Trump ameaça violência máxima para dobrar o Irã

Boa noite, esta é a Serena e Brasil e este é o WW. Geografia é destino.

Essa é uma das mais famosas frases, uma das mais velhas quando se fala de relações internacionais. Agora, vamos traduzir para uma linguagem de corretores de imóveis. Quem sabe o Trump entenda essa linguagem de corretores de imóveis. O mais importante é location, location, location, a localização do imóvel.

A localização geográfica do Irã concede a esse país o controle de um dos mais importantes pontos de estrangulamento da economia mundial, a Estreito de Hormuz. E a não ser que Trump faça o Irã deixar de existir, o país continua lá, no mesmo lugar, fechando o tal do Estreito, sem ter que afundar um só navio que passe por ali. O problema grave para Trump é o seguinte.

Antes dele começar essa guerra, que ele escolheu começar e achava que ia liquidar rapidinho a fatura, o arranjo naquela parte do mundo funcionava da seguinte maneira. Os produtores de petróleo exportavam por ali, pelo tal do estreito. Os mercados faziam o preço e os Estados Unidos protegiam essa rota.

É isso que acabou. Acabou um pilar da ordem regional e internacional que Trump derrubou, provavelmente sem pensar no que estava fazendo nem no que ia provocar. Hoje o Irã tem mais força geopolítica do que no início dessa guerra. Mas os Estados Unidos não têm condições militares de destruir totalmente o Irã? Sem dúvida alguma.

Os Estados Unidos não têm força militar para invadir e ocupar a parte que quiser do território do Irã. Por isso, o Monte ali no estreito também tem. Mas para manter esse estreito aberto e funcionando, vão ter de ficar por lá. Como? Por quanto tempo? Hoje, nesse momento? Ninguém sabe. Trump talvez não saiba que destruir um país não é a mesma coisa que demolir um imóvel e erguer outro no mesmo terreno.

O Irã era até aqui só um problema super difícil. Agora virou um terrível dilema estratégico.

Nessa edição, vamos tratar também das medidas do governo brasileiro para ganhar a eleição e, ao mesmo tempo, enfrentar impactos da guerra no Oriente Médio. Antes, aos participantes da nossa roda nesse momento, quero agradecer a Leonardo Barreto, ele é cientista político, sócio da consultoria Think Policy. Obrigado, Leonardo, boa noite. Obrigado, William, boa noite a todos. Daniel Hittner conosco de Brasília e o Caio Junqueira aqui à minha direita, no estúdio em São Paulo.

O governo ampliou hoje os subsídios ao diesel e ao gás de cozinha diante da escalada do preço do petróleo. As companhias aéreas também serão beneficiadas e, claro, ano eleitoral, o Planalto tenta contornar os efeitos já previstos da inflação, sobretudo os efeitos disso no humor dos eleitores. Reportagem de Thaisa Medeiros.

O anúncio sacramentou o acordo que o Planalto buscava com os governos estaduais. Um novo subsídio de R$ 1,20 por litro do diesel importado, com metade do custo pago pelos estados. A medida valerá para os meses de abril e maio. Os únicos que não aderiram foram Rio de Janeiro e Rondônia.

Com a subvenção já existente, o total financiado pelo governo chega a R$ 1,52 por litro. O governo anunciou também uma subvenção ao diesel nacional de R$ 0,80 por litro. Em contrapartida, produtores e importadores deverão aumentar o volume vendido aos distribuidores e garantir o repasse do benefício aos preços ao consumidor.

O governo ainda irá subvencionar parte do gás de cozinha importado para manter no mesmo patamar de preço do nacional, além de zerar o PIS-COFINS incidente sobre o biodiesel e sobre o QAV, o querosene de avião, depois do reajuste aplicado na semana passada de cerca de 50%. Novas linhas de crédito serão oferecidas para as companhias aéreas de até R$ 3,5 bilhões.

O que a gente viu no passado é que as companhias passaram por um longo e tenebroso vale com o choque que nós tivemos anteriormente. Aqui há uma importância de a gente ter o setor com medidas que são estudadas, acompanhadas no dia a dia razoáveis, para que eles também se sustentem.

Em ano eleitoral, o governo tem um pacote maior de medidas com impacto fiscal, como objetivo de melhorar a popularidade. Para o Planalto, o principal entrave está no endividamento da população. E por isso, uma nova versão do programa Desenrola está sendo elaborada. O governo entende que as dívidas das famílias frustram os ganhos obtidos, por exemplo, com o aumento real do salário mínimo e com a isenção do imposto de renda para quem ganha até 5 mil reais.

Segundo a apuração da CNN, a ideia é que as instituições financeiras deem descontos robustos de até 90% na negociação de dívidas. Em contrapartida, para reduzir o risco desses bancos, o governo procuraria usar fundos públicos como garantia dessas renegociações.

Deixa eu começar pelo Daniel. O Daniel tem uma arte, acho importante a gente trazer para a nossa audiência, um resumão com arte gráfica do que é que está aí pronto. Contigo, Daniel. William, você falou bem, é um resumão mesmo, porque a gente deixou alguns benefícios, inclusive de fora dessa arte. Mas vamos lá, a gente espremendo só para a nossa audiência entender o que está em jogo de medidas já tomadas.

O gás do povo, por exemplo, beneficia 15 milhões de famílias de baixa renda. A gente podia falar da luz do povo também, que tem outros 15 milhões de brasileiros no total, 5 milhões de famílias aproximadamente contempladas com ampliação da tarifa social de energia elétrica.

