Edição especial com Anne Applebaum: o que a história nos ensina?

Bem-vindos todos ao WW Especial. Esse programa é especial e muito diferente. É um formato que vocês não estão acostumados, que a gente vai experimentar várias vezes. É um formato de entrevista. Na verdade, é um formato de conversa. Nós, sempre que pudermos, vamos aproveitar a passagem pelo Brasil de personalidades internacionais de relevo, sobretudo no campo das ideias e sobretudo no campo da história.

Então nós temos hoje aqui o enorme prazer de receber aqui no estúdio da CNN Brasil, na Avenida Paulista, em Apoelbaum, em IOC, em Português First. Muito obrigado pela sua presença aqui no estúdio. Em Apoelbaum, vocês vão conhecer logo mais, que nós temos uma apresentação dela em vídeo.

É uma historiadora de uma das maiores reputações internacionais. Ela é autora de vários livros. Um deles ganhou o mais importante prêmio que existe para textos, que é o Pulitzer Prize americano, sobre o Gulag. É uma leitura obrigatória para todos vocês que estão interessados em história em geral, história do totalitarismo em particular, e Europa.

Eu vou pedir então para rodar a biografia de Annie Applebaum e a gente vai começar a conversa logo depois. Confira.

Anne Epfilbaum é redatora na revista The Atlantic e também historiadora. É também pesquisadora sênior na Escola de Estudos Internacionais Avançados da Universidade Jones-Hopkins. Iniciou a carreira jornalística como correspondente em Varsóvia, no final dos anos 80, e passou pelas redações The Economist, The Spectator e The Washington Post.

Ao longo dos anos, seus textos foram publicados em veículos como The Wall Street Journal, The New York Times, Financial Times, The Guardian, entre outros. Em 2004, recebeu o prêmio Pulitzer de não-ficção pela obra Gulag, uma história, que narra o sistema de campos de concentração soviéticos.

O livro é considerado referência documental sobre a repressão política no século XX. Sua pesquisa estendeu-se à sovietização da Europa Oriental e à grande fome na Ucrânia nos anos 30, com o livro Fome Vermelha – A Guerra de Stalin contra a Ucrânia.

Suas recentes análises estão focadas na ascensão do autoritarismo no mundo contemporâneo, investigando como desinformação e propaganda moldam a geopolítica atual. Seu livro mais recente, Autocracia S.A., foca em como governos não democráticos colaboram entre si como uma rede corporativa, e não apenas ideológica. Ane, novamente, muito obrigado. Obrigado por me convidar.

E você está tão crítico sobre Donald Trump. Você escreveu recentemente sobre o presidente americano. Eu vou te chamar. Ele não pensa históricamente. Ele não pensa geografia. Ele não pensa até de racionalidade. O que ele está fazendo? Eu não estou crítico de Donald Trump. Eu estou apenas tentando descrever ele.

Porque ele é o presidente da União, pessoas querem dizer que ele tem um strategy, que ele tem uma visão, ou que ele tem um ideologia, que ele está trabalhando com um conjunto de ideias. E, enquanto há pessoas que têm ideologias e que estão trabalhando para o cumprir, ele não pensa assim. E é muito importante, se você quiser entender o União Europeia agora, para ser realistas.

como ele é e como ele pensa. Ele é um homem que está interessado em qualquer momento em winning, em ser em charge de situação, em ser seen em control. Como nós vimos na última vez, ele vai mudar o seu história sobre o Estado ou sobre a U.S. econômica dependendo do que ele acha que é o narrativo que vai fazer ele parecer o victor.

É uma maneira diferente de ser presidente da Unidade de Estados Unidos de qualquer outro que nós já temos antes. Então, eu acho que é importante, quando você olha ele, não usar um fio de ideológico. Ele não é um conservador em nenhum tradicionamento.

Ele não acredita em ideias conservadoras, não acredita em ideias conservadoras, não adheira a conservadoras ideologias. Ele é realmente um homem que é realmente radical e que motiva algumas pessoas também em direção de um tipo de radicalismo, um desejo para radical change. E ele é também um homem que seus interesses são...

Ele não importa o que o Pentecostal, o que o Departamento do Estado tem como advogado. Ele não importa sobre especialistas. Ele não importa sobre instituições.

Ele não aceitarão. Ele não aceitar o apoio de pessoas que têm experiência. Ele é muito desciente de pessoas que estão dentro da governo. Ele não aceita a deep state. Ele também pode dizer que é pessoas que têm experiência, conhecimento de história de Iran, entendendo o mercado de mercado mundial.

Ele não está interessado em essas pessoas. E, na verdade, uma grande diferença entre o seu comportamento em este term, em vez de em primeiro term, é que neste termo, ele tem a capacidade e a tools para tirar os advizores. Ok. E isso é uma grande diferença. Vamos para a pergunta mais profunda. Ele é um causa ou um símptomo?

Depende de causa ou de síntomas de o que. De o que estamos vendo nos Estados Unidos. Como você pode imaginar um estado moderno como os Estados Unidos? Eles têm toda essa experiência e você tem uma pessoa que não está nem tomando isso em consideração.

