Sob pressão, Trump pode radicalizar e prolongar guerra

Olá, boa noite. Esta é a CNN Brasil e este é o WW. Dois caças dos Estados Unidos foram abatidos pelo Irã. O piloto de um deles já foi resgatado, o outro continua desaparecido, com recompensa prometida por Teherã para quem o capturar.

O Irã mostra que mantém capacidade militar e está disposto a impor mais custo aos Estados Unidos. O discurso de um conflito curto não se sustenta mais diante de uma dinâmica que aponta não só para uma escalada, mas também para um prolongamento.

A pressão sobre Trump é, portanto, externa pelo seu isolamento entre aliados e adversários como a China e interna com a ampliação do custo político e econômico de uma guerra que ele escolheu travar. Mais tempo de conflito significa preços de energia e combustíveis em alta e já apareceu no radar o risco de recessão.

Se os juros permaneceram inalterados nos Estados Unidos, a popularidade de Trump é duplamente atingida. Do que já conhecemos do presidente americano, é razoável temer uma radicalização de Donald Trump se o cerco se fechar ainda mais sobre ele.

No WW de hoje, a gente vai dedicar essa edição toda para tratar de todas essas implicações que a guerra de Donald Trump contra o Irã, nos seus mais diferentes aspectos, todas essas implicações, o que elas significam. Eu vou apresentar aqui o trio da participação de hoje nessa edição, me fazendo companhia nessa sexta-feira santa. Eu começo pelo Sandro Teixeira Moita, professor de ciências militares da Escola de Comando de Estado Maior do Exército.

Sandro, boa noite. Obrigada por estar conosco. Boa noite, Thais. Boa noite aos meus companheiros de bancada. É um prazer estar com você. Obrigado pelo convite.

A gente é que agradece. Eu falo a gente porque eu estou sozinha na bancada, mas tem todo o time do WW aqui trabalhando juntos. Vamos ao Carlos Gustavo Pojo, especialista em política dos Estados Unidos, professor de ciência política do Berea College no Kentucky, falando direto dos Estados Unidos. Pojo, boa noite. Bem-vindo, meu caro. Que bom te rever aqui no WW. Tudo bom, Thaís. É sempre um prazer falar com você, com os colegas e quem nos assiste.

E por último, lá de Xangai, no horário, lá na frente já é sábado de aleluia, para Rodrigo Zaidan, professor da New York University Xangai e da Fundação Dom Cabral. Zaidan, bem-vindo, obrigada. Bom dia daqui, boa noite a todos. Posso dizer que aqui no futuro o mundo não acabou, então vocês vão ter um sábado bem tranquilo.

A sua participação hoje, meu cara, ela foi estratégica nesse sentido, porque se você está aqui, é porque tem o amanhã, pelo menos o sábado de Aleluia, temos garantido aqui, brincando um pouquinho, distensionando nesse momento que a gente está passando. Vamos lá, vamos começar. Duas aeronaves militares americanas foram abatidas no Irã nesta sexta-feira.

Uma delas era um caça com dois tripulantes. Um deles foi resgatado pelos Estados Unidos, mas não se sabe em que estado ele estaria agora. O outro tripulante ainda não foi localizado, nem pelos militares americanos e nem pelas forças do Irã. Vamos ver a reportagem de Mariana Janjá, com o Direto de Washington.

A queda de um caça F-15 foi o primeiro caso registrado de uma aeronave dos Estados Unidos abatida dentro do território iraniano desde o início da guerra. Um anúncio de recompensa para quem capturasse a tripulação da aeronave foi veiculado pela mídia iraniana.

Imagens divulgadas nas redes sociais e geolocalizadas pela CNN que mostrariam operações de busca e resgate indicam que o caça teria caído em uma região montanhosa no sudoeste do país, próximo à planície petrolífera e à fronteira com o Iraque.

Também nesta sexta-feira, a mídia do Irã reportou um comunicado do exército do país dizendo que uma outra aeronave americana caiu nas águas do Golfo Pérsico após ter sido alvejada por sistemas de defesa aérea iranianos, próximo ao Estreito de Hormuz.

O piloto conseguiu se ajetar e foi resgatado. Os Estados Unidos têm empregado o A-10 Warthog no Irã para identificar alvos com precisão e realizar ataques em baixa altitude contra embarcações iranianas na região do Estreito.

No pronunciamento na última quarta-feira, Donald Trump disse que o Irã já não tinha mais equipamentos antiaéreos e que os radares do país tinham sido completamente destruídos. Ele afirmou também que os mísseis iranianos tinham sido destruídos ou esgotados. Mas relatórios da inteligência sinalizam desafios um mês depois de bombardeios diários junto a Israel.

Fontes com acesso às informações destes documentos disseram à CNN que a inteligência americana aponta que cerca de metade dos drones e dos lançadores de mísseis do Irã seguem intactos. Um dos desafios para os Estados Unidos é que o Irã tem levado lançadores para o subsolo, escondendo-os em túneis e cavernas, mas ainda mantendo-os operacionais.

