Trump recua de ataque ao Irã, mas dano moral permanece

Boa noite, S.S.N.E.R. em Brasil e este é o WW. Trump recuou, mas o estrago ficou. A ameaça de acabar com o Irã como civilização foi pior do que um crime, foi um erro. Mas essa seria uma abordagem cínica da questão, cuja principal dimensão é moral. Quem disse isso hoje foi o Papa Leão XIV.

Fora o que isso implica em termos de violação do direito internacional e dos princípios de geopolítica. É imoral ameaçar destruir a base da existência de milhões de civis inocentes. Essa ameaça por Trump viola 250 anos de Revolução Americana, feita em nome de valores morais.

Hipócrita ou não, a superpotência Estados Unidos foi até aqui considerada uma defensora desses valores morais. Os de justiça, liberdade, Estado de direito. Não é mais. Como é que fica o profissionalismo dos militares americanos cumprir ordens para cometer crimes de guerra?

Como é que fica para as elites empresariais, não só as americanas, que puxam o saco de quem, como Trump, usa a mesma linguagem dos genocidas do século XX? Como é que fica para um bom pedaço de grupos políticos que dizem ser a direita aqui no Brasil? Que endelzam, idolatram e se comportam como vassalos de um narcisista desleal, até mesmo com quem dizia querer defender.

O estado mental do presidente americano virou hoje um fator geopolítico. O que nem chega a ser o mais preocupante, o que realmente prende a respiração do mundo inteiro, é constatar como um país como os Estados Unidos e suas instituições, consideradas sólidas, funcionando com pesos e contrapesos, afunda nesse populismo voraz e irresponsável.

Se o que os Estados Unidos representaram poderia ser chamado de um tipo de conquista civilizatória, isso sim está morrendo. É nesse sentido que Trump está ajudando a acabar com uma civilização. Vamos aos participantes da nossa roda nesse momento. Antes de eu chamar a participação do nosso staff, estamos com...

E agradeço já inicialmente a Dani Zahredin, professor de Relações Internacionais, diretor do Instituto de Ciências Sociais da PUC de Minas. Obrigado por estar conosco, Dani, boa noite. Boa noite, William. Prazer é todo meu. E meu muito obrigado igualmente a Carlos Frederico Coelho, que é professor de Relações Internacionais da PUC-Rio e da Escola de Comando Estado-Maior do Exército AICEM. Carlos Frederico, igualmente, muito obrigado pela presença no programa e boa noite.

Boa noite, William. Um prazer. E o nosso Lorival. Lorival, sempre imenso orgulho ter você a bordo do WW. Nós vamos, então, em primeiro lugar, ao vivo, pelo seguinte. Estados Unidos e Irã, resumindo, provavelmente todos vocês já sabem, mas refrescando quem está chegando agora. Estados Unidos e Irã aceitaram o cessar-fogo de duas semanas. Mais cedo, o presidente americano tinha ameaçado o Irã, dizendo que uma civilização inteira morreria esta noite, caso o Estreito de Hormuz não fosse reaberto.

Vamos então direto ao vivo ao Washington com a nossa correspondente Mariana Janjá, como tem as últimas informações. Boa noite, Mariana.

Boa noite, VAC. Boa noite a todos. VAC, foi um dia de muita ansiedade, de muitas críticas aqui em Washington, com protestos contra a guerra do lado de fora da Casa Branca e até mesmo pedidos para que fosse acionada a 25ª Emenda da Constituição, que afirma que o presidente não está apto para estar no cargo. Isso não aconteceria, VAC, porque para que ele seja...

destituído, para que ele fosse destituído, seria necessário ter a maioria do gabinete, o apoio do vice-presidente americano para isso, mas apenas a quantidade de chamados públicos para isso, inclusive de pessoas que eram apoiadoras de Donald Trump.

discordando completamente da ameaça gravíssima feita pelo presidente dos Estados Unidos hoje, já mostrou o tamanho da gravidade do que Donald Trump disse e do que ameaçou fazer. E depois desse dia intenso de críticas, Donald Trump foi às redes sociais.

para anunciar que tinha concordado, aliás, para anunciar que concordou com uma proposta feita pelo Paquistão para que haja um cessar-fogo temporário de duas semanas com a reabertura completa e imediata do Estreito de Hormuz. Donald Trump fez esse anúncio por meio de uma postagem longa nas redes sociais em que diz que isso só foi possível porque os Estados Unidos cumpriram os objetivos militares na guerra.

Ou seja, Trump recua sem dizer que recuou, se afirmando vitorioso. Agora, do lado dos iranianos, o Ministério de Relações Exteriores confirmou também ter concordado com essa proposta, avisando por meio de uma postagem também nas redes sociais do ministro de Relações Exteriores.

a Abbas Arach, dizendo que se os ataques contra o Irã forem suspensos, então o exército iraniano também vai parar as operações de defesa por um período de duas semanas também. A passagem segura pelo Estreito de Hormuz será possível via coordenação com as forças armadas iranianas.

e com a devida consideração de limitações técnicas. Os iranianos também afirmam que haverá uma rodada de negociações começando no dia 10 de abril, agora na sexta-feira, em Islamabad. Os iranianos, então, afirmam que seguem nesse período de duas semanas para costurar um acordo com os Estados Unidos.

assim como Donald Trump. Mas os Estados Unidos não confirmam ainda essa rodada de negociações presencial. A Casa Branca, a porta-voz aqui da Casa Branca, Caroline Levitt, disse à CNN apenas que há discussões sobre isso, mas que algo só é definitivo, uma reunião só será definitiva depois que é anunciada pelo presidente.