Olha, ele é o resultado de um descanso em democracia americana, no sistema político, no natureza de informação. E ele é também muito similar... Ele é muito similar em uma maneira de líderes de outros países em outros lugares. Nós estamos vendo agora em real-time.

Muitos líderes de democracias assaltam seus próprios sistemas, usando os modernos tools de comunicação, não para explicar o mundo para pessoas ou para explicar e justificar suas políticas, mas para dividir pessoas. Então, em uma forma, nós estamos vivendo uma era onde você vê muitas ideias de novo rediscovidas.

Ideas e linguagem de 1920s e 1930s. Tem um famoso famoso filosófico de que era chamado Carl Schmitt que achava que tudo política era guerra. E o que você precisa fazer é eliminar seus inimigos. A principal ideia de política é criar divisões.

o maior parte da sua parte e a eliminar a outra parte. Ele também é um homem que acredita que real líderes não com a lei de acordo com a lei, mas com a emergência. E você vê essa ideia de que política é guerra, que democracias não conseguem encontrar compromissos, que não há mais mais meio-missão.

e que o rule de lei é algo old-fashioned e o que real leaders do é destruir, você vê essa ideia repetindo em muitas democracias modernas. E, claro, essas são ideias que come de um mundo autoritário, e de um período de idade de política, quando autoritário era no rito. É muito interessante que você está dizendo essas coisas de intelectual roots, de que nós estamos vendo.

porque Carl Schmid é idolado por Steve Bannon, por exemplo. E ele é o lado da esquerda. E ele é o lado da esquerda, porque o Führer. Schmid diz que o Führer é o que acontece. O que ele diz não é o que diz, mas o que ele diz. Agora, temos uma coisa em isso. E eu vou dizer um American autor.

Robert Kaplan, que é amplamente leído nos Estados Unidos, na Europa e até aqui no Brasil, dizendo que esse tipo de fragmentação, todas essas ideias que você citou hoje são hyper-ideas porque o mídia eletrônico está, eu diria, adotando as aspirações do mob.

Olha, o social media, como a gente usa, não é um medium que protege ou promoveu a speech na forma que a gente imagina que é. É um medium que é muito facilmente manipulado.

e é manipulado por empresas que as algoritmas controlam. É sido designed para favor divisive, angry e emocional, e é um medium que proved to be muito bom para trazer esse muito mais older style de política.

E o que estamos estamos vendo, eu não acho que é um accidente que estamos vendo a mesma política emerge em todos todos os países com nada em comum. As você sabe, eu vivo parte da época em Estados Unidos e parte da época em Polrière.

não poderia ser mais países diferentes. Um grande, multicultural... Talvez em Chicago. Há muitos povos povos em Chicago. A pola em Chicago é diferente da pola em Chicago. Pola é muito homogênica, uma língua, uma religião, uma história completamente diferente.

E, ainda, a política divisão e mesmo a linguagem de política são muito similares em ambos os lugares. E eu acho que isso tem várias razões. Uma, como eu disse, eles estão operando em diferentes informações para o primeiro tempo de informação. Você sabe, a maneira que as pessoas comuns comuns em Facebook e em Twitter, e então são os americanos. Eu, a polícia media é muito mais importante do que as as pessoas que são, apenas as as americanas.

ou no Brasil. Ou no Brasil. Put Brazil no realist. Você me diz. Ok. Put Brazil no realist. Então, você não tem as grandes divisões econômicas em Polônia como você tem no Estados Unidos. Você não tem essas pessoas que vivem em um mundo completamente diferente.

Mas você tem algumas similarities. Você tem partes do país que estão deixando, que estão deixando, que o país e as províncias estão deixando por as cidades. Você tem algumas similares. Mas, claro, você também tem uma influência de mutual.

E aí, eu vou fazer com a sua forma de comparar a Polônia e os Estados Unidos. Eu passei muito tempo, como correspondente, a conversa com as coisas polêmicas. Eu segui o Papa João Paulo II muitas vezes na Polônia. Eu estava me preocupado por um tipo de católicismo na Polônia. Agora, você vê o vice-presidente dos Estados Unidos propôs que a verdadeira religião é uma verdadeira espécie de cristianismo, muito parecido.

a esse tipo de, posso dizer assim, radical catolicismo que você vê na Cestucova, por exemplo, ou nas partes sul de Polônia. O que você faz desse conteúdo ideológico, como o cristianismo na política de polícia dos Estados Unidos?

Então, há algumas perguntas que você perguntou. É importante... Claro, nos Estados Unidos, nós temos esse fenômeno que nós chamamos de nacionalismo. A verdadeira conservadora é apenas uma católica. Mas nacionalismo é principalmente não católica. É principalmente evangelista. É.

Bom, há uma parte de uma parte de hoje que os Catholics têm joinha. E isso é um movimento que acredita que a Unidade de Estados Unidos não deve ser um estado secundário, que deve ser um estado de cristianismo. Exatamente. E é parte da Trump-Coalition. A Trump-Coalition é a gente que são MAGA, tem diferentes views dentro, mas eles são um importante parte. E eles são também uma parte de...