Veio a isenção do imposto de renda para trabalhadores que ganham até R$ 5 mil por mês. Mas essas medidas que o governo tomou do último trimestre do ano passado para cá, vamos combinar, não pesaram significativamente na popularidade do presidente da República nem na aprovação do governo. O governo atribui isso ao endividamento e a um dinheiro que está escoando para Betes.

Por isso está fazendo o desenrola 2.0, que está ganhando versão cara final ali. Ontem o Ministério da Fazenda ficou trabalhando até meia-noite para poder fechar o pacote ainda nessa semana. Se a gente puder voltar lá à arte que saiu, tivemos hoje o anúncio da subvenção para o óleo diesel e ainda existem outras medidas em análise. Primeiro, a reversão da famosa taxa das blusinhas, que encareceram as encomendas expressas.

Segundo ponto, algum mecanismo de empréstimo envolvendo até 7 bilhões de reais para segurar em um dígito o reajuste médio das contas de luz deste ano, que a NEL calcula em 8%, mas que em muitas regiões distribuidoras de energia pode chegar a dois dígitos.

E outra medida que está ali na boca, no prelo, que é suspender as multas do pedágio eletrônico que começa a ser implantado em muitas rodovias concedidas. Não significa que as pessoas não precisam pagar, mas em vez de multa, se elas acertarem o que ficou ali cobrado pelo pedágio eletrônico, está tudo bem, está tudo certo, elas terão até dezembro para isso.

Vamos dedicar então agora, Leonardo, começando por você, ao aspecto político disso que foi resumido pela reportagem da nossa Thais e agora pelos detalhamentos trazidos pelo Daniel. O que se espera? A gente sabe, óbvio, o governo espera colher benefícios políticos eleitorais ao longo de todo esse tempo. Conseguirá?

Olha, William, é muito difícil que o governo consiga recuperar todo o terreno que ele imagina com essas medidas, porque a base hoje é muito frágil. Eu vou citar um estudo que circulou no mercado financeiro na semana passada para fazer justiça da Quinitro Capital.

eu estou aqui com os dados na tela, e ela disse o seguinte, que para a classe C, o pessoal está estacionado, em termos de poder de compra, 20% abaixo do que tinha no pré-Covid-19.

É muita coisa, né? É muita coisa. E aí, de certa maneira, esse dado explica por que existe um gap tão importante entre aquelas pessoas que ganham até dois salários mínimos. E aí, quando eu falo de gap, eu estou falando de gap em termos de popularidade.

Aquelas pessoas que ganham até dois salários mínimos e que estão ali no hall de atendimento dos programas sociais, elas têm um nível de aprovação do governo muito superior, 14 pontos superior à média. E as pessoas que estão ali na faixa do meio são aquelas pessoas que hoje o governo busca atender com as medidas. E se há um problema de encarecimento do custo de vida das pessoas, ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac ac

e tudo, toda a conjuntura, todo o contexto mostra que a tendência, pelo menos ali de curto prazo, ela é piorar, não é melhorar. A gente vai ter uma situação que o governo vai trabalhar para perder menos e não para recuperar.

E aquela história, eu acho que a gente se formou uma espécie de uma tempestade que o governo tem muita dificuldade agora de combater em razão do modelo de desenvolvimento que a gente adotou nesse período e que, de certa maneira, já esgarçou as contas públicas de uma maneira muito significativa.

O Leonardo terminou com um ponto que eu vou passar na sequência também para o Daniel. É a relação e qual o impacto de uma no outro. Esse tipo de... temos aí subvenção, temos renúncias fiscais, temos expansão fiscal, isso tudo impacta as contas públicas. De que maneira eu vou pedir para o Daniel trazer isso para nós logo na sequência, mas antes eu queria ver a sua análise.

Como que você avalia, Caio, a capacidade do governo de inverter o que as pesquisas de opinião mostram? Eu não vou dizer que seja uma boca de jacaré, quando abre uma tendência para um lado, para cima, no caso da oposição, para baixo, no caso do governo, se a gente considerar todos os fatores, aprovação do presidente, aprovação do governo, intenção de voto e tudo mais. Mas...

Que capacidade essas medidas prometem, do ponto de vista político, para parar o que alguns dizem, essa boca de jacaré está abrindo? Bom, a grande dificuldade do governo é que ele não controla todas as variáveis dessa caixa de ferramentas que ele tem. Ou do impacto da guerra, do conflito no Oriente Médio, até onde ele pode atuar. Ele está adotando medidas de mitigação.

Ele, diferentemente de outros países, ele tem alguma vantagem no Brasil em relação a outros países? Tem países que estão discutindo redução de jornada. O governo tem a vantagem do petróleo ser a nossa principal commodity. Era 70 dólares, hoje está batendo 120, 130. 117. Isso. Então, ele tem caixa para essas medidas. Agora, a dificuldade dele é, primeiro, se ele consegue transformar essas medidas em ativo eleitoral.

De uma variável que ele não controla, porque o cálculo do governo, a gente toma muito por base o cálculo do governo dessa guerra, o cálculo da negociação com os governadores, que até 31 de maio, mas ninguém sabe se essa guerra vai durar até 31 de maio. E diz para redução do imposto. Isso, mas é um horizonte que a gente trata, o governo está trabalhando com essa hipótese, mas a variável que pode influir, impactar ou necessitar mais medidas, uma hora pode, essa guerra pode durar mais e não ter mais medidas possíveis para fazer.