dos Estados Unidos. O que acontece, Vaca, é que mais cedo, em meio a todas essas críticas, em meio a toda a apreensão sobre as possíveis consequências catastróficas daquilo que Donald Trump estava ameaçando, o primeiro-ministro paquistanês foi às redes sociais e pediu então para que ambos os lados, o Irã e os Estados Unidos, concordassem com esse cessar fogo temporário e com a reabertura do Estreito de Hormuz para que durante...

essas duas semanas houvesse um esforço diplomático para se chegar a um acordo. E aí os Estados Unidos, então, afirmaram, primeiro, por meio desse post de Donald Trump, que concordavam, sim, com essa proposta e depois veio também a resposta do Irã.

Agora é preciso entender exatamente o que acontece daqui para frente, como é que esse cistafogo temporário vai funcionar, essas rodadas de negociações presenciais se irão acontecer de fato ou não. Mas é mais um dia então que, como eu disse, Donald Trump recua sem dizer que recuou e acaba admitindo que o Irã tem o controle do Estreito de Hormuz.

Obrigado, Mariana. Qualquer coisa, você entra ao vivo conosco de novo. Na última hora, não tivemos nada, digamos, além daquilo que foi anunciado, mas você está aí atenta e apostos. Eu tenho vários aspectos a serem abordados aqui na nossa conversa, Lourival, Carlos Federico e Dani. Temos aspectos de política interna americana, nós temos os aspectos da situação no Oriente Médio, temos consequências para a economia mundial. Mas eu queria começar pela avaliação de vocês três.

Nós estamos congelando uma situação, é o que a gente registra, congelamento de uma situação em que termos, sobretudo estratégicos, se dá esta, digamos, parada. Começo por você, Carlos Federico.

Boa noite, William, Lourival e Daniel. Acho que o termo principal aqui é o reposicionamento do Irã como força a ser reconhecido no mercado energético global. Essa pausa se dá muito mais em razão das vulnerabilidades, dos riscos associados à continuação do conflito, do que por qualquer outro motivo.

Então, houve resiliência por parte do regime iraniano, e aqui, por óbvio, deixo claro que não faço nenhuma defesa, apenas análise do que está na mesa. Aqui mesmo, a partir de uma série de assassinatos em série, o regime se mostrou resiliente o suficiente, e mesmo tendo múltiplas derrotas militares operacionais,

Estrategicamente, e isso é o que me chama a atenção no primeiro momento, para além do cessar fogo, o próprio presidente Trump diz que a paz duradoura vai ser negociada a partir dos 10 pontos.

propostos pelo governo iraniano. E aí depois acho que tem assunto aí para a gente discutir, porque esses dez pontos prometem, resumo eu, uma série de desavenças sobre o que vem pela frente. A gente vai ter tempo sim, Carlos Federico. Eu queria nessa primeira rodada ver a avaliação inicial de cada um de vocês, Dani. A pergunta é essa. Que tipo de situação parou agora, por duas semanas, ao que se diz?

Eu vejo que para muito favoravelmente ao Irã, porque nos últimos dias houve uma tentativa persistente dos Estados Unidos de encontrar um cessar-fogo e uma negativa persistente também do Irã de não aceitar um cessar-fogo.

Eu concordo com o Carlos Frederico de que a estratégia utilizada pelo Irã de envolver o sistema mundo e o curso da guerra, envolver o sistema mundo, foi essencial para que isso acontecesse. E a fala translocada do presidente Trump hoje era a manifestação clara da vontade que ele tinha de alcançar no cessar-fogo. Porque a maneira como ele coloca a questão... Não, olha só!

cria uma ameaça aleatória, imprevisível, surreal, que põe o mundo numa condição de imprevisibilidade. Isso é revelador de que ele precisava de cessar fogo o quanto antes.

E para o Irã é uma vitória, porque mesmo com o enfraquecimento evidente do ponto de vista da infraestrutura militar, da infraestrutura econômica do país, a guerra é um elemento da política, é uma continuidade da política. E politicamente, quando nós comparamos os dois...

Esse cessar-fogo dá aos iranianos uma capacidade de negociação muito melhor do que ele tinha no dia 28 de fevereiro. Quando a guerra começa, eles estavam negociando isso em Genebra. Então, eu vejo que a resiliência dos iranianos... ...

coloca eles numa condição muito melhor, e eu concordo que os 10 pontos enviados para Washington é algo surpreendente, como o presidente Trump disse, que é aceitável receber a proposta iraniana. Então, vejo que esse cessar-fogo coloca na mesa uma condição, hoje, muito mais favorável para o Irã.

e que, de fato, põe em xeque o desastre que foi a liderança americana nesse conflito que começou há praticamente 40 dias. Que quadro nós temos hoje com esse cessar-fogo combinado entre os dois lados? Três lados, na verdade, tem que considerar Israel junto.

Uma fonte do governo iraniano me mandou, depois desse recuo do Trump, quais são as condições do Irã. E são aquelas, compromisso de não agressão, de que nenhum outro país voltará a atacar o Irã. Manutenção do controle iraniano sobre o Estreito de Hormuz.

aceitação do enriquecimento de urânio, levantamento de todas as sanções primárias e secundárias contra o Irã, término de todas as resoluções do Conselho de Segurança contra o Irã, pagamento de indenizações ao Irã, retirar das forças de combate americanas da região, cessar fogo em todas as frentes, inclusive contra a heroica resistência islâmica no Líbano, ou seja, contra o Hezbollah.