Não há todo o American foreign policy, mas há um piece de American foreign policy. Há alguns personagens, há alguns personagens no Estado e outros, como o vice-presidente, que também acredita em a ideia de recreating uma espécie de cristianal internacional.

É um ideia peculiar, partly porque, em um lado, J.D. Vance também disse que que você diz que você precisa cuidar mais sobre as pessoas que você, ou seja, seus amigos. E esse foi o argumento contra o internacionalismo. E, claro, ele foi realmente counterto, ele foi realmente extraordinário, o atual pope.

o primeiro pote americano, ele contou-se a dizer que isso não funciona como a cristianidade funciona. A cristianidade é uma religião universal. O pote americano, por exemplo, é um liberal.

Que é muito estranho, por muitas razões. Deu seu ponto, claro. Mas a Igreja é uma igreja universal, e ela reconhece que todo mundo está sendo, como um God dentro de eles. Então, não é como se eles são melhores e melhores pessoas.

Eu, pelo menos em theory, é o que a Igreja pensa. E então, há um contrário entre o que Vance diz, o que ele diz e o que a Igreja diz, e aí há um contrário entre o que a Igreja está muito focada na Unidade e na América do Interesse, e a política de Americano, que, como já disse, é focada, na verdade, na presidência, na presidência, na presidência da família do Interesse, e a ideia de construir algo.

Então, todos esses ideias estão flutando, mas não é difícil... Você vai ouvir algumas pessoas dizendo isso em diferentes maneiras. Eu acho que o que eu estou a medo, eu acho, é essa ideia de que precisamos de cristianos, ou que em alguns casos eles precisam de cristianos.

ou... Isso é exatamente o que eles estão dizendo. ...ethnically pure cristian governança. Isso é geralmente quando eles falam sobre Europa, o que eles significam. Isso é... Estamos falando de rediscover os ideias. Isso é uma verdadeira, antiga ideia em Europa, e foi a causa...

O que foi o pior que a humanidade nunca teve, foi a ideia de que eles são nacionais, e que eles precisam ser puros e precisam expel pessoas que não são partidos da pura, ou que eles precisam conquistar outras nacionais e transformar. E então, em relação a essas ideias, eu acho que pessoas em Europa são realmente preocupadas e preocupadas quando eles entendem isso, de um presidente americano.

Eles ouviram da presidente americana que a civilização da Europa é na borda da erasure. Não sei o que isso significa. Eu, na verdade, a civilização da Europa, como eu posso ver, eu não sei, pessoas vivem mais longe em Europa do que eles vivem mais em Europa, eles são melhor educados, eles são mais saudáveis, eles são...

O que for noiosoioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso no

Uma é uma source histórica. Então, a russia é a poder imperial em Ukraine, vai atrás um pouco de centenas. E Putin, eu acho que durante a pandemia, ele pensou sobre o seu legado, e começou a dream de essa ideia de recrear um imperial russian empire em os territórios do passado russian empire. E isso, claro, inclui a Ukraine, inclui a Georgia, e pode inclui a estes balticos, talvez polêmia, talvez a germany. Lembre que Putin...

é alguém que lembra de ser um oficial de KGB em Estrema, em 1980. Então ele lembra quando a Alemanha estava dentro da... Ele falou alemão com Angela Merkel. Ele falou alemão com Angela Merkel, famously, e ainda ainda fala alemão. E ele lembra de Alemanha sendo em seu empire. Então ele não deu isso. A segunda coisa que é importante para Putin, e isso é onde vamos voltar a algumas coisas que já estávamos falando.

Em Ucrânia, desde a independência, há um movimento constantemente em direção de maior democratização, mais transparente, mais corrupção, e maior close-lossamento com a Europa.

para a cultura europeia e política europeia e integrar com a Europa. E em 2014, você teve um presidente autocrático, populista, que tentou a fazer a Ucrânia de direção de Rússia, para cuta a relação com a Europa e para trazer a Ucrânia de Rússia. E a Ucrânia teve uma revolução extraordinária em 2014, uma vez que noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso

E ele viu a threat de elefante. Ele é um homem que governava sem transparência, sem responsabilidade. O regime não é só corrupto, é um clíptocracia. A país é runado por um propósito de enriquecer alguns pessoas no top. Não tem outro função. E ele viu as ideias que ele ouviu em Ucrânia em 2014 como um threat de ele e de sua poder.

E então, desde 2014, ele está tentando destruir e destruir a Ucrânia. Então, quando ele fala sobre a Ucrânia, ele fala não apenas sobre o terreno, não sobre a guerra para terra. Ele fala sobre o destrói da Ucrânia, destruir a Ucrânia, removendo a Ucrânia. Ele quer eliminar a Ucrânia como um país, para eliminar a Ucrânia do mapa.

E o que os Ukraines estão lutando para é a existência como um país, mas também como um democrático. Eles querem ser uma naciona democrática, querem ser integrado em Europa, querem ser visto e se sentir parte da cultura europeia que eles respectam. E então, a guerra pode acabar apenas...