E a guerra é uma das variáveis. Você tem o caso Máster, você tem a delação de Daniel Vercaro, você tem o cansaço do petismo, você tem o cansaço do Lula, você tem um antipetismo forte. Então junta tudo nesse bolo que as medidas mitigadoras do impacto.

na economia brasileira, acaba sendo um fator menor dentro de um contexto maior de uma eleição difícil e de uma tendência de uma oposição bem posicionada nessa eleição. O Daniel Tapirina parava justamente nesse ponto, Daniel, o Prociclo.

Eu acho que tem muito disso, William. Acho que o Caio foi muito preciso quando ele apontou isso. É óbvio que você ter, quando os alimentos já têm um patamar de preço bastante alto e você tem um problema...

da classe média e da classe média baixa, que é um tema muito explicitado e muito bem instrumentalizado na eleição do prefeito de Nova York, do Mandami, quando ele tratou de affordability. As pessoas não suportam mais pagar o que elas estão pagando. É claro que isso se converte num problema. Ninguém está subestimando aqui o quanto significa um, dois, três reais a mais no litro do óleo diesel, da gasolina ou no preço dos alimentos.

Mas não se vive um mal-estar econômico generalizado. Acho que a gente não tem um problema de malese na sociedade brasileira com relação aos indicadores econômicos. Tanto que quando a oposição vai a campo e faz pesquisas qualitativas e quantitativas, o que mais aparece é segurança pública, é corrupção e um sentimento muito forte anti-STF.

Mas é claro que você somar num duelo tão disputado esses outros elementos pesa muito negativamente. Do ponto de vista de contas públicas, para entrar num tema que você queria explorar, William, me parece o seguinte, a esperteza, quando é muita, come o dono.

Então, o governo Lula querer fazer tudo isso que está fazendo, e não é o primeiro governo em ano eleitoral a fazer esse tipo de medida, mas quando é muita, engole o dono. Então, você tem o Hugo Mota, doido para pautar, nessa semana, uma PEC vinculando o gasto, 1% da receita corrente líquida destinada para assistência social. Davi Alcolumbre já fez chegar no Palácio do Planalto, que a pressão para votar a aposentadoria especial dos agentes de saúde está muito forte. Então, o governo Lula é um dos agentes de saúde,

Então, tem pressões dentro do Congresso para fazer bondades também. Se o governo, que é quem deveria segurar, não está segurando, a pressão do Congresso vem para outras bondades também.

Bom, esse é um lado, Leonardo. Que tipo de pressão política leva a gente calcular que não haja descontrole na expansão fiscal? A gente volta a ele também. Eu queria abordar um aspecto na sua primeira resposta que me chamou muita atenção. E se eu interpretei corretamente as suas palavras, você está dizendo que do aspecto...

sociológico, o governo não está sendo capaz de dirigir esse pacote de bondades exatamente para o grupo social que ele precisaria alcançar?

Exatamente, porque se a gente olha para o fundo dessa questão, as pessoas, mesmo que elas tiveram um aumento de renda, mas se elas não conseguiram chegar no patamar que elas tinham, não é no governo passado, na década passada, elas estão frustradas.

E, de certa maneira, não adianta os dados do IBGE afirmarem que o cara teve lá um aumento real de renda, que o emprego está batendo recorde, se no final do dia ele lembra de um padrão de vida que ele não tem mais.

E essa situação se complementa com a sua total e completa incapacidade de se autofinanciar. E aí esse é o preço que o governo cobra de todo esse processo de benefício.

Eu tenho até evitado usar muita análise econômica nas minhas análises políticas, porque isso se tornou muito perigoso, as previsões ficam erradas. Mas, fazendo uma reflexão, lá atrás, o grande fantasma do Brasil era a inflação. E o controle de gastos públicos, de certa maneira, se deu em razão da inflação.

Hoje eu fico imaginando que o segundo trauma que provavelmente vai nos corrigir é essa convivência por um período muito longo de uma taxa de juros proibitiva que já está gerando consequências muito ruins para as famílias e para as empresas de tal maneira que lá na frente as pessoas vão conseguir associar gasto público a juros, coisa que elas não fazem hoje.

Agora, a situação está ficando dramática, e aí o governo tem muito pouco o que fazer mesmo, porque mesmo que ele vá afetar ali, vai tentar controlar um pouco do processo inflacionário, ele vai pegar, como já está pegando as pessoas endividadas, e sem linhas à disposição para poderem desafogar. Então eu vejo que essa é uma situação que talvez já tenha passado do limite do governo poder fazer alguma coisa, pensando em eleições.

Essa última afirmação do Leonardo é grave do ponto de vista de quem busca a reeleição.

O que a gente assistiu nos últimos dias, particularmente da última semana para cá, é quase que uma... passar recibo, como se fala na gíria, Caio. É o governo admitindo que alguma coisa não vai bem. Dá uma bronca em público no seu marqueteiro, pede para o chefe da Casa Fisil fazer isso em público. É profundamente, eu diria até desleal, mas em política a lealdade é um bem escasso. Contra o homem que mais trabalha ali no governo, parece que é o Sidonio.

Do ponto de vista do marketing político, o que o Leonardo está dizendo é que não tem saída. A dificuldade do governo é conseguir transformar as medidas de mitigação ao consumidor brasileiro, pelo impacto da guerra, e converter essas medidas de mitigação econômica em medidas de mitigação eleitoral.