Só para informar a nossa audiência, sim, faz parte do cessar-fogo as operações israelenses no sul de Uriba, no fecha parênteses para o centro. Então, essas são as condições que o Irã vai colocar na mesa, provavelmente na sexta-feira, nas negociações em Islamabad.

A gente mede êxito e fracasso de acordo com os objetivos. O principal objetivo de uma guerra é moldar o comportamento do adversário. Quem foi que moldou o comportamento de quem nessa guerra? Em que o Irã cedeu aos objetivos dos Estados Unidos? Nada.

O Irã colocou um novo problema para o mundo, projetou poder sobre a região, mostrou que pode controlar e que deseja e que tem condições de controlar o Estreito de Hormuz e demonstrou qual o impacto econômico que isso tem e impacto político também sobre o próprio governo americano que tem eleição este ano. Bom, o Trump, quais eram os objetivos dele? Derrubar o regime?

acabar com o programa nuclear, acabar com o arsenal de mísseis. Nada disso ele alcançou. Então, fica claro que o Irã, do ponto de vista estratégico...

venceu essa guerra, mesmo tendo perdido do ponto de vista tático, porque perdeu muitas capacidades, muita infraestrutura, a questão econômica, a questão humana, a superioridade militar americana e israelense se impôs, mas, estrategicamente, o Irã é vencedor.

Bom, o seu raciocínio assume que a guerra acabou. A gente precisa lembrar, porém, que os americanos acabam agora de trazer o terceiro porta-aviões para lá. Tem uma formidável concentração de tropas para efetuar, se for o caso, algum tipo de operação, boots on the ground. Então, a minha pergunta a você vai nesse sentido agora, Carlos Federico. O que Trump conseguiu?

daquilo que você eventualmente tem identificado como objetivos estratégicos, políticos ou militares, e o que ele não conseguiu. E qual é a sua perspectiva? A guerra acabou ou isso é só uma pausa? Eu vou começar pela última pergunta, William. O otimista em mim, mas também eu diria o realista em mim, acho que...

Podemos estar caminhando para o fim do conflito. E por que eu acho isso? Talvez Trump tenha criado o espaço retórico mínimo necessário na sua cabeça, e aqui vai um pouco de análise também do líder, para proclamar vitória e sair do conflito.

e dizer que isso só está acontecendo porque Trump ameaçou acabar com a civilização iraniana. Então, acho que já com algum tempo de análise de Trump, pode ser que esse seja o espaço retórico necessário.

para que os Estados Unidos deem um passo atrás. Em relação a objetivos, é difícil identificar um objetivo que tenha sido alcançado para além do enfraquecimento da capacidade militar iraniana.

E aqui eu acho que é importante lembrar, a gente está falando muito de Estados Unidos e Irã, e há um terceiro elemento, no caso Israel, e os objetivos rapidamente se tornaram desalinhados entre os objetivos israelenses e os objetivos americanos.

Para Netanyahu e para Israel, os ataques sistêmicos e a infraestrutura militar, civil e aos líderes iranianos, para Netanyahu e para Israel isso faz sentido do ponto de vista estratégico.

não faz tanto sentido assim para os Estados Unidos, uma vez que o Irã não oferecia nenhuma ameaça iminente. Então, em relação à primeira pergunta, penso achar o objetivo que foi alcançado. Pelo contrário, eu acho que o que a gente encontra são resultados inversos ao cenário inicial. E tudo que vai resultar...

do fim do conflito, é que o Estreito de Hormuz vai ser aberto à navegação, isso já acontecia antes mesmo do conflito se começar.

Vamos pegar a perspectiva israelense, independentemente do que você tenha a observar sobre a questão que os Estados Unidos conseguiram ou não conseguiram até aqui, nessas semanas de guerra, Dani. Do ponto de vista dos israelenses, isso é algo que, se a gente pega a cabeça do primeiro-ministro Netanyahu, tem mais ou menos uns 40 anos de idade, a ideia de enxergar no Irã o grande perigo existencial para o Estado de Israel.

Esse perigo desapareceu? Eu não vejo que desapareceu. Na verdade, Israel tinha uma condição formidável antes dessa guerra começar. Uma condição formidável porque é a relação com os países do Golfo.

a relação com os Estados Unidos. E o congelamento do conflito com o Hezbollah deu a ele uma condição única de ser uma força em ascensão naquela área que rivaliza com a Turquia, que rivaliza com a Arábia Saudita.

Eu vejo que essa guerra, na cabeça do Netanyahu, ela deveria continuar. Ele não está feliz com esse cessar-fogo, porque a ideia é como eu vou conseguir desmontar ao máximo a capacidade desse país de se reorganizar e de continuar criando problemas para a existência de Israel. Só que antes do dia 28 de fevereiro, Israel tinha uma condição de manejar isso muito melhor.

Eu digo isso porque eu vejo que, por mais que essa campanha tenha atrasado em muitos anos a capacidade ofensiva iraniana, eu concordo com o Lorival de que ele demonstrou que ele sabe usar a sua geografia, que ele sabe usar o seu poder psicossocial para ser uma força regional.