WW Especial, especial com entrevista com o N. April Balm está de volta do intervalo N.

é muito o resultado de o que algumas pessoas chamam de triunfo, a ideia de triunfo depois da guerra de Berlim. A história da história é talvez um conceito bem conhecido. O Oeste, o Oeste, muito mais...

não preencheram atenção aos desejos Putin, à forma de pensar, na década da primeira década do século. E essa é a causa principal do pensamento Putin.

É isso mesmo? Então, lembre-se o que aconteceu, eu acho que você lembra, depois da guerra, que a russi foi invadida para todos os tipos de clúbos. Com a Yeltsin. Com a Yeltsin, e depois com a Putin. Com a G7, que foi o que foi o G8. Com a russi-nato-council que foi criada.

no verdadeiro no verdadeiro no verdadeiro no verdadeiro no verdadeiro no

A expansão da NATO foi uma coisa que aconteceu não porque da grande hubris em Washington, mas porque a países em Central Europe queriam, e eles pediam para isso, e pediam para isso, e eles pediam para ser parte da NATO, porque mesmo assim como as 1990s, essa linguagem de o retorno da empire,

E então, essa ideia, essa fear de russia e o retorno de russianos e russianos repressões foi em Central Europe desde o início. E a expansão da NATO foi uma forma de preservar a paz na parte da continente. Isso criou uma zona de paz e prosperidade que já lasted por 30 anos.

Poles, por exemplo, tem crescido e mais rápido com a Europa mais rápido do que nunca mais antes em sua história. Então você tem essa zona de paz e prosperidade que foi criada por a expansão de NATO e, desde o início, não foi sempre intendo como um organizador de uma organização. NATO é uma organização defensiva. Não tinha plans para invadir a Russia e Putin sabe isso.

Ele sabe. E havia até um momento em que os americanos e os europeus eram tão confiáveis. Um breve momento aqui, porque eu acho que é uma pergunta importante. Putin diz que ele teve a promessa de que a Nato não expandia. É uma mentira.

Não, ele não. E é uma desinterpretação da conversa no tempo. Não havia promissão, não havia tratamento, não havia feito, não havia feito, e todas as conversas foram fechadas com a União Soviética, que não existia.

Então, há um mundo diferente em 1990 e em 2005. Então, é o seu interesse e exagerado de conversas no momento. E, certamente, não era um treaty que concorda com isso. E, ao contrário, há essa pressão constante de russas na região, na Ucrânia, mas também na estrada na bolsa, na polandia, no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no

a gente quer que seja parte da segurança. E, como eu disse, NATO é uma defesa de aliança. É uma das razões que não pode apenas ajudar a America e Iran. Tem procedimentos. Você tem que invocar... É uma aliança que se derrubar um atacão de um membro, é considerado um atacão de todos os membros, e as pessoas respondam, ou seja, ou seja, eles têm de oferecer a responder. Não é automático.

E no verdadeiro no verdadeiro no verdadeiro no verdadeiro no verdadeiro no verdadeiro no verdadeiro no verdadeiro no verdadeiro no verdadeiro no verdadeiro no verdadeiro no verdadeiro no verdadeiro no verdadeiro no verdadeiro no verdadeiro no verdadeiro no verdadeiro no verdadeiro no verdadeiro no verdadeiro no verdadeiro no verdadeiro no verdadeiro no verdadeiro no verdadeiro no verdadeiro no verdadeiro no verdadeiro no verdadeiro no verdadeiro no verdadeiro no verdadeiro no verdadeiro no verdadeiro no verdadeiro no verdadeiro no verdadeiro no verdadeiro no verdadeiro no verdadeiro no verdadeiro no verdadeiro no verdadeiro no verdadeiro no verdadeiro no verdadeiro no verdadeiro no verdadeiro no verdadeiro no verdadeiro no verdadeiro no verdadeiro no verdadeiro no verdadeiro no verdadeiro no verdadeiro no verdadeiro no verdadeiro no verdadeiro no verdadeiro no verdadeiro no verdadeiro no verdadeiro no verdadeiro no verdadeiro no verdadeiro no verdadeiro no verdadeiro no verdadeiro no verdadeiro no verdadeiro no verdadeiro

Há um ponto na história de que nós tentamos descobrir por que Putin pensa como ele pensa. É a guerra Kosova, onde a NATO interveniu, e a Libia, claro. Então, em Putin's mente, o West é uma hipótese. Eles dizem que são todos defensivos, mas eles não.

Eu vou tentar entender como é Putin que está pensando. Eu vou pensar sobre Putin um pouco diferente.

Então, o que ele está em putin? O que ele está em regime construindo? Então, ele é um homem que não acredita no rule de lei, mas por lei. O lei é o que ele diz que ele é. Ele é um homem que acredita que o estado deve ser organizado para o benefício dos mais pobres. Ele é um homem que acredita em secreção. Tem muito transparente no seu sistema. Nós não realmente sabemos muito sobre o próprio dinheiro. Ele é um novo risco.

