Ação que limita delações segue sem prazo para votação

Olá, boa noite, bem-vindos ao WW. Queria agradecer antes ao Márcio Gomes, parabenizá-lo por essa condução ao vivo desse Prime Time especial dedicado à chegada dos astronautas da histórica missão da NASA, da Artemis, que marcou o retorno do homem à órbita lunar. Eu pego aqui agora essa transmissão ao vivo para a condução de um WW um pouco diferente, hoje em razão...

desse fato histórico. A gente começa agora às 11 horas, um horário atípico para a WWW, e vamos até às 11h30, tratando basicamente de dois assuntos, caso máster e as negociações para o fim da guerra no Oriente Médio. Começando agora pelo Brasil. O presidente do Supremo Tribunal Federal, Edson Fachin, disse não ter previsão para votar a ação do PT de 2021.

que restringe delações premiadas. O Edson Fachin considera que as pautas do Supremo de abril e maio já foram publicadas pelo tribunal e que, por isso, a ação não deve ser analisada, pelo menos nesses meses. O processo de 2021, vamos lembrar aqui, foi liberado para o plenário pelo ministro Alexandre de Moraes na segunda-feira dessa semana.

E essa disposição do Fachin vem em um momento em que os principais envolvidos nos escândalos do INSS e do Márcio negociam colaborações premiadas com ministros do Supremo potencialmente sendo delatadas. Bom, a gente vai já direto aqui, como eu disse...

um WW em especial. Queria apresentar, antes de mais nada, quem está conosco lá em Brasília, a Flávia Maia. Muito bem-vinda. Flávia Maia, analista de Judiciário do Jota. Bem-vinda, desculpe aí o atraso, mas aí a gente trabalha com notícia, como você também, uma grande jornalista aí. Bem-vinda, Flávia. Boa noite, muito obrigada.

E a Jussara Soares também lá em Brasília. Obrigado, Jussara. Desculpa o atraso, viu? Mas vamos lá para esse WW especial. Flávia, começando com você. Você se dedica aí, boa parte da sua vida, da sua energia, a cobrir o Supremo Tribunal Federal, frequenta...

a corte todos os dias. E o grande ineditismo dessas colaborações premiadas em curso, especialmente as do caso Mácer, é a possibilidade de atingir ministros do Supremo Tribunal Federal, Alexandre de Moraes e Dias Toffoli, basicamente. Hoje, você apostaria que essa ala política do Supremo, Alexandre de Moraes, Dias Toffoli, Flávio Dino e Gilmar Mendes, teriam maioria?

para barrar uma autorização de investigação contra esses ministros por parte da Polícia Federal? Eu acho que ainda é um pouco prematuro fazer essa análise. A gente tem que pensar em passos antes. E uma delas é a delação. A defesa do Daniel Vorcar, o banqueiro, dono do Banco Master.

Fala muito dessa agilidade de vir uma delação, de acontecer essa delação, só que a gente sabe que nos bastidores, tanto da PGR, quanto do próprio Supremo Tribunal e da Polícia Federal, esse acordo, essa negociação vai ser esmioculado.

esmiuçada, vai ser pensada ali a dedo, porque também se sabe que Vorcaro é vamos dizer assim, um fraudador com o Tomasso então tudo vai ter que ser muito bem analisado, então eu acho que antes de saber se vai abrir uma investigação

vai se analisar o que ele tem e o que pode atingir os ministros, como é que está o grau dessa prova, quão robusta essa prova é. Então, acho que tem um passo antes ainda para ver se essa investigação passa ou não no Supremo Tribunal Federal.

Jussara, e o Supremo pode ganhar mais um integrante? Foi um dos fatos políticos de Brasília nessa semana. Jorge Messias, presidente do Supremo do Senado, Davi Alcolumbre, despachou a nomeação, a indicação do Palácio do Planalto.

O Supremo hoje tem nove, tem dez ministros, faltando uma vaga. O Jorge Messias sendo aprovado, na sua percepção, ele jogaria ali, entraria para que grupo? Entraria para essa ala política ou ele seria mais próximo do André Mendonça, do Fachin, da Carmen Lúcia, do Fux, que estão ali defendendo uma depuração, vamos dizer assim, do Supremo Tribunal Federal?