Então, ele não precisa de um programa nuclear para armas nucleares. Ele não precisa só do seu programa de mísseis balísticos. Ele tem a força da geografia a seu favor e ele tem a força psicossocial da sua população. Algo que foi equivocadamente apresentado ao presidente Trump pelo próprio Mossad de que aquele regime iria cair. Então, eu vejo que o final dessa guerra gera para Israel um sentimento de que hoje o Irã...

representa um problema muito menor. Porém, a relação com os países do Golfo e esse movimento de se tornar uma força hegemônica na região, ela vai suscitar também muitas preocupações dos aliados árabes daquela área de Israel.

A gente tem, Lourival, tradicionalmente, que levar em conta os aspectos mesmo técnicos, específicos, do balanço de forças militares naquela região. Isso, se a gente olha, e a gente quando olha o conflito de hoje, a gente é obrigado aí um pouquinho mais para trás. Se a gente olha que potências foram temidas ou tentaram ser as potências decisivas naquela parte do Oriente Médio, só para dizer do que nós estamos falando.

Tem uma maneira de encarar o Oriente Médio ampliado que vai do Marrocos no Atlântico até o Afeganistão. E tem outra maneira de encarar o Oriente Médio que é olhar para aquele coração ali, que é Síria, Iraque, Irã, os países do Golfo. Estamos fechando um pouco nessa área. Levante e mais o Golfo. E mais a Turquia, e mais o Egito, que é a grande sociedade de massas árabes. Se a gente olha para lá, a gente vê a ascensão e desaparecimento de potências militares importantes. A Síria.

o Iraque, e a tentativa da Arábia Saudita e das monarquias do Golfo, via a associação de segurança com os americanos, de criar ali uma espécie de ilha, tanto de prosperidade turística e tecnológica, como de segurança militar.

Esse balanço militar, israelenses e americanos, de certa forma, desequilibraram. Com que consequências? Pois é, esse é um das muitas derrotas dessa guerra, do ponto de vista dos interesses americanos e de seus aliados. Porque ali era uma ilha de prosperidade, de estabilidade, em comparação com o que estava acontecendo no Iraque, na Síria.

no Líbano e na Palestina, Israel barra Palestina, e isso se desfez completamente, esse é um ponto. O outro se desfez porque esses países são aliados aos Estados Unidos, então os Estados Unidos não ofereceram segurança para esses países, trouxeram insegurança para eles. Um outro aspecto que chama a atenção é que...

Esses países da Península Arábica, todas as suas vulnerabilidades ficaram muito expostas. E toda a região está assistindo a isso. Então, eles terão agora de ter uma estratégia de segurança muito mais robusta.

e uma estratégia própria de segurança. E isso vai mudar muito toda a relação entre todos esses países. E pode haver tensionamento com o Irã, eles podem tentar uma aproximação com o regime para evitar esse tensionamento. Isso vai desequilibrar a relação com os Estados Unidos e com Israel. E a própria política americana para essa região fica muito fraturada. Esse livro de hoje, regime change.

cujos excertos saíram hoje, que são de dois jornalistas do New York Times que cobram o Trump, revela que o Trump ouviu mais o Mossad, ou seja, o Netanyahu, mas que a origem da informação seria do Mossad, nem sabemos se está correto, porque acho que o Mossad não cometeria um erro desse, mas o Netanyahu vendeu para o Trump, do que a CIA. A CIA dizia.

Não vá, não faça isso, o regime não vai cair, eles vão fechar o Estreito de Hormuz, as consequências econômicas serão graves. E o Netanyahu dizia que o Mossad estava dizendo que o Irã era uma fruta madura para cair. E o Trump foi na do Mossad. Isso significa que internamente, dentro do establishment de segurança, defesa e inteligência dos Estados Unidos, há agora contas a serem acertadas.

Bom, a gente viu na invasão de 2003 o quanto essa demanda por autocrítica demorou até hoje e não se completou. Agora, é muito interessante você mencionar a publicação essa de hoje à tarde no New York Times. Como você disse, e é importante para a nossa audiência saber de onde a gente tira essas informações, o Netanyahu traz o diretor do Mossad para um briefing com o Trump.

Os próprios assessores militares do Trump, segundo essa narrativa, chamam de farcical, em inglês, a presunção do Mossad de ser capaz, após um duro golpe militar dado por bombardeios aéreos, que acontece, ser capaz de fazer o regime iraniano sucumbir, se dissolver em função desses ataques.

Todo mundo que lida com história militar, como é o seu caso, Carlos Federico, sabe que nunca houve um caso de um regime change por bombardeio aéreo. Isso sempre demandou, em todos os exemplos da história que a gente conhece, demandou a presença de tropas, demandou ocupação, demandou invasão. Agora, há um outro caso clássico envolvido aí, que é o peso das decisões de civis

no caso Netanyahu, Trump e seus assessores civis, sobre a chamada expertise e melhor conselho, digamos assim, dos profissionais militares, que é o que parece que aconteceu em Washington. O comandante do exército americano foi demitido sumariamente pelo Rex 7 recentemente. É como se a gente demitisse no Brasil o comandante do exército brasileiro. É o mesmo cargo, no meio de uma guerra, sem dizer nada para ele, manda o cara para casa.

Você detecta o quê do ponto de vista dos militares americanos? Eu assinalei na abertura dessa edição o que significa para o profissionalismo dos militares ter que cumprir ordens que levam a cometer crimes de guerra.

Acho que é preciso discutir lealdade e é preciso discutir processo decisório. É uma visão distorcida de lealdade. A ideia de que assessores do líder maior, no caso o presidente dos Estados Unidos, dizem a ele apenas aquilo que quer ouvir. É claro que sempre quando a gente está analisando qualquer situação contemporânea...