Então, ele é um homem que acredita em esse tipo de controle, e ideias sobre o freedom de speech, human rights, rule of law, esses tipos de ideias são muito threatenados para ele. E ele vê essas ideias de coming de Europa e de coming de America, pelo menos antes de Trump. Trump é agora um homem que é mais alinhado com ele que é mais alinhado com ele que noiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoiosoioso

E então, ele tem... O projeto de dois anos, mas certamente o último ano, foi tentar desistir os ideias, que chamam de liberal ideias, ou chamam de democratic ideias, e para garantir que não se tornou a russa.

E ele tem uma vez que ele forçou uma vez no uso de uma vez no militar de uma vez no consolidando uma vez no país no verdadeiro militar no país no país no verdadeiro ele for no verdadeiro uma vez no extremo no for no for no for no for no for no for no for no effort to try to undermine

e a unha europeia instituição, a União Europeia, e a unha nato, e a unha de elecciones em seguida. Então, o seu view do mundo é que o real threat a ele não é tão tão US poder em uma lugar ou outra, mas é esse set de ideias. Então, ele é engajado em uma guerra de ideias. É verdade que ele também se vê, e ele também tem feito, especialmente na última década, como uma pessoa que...

Ele é muito preocupado por o descanso de outros autoritários. Então, o endo de Gaddafi em Libia. Ele era um protector de Assad até que ele finalmente se tornou muito forte. Ele tem muito perto do regime de iranian. Ele está apoiando eles agora. Ele tem um bondade com China, mesmo que China e Russia tem muitos.

diferentes tipos de conflitos, e ele se vê muito muito como um... não é uma aliança, porque é uma aliança baseada em valores, mas como... Eu describe isso em meu livro como um grande company, Autocrisy Incorporated.

um grande companhia, um conglomerado, onde há diferentes empresas que cada um modelo de modelo, mas eles cooperam quando é usado. Para ajudar a ajudar a ajudar. E então, é como ele se vê o seu papel no mundo. Ele imagina ele como um pouco de um bombeiro contra a liberal democracia. E é o centro do seu pensamento para o ano passado.

Então, isso nos traz a outro ponto que você mencionou em um dos últimos textos para o Atlântico, que é a estratégia de segurança americana, como publicou recentemente pelo White House. Os europeus veem a Rússia, em termos de ideias que você está descrever na sua resposta.

como uma perda, uma grande, uma grande. Nós vemos o governo alemão dizendo coisas que há cinco anos atrás não podemos imaginar, ou que nós gastamos muito dinheiro na defesa. Isso é algo que há três anos atrás não podemos imaginar. E mesmo depois da início da invasão da russa na Ucrânia.

mas não dos Estados Unidos. Então, eu vou citar para você, e você vê, esse documento, como você descreve, não vê nenhum inimigo para os Estados Unidos. Você desafia, até mesmo a base de assumência da segurança nacional, como publicado pela Hora do White House. Qual é a estratégia dessa? Então... E aí

O que a política de segurança foi criada por pessoas que, como você se vê correto, não quer ser parte da guerra de ideias. Eles não estão especialmente interessados em ver os Estados Unidos como líderes do mundo democrático. Eles não importam. Eles não importam especial links para Europa, para os Estados Unidos, porque eles são democracias.

Eles querem ver a Unidade como um poder hemispheric, com um interesse, especialmente em América Latina. E isso é, claro, muito importante para você. Muito bem. Sim. E eles estão interessados em segurança em segurança em casa, e não estão interessados em mais envolvendo em essas argumentações de greater overseas. Além disso, no verdadeiro noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso no

desde que eles escreveu a estratégia, que se lembra, não me lembro se não se lembra. Há escrito essa estratégia, eles fizeram o oposto da estratégia e lançou a guerra em Irã. Isso, novamente, apontou a peculiaridade desse presidente, que há muitos ideológicos de ideologia e eles têm estratégias, mas ele não.

Ele foi muito satisfeito com o resultado de intervenção de Venezuela, que também não era sobre democracia. E ele queria repetir em Irã, talvez. Certo, há pessoas que persuadam ele. Muitas pessoas pointedam ao líder de Israel, mas também há os Estados Unidos que queria ele fazer isso. E então, isso tem que ter ele em um outro lado.

Mas eu acho que você vai ver eles retornando a essa estratégia original porque os pessoas do seu entourage são mais interessados. Mas o main ponto, como eu disse, é que não é o Unido dos Estados que nós conhecemos desde a Segunda Guerra, que, até mesmo quando estava sendo hypocritical, falou sobre democracia e colocou democracia no centro da política de política de política e no centro da política de política de política.

Isso é over. Isso é over, at least for the moment. Esse grupo de pessoas não estão interessados em isso, partly porque eles estão interessados em mudar a natureza do sistema americano de política em casa, e porque eles não veem democracia como algo que eles estão motivados por ou preocupados.