E parece, pelo menos pelo André da Carvalho até agora, que essa dificuldade é muito grande, porque além dessa dificuldade econômica, dessa mitigação econômica, transformar uma mitigação eleitoral, elas se inserem num contexto maior.

de um governo que não tem uma grande marca, que ele acha que tem muitas marcas, mas as pesquisas apontam que ele não tem essa grande marca, pouco tempo para construir isso, você tem sete meses, dá tempo? Dá. Se construir bem, agora não construiu até agora. Então se insere quase que numa tempestade perfeita para rumar para uma eleição dificílima, talvez a eleição mais difícil.

da vida do Lula nesse século. Porque tiveram as eleições 89, 94, 98, que foram difíceis para o Lula. Mas o Lula encerra a carreira e a biografia dele política nesse ano. E ele está assistindo um deputado estadual do Rio, na verdade, depois virou senador, filho de um ex-presidente da República.

empatar com ele. Vamos pegar esse lado, então. A gente até aqui olhou bastante sobre os dilemas políticos eleitorais do governo, capacidade ou não que o sistema todo de marketing, de estratégia política tem de reverter uma situação estruturalmente.

desfavorável, diante de, como você apontou anteriormente, componentes que ele não controla, guerra, por exemplo, o impacto nas contas públicas e como isso se reflete na inflação. Delação do Vercaro não controla. Que ainda vem, que ainda é um político correndo por fora. E se a gente olhar para a oposição, Daniel, é um presente o que ela está recebendo ou ela tem demonstrado ao longo dos últimos tempos também uma capacidade muito grande de mirar o próprio pé?

Foi assim, ao longo de 2025, não tenha dúvidas, William, mas esse crescimento mais recente do Flávio Bolsonaro contra Lula, inclusive ultrapassando o presidente, hoje ele está numericamente ali, embora dentro dos empates técnicos da pesquisa, ele já aparece em muitas pesquisas à frente numericamente do presidente Lula.

é fartamente atribuído, inclusive na própria direita, na própria oposição, mas a erros do governo. Um sintoma disso, William, que é menos propositivo e mais nadar de braçada nos erros do governo, é o fato de que o plano de governo de Flávio Bolsonaro, que estava anunciado para divulgação no fim de março, foi adiado.

para junho, agora para julho, agora se fala no meio da campanha mesmo. Por quê? Porque é notícia negativa, né? É falar em necessidade de controlar contas públicas, em abandonar o arcabouço fiscal, voltar para o teto de gastos, ou notícia desagradável de fazer uma nova reforma da Previdência, enfim, conjecturas que abrem espaço, abrem flancos para críticas. E, afinal de contas, para que chamar atenção?

para a oposição se o governo está entregando um presente para a direita. Leonardo, como a oposição, na sua avaliação, está tratando esse cenário? Cenário que a gente descreveu até aqui no programa como desfavorável para quem busca a reeleição, apesar das centenas de bilhões de reais de bondades para serem gastas antes da votação. William, a oposição joga igual o time pequeno, ela joga no erro do adversário.

Agora, o momento agora é de fazer composição, composição política, montagem de palanques, para você conferir ao eleitor um dos elementos de decisão de voto, que é a perspectiva de um suporte, de um apoio local.

Para a gente ter uma ideia de como o presidente Lula está encapsulado num eleitorado em especial, a gente terminou agora o prazo de desincompatibilização no dia 4. Eu fiz um levantamento hoje que mostra o seguinte.

O Lula, entre os governadores, ele não tem apoio de nenhum governador em mandato na região sul, na região centro-oeste e na região sudeste.

o Flávio não tem apoio de nenhum governador com mandato na região Nordeste. E na região Norte, que é ali uma espécie de fronteira, a gente tem estados que dão recorde de votos para os bolsonaristas, mas o Lula consegue conservar a joia da coroa, que é o estado do Pará, que é quase metade do eleitorado.

O que a gente está vendo é que o presidente Lula não conseguiu espraiar. Ele realmente ficou encapsulado dentro de um processo. E eu acho que essa dificuldade econômica que a gente coloca agora, sem a dificuldade ele já estava com muito problema para chegar em outros eleitores. E com essas dificuldades que vêm da conjuntura, essa dificuldade dobra.

Então, é uma capacidade de ação que ele perdeu e hoje ele luta para chegar competitivo, talvez nas condições que se encontra hoje. Eu acho que o plano não é nem recuperar terreno, por enquanto, a oposição vai aproveitar os espaços e as brechas que o Lula der, por exemplo, jantando.

um pedacinho de paca preparado pela sua esposa, e aí nessas coisas o nosso debate acontece. A gente tem visto isso mesmo, é boa lembrança do Leonardo. O quanto que o detalhe diz sobre a situação geral, né, Leonardo? Sobre tudo em política. Paca é uma carne difícil de ser feita.

E provoca nas pessoas, em geral, a primeira reação. Peraí, peraí, o que estão fazendo com o bichinho, Caio? Ele é bonitinho mesmo, né? É, ninguém tem pena de vaca, né? Mas da paca, todo mundo tem. Na minha leitura, essa questão da paca, do almoço de Páscoa de domingo do presidente, ela se soma a essa estratégia aí, sim, do Sidonio, muito intensa.

de mostrar um presidente jovial aos 80, 81 anos de idade, justamente porque nas pesquisas e nas pesquisas que o governo tem, o Palácio do Planalto tem, o Lula não vem de futuro. Vai ser um presidente que assumiria o seu quarto mandato com 81 anos de idade, em princípio para ficar até os 85.