Márcio, olha, desculpa, a gente está vendo Márcio até agora e estou te chamando de Márcio, Caio. Também vou ser cautelosa, assim como a Flávia, nessa primeira participação aqui. Porque Jorge Messias, ele está contando, inclusive, com o apoio dos ministros André Mendonça, Cássio Nunes Marques.

que tem feito apelos para senadores do Senado para ele ser aprovado. Mas a gente não pode esquecer que ele foi indicado pelo presidente Lula. Então, o que dá para a gente entender ali é que ele, de alguma forma, ele tem, ao chegar no Supremo Tribunal Federal...

Ele tem ali alguma gratidão ao governo que o indicou, mas também ali uma gratidão a quem trabalhou por ele. A gente está falando especificamente de Mendonça, que é o relator do caso do Banco Master, e do INSS também, que é um outro inquérito que também causa desconforto ao governo, e de Cássio Nunes Marques. Então, avalie o Caio.

é que ele vai trabalhando pouco a pouco. Acho que ele precisa sentir ainda esse espaço e como ele vai se posicionar. Acho que vai chegar e se chegar, porque precisa ainda ser aprovado pelo Senado, ele vai ter que escolher ali esse lado e talvez não tome uma decisão direta. Acho que ele vai...

ponto a ponto ali, vendo como ele vai tomar as posições de acordo com as votações. Especificamente agora, no caso Master, eu tenho dificuldade de te dizer se ele vai ali votar com o relator André Mendonça, que tem se empenhado muito para a aprovação de Messias, ou se, de repente, ele vai ali juntar aquele grupo que também talvez seja mais alinhado ao Palácio do Planalto. Flávia, como você leu o movimento do Alexandre de Moraes de ressuscitar essa ação do PT de 2021 que restringe delações premiadas?

Na verdade, essa ação do PT, ela pede para trazer alguns parâmetros da delação premiada e eu enxergo que ele quer botar regra nas delações. Porque hoje, como é que uma delação funciona? Você entra, é uma mesa de negociação, né? A PGR, você entra com o advogado, o advogado faz a proposta, a PGR fala, olha, ou a PF, né? A PGR e a PF falam, não, esse ponto aqui, vamos mudar isso, estou achando que você não está me entregando tudo. Então, assim...

Hoje é uma negociação. E ele sabe disso, que você tem ali um espaço, vamos dizer assim, aberto. Acho que ele quer botar regras ali em como pode ser feita essa delação. Mas a princípio, como até foi falado no início do programa, não está no radar do Fachin analisar isso agora. E a gente vê também que nesse processo já tem um parecer...

da PGR contra o cabimento da ação, no juridiqueza, para esse processo não prosseguir no Supremo, que teriam outras vias para isso ser analisado que no Supremo Tribunal Federal. E já porque, de alguma forma, também isso tira o próprio poder da PGR, porque hoje a delação está na mão da PGR, que é ela que senta nessa mesa de negociação, e se o Supremo coloca um monte de baliza de parâmetro, isso também fraquece a PGR nesse processo.

Agora, Jussara, continuando a falar de delação premiada, ontem foi fechado o primeiro grande acordo de delação premiada do caso das fraudes do INSS, o empresário Maurício Camisotti. Qual é a expectativa de Palácio do Planalto, o receio, o temor de Palácio do Planalto, porque esse caso das fraudes do INSS tem um potencial grande de atingir o filho do presidente Lula, o Lulinha.

Tudo que se trata dessa questão do INSS, essa vinculação, essa suspeita sobre o filho do presidente Lula, claro que tem ali uma preocupação, um desconforto. Mas nas primeiras conversas, logo depois da confirmação, você trouxe a informação aqui de que havia sido de fato fechada a delação e enviado para o Supremo para que seja homologada.