E, como você disse, essas estratégias são de maior importância para nós aqui no hemisfério. O hemisfério océano é declarado um hemisfério Unido. Trump está falando sobre não a doctrinha monro, mas a doctrinha donro. Então, é a doctrinha monro com um acento Donald Trump, um muito especial. O que os latinos-americanos devem esperar disso?

Então, isso é... O que é o idioma, como eu sei que vocês podem ouvir, é uma espécie de colonial... Não realmente imperial, porque eu não acho que eles não querem ter nenhum outro país ou incorporar eles. Eles não têm uma ideia de genocidão, de russa de ideia de erasing outros países.

Mas é uma ideia que o Unido de Estados Unidos deve ser o poder doente e que ele vai contestar outros países que têm diferentes views.

e outros grandes empresas que são próximos ao presidente ou ao seu pai e que quer usar o governo americano para o seu próprio interesse. E então, eu não vou dar a palavra para os brasileiros em Brasil. Eu, você, você, você, você, você, você, você, você, você, você, você, você, você sabe o seu país melhor do que eu, mas eu acho que é um momento para os latinos americanos que no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo

o que é a mídia de ser um poder em uma sociedade em um mundo onde há agressivos superpowers, como outras mídia de poderes podem trabalhar com seus amigos, com vocês podem trabalhar com seus companheiros, com vocês podem trabalhar com os países europeus. Eu ainda tenho um grande interesse em interesse em interesse de ser funcional. Você é um grande exporter e muito parte da global econômica. Se você quiser preservar...

os tradelins, você sabe, como são os outros partenhos em que estão fazendo isso. E você também tem um interesse em preservar a democracia, então você também deve pensar mais sobre digital e tech sovergência, e isso também pode discutir com outros noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso no

Então, primeiro, meu especial interesse em Venezuela é o fato de que eu fui lá. Eu fui lá em... right before a pandemia, e eu tive muita tempo de conversar com a venezuelan oposição, e venezuelan interessado me como um país que era uma democracia.

e elecionei a populista, um autoritário populista, que slowly tomou o instituto do Estado. E isso é um formato de democracia que pode ser direto, pode ser direto, pode ser direto. E isso foi o Hugo Chávez.

E Orban did in Hungary, e a right-wing party in Poland that tried to do it in Poland. E há elementos of people in the Trump administration who are seeking a similar way of capturing the state or controlling the state.

E há muitos exemplos de América Latina, incluindo sua história, que eu não tenho que descreve para você. Mas Venezuela teve uma muito bem-vinda e bem-organizada oposição, que ganhou uma eleição.

Quando Machado era líder, ela não era permitida ser a candidatura, mas ela era a líder, ela era muito charismática. Ela era em hiding. Quando eu falava, ela era ainda em Venezuela, mas foi electronically. Ela era arrangada por outros, então eu não sabia onde ela era. E, ela era optimista sobre como mudar a Venezuela, como usar... ...compromise.

optimista. Ela realmente era. E como usar a polícia de graça-roita para motivar e movimentar pessoas, para criar, em uma terra de uma terra que foi deixada por o regime Maduro, para criar um movimento nacional. Eu realmente admiro ela para fazer isso e eu acho que ela merece o nobel. Eu acho que a captura de Maduro foi uma vez no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no

O que ele for noiosoiosoioso noiosoioso noiosoioso noiosoioso noiosoioso noiosoioso noiosoioso noiosoioso noiosoioso noiosoioso noiosoioso noiosoioso

Não é tão panderingo para o ego ou para o desejo de ganhar prizes. Eu não acho que funciona. Não líderes que fizeram isso foram muito sucesso.

E você mencionou sua experiência em Venezuela. As eu vou dizer, como eu estava assistindo a democracia, você tem um livro, que é chamado Twilight of Democracy, que é em tandem com a book sobre autocracia. Esse é um ponto, é um assunto que eu gostaria de adressar. Agora, depois de a break, nós vamos para a final parte da conversa. É só um tempo, e nós vamos falar sobre democracia e autocracia.

É rápido, pessoal. Estamos esperando vocês de volta para a conversa. Até já.

Você é a primeira jornada americana a levantar um alarme sobre os antedemocratas. Agora, uma pergunta difícil. Como você acha que isso vai? Em Estados Unidos. Em Estados Unidos e abroad.

Então, a pattern é familiar e old. Como você, como um democrático-elector dentro de uma democracia, como você desmaiar sua própria política? E parte da resposta é o que nós começamos com. Você precisa de muito divisão política. Você precisa de convidência pessoas que eles enfrentam uma situação de existência.

que é tão dangerous, se trata da esquerda, ou da esquerda, ou da esquerda, ou da esquerda, ou da esquerda, na caso da Venezuela. Eles faceam uma threat tão grave que a parte do governo tem que mudar a política para garantir que a oposição não pode vencer novamente.