Então tem essa... Eu não digo que é desviar do problema real, porque acho que não era, um almoço de domingo. Mas de popularizar, de mostrar gente como a gente. Ele na academia, malhando na academia. Sim, ele na academia para mostrar uma vitalidade, para mostrar jovialidade que tem condições de ficar mais quatro anos à frente do cargo. Então tem uma estratégia paralela a tudo isso que está acontecendo, de guerra.

e de delação aos impactos políticos. Agora se vai dar certo, a gente não sabe. Agora, a questão é a oposição está sabendo explorar ou não? A oposição está bem organizada. É mais fácil a oposição que você governa, né, William? Já foi difícil a sua posição, Lula, hein? Sim, mas assim, você pode ficar atacando e criticando e mostrando os erros, como o Leonardo falou, enquanto você monta a sua composição.

E eu vejo, eu tenho falado isso aqui, o time do Flávio e a campanha do PL está muito bem organizada, muito bem afiada. O Flávio se juntou ali de próceres, de caciques, de políticos experientes, como você fala, os profissionais da política, para tocar uma pré-campanha bem sucedida. Tem um dado que o Rogério Marinho tem falado, que é o grande estrategista até agora, pelo menos, da campanha do Flávio.

Em 2022 ou 2018, o PL tinha 10 palanques regionais. Para 2026, tem 22 palanques regionais. Mais que dobrou em quatro anos. Então, isso mostra força política. Agora, na janela partidária, que se encerrou sexta-feira, sábado, o PL é o que mais cresceu. Foi para 100, né? É, virou um partido. Isso não quer dizer...

A bancada que vai contar vai ser a eleita da Câmara em outubro. Mas mostra a vitalidade, mostra a expectativa de poder, mostra que os políticos estão optando pelo partido do Bolsonaro porque ele tem mais chances eleitorais nos seus estados, sendo um palanque do Flávio e do bolsonarismo. Então isso mostra um bom momento. Agora daqui a sete meses a história pode ser outra também.

Bom, a gente fica com o segmento de política nacional por aqui, depois a gente vai tratar da guerra. Eu queria agradecer a você, Leonardo Barreto, cientista político, sócio da consultoria Think Policy, pela participação aqui no nosso programa e boa noite, Lão. Eu que agradeço, pessoal. Muito boa noite. Igualmente, me despeço, Daniel. Obrigado, boa noite. E ao Caio, obrigado, boa noite. A gente vai para o intervalo na volta. Nosso assunto é Trump, o Irã e o ultimato daqui menos de 24 horas. Até já.

O WW, pessoal, voltando do intervalo, a gente vai se dedicar agora à parte internacional, à guerra no Oriente Médio, conosco agora lá de Washington, remoto, o Tiago de Aragão, cientista político, CEO da Arco Advice Internacional. Tiago, obrigado por estar conosco, boa noite aí nos Estados Unidos. Boa noite, boa noite, Leribal, é um prazer estar com vocês.

E o nosso Lourival, bom ter você a bordo, Lourival. Vamos ao assunto da maior gravidade. O presidente americano, Donald Trump, de em parte ele repetiu uma rotina desde o início dessa guerra ou até a anterior, se vocês quiserem.

Ele renovou ameaças contra o Irã e, especificamente, ele reiterou que está disposto a destruir o país, começando pelas centrais de produção de eletricidade e pontes, ou seja, a infraestrutura que torna o funcionamento de uma sociedade moderna. Isso é infraestrutura civil. Vocês podem dizer que é de uso dual, mas é uma infraestrutura basicamente para a população.

Trump disse que os iranianos participam ativamente de negociações, cujos detalhes até agora não surgiram, pelo menos não foram publicados. Confira na reportagem de Mariana Janjákumon.

Trump manteve, até o momento, o mais recente ultimato que deu aos iranianos. O regime dos ayatollahs tem até às 9 horas da noite desta terça-feira, no horário de Brasília, para aceitar um acordo. Caso contrário, os Estados Unidos atacariam usinas de energia e pontes do país. Segundo o secretário de Defesa dos Estados Unidos, Pete Hegseth, a ofensiva será devastadora.

Per o presidente's direção, hoje será o maior volume de strikes desde o dia 1 de esta operação. Amanhã, ainda mais do que hoje. E aí, Irã tem uma escolha. Seja wisely.

Ataques desse tipo seriam uma violação do direito internacional e da Convenção de Genebra. O artigo 56 do Protocolo Adicional à Convenção da ONU afirma que barragens, diques e centrais nucleares de energia não serão objetos de ataques se isso puder causar graves perdas na população civil. Trump, no entanto, disse não se importar com as possíveis implicações de um eventual ataque.

e preferiu se concentrar no que considera como conquistas americanas no conflito. Ele reforçou o discurso de que Washington já conseguiu uma mudança de regime no Irã, e disse ter um projeto para o país. Eu tenho o melhor plano de tudo, mas eu não vou dizer o meu plano. Eles me querem dizer, aqui é meu plano, vamos atacar às 9.47 da manhã, e aí vamos fazer isso, e aí vamos fazer isso. E se você não fazer isso, eles dizem, eu tenho um plano. Vocês sabem o que o plano é, todos aqui sabem o que o plano é.

Em resposta a Trump, o Ministério das Relações Exteriores do Irã disse não negociar sob ameaças e prometeu retalhar as ações norte-americanas. Não há uma relação com o ultimátum, com a jenayat, com o perdimento do jenayat, com o perdimento do jenayat. Não há uma relação com a jenayat. O governo do Irã e a milha do Irã tem uma experiência muito, muito triste.