Embora as capacidades da Marinha Oficial do Irã tenham sido praticamente destruídas, a Força Naval ligada à Guarda Revolucionária, que tem capitaneado o bloqueio iraniano sobre o Estreito de Hormuz, ainda conservaria metade de suas capacidades, também segundo estes relatórios.

Sandro, claro, começo com você, porque o Trump tem dito reiteradamente que a força militar do Irã foi obliterada, ele usa essa palavra, que tem uma força de expressão grande. Essas operações de hoje, abatendo caça dos Estados Unidos, mostram que está na direção contrária. Esse diagnóstico de Trump, é isso?

Thaís, o que a gente vê é o seguinte, toda defesa aérea é organizada em três camadas, de grande altura, média altura e baixa altura, que teria sido destruído, tanto pela Força Aérea Americana quanto pela Força Aérea Israelense, teriam sido os sistemas de média altura e de grande altura. Mas o Trump, no afã de dizer que tem superioridade aérea, obviamente saiu dizendo isso, e o que a gente acaba vendo é um sentido no qual a...

Perde muito claramente uma atuação americana, talvez um pouco levando em conta essa ideia de uma superioridade aérea. Só que o problema é que quando você opera muito próximo ao solo, você corre riscos. E quando você corre riscos, você fica exposto, inclusive, a sistemas portáteis que podem ser operados por um homem, o famoso ManPad.

e o Ian tem as dezenas de milhares. Então isso é um grande risco e lembra também a ele os custos de uma eventual ação terrestre. Então aqui, o que a gente vê muito claramente com as operações de hoje e essa busca frenética, no qual inclusive as informações que dão conta que o próprio A10 teria sido danificado e abatido nas operações para salvar o piloto do F-15. Então o que a gente está vendo muito claramente...

é que o custo da guerra apareceu para o Donald Trump. Então, ele deve agora perceber isso. Você tem uma busca frenética durante essa noite, madrugada, pelo artilheiro do F-15, o oficial de sistemas de armas, que ainda está desaparecido. E é uma busca desesperada, porque se o Irã conseguir colocar a mão nesse militar americano, obviamente vai ser um enorme trunfo para o regime de Teherã.

e ainda uma grande moeda de troca que vai pressionar ainda mais Trump com a opinião pública americana.

Hoje, certamente Donald Trump não estava esperando correr esse risco de ter um militar americano sendo capturado pelo regime. Quais os cenários possíveis da gente traçar numa situação como essa? Aliás, independentemente dele ser capturado ou não pelo regime, essa situação de agora já é uma situação de alta sensibilidade para Trump.

Zé, Therese, a gente está vendo um padrão histórico se repetir. Aquele padrão de grandes potências, quando atacam potências menores, elas têm uma sensação de onipotência. Elas confundem a capacidade de destruição que lhes é dada pela superioridade militar com uma capacidade de controle.

E isso a gente vê várias vezes, de forma repetida, em vários eventos, que não é verdade. Vimos isso próprio nos Estados Unidos, no Vietnã, no Afeganistão, a União Soviética no Afeganistão, a Rússia agora na Ucrânia, ou seja, são uma série de conflitos que começam com uma perspectiva, mas elas vão tendo uma lógica própria e desenrolando uma outra perspectiva. O que a gente tem no caso norte-americano, nesses conflitos assimétricos, é que o Irã não precisa ganhar militarmente nos Estados Unidos.

O Irã precisa de pequenas vitórias que tornem o custo político e econômico muito alto para os Estados Unidos. Principalmente numa guerra como essa que não tem um objetivo claro, isso é algo que pode rapidamente mudar a opinião pública, que já é muito contrária a essa guerra.

Isso me lembrou muito, Thaís, é claro que a gente não sabe ainda qual é o destino desse piloto norte-americano, mas o que aconteceu com os Estados Unidos na Somália, nos anos 90, durante a administração Clinton, quando os Estados Unidos fazem uma operação e perdem 18 militares, um helicóptero que acabou caindo.

E o corpo de um piloto norte-americano é arrastado em frente às redes de televisão. Ou seja, não precisa a Somália ou os elementos dentro da guerra civil na Somália vencer os Estados Unidos militarmente. Eles precisam criar algum tipo de dificuldade que torne a guerra insustentável.

do ponto de vista político. Os Estados Unidos acabou se retirando da Somália. Vimos o mesmo em Beirute, durante a administração Reagan. Temos o caso famoso da ofensiva do Tete durante a Guerra do Vietnã, que foi uma vitória militar para os Estados Unidos, mas uma derrota do ponto de vista estratégico, quando você vê que muitos militares foram pegos de surpresa naquele momento.

Então nós estamos aí vendo a lógica de um conflito assimétrico e não sabemos como vai reagir o Donald Trump, porque é a primeira vez que nós temos, a despeito do Trump está há muito tempo já na vida pública, no seu segundo mandato, é a primeira vez que a gente vê o Trump em um conflito dessa escala. Não vimos isso acontecer no primeiro mandato e, portanto, a gente sabe que ele tem um estilo, que é um estilo um pouco heterodoxo.

e vamos ver como é que isso vai ser o resultado desse estilo do Donald Trump na guerra do Irã.