A gente toma alguns cuidados. Eu tenho certeza que você, Lourival, eu, Dani, a gente tenta evitar as falas em absoluto, tenta deixar espaço para cenários, mas estávamos todos errados. Quer dizer, onde chegamos hoje já está sendo dito há algum tempo, há algumas semanas.

Será que o aparato de inteligência militar americano não sabia disso? A gente vai ter essa resposta de maneira mais clara nas próximas semanas, mas, de novo, acho que a gente pode utilizar alguns elementos, e uma delas é essa demissão que ocorreu na semana passada.

Para o outro, basta a gente ouvir qualquer entrevista dada pelo secretário de defesa, pelo secretário da guerra, nos Estados Unidos. Não me parece que tem o perfil necessário para dizer as verdades difíceis que o líder precisa ouvir. E aí colocou os Estados Unidos.

nessa encruzilhada, se meteram numa grande enrascada e agora tem diversos nós para serem desatados. E nós que a gente já sabe que não serão desatados. Há um dano reputacional aos Estados Unidos que vão demorar muitos e muitos anos para serem minimizados, para além das derrotas estratégicas em toda parte.

Derrota estratégica com os aliados na OTAN, derrota estratégica com o entorno da região, tal qual o Lourival mencionou agora, derrota politicamente interna e, muito provavelmente, ao que tudo indica, uma derrota acachapante que se desenha nas eleições legislativas de meio tempo.

O que o Carlos Federico nos leva a um dos outros capítulos aí da nossa conversa hoje, que eu tinha um lugar especial para ele, que é o processo de decisão by Donald Trump. Dani.

Claro, isso a todos nós, tanto Carlos Federico como você, que são professores e tem uma ligação forte com a academia. Glorival e eu somos jornalistas profissionais com uma carreira muito longa, dedicada a essas questões de relações internacionais e coberturas de conflito. A gente sempre acaba indo para aquele clássico do papel da personalidade na história.

A gente pode achar que há grandes movimentos estruturais no rumo da história que independem de indivíduos ou não. Que esses fluxos acabam de uma forma ou de outra sendo influenciados pela atuação de indivíduos. Ou seja, seria diferente se fosse um outro indivíduo. O Trump é causa ou é efeito?

Essa é uma pergunta boa, porque a diplomacia de cúpula, ela revela o papel do presidente, do primeiro-ministro, do líder. Eu vejo que os Estados Unidos vivem uma prova de fogo.

Uma prova de fogo porque as suas instituições tentam resistir a uma personalidade que gostaria de ser, talvez, o czar da Rússia ou o secretário-geral da China. É uma personalidade muito centralizadora e que põe em xeque as instituições americanas. Eu vejo que ele é um elemento...

que vai testar a capacidade das instituições americanas de lidar com isso. Então, o sistema de pesos e contrapesos está sendo testado, porque essa guerra começou sem dar a mínima para o Congresso americano. Depois, o Congresso americano vai discutir que qualquer invasão por terra tem que ser trazida para o Congresso poder aprovar ou não. Então, eu vejo que essa crise é causada pelo presidente.

Agora, não é só o presidente, porque nós estamos falando de uma instituição complexa, o processo de tomar decisão é formado por várias camadas nessa cebola, o círculo mais próximo dele, a própria burocracia, mas o que fica muito claro para mim é que a influência do secretário da guerra, do secretário de Estado, que são duas personalidades muito ligadas ao sionismo cristão.

e a política externa israelense, e que tem uma perspectiva messiânica sobre a realidade do mundo, Israel seria então esse relógio do mundo, uma perspectiva até apocalíptica, eles têm uma perspectiva que não é racional.

o que é diferente do vice-presidente. O vice-presidente tem uma perspectiva um pouco mais racional, mais lógica, e não é à toa que ele que negociou junto com o Paquistão a possibilidade de cessar fogo. Então, para além do presidente, é quem vai estimular o presidente. Então, eu vejo que ele é a causa, mas as variáveis intervenientes é quem ele escolhe no processo decisório, como o próprio Carlos Fereirico disse.

que não vai ser o assessor que vai dizer a verdade para ele. São assessores que vão dizer aquilo que o presidente quer escutar, ou aquilo que a perspectiva ideológica, religiosa, impacta sobre o pensamento dessas pessoas. E isso que é o mais complicado, triste e terrível de observar na chancelaria americana. Um país que tem uma história importante para o mundo.

Uma história de democracia, uma história de instituições fortes e que hoje vivencia o momento e que põe tudo isso à prova e que toma decisões baseadas em perspectivas, em visões que não são racionais. Então, o papel do presidente, mas o papel também do staff que está ali, escolhido por ele.

Dorival, a gente vai, somos obrigados, eu acho, a examinar um pouco o que os fatos de hoje e a situação que a gente tentou descrever até aqui, nessa primeira metade do programa, indicam que vai ter impacto na política doméstica americana. Para não cortar o seu raciocínio, eu vou chamar o intervalo comercial e a gente volta na sequência. É rápido, pessoal, até já.

