obrigado. Só perdão. Dê coração. Seja breve. Eu acho que a guerra...

contra a teocracia iraniana era necessária. Deixei isso muito claro. Existe uma extrema condescendência, que eu tenho dificuldade de entender, de parte da esquerda, de achar que os Estados não quisem usar a diplomacia. Os iranianos não utilizaram a democracia, eles boicotaram, eles enganam.

Eles estão sempre querendo tergiversar sobre o negociação. Eles querem ganhar tempo para o programa nuclear deles. Então, uma guerra necessária. O Irã já ameaçou desde sempre destruir existencialmente o Estado de Israel. Israel tem pleno direito de defesa com quem quer atacá-lo e eliminá-lo. Fizeram muito bem de ter atacado. Fizeram muito bem de ter limpado o Oriente Médio desses grupos terroristas.

E agora, a questão agora está da reação americana à reação israelense. Não. Imagine se o Irã tivesse continuado sem a intervenção americana. Em pouco tempo, nós não teríamos apenas o estrangulamento do estresse de Hormuz, mas o estrangulamento do estresse com armas nucleares.

E um Estado que estaria muito forte controlando Israel e todos os países árabes. Então, foi uma ação salutar para dar um basta a esse processo. A última palavra é sua, Denis. Eu realmente queria deixar claro para o nosso público que, da minha parte, a menor intenção de cortar o raciocínio de alguém é o tempo de televisão.

Eu peço desculpas, sinceramente. Porque sempre tem um bobo qualquer que vai dizer ah, quando o Denis estava falando um negócio que o apresentador não gostava, aí ele acabou o programa. Não, eu nem sabia o que você ia falar. É só isso realmente. Michel, posso encerrar alguma observação final que você queira fazer, mas por favor super breve, perdoe esse pedido constrangedor.

Não, é só uma observação como historiador, né? Eu acho que a gente tem que pensar um pouco realmente na ideia da história. O que a gente está vendo hoje é aquilo que Gramsci chamava, Antônio Gramsci, o italiano, de um momento entre a aurora e o crepúsculo. E é ali que nascem os monstros, né? Eu acho que o que a gente está vendo são perspectivas de projeto de destruição, onde a guerra se transforma no projeto da guerra. Ou seja, a estratégia vai por água abaixo. E o que a gente vê...

É a esperança de que a própria inserção militar resolva o problema. Eu acho que a gente está numa fase muito difícil da humanidade. Espero que a aurora venha logo, porque senão os monstros são capazes de nos assustar uma vez mais. Obrigado.

Eu que agradeço, Michel Guerma, o tempo que você dedicou a nós. Perdoe esses constrangimentos todos aí de parte técnica e a parte de tempo mesmo. Muito obrigado a você, Michel. Denis, muito obrigado. Sei que você veio de Porto Alegre para São Paulo participar do programa. Obrigado pelo sacrifício.

pela participação. Sinceramente, a gente agradece igualmente. Marcelo, obrigado por estar aqui. Vamos fazer um outro programa mais lá na frente e se a gente consegue. Ficou faltando um monte de coisa para dizer. Então, novamente, obrigado coletivamente aos três. Obrigado a você. Meu agradecimento especial é a você que nos acompanha e a paciência que vocês têm comigo. Muito obrigado, pessoal. Até a próxima.