Vou querer voltar nesse risco com vocês daqui a pouquinho, mas deixa eu só trazer o Zaidan para essa conversa. Zaidan, a The Economist fez uma reportagem de capa essa semana com o Xi Jinping, com o sorrisinho dele quase irônico, com aquela frase atribuída ao Napoleão Bonaparte, não interrompa o seu inimigo enquanto ele estiver cometendo um erro.

Ao mesmo tempo que parece estar assistindo a esse jogo de longe parado, já há sinais de que a China tenta se colocar ali com a possibilidade de ser um moderador dessa conversa. O que você capta daí do que a China gostaria de fazer neste conflito e como está recebendo o andar da carruagem até agora?

Deixa eu só complementar a excelente análise dos colegas, porque um conflito como esse, ele normalmente tem duas opções, que é um conflito de resolução muito rápida, que é o mesmo tipo de conflito que a Rússia apostou quando invadiu a Ucrânia.

e um conflito prolongado. Então, o Irã, assim como a Ucrânia, tem algum tempo, tenta vencer pelo atrito e tenta mostrar que o custo da guerra é muito grande. Não funcionou muito no caso da Rússia, porque o Putin não é a coisa mais fácil do mundo, mas talvez funcione no caso americano. A China, como você mencionou, Thais, ela assiste isso aqui de camarote. Não é necessariamente algo que agrada os chineses, né?

porque os chineses, eu vou ser sério, prefeririam uma ordem internacional calma. Não uma ordem internacional calma que os Estados Unidos mandam em tudo, mas uma ordem internacional calma. Afinal de contas, a China é um grande importador de petróleo e qualquer problema de um petróleo muito alto bate numa economia que é resiliente, mas não está indo tão bem assim.

Mas do ponto de vista geopolítico, ver os inimigos dando tiro no próprio pé, ou talvez dando tiro no inimigo, não chega a ser no próprio pé, mas vai acabar voltando, não é a pior coisa do mundo. Mas a China também já tentou fazer esse papel de moderador no caso da Rússia e não conseguiu. É óbvio que a China tem uma economia dez vezes maior do que a Rússia.

e poderia tentar forçar os russos, embora sejam inimigos históricos, a uma resolução da guerra. Talvez não conseguisse. Mas no caso do Irã, ela tem muito menos espaço. As relações China-Iran não são as mesmas relações China-Rússia. Mas, com certeza, a China vai manter contato com todos os lados. O que, de novo, as pessoas não entendem é que a China tem uma posição muito simples.

Ela reage da forma que tratam ela. Se tratarem como adversário, ela vai ser adversário. Se tratarem como inimigo, ela vai tratar como inimigo. O que significa que é uma decisão, de certo ponto, dos americanos e europeus, de como é que eles vão trazer a China para esse jogo.

A China e qualquer outro país do mundo, Sandro, podem ter uma reação bem diferente do que tiveram até agora se os Estados Unidos acabarem optando por uma operação terrestre. Qual é, na sua tabela de risco, qual é o grau de probabilidade dessa operação, dado o cenário de hoje?

Taís, essa é a pergunta de vários bilhões de barris, como eu falei para você em uma outra participação aqui no programa. Mas é uma possibilidade crescente. E, de certa maneira, a gente viu essa semana noticiários indicando que o Trump havia pedido o encomendamento de um...

uma encomenda de um plano ao Pentágono sobre o programa nuclear, sobre tentar tirar o urânio do Irã, os 440, 450 quilos de urânio enriquecido a 60%, foi colocado diante dele um plano enorme que envolveria milhares de soldados, centenas de forças especiais, e ainda teria que construir uma pista de pouso, porque para levar esse material não bastaria um helicóptero, eles teriam que ser mobilizados aviões.

mais a possibilidade de uma operação terrestre estar crescendo. As forças mobilizadas pelo Pentágono, a unidade expedicionária de fuzileiros que já está na região, a 31, a 11, que é em torno do USS Boxer, que está chegando à região.

presença dos paraquedistas da 82 Airborne Vision do exército americano são forças que não são colocadas para um GLEF. Essas forças são utilizadas tradicionalmente em operações americanas. A pergunta talvez seja, Thaís, qual é a intensidade dessa operação terrestre? E aí alguns indicativos aparecem de que poderia haver.

uma intensificação da campanha aérea nessas duas próximas semanas, e depois da intensificação da campanha aérea, aí sim uma operação terrestre, muitos dizem que seria a Ilha de Karg, porque parece que é uma obsessão do Donald Trump, a Ilha de Karg, pelo potencial que ela tem na economia do Irã, mas a gente também tem que lembrar de alguns elementos. A Ilha de Karg não é.