Estamos de volta do intervalo, o WW dedicado hoje inteiro ao anúncio de um cessar-fogo de duas semanas lá na Guerra do Oriente Médio. A questão que ficou parada no final do último segmento, o Lourival resumindo brevemente para a nossa audiência, é o impacto disso na política doméstica americana. E eu coloco uma pimentinha para você levar adiante. Eu estava acompanhando hoje o canal do YouTube do Tucker Carlson. Pois é, incrível.

que é uma personalidade do mundo digital agora, porque ele saiu da televisão, mas enfim, de extraordinária influência e repercussão, sobretudo junto ao eleitorado que trouxe Trump de volta ao governo. E o cacete que ele está descendo no Trump é impressionante. A palavra é sua.

Tucker Carlson, gente, era da Fox News, ele foi o principal propalador daquela tese nunca provada de que as eleições da derrota do Trump em 2020 foram fraudadas. Por causa disso, a Fox News tomou dois processos de duas empresas fabricantes de máquinas de votação e eram processos de...

bilhões de dólares e a Fox News, assustadíssima, demitiu Tucker Carlson, ele criou um show próprio no YouTube e ele era o jornalista mais importante defensor do Trump, o mais importante dos Estados Unidos. Ultimamente ele vem criticando duramente o Trump por causa dessa guerra.

E até por causa desse caráter religioso que o Pete Heggsett e o próprio Trump deram a essa guerra ontem, justamente na entrevista coletiva. Dizendo que foi a Páscoa, que o coronel que foi resgatado nas montanhas do Irã mandou a mensagem.

Deus é bom e que foi no domingo de Páscoa e, enfim, que é Deus que estava ali abençoando essa guerra. O Pete Hegseth, que é o secretário da guerra, ele tem um livro sobre isso, sobre a necessidade de uma cruzada religiosa.

Então, os Estados Unidos, o governo americano, estão combatendo uma teocracia islâmica com ideias teocráticas cristãs, aliado a um país que também tem uma forte identidade religiosa, que é Israel, que o Netanyahu justamente colocou na Constituição, ou na lei básica de Israel, que Israel é um país judaico.

E isso cai como uma luva nas teses do Irã, que é uma conspiração judaico-cristã contra o Islã. Bom, e aí qual o efeito? Aquele racha no Partido Republicano que começou com a questão de não divulgar os arquivos Epstein e a própria questão de começar a bombardear embarcações no Caribe e o fato de o governo não conseguir...

diminuir o custo de vida, tudo isso agora explodiu com essa guerra, explodiu. O J.D. Vance, que é o vice do Trump, todo mundo sabe que é contra essa guerra. Falou, eu respeito, eu sigo, eu obedeço, mas respeitosamente, presidente, eu sou contra essa guerra.

E os líderes republicanos, congressistas republicanos, apavoradíssimos com o impacto disso na eleição de novembro, estão abertamente criticando essa guerra. Então, aquela coesão, aquela liderança, aquele domínio que o Trump tinha sobre o partido está se desfazendo.

Independentemente, Carlos Frederico, do que você quiser observar sobre a situação política doméstica americana, os acontecimentos de hoje, particularmente, obrigam a gente a pensar na relação dos Estados Unidos.

Será que eu posso chamar a Europa ainda de aliados dos Estados Unidos, depois de tudo que o Trump fez com eles? Não sei como caracterizar, fico muito grato se você tiver alguma caracterização própria, como é que você carimbaria a relação entre os dois lados do Atlântico, que foi tão importante nesses últimos 80 anos, tão vital para o que a gente chamou até aqui da ordem internacional liberal.

Os Estados Unidos abriram uma grande brecha estratégica, isso parece ser consenso, para Putin e para Xi Jinping. De que maneira? Bem, eu caracterizaria...

Estados Unidos e Europa hoje como amigos distantes, literalmente com o oceano entre eles. Esse oceano que Tony Blair, quando da intervenção americana no Iraque, disse que apoiou os Estados Unidos para que a aliança transatlântica não naufragasse.

onde vive mais uma complexidade. Acho que o pano de fundo aqui, e acho que você falando na China é importantíssimo, o pano de fundo aqui é um país, no caso os Estados Unidos, que tentam encontrar ou reorientar a sua política externa de maneira a fazer frente à ascensão econômica chinesa.

e que esse governo, e outros governos também, mas esse governo de uma maneira mais gritante, chegou à decisão, chegou à opção de que estava no melhor interesse da política americana.

em pulverizar as instituições multilaterais, as regras criadas desde a Segunda Guerra Mundial e que haveria um maior ganho relativo para o país se ele agisse em múltiplos cenários de maneira unilateral.

O que a gente está enxergando, já enxergava desde o início, acho que a questão das tarifas foi uma péssima maneira de se começar a política externa americana, mas a gente está enxergando os limites desse unilateralismo também. E esses limites que se contrapõem a uma opção por uma política externa de coerção.

que também é parte central da política externa de Trump. Então, há limite para isso, e o mundo, pouco a pouco, vai se lembrando também, e a política interna americana também vai se lembrar muito rapidamente que Donald Trump é, no jargão que a gente chama, um pato manco.

e os realinhamentos políticos, ao que o Lourival mencionou, internos, eles vão começar a aparecer, desde agora para as eleições legislativas, ou seja, para o posicionamento já para as eleições presidenciais, uma vez que Trump não pode se reeleger. A gente já pode ir jogando um pouquinho o nosso horizonte, um pouquinho para frente, Dani, independentemente, claro, do que você quiser ainda se referir ao que já foi dito.