O governo americano rejeitou nesta segunda-feira uma proposta de cessar-fogo de 45 dias, sugerida por um conjunto de países liderado pelo Paquistão. O Irã também reagiu negativamente à ideia, afirmando que aceitaria apenas um fim permanente da guerra, seguindo considerações iranianas.

Isso engloba um orçamento para a reconstrução do país após o fim das hostilidades, um protocolo para a passagem de embarcações por Hormuz e a garantia de que o Irã não será atacado novamente.

Enquanto isso, bombardeios dos Estados Unidos e de Israel seguem mirando o país. Um deles matou o chefe da inteligência da Guarda Revolucionária iraniana, Seyed Majim Kademi, que tinha assumido o cargo no ano passado, depois de ataques israelenses terem assassinado seu antecessor.

Israel também atingiu um complexo petroquímico do Irã. Segundo o governo de Tel Aviv, a ofensiva destruiu a infraestrutura do local. Como resposta, Teheran atacou países da região, como os Emirados Árabes Unidos, Kuwait e Arábia Saudita.

Bom, Tiago, a essa altura é muito difícil a gente não considerar perguntas altamente especulativas, coisa que a gente tenta evitar no trabalho jornalístico, porque a gente começa a fazer perguntas especulativas, elas não têm mais fim, elas podem levar a qualquer tipo de cenário.

Então, o que a gente procura fazer é estabelecer quais são os fatos que são discerníveis. Isto aqui é um fato. Em que medida eles podem construir ou não qual o cenário. Então, que fato que a gente tem diante de nós? Uma grande concentração de tropas terrestres americanas. Terrestres aéreas transportadas. Em torno já de 10 mil homens, se eu estou bem informado. Nós temos um terceiro porta-aviões chegando à região.

Nós temos, do ponto de vista dos fatos, uma evidente demonstração de intenção de escalar o conflito militar para operações no território. É esse o sentimento em Washington?

Olha, William, é esse o sentimento em Washington. As pessoas que eu conversei hoje, na sexta-feira, e duas pessoas que eu conversei por mensagem no fim de semana, após o tweet, a mensagem na rede social do Trump, onde ele eleva o tom, mas não com uma forma de ameaça, mas uma forma quase de desespero, aquilo lá exemplifica muito como está o ambiente em Washington, principalmente dos republicanos.

que estão enxergando que o Irã está fazendo exatamente o contrário do que eles estavam esperando. Toda a movimentação do Trump, desde sua época de empresário, ela é uma movimentação onde ela eleva a tensão.

com o claro objetivo de que o outro lado baixe a tensão. E é nesse encontro da elevação da tensão do Trump com o outro lado, por meio do medo, por meio da falta de alternativas, que começa a tentar baixar a tensão, é o ponto onde o Trump geralmente negocia, e como empresário ele conseguiu se dar bem muitas vezes nesse tipo de negociação. Agora, se o Irã não...

ajuda o processo de negociação do Trump, ou se ele não concorda com essa forma de negociação, acaba atrapalhando tudo, porque o Trump está elevando a temperatura e o Irã não está baixando a temperatura. Muito pelo contrário, ele está dobrando a aposta. Quando ele dobra a aposta, o temor em Washington é que o jogo começa a ficar muito imprevisível. E a imprevisibilidade do Irã...

é o que está levando um medo muito grande por conta do processo eleitoral que vai ter nas eleições aqui. E o Trump vai aumentando a temperatura, mandando tropas, aumentando o envio de tropas, no objetivo de não executar isso, mas que isso dobre o Irã. E até o momento não está funcionando. Então, é um ambiente de incredulidade muito grande, de temor muito grande e de imprevisibilidade total.

Os Estados Unidos, o Trump está maximizando a capacidade do Irã do que necessariamente minimizando. O que o Tiago diz agora, os adeptos da escola hiperrealista de relações internacionais diriam o seguinte, Trump elevou o Irã à categoria de grande potência. Antes de começar essa guerra, a capacidade que o Irã...

pelo menos demonstrava na prática, de estrangular o fornecimento de energia, quase 20% do fornecimento de energia mundial. O Irã não mexia nisso. Portanto, não era uma grande potência do ponto de vista geopolítico. Eu quero ser bem claro aqui. A lição de história que nós estamos todos levando é que a força militar sozinha não suspende a geografia.

A geografia da Oirã é uma posição extraordinariamente forte, que até aqui ele não usava. Agora usa. Que capacidade teriam os americanos com o emprego da força militar, que indiscutivelmente ela não pode ser contestada por ninguém. Ninguém tem a força militar que os americanos têm. Querem ocupar um pedaço do Estreito do Hormuz? Vão ocupar. Querem tomar o terminal de petróleo do Irã? Vão tomar.

Agora, vão fazer o Irã deixar de existir? Não só não vão fazer o Irã deixar de existir, como terão de manter essa ocupação. E isso tem um custo humano, eventual morte de militares e, como consequência, um custo político muito sério, custo eleitoral muito grande, numa guerra que já é impopular.

sem essas mortes, só com, entre aspas, só com 13 mortes, que é um grande número para os familiares de todas essas pessoas, mas que politicamente ressoaria muito mais um número maior ainda de mortes.