mesmo que os americanos tomassem a ilha de carga, o dano econômico da tomada da ilha de carga não seria imediato para o regime, porque ele ainda teria reservas financeiras. Talvez aí o dano maior seja em tentar reabrir o Estreito de Hormuz, porque como o Irã criou um complexo sistema de cobrança para passagem de navios, que envolve pagamento por navio durante travessia e coordenação direta, com inclusive presença de práticos pilotos,

o que a gente tem visto talvez seja essa operação que produz muito mais dano ao regime inteirão nesse momento do que eventualmente tomar carga. Carga, provavelmente, os efeitos só seriam sentidos dentro de algumas semanas. Agora, essa operação de tentar forçar a reabertura de Hormuz, ela sim talvez fosse uma operação mais direta e mais danosa. Agora,

Existem diversos elementos que a gente tem que ter em consideração, mas essa possibilidade da operação terrestre, ela aumenta. E pior, num cenário como esse, dramático, onde você tem um militar americano que não está sendo localizado, isso aumenta a pressão para que você vá colocando tropas na área, mesmo que sejam tropas de operações especiais, mas inclusive criar uma presença, uma cabeça de praia, uma cabeça de ponte.

na área para poder facilitar as suas operações do componente aéreo. Então, a pressão é muito grande e só tende a escalar. Jorge, o Trump hoje está quietinho nas redes sociais, eu não sei se isso significa que ele está assustado ou não, mas ele tem sido muito mais vocal todos os dias, hoje ele ficou mais quieto. Ele deu uma entrevista agora há pouco dizendo que...

mesmo com o abatimento dessas aeronaves, ele vai manter as negociações. Esse discurso das negociações é a nova estratégia dele para tentar contornar os erros que ele cometeu até aqui?

Desde o começo dessa guerra, Thais, o Donald Trump imaginou que ele ia conseguir aplicar a estratégia que ele aplicou na Venezuela. Ou seja, ele faz uma operação militar rápida e dialoga com quem é que sobra do regime que foi atingido. Só que isso não aconteceu no Irã. Então ele desde então tem falado dessa negociação, que é uma negociação que ninguém sabe o que está acontecendo, quem...

com quem que eles estão negociando e quais são as questões que estão aparecendo nessa negociação. Existe a possibilidade de que não tem negociação nenhuma, que isso é só o Donald Trump fazendo mais uma de suas bravadas. Então, o que a gente tem muito claramente é uma situação em que os Estados Unidos estão num momento em que não sabem. A gente acabou de falar da possibilidade de invasão terrestre. Vamos lembrar que foram mudando.

todos os objetivos estratégicos dos Estados Unidos. Até outro dia o Donald Trump falava que o objetivo era a rendição incondicional do Iran. Olha, se é rendição incondicional, qual é a negociação que ele está fazendo com os iranianos? Então, claramente, nós estamos vendo aí um governo que está perdido, não tem uma estratégia.

O próprio secretário do Estado norte-americano, quando fala sobre os objetivos da guerra, fala sobre objetivos táticos e não estratégicos. Ou seja, o objetivo da guerra nunca é destruir a capacidade militar do inimigo. Destruir a capacidade militar do inimigo é um objetivo tático, é um meio para se conseguir um fim político.

E essa guerra não está clara qual é o fim político que Donald Trump quer atingir. Ele falou muitas vezes em proteger a população iraniana, e que a população iraniana devia se revoltar contra o regime, e agora está falando que vai bombardear o Irã para a volta da Idade da Pedra. Está falando em bombardear estruturas de energia. Está falando em cometer crimes de guerra.

no Irã, que é atacar estruturas civis para tentar forçar o Irã a uma negociação que ninguém sabe se existe. Há um outro elemento importante aí, que dentro desse contexto todo, é que recentemente o Pentágono tem passado por uma mudança muito grande nos seus generais. Alguns generais foram demitidos.

Então, o que parece indicar que existe um certo desconforto no Pentágono com alguma possibilidade de ação que a administração Trump está pensando em fazer no Irã. Isso me parece que é um elemento importante que a gente vai ter que prestar atenção para entender justamente qual é o objetivo desta reorganização, praticamente sem precedentes, ainda mais no meio de uma guerra, que a gente tem visto acontecer no estamento militar norte-americano.

O Pojo dando spoiler aqui da minha pergunta que eu já tinha separado para você, viu, Sandro? Mas vai ser daqui a pouco, Zaidan. Eu vou repetir aqui a fórmula do nosso William Wack. No próximo bloco, a gente vai falar de economia e eu vou começar com você. Na sua avaliação dos choques econômicos que estão sendo previstos aí pela frente em função da guerra, você abre o próximo bloco. A gente faz um intervalinho e na volta continuamos essa conversa. Até já.

WWW de volta, o governo de Donald Trump quer mais de um trilhão de dólares para gastar em defesa no ano de 2027. Entre os objetivos, segundo a Casa Branca, está a construção de um sistema antiaéreo, o famoso domo de ouro. Confira.

o valor resultaria o maior orçamento militar da história moderna aos americanos, além de representar um aumento de mais de 40% na comparação com a verba destinada para a defesa em 2025.