Eles dizem o seguinte, que pelo menos a parte da delação de Camisote, eles imaginam que seja algo mais técnico, que não vai entrar ali exatamente em algo mais político. Então, pelo menos é o que eles têm dito agora. Mas como eu disse, Caio, principalmente ano eleitoral, há muito receio à crítica sobre a delação, a gente não pode esquecer que essa ação...

que tenta colocar limites na delação, ela é justamente uma ação dos advogados do PT. Então, vem muita crítica justamente à delação, mas o discurso é que eles imaginam que esses termos, essa proposta de delação de Camisote, deve ficar num nível mais técnico sem avançar para essa questão política.

O que vem dizendo, pelo menos o entorno do presidente Lula, diz que imagina que não há o que se preocupar, porque Lulinha já teria dito qual foi a participação dele ali, qual foi a relação dele pontual, segundo ele, com o careca do INSS. Então, basicamente isso que o governo, o entorno do presidente Lula, vem se fiando.

A gente lembra, tem delação a caminho que precisa ser homologada, tem investigação ainda em curso, ou seja, tranquilo, ninguém fica, né Caio? Flávia, o presidente Lula deu algumas declarações essa semana sobre Alexandre de Moraes, a leitura foi de que foram declarações orientadas pelo Sidone Palmeiro, marqueteiro da campanha, marqueteiro do governo. Flávia, só um minuto que a gente precisa mostrar uma imagem, que me chamam aqui no...

É sobre a Artemis, é isso? Ah lá, os astronautas caminhando já em cima, já chegaram ali ao navio e a gente mostrando ao vivo ali os quatro astronautas que lideraram essa ação, voltando ali, retornando.

Bom, vamos lá, Flávia, voltando aqui para o Brasil, a minha pergunta é justamente isso, o presidente Lula deu declarações nesta semana referentes ao Alexandre de Moraes, teve uma leitura que já é uma declaração e uma tentativa de encaminhar a campanha eleitoral num distanciamento, num afastamento dessa crise, que é uma crise acima de tudo do Supremo Tribunal Federal, como que isso caiu ali, qual que é a leitura de Supremo?

sobre as posições do Lula se afastando ou tentando se distanciar do caso Máster e principalmente do Alexandre de Moraes. Claro que quando o presidente Lula critica o ministro Alexandre de Moraes e de alguma forma quer se afastar, desvincular a imagem dele da imagem do Supremo, isso fica ruim dentro da corte, fica um clima ruim ali dentro da corte em relação a isso, porque...

O Lula hoje é muito ligado a todo esse processo que aconteceu ali, dado o julgamento da tentativa de golpe, em que esse processo foi relatado pelo ministro Alexandre de Moraes e ali teve o aval da primeira turma, composta ali pelo Zanin, Carmen Lúcia e Flávio Dino. Então, a gente vê que nesse momento em que o governo tenta se afastar, até porque as pesquisas mostram isso, eu acho isso muito interessante, porque nunca tinha feito pesquisa quase de opinião.

sobre juízes, sobre ministros do Supremo Tribunal Federal. E agora a gente tem isso, tem pesquisa de aprovação de ministros. Isso é uma coisa muito inédita. E quando tem essa relação ligada com o Planalto, e o Planalto quer se desvincular nesse momento, é claro que o clima entre o executivo e o judiciário não fica tão legal, né, Caio?

Bom, meninas, queria agradecer muito as duas, pedir desculpas pelo atraso, começando pela Flávia Maia, que se dedicou até o nosso estúdio em Brasília. Flávia, obrigado, me desculpe. Excelente final de semana para você. Flávia Maia, analista de judiciário do Jota. Flávia, muito obrigado.

Obrigada a vocês pelo convite. Jussara também está liberada para o fim de semana. Obrigado, viu minha amiga? Bom descanso, excelente final de semana. Até. A gente vai fazer um rápido intervalo. Daqui a pouco a gente vai falar sobre Irã e Trump trocando ameaças na véspera da negociação de paz. Até já.