E nós sabemos o que acontece next. Tem diferentes padrões em diferentes países, o que estão em torno de corpos, o que estão em torno de media, estão em torno de bírocraty, e nós vemos países que têm sucesso executado isso. Então, nós vemos o Viktor Orban em Hungry, que é um absoluto democrático-elector com um grande mandato.

que usou o mandato para tentar fazer o sistema de Hungria controlado por ele e por sua política. Ele tentou criar um um-parte-state e ele quase succeeded. Eu estava também em Hungria um pouco de semanas a pouco. E é um...

Eles estão agora em uma nova eleição, a eleição de 12 de julho, mas há uma real oposição, e, por um tempo, e a primeira vez em um tempo, e a oposição é um pouco como Machado, sem acesso à mídia, sem acesso à nenhuma de associações que a governante party pode usar.

e ele finalmente está se achando para desafiar ele. E ele é, de novo, de novo, tentando criar uma sensação de existencial fear e anger para fazer Hungarians african-se de invasão de Ukraine. É uma campanha muito peculiar, porque, porém, a Ukraine quer invasão de Hungary? Ele tem outras problemas agora. Mas a padrão é uma que nós sabemos, e, assim como... ...so long as...

As pessoas que são suscetíveis para esse tipo de existencial e propaganda, eles vão continuar tentando usar isso. Eu vejo em muitos lugares, incluindo na União Europeia e na Hungria...

Eu vejo pessoas começando a entender como funciona e começando a tentar resistir. E, você sabe, através de campanha de campanha, através de alternativas de mídia, através de diferentes tipos de conversas, diferentes tipos de política. Mas, como eu disse, tem sido esse particular form de política que também conhece do passado, que é o primeiro parte da 20ª, tem uma...

no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no

Eim, eu vou colocar mais perguntas pessoais para você agora, em termos de se você, como os alemães dizem, um pessimista. Em esse sentido, porque você está lidando com o Gulag, com um fenômeno que poucas pessoas podem imaginar que poderia ter acontecido.

Você descreve seu carreira em termos de lidar com fenômena que pensamos não enfrentar e estamos enfrentando. Como concentração campos? Como concentração campos. Você tem agora um oculto de Ukraine. Como a democracia de tênis de autocracias. As você disse em nosso conversa, isso é espiritual.

Estamos em uma situação similar à década dos séculos 30, onde uma grande catástrofe estava chegando, e apenas algumas pessoas viam isso. Você vê uma grande catástrofe chegando?

Então, eu não acredito em histórico determinado. Em outras palavras, eu não acredito que nada é inevitável. Você pode ter uma grande catástrofe, mas também podemos parar isso. Tudo que acontece amanhã...

acomodilados no país no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo no tempo

Você sabe que esse guerra de ideias tem outro lado também. O línguas, mesmo o línguas do liberalismo, do liberalismo, permanece muito inspirado, especialmente para pessoas que vivem em lugares que não tem. Eu estava em Sudã last ano, e eu estava em um estado obscuro em Darfur, e eu meti um grupo de jovens, e eles começaram a falar comigo. E o Sudã está agora em um terrible civil war.

Não se fala, é uma guerra mais terrível. Eu fui e escrevi sobre isso. É uma guerra horrível, e é uma guerra sobre os egos dos diferentes líderes. É uma guerra horrível. E a religião. E a religião, segundo a lei, e a divisão etnico. Mas eu conheci pessoas que me disseram que a solução seria para o Sudão. Então, isso seria uma guerra horrível. É uma guerra horrível.

representativa governem em que os diferentes grupos tinham representatio e nós tínhamos um governo de nacional unidade e alguns elementos democráticos. E ele começou a usar essa linguagem de democracia, de riqueza e tal. E eu perguntava-

E, claro, ele não foi apoiado por um presidente americano do Estado de Departamento. Ele não foi apoiado propaganda da White House. Essas eram ideias que ele veio para porque ele vive em um dictador.

e em uma situação de civil war e em que você olhe e diz que isso é errado, que pessoas estão morrendo unnecessariamente, o que seria um melhor político? E o que você consegue é um que tem o direito, que tem o que há o direito, que tem o que há rule de lei, em que há um elemento de liberdade de pessoas, que não... Então, meu ponto é que esses ideias são também muito poderoso.

E você pode ver, você pode ver, eles reemergam, mesmo em lugares como China, você pode ver em Russia, você pode ver em lugares como Sudan, que tem uma terrible civil war. E então, meu optimismo vem de ouvir que discursos emerge em lugares onde as coisas sejam muito dark. Eu acho que eu disse a você antes, em uma conversa que eu tenho um monte de amigos que são em um iranian democrático.

E, por anos e anos, eles pensaram em direitos, eles pensaram em lei, eles pensaram em lei, eles pensaram em lei, eles pensaram em essas ideias, e eles continuam a fazer isso em realmente terrível circunstâncias. E nós, você e eu, nós vivemos, nós vivemos, nós vivemos, nós estamos conversando em uma televisão, o que é tão terrível acontecendo para nós? Então, se, em uma sociedade realmente closed, repressiva como o Irã, pessoas podem lutar para o libertad, então, por que não... Por que não os americanos... É tão reúne para ouvir suas palavras.