Trump e aliados querem reforçar o arsenal militar, expandir a marinha e melhorar o recrutamento de soldados com aumento de salários para a categoria. Além disso, o dinheiro extra ajudaria na construção do Domo de Ouro, um sistema de defesa antiaérea nos moldes do Domo de Ferro, de Israel, que Trump tem prometido erguer.

O pedido chega ao mesmo tempo que o governo enfrenta dificuldades com a economia durante a guerra contra o Irã. O conflito tem se mostrado cada vez mais custoso aos Estados Unidos. Um drone Shahed, muito utilizado por Teheran, custa cerca de 35 mil dólares por unidade e pode ser produzido em massa. Já o míssel Tomahawk, que as forças americanas usam, ultrapassa a barreira dos milhões de dólares de custo e demora para ficar completamente pronto.

Diante desse cenário, o Pentágono solicitou, há poucas semanas, um orçamento adicional de 200 bilhões de dólares à Casa Branca. Uma das razões seria justamente repor munições e outros suprimentos gastos no esforço de guerra. Além dos gastos militares, a guerra tem outros impactos econômicos.

O choque nos preços do petróleo fez o litro da gasolina atingir mais de 4 dólares ao longo dessa semana em território americano. Outros países acompanharam o mesmo processo, especialmente na Ásia, muito dependente do combustível que passava pelo Estreito de Hormuz.

O Fundo Monetário Internacional alertou em publicação recente que essa é a maior disrupção no mercado de petróleo da história. O FMI alerta que os impactos do choque serão mais fortes para economias menores e mais dependentes da importação da commodity.

Embora a guerra possa moldar a economia global de diferentes maneiras, todos os caminhos levam a preços mais altos e crescimento mais lento, diz o FMI. A instituição alerta principalmente os continentes asiático e europeu para um problema ainda mais longo.

Nesta sexta-feira, comissários da União Europeia endossaram o que diz o fundo. O representante de energia do bloco, Dan Jorgensen, afirmou que a crise pode ser um cenário duradouro e capaz de piorar para determinados produtos. O presidente da França, Emmanuel Macron, destacou a capacidade do bloco de responder à situação e criticou o Trump.

Direito internacional, Estado de Direito, são referências aí que estão se perdendo. Zéida, a inflação já está dada, tem risco de recessão pela frente?

A gente, economista, chama isso de estagflação. Só tem um errosinho ali de dizer que esse é o pior crise de petróleo da história. Eu acho que a pessoa está esquecendo da década de 70, onde você teve 73, 78, 79, você teve dois ondas de estagflação por causa de crise de petróleo. O petróleo chegou a quadruplicar de preço.

O equivalente de hoje seria o petróleo estar a 250, 300 dólares. Então está muito longe da crise da década de 70, o que é ótimo, porque a crise da década de 70 foi horrível. A inflação disparou no mundo inteiro, a recessão foi braba.

E o mundo ainda teve que enfrentar o choque do Paul Volcker, que colocou os juros americanos a 20% para acabar com a inflação americana. A gente está muito longe desse cenário. A sorte do governo americano é que o boom de investimento em infraestrutura por causa de inteligência artificial está tornando a economia muito mais resiliente do que deveria nesse momento.

Para ter uma ideia, vou pegar uma empresa que a maioria das pessoas não deve conhecer, chamada CoreWeave. Ela, em 2023, tinha um capital de 1 bilhão de dólares investidos em data center e coisas para aceleração de atividade artificial. Ela vai terminar o ano de 2026 com 60 bilhões de dólares de investimento. 15 bilhões de dólares só esse ano. Não é algo que seja factível, que fosse esperado. Uma empresa que a maioria das pessoas não conhece.

isso vai eliminar a possibilidade de recessão americana no primeiro momento, mas não vai eliminar, pelo contrário, vai estimular um problema de inflação. Inflação não é algo que explode, é algo que é de fogo lento.

e é algo que vai pressionar as economias mundiais e vai manter os juros americanos a um nível acima do que deveriam, trazendo problemas para o resto do mundo, e as questões de suprimento podem gerar outra crise de cadeia de suprimento, como em 2022 e 2023, que fez a inflação mundial disparar.

A recessão, no primeiro momento, não é um grande risco. Então, a gente não tem um grande risco de estagflação mundial, mas já está dado que você tem uma desaceleração do mundo. E eu estou aqui na Ásia, e a minha decisão de viajar nesse feriado, porque aqui é feriado semana que vem, foi afetada pelo fato de que...

Não estou a fim de contar com a situação de problema de suprimento de combustível aéreo que vai me deixar em algum lugar sem poder voltar para casa, sem poder voltar aqui para Xangá.

Nossa, está chegando a isso, Zé Dan, com medo, não vai voar com medo de não ter o querosene, né? Aqui no Brasil a gente vai ficar com medo de comprar passagem, de tão cara que ela vai ficar. Não vai nem precisar ficar com medo do avião sair. Pô, Ju, na reportagem a gente trouxe aqui essa ousadia de Trump pedir...

um orçamento deste tamanho para 2027. Qual é o clima político? Ele estava pedindo 200 bilhões, nem isso, queriam dar. Qual é o clima político que ele enfrenta para garantir esse orçamento?