Se a gente tem o Estreito de Hormuz, como acabamos de ver, foi uma aula de geopolítica para qualquer leigo que aconteceu esses últimos dias. É impressionante as aulas de história de graça que nós estamos recebendo no noticiário de hora a hora. Se alguém achava que geopolítica era uma coisa muito difícil de ser entendida, o Estreito de Hormuz foi uma excelente aula, excelente. O próximo estreito importante, qual é mesmo? O de Taiwan.

Como é que os chineses viram isso? É verdade. O Estreito de Taiwan é a bola da vez, porque esse momento, essa experiência, como disse o Carlos Frederico, gerou um impacto reputacional muito negativo na capacidade de ação da política externa americana.

Na verdade, a capacidade dos Estados Unidos de fazer ameaças e de cumprir ameaças, ela foi testada diversas vezes nesses 40 dias, nessa nova guerra dos 40 dias. Tivemos a guerra dos 12 dias, agora a guerra dos 40 dias. E isso talvez tenha chamado a atenção da China.

ao perceber o tamanho do desgaste econômico, do desgaste político e de liderança, e de como que a China, claro, a China muito mais paciente, a China numa condição diferente, é claro que a China quer trazer a Taiwan para a ideia de dois sistemas, mas uma única China, de maneira pacífica.

Mas isso abre caminho para uma forma diferente de atrair Taiwan, de estimular os próximos dirigentes de Taiwan, mas pró-China a tomarem posições, estimular um afastamento americano daquele lugar. Por quê?

Porque da mesma forma que quando a gente pensa o estreito de Hormuz, o estreito de Babel Mandeb, o papel geográfico para a existência de artérias econômicas e energéticas do mundo, quando a gente pensa que Taiwan está ali à frente da China continental,

não só naquele corpo d'água que separa Taiwan, a principal ilha de Taiwan, mas um pedacinho de Taiwan estar de frente do continente, isso os chineses não engolem. Então eu vejo que esse é um estímulo, porque quando o tubarão sente o cheiro do sangue na água, é o momento que ele aguça os seus sentidos para poder tentar alguma coisa nova.

Não acredito que aconteça alguma quebra no sentido de começar uma invasão de Taiwan, mas as estratégias para atrair taiwanos de maneira a transformá-la, como transformou Hong Kong ou Macau, isso está mais presente ali na cabeça dos chineses.

Olival, profissionalmente, você e eu como jornalistas, com uma dedicação a esses temas de política internacional, sempre levamos muito a sério textos redigidos e apresentados por governos. E o ano passado fomos confrontados com um texto importantíssimo, o da doutrina de segurança nacional, tal como formulado pela Casa Branca.

E aí a gente é obrigado profissionalmente a olhar aquilo que está escrito lá e tentar estabelecer uma relação entre o que está escrito lá e o que foi feito. O Irã mal aparece nesse texto. Ele mal é mencionado. E, se me engano, tem quase 200 páginas isso daí. Mas nós não. América Latina, não. Nós estamos no centro.

dessas propostas de nova doutrina de segurança nacional americana, tal como explicitadas pela Casa Branca. Eles dizem o seguinte, esse emissário é nosso, a ponto do Trump dizer o seguinte, isso daí não é mais a doutrina Monroe, é a doutrina Don't Rule, porque sou eu...

com esse viés em cima de algo que já leva mais de 150 anos, quer dizer, esse espaço do mundo é nosso, ali a gente faz o que quer, quem está lá vai obedecer bonitinho o que a gente quer que eles façam, não interessa o que, porque senão eles vão saber logo quais são as consequências severas. Agora vem a pergunta irônica.

Se o que eles fizeram no Irã nada tem a ver com o que eles escreveram nesse documento da Casa Branca, é para a gente levar eles a sério? Então, é porque você fez uma pergunta muito boa, que é aquela do... Se o Trump é causa ou consequência, né? E, assim, o Trump, ele é consequência quando ele responde a...

situações estruturais dos Estados Unidos. Então, o documento de defesa nacional e de segurança nacional, são dois documentos, mas os dois têm a mesma doutrina, ele responde ao novo status estrutural dos Estados Unidos. E aí ele retira as energias geopolíticas, militares americanas.

da Ásia, do Oriente Médio, da Europa e traz de volta para o hemisfério ocidental para garantir a segurança do território americano de forma mais condizente com a situação econômica dos Estados Unidos, situação fiscal dos Estados Unidos, que são um país quebrado financeiramente, certo? Então vamos defender aqui esse entorno, tem o Ártico, que agora é mais navegável.

Vamos defender aqui Canadá, Groenlândia, Panamá, não vamos ser cercados pela China e vamos tentar separar a Rússia da China e tal. Então, isso é condizente com a... e nesse sentido o Trump e esse documento é consequência. Agora, existe o Trump causa que é...

aquele homem que quer deixar uma marca profunda na história, que quer mudar a geografia, quer mudar os nomes dos lugares, quer mudar a situação histórica, política, geopolítica, geoeconômica do mundo.

E que aí foi arrastado pelo Netanyahu para o que parecia ser uma low-hanging fruit, um quick gain, uma coisa fácil, que era pegar o Irã e projetar poder, impor o desejo dos Estados Unidos e de Israel sobre uma grande e histórica civilização.

Então, é aí que o Trump é causa das coisas. E aí, como que ele vai fazer agora com a hemisféria ocidental? Que é a sua pergunta, né? Porque isso mexe com a gente direto. E temos uma eleição pela frente em que tem um candidato altamente competitivo que pertence a um raio de uma cadeia de influências que o MAGA quer ter.