O protocolo ao qual o Irã se refere para o Estreito de Hormuz é a manutenção do controle e a cobrança do pedágio. Foi uma fonte do governo iraniano que me disse isso hoje, porque ficou assim, na imprensa ficou o protocolo. Eu fui checar o que era isso e confirmaram, não, cobrança de pedágio, controle do Estreito de Hormuz. Dois milhões de dólares por barco.

que é uma realidade que, estrategicamente, levaria à conclusão de derrota dos Estados Unidos. Então, o Trump, dentro desse dilema, de um lado, empregar forças terrestres, de outro, com as mortes que nós falamos, de outro, permitir que o desfecho da guerra seja essa derrota, ele escolheu, então, um terceiro caminho, que é um bombardeio às estruturas, às infraestruturas civis.

do Irã, que é um precedente gravíssimo do ponto de vista da história militar dos Estados Unidos, do Ocidente, porque isso é um grande crime de guerra. Então, hoje ele chegou a dizer, não, os iranianos, o povo iraniano está pedindo, a gente bombardeia e eles pedem para a gente voltar e bombardear mais, voltem, bombardeiem mais. Quer dizer, é uma forma muito frágil.

de esconder uma situação que é politicamente, legalmente e geopoliticamente insustentável. Agora, Tiago, do ponto de vista dos militares americanos,

eles têm suas próprias doutrinas, têm suas academias, têm sua forma de pensar operações estratégicas em função dos objetivos políticos traçados pela Casa Branca. O que a gente lê muito na imprensa americana é um certo descontentamento, inclusive com o tom do secretário da guerra.

o Peter Hexet, que no último fim de semana comparou o salvamento, a operação muito bem sucedida de comandos americanos, muito lá dentro do Irã, mais de 300 quilômetros dentro do território da Nene, e recuperaram um dos tripulantes daquele F-15 abatido, comparou isso à ressurreição de Cristo.

em algo que tem sido reiterado do ponto de vista dele, quando ele abre um briefing, por exemplo, ele aborda dois assuntos. Ele fala mal de algum presidente anterior ao Trump, especificamente com grande ênfase no Obama, e ele ressalta esse aspecto da guerra religiosa, que o Papa desmente.

Agora, do ponto de vista dos militares americanos, há alguma evidência, fora o que a gente lê em fontes off the records, de descontentamento com essa condução das operações militares? Sim, há um descontentamento muito grande, muito mais pela forma que a guerra está sendo narrada do que pela forma como está sendo executada.

Até porque se ela estivesse sendo executada exatamente da mesma forma como está sendo agora, mas com uma narrativa um pouco mais cautelosa e uma narrativa que exemplifica as dificuldades e demonstra as dificuldades, argumentando um objetivo maior, uma estratégia maior, que seja claramente definida...

de acordo com isso, apesar de que a enorme maioria já discorda do início dessa guerra e a razão inicial. E essas narrativas, principalmente a do Pete Hexth, existe uma divisão muito grande entre alguns militares. Muitos deles, principalmente os mais alinhados com a narrativa do Trump, eles entendem que essa é uma narrativa voltada para o eleitorado maga.

que, em cima das últimas pesquisas das últimas duas semanas, estão cada vez mais insatisfeitos com essa guerra. E o Pete Hedgeseth, quando faz essas alusões e essas comparações com Jesus Cristo, com a fé, e unificando a força dos Estados Unidos com o apelo da fé, ele está mandando uma mensagem muito clara.

para um determinado tipo de eleitor que ele não pode perder, que o Trump não pode perder de jeito nenhum. E esse está começando a ficar insatisfeito. Isso não quer dizer que a lealdade dele vai embora, mas ele está insatisfeito por conta do preço da gasolina, entre outras coisas. Os militares que são mais, e a sua enorme maioria, que são mais técnicos,

Esses estão muito insatisfeitos porque eles estão vendo, enxergando que cada vez mais estão se aprofundando num buraco e esse buraco não existe o outro lado, é um túnel que não tem ainda a menor noção de saída do outro lado, principalmente pela forma como o Irã está lidando. Olival, que possibilidade, que abertura, que janela, que fresta pode existir?

Alguns dos esforços diplomáticos que a gente registra pela imprensa internacional, de um lado, Paquistão, por exemplo, do outro, o Reino Unido, de certa forma, tentando estabelecer algum tipo de, eu não vou dizer de aliança, mas de tratativas diplomáticas entre países interessados em obter algo como uma, talvez, um arremedo de acordo para abrir o estreito. Obrigado.

Acho que as condições não estão dadas, porque do ponto de vista do Irã, depois de todo esse bombardeio e decapitação que ele sofreu, num contexto em que ele foi surpreendido, porque ele estava negociando.

com os Estados Unidos, para eles não tem sentido negociar com os Estados Unidos, e ainda mais nas condições impostas pelos Estados Unidos, que são maximalistas, que é renunciar ao arsenal de mísseis convencionais do Irã, renunciar a um programa nuclear pacífico, se quer a parte pacífica do enriquecimento de urânio.

renunciar ao patrocínio de grupos no Oriente Médio, abrir o Estreito de Hormuz e renunciar a reparações de guerra, aceitar a destruição da infraestrutura do país, quando o Irã tem um ativo, transformou um fator de dissuasão.

num fator, num ativo real estratégico, em razão dessa campanha americana e israelense. Que a geografia lhe deu. Que a geografia lhe deu e que estava ali como um fator de dissuasão. Agora se tornou um ativo real, que lhe dá um poder de negociação muito grande.

enquanto ele for capaz de ameaçar eventuais militares americanos que tentem liberar ali a navegação. Então, ele sente que tem as cartas. Com relação a essas próprias incursões em possíveis crimes de guerra, o general Randy George, que era o comandante do Estado-Maior do Exército,

Equivale ao nosso comandante do Exército. Foi para a reserva. Prematuramente, ele ficaria no posto até 2027. Isso já teve, no ano passado, a saída do almirante Alvin Roste, que era o comandante do Comando Sul, que também não concordava com os bombardeios das embarcações no Caribe. Outros dois generais também foram para a reserva ao mesmo tempo.