Pois é, num contexto em que os estadunidenses já gastam no seu orçamento militar mais do que as 10 potências combinadas. Então é um orçamento já bastante substancial que o Donald Trump quer subir para níveis estratosféricos. Aliás, ao pedir 200 bilhões de dólares para repor o que está sendo gasto na guerra do Irã,

analistas avaliam que na Guerra do Irã está sendo gasto cerca de 1 bilhão de dólares por dia nos Estados Unidos, vamos lembrar que isto foi o que o Donald Trump não quis dar de ajuda para a Ucrânia, por exemplo, e agora pretende utilizar no Irã. O clima político, evidentemente, é bastante ruim para isso. Donald Trump, aliás, ontem chegou a dar uma declaração.

de que os Estados Unidos não teriam que investir, o governo federal norte-americano, não deveria investir em saúde, não deveria investir em pensões, em seguridade social, porque precisa investir na guerra. Então veja você como isso causa um descontentamento muito grande em uma população que elegeu o Donald Trump, entre outras questões, mas duas questões principais. Uma, a questão econômica.

Ele era percebido como alguém que iria melhorar a questão econômica nos Estados Unidos. E não estamos vendo isso acontecer e essa guerra tem piorado bastante isso, ainda mais num tema muito sensível americano, que é o preço da gasolina. Esse é um país muito dependente da questão da gasolina e o americano imediatamente sente os efeitos no bolso e não tem nada mais tóxico para um presidente americano do que aumento no preço da gasolina.

E a outra questão que o Donald Trump foi eleito é que ele manteria os Estados Unidos.

fora de guerras. Então, nós temos aí uma violação a duas questões centrais que elegeram o Donald Trump, o que demonstra e explica, em certa medida, o que a gente tem visto nos números de aprovação do Donald Trump. Os números de aprovação do Donald Trump estão chegando perto a apenas aqueles que são a sua base, ou seja, independentes e outros que o ajudaram a ser eleito presidente, esses estão abandonando o presidente.

Donald Trump conseguiu, nessas eleições, reunir uma base muito forte, inclusive de minorias que votaram, como latinos, negros, os mais jovens, que votaram em peso no Donald Trump. Essas demografias todas, as pesquisas mostram que o Trump tem perdido. Ou seja, com o tempo e com essas declarações, só tem sobrado mesmo o núcleo duro, que é relativamente importante dentro dos Estados Unidos, mas que não passa dos 30%. E aí

Então esse seria, digamos assim, o piso de aprovação do Donald Trump, que ele está chegando já de forma bastante rápida desde que essa guerra começou.

É aquele eleitor que o Trump disse que se ele sair na 5ª Avenida e atirar em alguém, ele vai continuar sendo eleito. É esse eleitor que não larga dele. Agora, Sandro, essa semana, o nosso colega aqui da CNN Internacional, uma referência para todos nós, Farid Zakira, fez um vídeo nas redes sociais que viralizou.

falando da guerra de hoje, que é uma guerra dos drones, e mostrando a diferença de custo. Um drone fabricado pelo Irã, que está sendo usado hoje, custa 35 mil dólares, e um Tomahawk da vida custa na casa de milhões, sem contar o tempo de fabricação.

O que a gente pode, diante desse cenário político e para onde a guerra está indo, qual é a diferença que você vislumbra de um desfecho dessa guerra em função dessa preparação e dessa mudança, vamos dizer assim, no paradigma de equipamentos da guerra?

país desde 2020, desde a guerra entre Armenais e Irmaijão, em Nagorno-Karabakh, a gente tem essa figura do sistema remotamente pilotado, o drone, seja ele aéreo, marítimo ou terrestre, aparecendo muito fortemente nos conflitos globais, e ele tem uma coisa que é a questão do custo. Então, a gente fala do Shahid 136 iraniano, que tem um custo de 35 mil dólares.

Mas a gente também tem que lembrar o seguinte, existem estratégias de barateamento com produção em massa, com desenvolvimento, utilização de outros componentes. Eu lembro aqui, eu vi também esse vídeo do Farid Zakeira, e é muito interessante quando ele fala do Tomahawk, mas eu quero pegar o exemplo do drone americano, que é a cópia do Shahid iraniano, que é o Lucas.

E o Lucas, considerado barato, ele custa 68 mil dólares, ou seja, ele custa quase o dobro do charredo, mesmo tendo sido produzido para ser barato. Então, isso também mostra como determinadas estratégias de produção acabam encarecendo muito determinados produtos de defesa. Mas o fato é que o advento de drones e sistemas remotamente pilotados, ele veio para ficar...

E ele ainda tem uma outra característica, que é a seguinte, você muito pode explorar em conflitos, o Pódio estava falando da Ucrânia, a guerra da Ucrânia, por exemplo, 95% dos drones que a Ucrânia usa e 92% a 95% dos drones que a Rússia usa são comerciais, não são drones produzidos pelas suas indústrias de defesa, mas sim são drones comerciais de prateleira, porque isso dá vazão à necessidade que eles têm.