Mas eu preciso fazer um ponto. Quando você diz que nada é inevitável na história, eu acho que Henry Kissinger, que você disse uma coisa é uma tragédia inevitável, ele experimentou a República Weimar, onde você tinha um sistema democrático e depois uma catástrofe. Agora estamos lendo autores.

como o famoso no início do século, ele é muito conhecido no Brasil, Stefan Zweig, um astronauta, que escreveu um livro importante para nós. É um ótimo livro. Porque o título do livro é... E ele acabou de terminar sua vida no Brasil. Sim, ele morreu no Brasil, em 1942. Ele escreveu um livro que dizia, O Contro do futuro do Brasil.

Ele escreveu um livro que está escutado novamente hoje, que se chama The Word of Yesterday, dizendo que nostalgia para uma palavra de bom dia não nos ajuda.

o que é passado não vai voltar. Ele diz que os europeus foram acostumados a um ambiente stable, democracia, direitos, prosperidade, e eles se tornaram em uma grande catástrofe. Por isso eu me perguntar, qual tipo de período estamos vivendo?

Nós estamos usados para tomar por conta o que você já descreveu, que estamos fazendo uma conversa gratuita, que podemos falar o que quer, na televisão. Isso será terminado?

Não tem que ser, é meu ponto. Se nós reconhecer e pensar em problemas, e nós trabalharmos em que sejam como eles, eles podem ser solucionados. Mas eu vou fazer uma questão importante, porque eu concordo com você em uma sensação, que a nostalgia é um uso.

Então, não vamos voltar para o mundo antes de 2015, antes de Donald Trump, antes de internet, antes de o riqueza de populismo. Foi isso a melhor coisa?

Mas, Brasil é um país que pode afetar o que o futuro pode ser. Eu digo, pensando sobre o que é o que significa trabalhar com outras democracias ou outras-fíadas-se ou não só democracias.

O que você quer em relação a internação? Você quer sobre a saúde, você quer sobre a paz, você quer sobre a paz. Você quer sobre essas coisas, você precisa de investir em relações com outros países que se preocupam. Eu acho que nós podemos ir...

Nós podemos acabar com algo melhor, não temos que acabar com a tragédia, mas isso vai precisar muito de effort por parte de pessoas para fazer esse novo mundo ou esse novo set de interesses acontecer. Então estamos chegando ao final segmento da conversa.

Obrigado por todo o tempo que você nos deu. Eu gosto muito dos Estados Unidos quando dizem que eu agradeço o seu tempo, porque o tempo é algo muito precioso. Obrigado em advance. Mas quando vemos a competição entre os Estados Unidos e China, isso é um evento geopolítico. O que você, como historiador, faze de isso? É a two-seed-a-destrape.

em paz? Não tem que ser. Muito depende... Para ser claro, eu não acredito em realist foreign policy. Isso significa que eu não acredito que nacionais têm interesse e que há sempre conflitos. Eu acho que nacionais são muito afectados por quem lhes lhes, e o que a ideologia lhes lhes. E há futuras que... Então estamos em direitos. Desculpa?

Então estamos em direitos. Não em todo lugar. Mas os Estados Unidos e China estão ainda capazes de operar em diversos níveis. Uma administração americana que queria trabalhar com China sobre o mudança climática seria capaz de fazer isso.

O que ele for noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso noioso no

Mas eles podem fazer isso. Então, há áreas onde há algum interesse em colaboração. Então, eu não acho que é inevitável que nós tivéssemos um guerreiro-Chinese. E essa é a minha última pergunta. Quando falamos sobre a two-seguridade trap, nós temos considerado o que diz que quando você tem competentes, quando for uma vez no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no corpo no

E a democracia vai dar muito poder aos demagogos.

que diz o que as pessoas querem ouvir. Mas as pessoas em uma democracia, elas não sabem o que está estrategicamente no seu lugar. Isso é o que estamos dizendo. É verdadeir a gente se destra. A democracia é como a América, que colocam pessoas que estão fazendo tão catastróficas, estratégicas decisões que vão se desfrer.

Então você tem que esperar que a eleitoria se tornará mais forte e faz mais decisões na próxima vez. Você tem essa hope? Olha, a hope é a coisa que sempre temos.

Você sabe que há sempre um novo generation, há sempre mais jovens que vejam os mistakes de mais velhos e querem algo diferente. História não vai em uma direção, mas vai em ciclos. E as pessoas aprendem de seus pais, e então nós temos que esperar isso acontecer.

Eu amo seu optimismo. Nós dizemos em português, esperança é a última que morre. É a última que morre. Eu spendo muito tempo pensando sobre desastres e tragédia, mas eu não quero que isso afetasse minha visão do mundo. Eu não quero que eu pense que não há mudança, não há mudança positiva possível. Isso é muito impingente.

Muito obrigado. E, novamente, nós realmente apreciamos o tempo que nós passamos conosco. Muito obrigado. Pessoal, o meu agradecimento especial é a você que nos acompanha. Até a próxima e a gente vai insistir um pouco mais nesse formato de entrevistas. Tchau, até a próxima, pessoal. Obrigado.