WW de volta e participa agora conosco, Hélio Caetano Farias, professor do programa de pós-graduação em Ciências Militares da Escola de Comando Estado Maior do Exército. Bem-vindo, professor. Me desculpe pelo atraso, desculpas reais e sinceras, mas você estava acompanhando aí esse fato histórico aqui pela CNN. Eu que agradeço, Caio, o convite. É sempre um prazer estar aqui. De fato, hoje, uma noite histórica para todos nós.

Obrigado, me desculpe, Elorival. Bem-vindo, meu caro.

Não vai pedir desculpa para mim? É, santo de nada. Me desculpe, viu? Obrigado. Talvez nossa atividade aqui me libera disso. Bom, as delegações do Irã e dos Estados Unidos chegaram a Islamabad, capital do Paquistão, para as negociações visando um fim definitivo para a guerra na região. Antes das tratativas, os dois países trocaram ameaças. O presidente americano Donald Trump ameaçou...

retomar os ataques caso um acordo não seja concluído. Já os iranianos dizem que é impossível negociar diante dos bombardeios de Israel no Líbano. Professor, vamos lá direto. Você aposta numa negociação bem-sucedida? Olha, a gente pode voltar aqui e relembrar o Otobomb Smart. A política é a arte do possível.

Neste caso aqui, a gente pode dizer que a arte do impossível, mas a gente tem que ser esperançoso. O conflito é desejado tanto para os Estados Unidos quanto para o Irã, uma saída para essa guerra.

haverá, digamos, um desafio gigantesco para que a diplomacia possa chegar a consensos mínimos, harmonizar ali os pontos de discordância, que são vários, dentro, sobretudo, de um cenário de mútua desconfiança. Não será fácil, mas é um passo importante esse acordo.

daqui a pouco começará, em poucas horas, para que a gente tenha uma plataforma que possa ir avançando, negociando, para que uma solução seja alcançada. Creio, tanto o Irã quanto os Estados Unidos querem uma saída que indique às suas populações uma vitória.

ou um sentimento de vitória em relação a esse conflito. E você, Lorival? Qual o seu grau de otimismo, de pessimismo? O que a gente deve observar? O que você vai estar observando nesses próximos dias nessa negociação?

Bem, a gente tem uma situação de total descompasso porque os Estados Unidos estão fortalecidos taticamente, militarmente, e o Irã inversamente enfraquecido nessas esferas. E, em contrapartida, o Irã está fortalecido estrategicamente, politicamente, os Estados Unidos estão enfraquecidos politicamente, estrategicamente. Qual é o risco?

O risco é de o presidente Trump tirar as conclusões erradas sobre o uso que ele pode fazer do ganho político, do ganho militar, do ganho tático. E também o Irã pode fazer uma avaliação desmesurada do alcance do ganho político e do ganho estratégico.

Então, é uma espécie de, embora eles vão se reunir em altíssimo nível, impossível uma reunião de mais alto nível, o vice-presidente dos Estados Unidos, de um lado, e do outro lado, o presidente do parlamento.

iraniano. São realmente figuras que só têm acima de si o líder supremo e o presidente dos Estados Unidos. Então, é uma reunião de alto nível com um J.D. Vance que foi contra a guerra. Então, é um mandato muito interessante que ele tem.

e com um presidente do parlamento iraniano que tem, de um lado, uma alta ascendência sobre os militares iranianos e, de outro lado, é considerado um homem muito pragmático.

Então, o cenário é o melhor possível no sentido desse arranjo. O que o Irã não pode é errar na mão. Hoje, por exemplo, o Irã já estava dizendo que exige como condição que haja o descongelamento dos ativos do Irã que estão congelados.

o dinheiro que está, isso é uma posição muito maximalista, sem ter negociado nada ainda. O fim dos bombardeios ao Hezbollah é algo alcançável, os Estados Unidos já estão pressionando Israel para fazer isso. Agora, começar já a querer obter ganhos antes de uma negociação, aí é querer estressar demais a posição politicamente vantajosa que, sem dúvida, o Irã tem neste momento.

Eu, observando de longe, como estudioso, curioso, não como você e como William e como professor, eu fico um pouco com a impressão de que talvez, e eu queria te ouvir sobre isso, professor, se não é Israel que pode melar esse acordo. Tem muitos analistas hoje, inclusive, no Fora da Ordem, excelente videocast, programa de TV aqui da CNN, do Américo, do Lerival e da Priscila.