Então, até mesmo os drones que a Ucrânia está tentando vender para os países do Oriente Médio são interceptadores montados em cima de bases e projetos de drones comerciais de prateleira. Então, a gente tem um admirável mundo novo nessa área da defesa, no qual você pode ter um drone ou você pode ter, em alguns casos, o uso inovador de uma tecnologia existente.

Então um exemplo disso, por exemplo, Thais, foi o seguinte, logo depois do início da guerra, os americanos tinham dois navios no litoral do Iraque, em um Kázer, e esses dois petroleiros dali estavam ancorados, esperando para ver como é que ia ficar a questão do estreito, e eles foram atacados por barcos pequenos do Irã.

cheios de explosivos, ou seja, uma tecnologia que já existe e que foi utilizada para isso. Então, é um admirável mundo novo que a gente está vendo, especialmente em matéria de custo.

Eu lembrei aqui, você falou da guerra do... Acho que foi você que falou da guerra da Armênia e do Azerbaijão, não, acho que foi o que o Trump equivocado falou que era a guerra do Aberjabã contra a Albânia. Trocou os nomes, os países. Zaidan, eu queria te ouvir sobre essa questão do orçamento de defesa. O Trump provocou um aumento de gastos em defesa no mundo inteiro.

Até onde vai essa pressão? Isso é uma tendência? Foi um ajuste pontual? Bem, o grande problema de pedir mais dinheiro nesse momento é que as economias mais ricas não têm o espaço fiscal que elas já tiveram no passado. O que é a ideia do espaço fiscal? É o fato de que você não tem uma dívida saindo fora do controle.

Os Estados Unidos têm. E a gente viu isso no ano passado, quando os juros de longo prazo bateram a 5% e forçaram o Donald Trump a voltar atrás em várias medidas mais duras de tarifas e guerra comercial. Hoje em dia, tanto na Europa quanto nos Estados Unidos, os mercados de títulos disciplinam os países.

As pessoas gostam de falar que o Brasil e os banqueiros mandam no Brasil. Bem, o mercado de títulos públicos fez.

tornou o governo da Lee Strasse na Inglaterra em 2022 o governo mais curto da história da Inglaterra. Quando você teve a crise de títulos chamados guilt e os juros passaram de 5%, depois de um anúncio de um pequeno orçamento, um pequeno orçamento de mais de 50 bilhões de libras.

basicamente acabou o apoio ao governo da Lestros, que teve que pedir para sair.

Isso pode acontecer de novo? Pode. No caso de uma guerra, é menos provável. Assim como aconteceu em 2020, durante a Covid, os países emitiram títulos públicos até não poder mais, o mercado entende que é uma situação especial. Ainda assim, não é o mesmo espaço do passado. E os riscos de uma crise...

pelo setor financeiro, porque o setor financeiro vai começar a deixar de querer comprar títulos de países que estão super endividados, passa cada vez mais a ser uma possibilidade, e essa possibilidade, ninguém sabe o que vai acontecer. A gente sabe o que acontece quando ninguém quer comprar títulos de país da América Latina, mas talvez os Estados Unidos façam parte da América Latina hoje também e não estejam preparados para isso.

Hoje o Fernando Nakagawa trouxe aqui mais cedo no Hora H uma reportagem que ele fez nos Estados Unidos, Pojo, que você já deve saber que cresce rapidamente um mecanismo de parcelamento de compras e muitos americanos já parcelando compra no cartão, inclusive de compra de supermercado. Uma história que aqui no Brasil vocês sabem bem onde deu. Pojo, a gente vai fazer um intervalo. Na volta eu quero te ouvir sobre as reações de Donald Trump internamente. Falamos do orçamento.

Mas temos também esse anúncio que ele fez hoje, colocando o Jair Vance como seu quizar da fraude, ou seja, ele age politicamente atacando os democratas. Quero te ouvir sobre isso, mas a gente faz mais um intervalinho. Vamos para o último bloco dessa conversa sobre o conflito no Irã e seus desdobramentos, suas implicações. Até já.

WWW, de volta, eu já deixei a pergunta pingando aqui sobre reação política interna do Trump. Falamos um pouco da economia e dos seus reflexos. Hoje, Trump anunciou mais uma frente de ataque aos democratas e transformou o seu vice-presidente, Jane Vance, no que ele chamou de quizar da fraude.

Claramente, amplificando muito suspeitas de fraudes, mas atacando primariamente Estados democratas. O que isso pode provocar de reação aí?

É, Thaís, acho que vem bem a calhar a sua pergunta nesse contexto que nós estamos discutindo, porque isso já faz parte das movimentações do Donald Trump se preparando para as eleições de meio de mandato. Essa questão da fraude, que foi muito... no caso de Minnesota, que é um estado governado pelo Tim Walts, que foi o candidato a vice-presidente na chapa da Kamala Harris, houve, de fato, uma questão aí que reuniu diversos elementos que foram favoráveis à administração Trump.