O Jay Divence está hoje na Hungria apoiando a eleição, a reeleição do Victor Orbán no domingo, está enfrentando um candidato fortíssimo, o Peter Maguiar. E ele fez comício, o Jay Divence, hoje em Budapest, a favor do Victor Orbán, pedindo voto. Por quê? Porque o Victor Orbán é um cristão conservador. Contra a União Europeia.

Contra, e a favor da Rússia, exato. E a Anne Aperbaum, que você encontrou recentemente também. Com quem você almoçou também. Me disse o seguinte, olha, o MAGA, a prioridade do MAGA no mundo é fazer essa rede de alianças de brancos cristãos ultraconservadores. E esse é o interesse deles no Brasil também. Então, o Trump, digamos, se desviou muito desse objetivo ao ir lá nessa aventura no Irã.

Ele vai conseguir retomar suas energias para concentrar-se aqui? Esperamos que não, mas recebemos que sim. Essa é uma pergunta fundamental para nós. Que lições que o que aconteceu no Irã, lições estratégicas sobretudo, elas se impõem a nós, Carlos Federico.

Durante a guerra, para manter a certa descrição das conversas que a gente tem profissionalmente, os altos escalões militares dos dois países conversaram. Os altos escalões militares brasileiros e americanos tiveram encontros de cúpula relevantes. Dos quais se sabe...

por relatos de participantes, da preocupação do estabelecimento militar americano de não deixar política contaminar decisões estratégicas no hemisfério ocidental. O que me parece, nesse instante, a quadratura do círculo. Porque é justamente essa postura política.

que leva os Estados Unidos a formularem as políticas de segurança por nosso pedaço do mundo da maneira como está sendo formulada, que é basicamente o seguinte, não sei se você se associa à minha caracterização, mas eles requerem de nós um ato de vassalagem, puro e simples. E setores da política brasileira encaram com grande naturalidade, aliás. O que você antecipa que possa acontecer?

Olha, eu acho que as lições dessa relação foram devidamente aprendidas. A gente tem enxergado as lições aprendidas, eu diria, nos últimos quatro anos, ou nos últimos três anos e tanto, sobre as novas lideranças militares.

aqui no Brasil. Então, acho que em relação a isso, tanto do ponto de vista do Ministério da Defesa quanto dos comandos das forças, acho que todas as atitudes necessárias foram tomadas. Não temo por isso nesse sentido. Acho que tem um outro lado disso, que é onde veio o apoio político de Donald Trump.

o resultado eleitoral não foi exatamente o resultado esperado.

Para aqueles que esperam que o apoio, ou para usar o termo que você utilizou, a vassalagem dê os resultados eleitorais esperados, não foi isso que aconteceu. Talvez a Hungria agora seja, vamos dizer, uma exceção, ou venha a ser uma exceção, mas em outros lugares o apoio de Donald Trump não surtiu o efeito necessário.

Dani, eu sou obrigado a encerrar o programa, queria ainda os dois minutos finais deixá-los para você. E agora o que acontece com Cuba?

Eu vejo que Cuba, infelizmente, tem elementos que podem colocá-la numa condição parecida com a Venezuela, mas também existem diferenças. Eu acho que a questão cubana é reveladora do modo de operação dos Estados Unidos e de como que os resultados dependem.

não só da vontade política dos Estados Unidos, mas também da geografia desses lugares, do poder econômico desses lugares, do poder social e psicossocial desses lugares. Então, por um lado, Cuba, que é um país que vive uma crise econômica terrível,

uma crise de falta de coisas e de bens essenciais da população, ela é muito mais vulnerável para uma ação contra ela. O próprio secretário do Estado é um descendente cubano, então existe um interesse ali em Cuba em tirar...

Cuba de uma condição, inclusive de memória ou de história, de oposição aos Estados Unidos. Mas, por outro lado, Cuba tem elementos diferentes da Venezuela. Mesmo sendo um país fragilizado, Cuba ainda tem poder psicossocial, ainda tem educação.

ainda tem força de guerrilha. Então, eu não sei se vai ser tão simples assim. Há sinalizações que eu percebo que é uma tentativa de negociação entre as partes, mas que nessa fila do pão, Cuba aparece como uma próxima vítima para esse novo big stick americano que tem aparecido no nosso continente, no hemisfério ocidental.

e que o Brasil se defende não só por conta da química gerada entre os presidentes, mas em razão do seu poder econômico, do seu poder geográfico e do seu poder histórico. Queria começar por você, Dani Zaredin, professor de Relações Internacionais, diretor do Instituto de Ciências Sociais da PUC de Minas. Dani, obrigado pela participação aqui no WWB. Boa noite.

Boa noite, William. Prazer foi todo meu. Meu abraço para você, para o Lorival e para o Carlos Frederico. Agora ao Carlos Frederico Coelho, professor de Relações Internacionais da PUC do Rio e também da Escola de Comando Estado-Maior do Exército, a ESM. Carlos Frederico, muito obrigado por ter estado conosco. Boa noite, igualmente. Boa noite, William. Boa noite aos demais. Um prazer estar com vocês.

Olival, de novo, grande prazer ter você a bordo do WW. Obrigado e boa noite. O meu recadinho de final de edição para vocês, que eu acho, realmente eu insisto nisso. A gente tem a página do WW no site da CNN, a gente tem mais materiais a respeito do que a gente trata aqui, particularmente também do lado internacional, com nossos parceiros de produção de conteúdo. Dá uma checada.

Essa edição agora sim, chega ao fim. Muito obrigado, boa noite.