Com transmissão agora todo domingo, né? Que horas? 5h15 da tarde. Tá. Eu fico com a impressão, e vocês falaram isso hoje, de como muitos analistas vêm do Israel agora como o grande fator, talvez, de instabilidade hoje no Oriente Médio. Qual a sua avaliação, professor? É Israel que pode melar esse acordo? Sim, é uma das partes envolvidas. Tem um interesse, talvez, mais sólido em relação a...

ao enfraquecimento do Irã e da sua capacidade de influenciar a política regional. Acho que tende a haver um descolamento relativo das posições norte-americanas se Israel insistir em levar a guerra ao seu objetivo final, que é a capitulação quase completa de Israel, do Irã, seja do ponto de vista militar, seja do ponto de vista...

do comando político, da capacidade milícita, algo muito difícil de ser alcançado, porém Israel tem um desafio existencial, diria assim. Vejo com bons olhos a negociação ser realizada no Paquistão, porque o Paquistão é de fato.

um ator regional muito importante. O Paquistão tem acordos muito significativos no campo da defesa com a Arábia Saudita, que também é um ator importante. Tem um bom trânsito com países do Golfo, países árabes, extremamente dependentes do petróleo. Tem um bom relacionamento com os Estados Unidos, seja na área de acordos minerais, no campo da defesa, no campo...

além, obviamente, de um relacionamento também estratégico com a China. Então, eu tendo a ver, neste momento, uma ligeira vantagem relativa do Irã, do ponto de vista para uma maior proximidade com os Estados Unidos. Nesse sentido, é um passo para o cessar-fogo.

A visão, Lourival, Israel pode melar isso aí? Bem, cabe ao Trump controlar o Netanyahu. Claro que o Netanyahu tem todo o interesse de continuar essa guerra. O Trump privou da guerra contra a faixa de Gaza, melhor dizendo, contra o Hamas. O Trump impôs o cessar-fogo.

em dezembro. E por que privou? Porque o Netanyahu sente que só chega competitivo às eleições parlamentares de 26 de outubro com uma guerra, porque senão ele tem desvantagens muito grandes frente à oposição, ele tem um processo por corrupção, abuso de poder na Corte Suprema, ele vinha muito impopular.

antes dos atentados do Hamas, em outubro de 2023, ele estendeu ao máximo que pôde a guerra contra o Hamas, a destruição da faixa de Gaza, para não ter de se confrontar com essas fontes de impopularidade.

E aí ele conseguiu, ele é muito hábil, convencer o Trump a entrar nessa outra guerra agora para poder abastecer essa narrativa dele de que só ele pode proteger Israel, de que Israel está cercado de inimigos e só o Netanyahu pode lidar com essa questão para tentar continuar no poder. Se ele não continuar no poder, provavelmente ele irá para a prisão, inclusive.

Então, ele vai tentar, mas o Trump está determinado a obter esse... Porque os interesses são absolutamente contraditórios, Netanyahu e Trump. O custo político dessa guerra para o Trump e para os republicanos é gigantesco, enquanto que para o Netanyahu teve ganhos políticos, ganhos de popularidade, as realistas aprovam essa guerra. Então, acho que o Trump é capaz de conter o Netanyahu, sim.

Bom, senhores, infelizmente nosso WW Express aqui acaba aqui. Professor, novamente, te agradecer muito e pela sua paciência e compreensão e gentileza de ter compreendido esse atraso na nossa programação.

Hélio Caetano Farias, professor do Programa de Pós-Graduação em Ciências Militares da Escola de Comando do Estado-Maior do Exército. Excelente final de semana, professor. Muito obrigado. Boa noite, Caio. Boa noite, Lurival. Excelente final de semana a todos. Você também, Lurival. Desculpa o atraso. Imagina, era brincadeira. Eu sei. E bom final de semana. Para todos nós. Bom, WW terminar aqui. Uma boa noite e excelente final de semana a todos.