No final da semana passada, um deles o comandante de treinamento, o outro comandante dos capelães. Então, assim, há sinais de uma tensão grande nas forças armadas. Os militares respondem na física, são obrigados a responder depois na justiça americana em casos de crimes de guerra. Então, a situação do Trump é frágil.

Eu sei que isso é contraintuitivo, mas politicamente, estrategicamente, ela é frágil. Do ponto de vista político e estratégico, parece bastante claro. Agora, olha a situação que a gente se encontra. Isso a gente recorrentemente tem enfrentado aqui no trabalho de análise dos fatos políticos, é entrar na cabeça dele.

Tentar entender, não é nem na cabeça, é a psique dele. É curioso como boa parte dos analistas aí onde você está, em Washington, Tiago, também estão dedicados a isso. Alguns deles, eu queria a sua opinião, porque você está sentado aí, você sente o clima melhor do que a gente. O Trump demonstraria, deixa eu colocar assim no condicional, está se sentindo, na verdade, acuado.

de costas para parede, quando ele publicamente se comporta como ele tem se comportado, particularmente nas últimas 72 horas. Desde aquela postagem na rede social dele, até hoje na entrevista coletiva, o uso das palavras.

Alguns dizem que nunca antes se viu um presidente americano falar da maneira como ele falou em relação a uma operação militar, com os palavrões, inclusive, o que na verdade seria uma demonstração de alguém como ele que se sente acuado e não no controle. O Trump está com muita raiva.

Ele está com muita raiva da imprensa, ele está com muita raiva da forma como a guerra está sendo noticiada, ele está com muita raiva da forma como comediantes no país estão fazendo várias paródias em relação à condução dele na guerra. Isso nunca o incomodou muito por conta das pesquisas. As pesquisas demonstravam um apoio muito fiel.

de um tipo de eleitor e que aquilo legitimava muitas das ações do Trump. Quando começa a unificar a imprensa pressionando nisso, ele já vinha de uma tensão muito grande pela questão do Epstein, que é o principal fantasma na sala até agora. O Estreito de Hormuz é o segundo grande fantasma do ano para o Trump.

Quando esses fantasmas se juntam, isso começa a criar uma confusão muito grande. Pode não ser no eleitor mais fiel, no eleitor maga, mas naquele eleitor mais independente, que não tem nenhum desejo de votar democrata, mas que ele...

esse começa a rever seus conceitos. Então esses dois fantasmas estão deixando o Trump muito desnorteado. E não só o exemplo desse tweet, mas como na última viagem dele no Air Force One, quando ele mistura o tema do Irã com o tema da reforma da Casa Branca, que também virou um problema.

Isso mostra que ele está tentando de qualquer forma sair desses assuntos, evitar esses assuntos ao máximo, porque eles estão sufocando a forma dele de governar e pior, afetando diretamente as pesquisas e os republicanos botando pressão em cima dele, porque os doadores mirando as eleições do fim do ano estão segurando dinheiro e estão segurando dinheiro até uma solução de Ormuz sair. O ultimato vence menos de 24 horas, o Ormuz.

Obrigado por assistir.

O Trump vai ter que dar alguma credibilidade às ameaças que ele faz. Ele não tem saída, ele já está com a credibilidade abalada. Esse é um ultimato que ele tinha dado já de 48 horas, depois ele havia estendido por 10 dias, que cairia hoje. Ele explicou que não seria bom um dia depois do domingo de Páscoa, bombardear o Irã. Então ficou para amanhã à noite. Ele fica tentando dar tempo a si mesmo.

mas ele vai ter de fazer algo amanhã à noite. E eu não estou vendo sinais de que o Irã vai ajudá-lo nisso, vai apresentar algo que ele possa dizer, ah, está aqui. Hoje ele insistiu, houve mudança de regime, existe um interlocutor muito razoável e tal, mas...

Os próprios fatos e outras coisas que ele diz contradizem isso. A necessidade mesmo de destruir a infraestrutura do Irã demonstra que não está havendo negociação. Então, ele terá de fazer algo amanhã à noite e isso vai ser destrutivo e vai ser uma escalada. E ele não vai atingir o objetivo dele, que é dobrar o Irã.

Olival, estou encerrando essa parte agora, a gente tem que entregar o programa um pouquinho mais cedo hoje. Muito obrigado a você, Tiago de Aragão, cientista político, senhor da Arco Advice Internacional aí em Washington e boa noite. Boa noite, obrigado.

Igualmente, Loreval, obrigado, boa noite. Antes de me inspirar de vocês, o meu recado de todas as noites, os conteúdos e os temas que a gente está tratando aqui têm bastante material para você acompanhar também na página do WWW, no site da CNN Brasil. E antes da minha despedida final, você fica agora com o Mapa dos Partidos, conduzido por Yuri Pitta. Agora sim, fica por aqui essa edição do WWW. Muito obrigado, boa noite.