Primeiro, uma questão que há evidências concretas de fraude naquele Estado, cerca de 200, 250 milhões de dólares, o que daria para pagar algumas horas de guerra contra o Irã. O segundo elemento é que um Estado, como disse, governado por uma figura democrata é importante.

candidato a vice-presidente na chapa da Kamala Harris. E o terceiro elemento é o elemento que isso envolvia questões de imigração, principalmente imigração por parte da comunidade somali em Minnesota. Então isso tornou aí um prato cheio para a administração Trump explorar politicamente. E vindo do Donald Trump, sabendo como ele opera e com base em declarações que ele próprio deu e os estados que ele mencionou,

A gente tem aí esse novo cargo do Jody Vance, que nada mais é do que reunir mais poder dentro da Casa Branca para um tema que já era lidado por uma série de outras agências federais, nada mais é do que uma tentativa de se criar um fato político contra a democrata, colando os democratas à pecha de que são governadores que participam de programas fraudulentos, em especial os que envolvem imigrantes.

e de alguma forma tentar com isso ganhar algum tipo de narrativa para as eleições de meio de mandato. Então trata-se de uma lógica já bastante conhecida do Donald Trump de ir buscando aí os seus inimigos internos, já visando o que será uma eleição de meio de mandato que parece que vai ser muito complicada para os republicanos.

Ele começa bem pela Califórnia, onde tem Gavin Newsom, que é talvez o democrata mais expoente hoje, aquele que se coloca como o político que quer enfrentar não só Trump, mas os republicanos que seguem o presidente americano.

Ô Zaidan, no bloco passado você falou da coisa do risco e o que o investidor vai sair comprando, se vai comprar ou não título público de país que já foi triple A na vida e deixou de ser, pelo menos não no papel, mas na percepção. Mas há uma preocupação grande.

Com o fluxo de capital, se tem uma coisa que não mudou nesses últimos anos, com todos os choques que o mundo viveu, foi a intensidade do fluxo de capital. Está certo que esse dinheiro voou um pouco mais para a inteligência artificial, mas para o Brasil, por exemplo, está vindo muito dinheiro também. Para onde vai esse capital? A percepção de risco muda.

Essa é uma excelente pergunta, Thais. A questão é a seguinte, o capital vai continuar vindo para o Brasil enquanto você tiver uma realocação da percepção de risco. Países ricos como Estados Unidos e Europa com maiores dívidas se tornando um pouco mais arriscados e, portanto, relativamente, países como o Brasil se tornam menos arriscados.

Obviamente, isso só vale em condições normais de temperatura e pressão.

Se você tiver realmente uma crise de dívida mundial, volta o padrão que a gente já viu no mundo inteiro, que é fuga de capitais, de lugares arriscados, para lugares considerados seguros. Se chama fuga pela qualidade. O grande problema hoje em dia é quem é essa qualidade. Antigamente, todo mundo sabia.

o dinheiro ia para comprar títulos públicos americanos, em certa maneira alguns títulos públicos europeus, em certa maneira um pouco dos títulos públicos japoneses. Isso tudo acabou. A China tem mercado de capitais fechado, então não é um lugar viável ter contorno de capitais. O Japão tem a maior dívida bruta do mundo, talvez, em percentual do PIB. Os Estados Unidos já passaram de 100% do PIB e agora estão pedindo mais.

E a Europa continua sendo a Europa. Aquela coisa de, como disse um amigo meu, senador em Roma, o pico europeu aconteceu na Renascença e talvez a Europa esteja caindo desde então relativamente ao resto do mundo.

Mas esse é o problema de percepção de risco. Em condições normais de temperatura e pressão, vai continuar havendo dinheiro para o Brasil porque a economia brasileira, mal ou bem, não dá sinais de que está piorando e tem alguma estabilidade comparado ao aumento da percepção de risco no resto do mundo.

E na comparação com comparáveis também, o Brasil acaba se saindo também um pouco melhor. A nossa bagunça aqui dentro não soa maior do que para quem está de fora. Sandro, os convidados hoje estão dando spoiler aqui o tempo inteiro da pergunta que eu estou preparando para você.

que é exatamente falar dessa cruzada, dessa guerra santa que Pete Hegseth, que é o secretário de defesa, está travando. Os jornais nos Estados Unidos estão chamando bastante atenção para coisas, as tatuagens dele, da história dele, enfim, e as declarações que ele tem feito.

também recentemente. Então, a gente não consegue entender a estratégia política dos Estados Unidos para a guerra e também não consegue entender se tem alguma estratégia religiosa nisso tudo. E o Poggio acaba de lembrar, no primeiro bloco, dessa mudança estrutural importante que está acontecendo no alto comando militar dos Estados Unidos. O que isso tudo sinaliza?

pior sinal possível, ainda mais em um país que foi modelo de relações civis-militares para muitas outras nações no Ocidente e fora dele. Então, Thaís, o fato da gente ver o chefe de Estado-Mal do Exército americano ser demitido pelo secretário de Defesa...

no meio de uma guerra. E aí a gente acha que é só o chefe do Estado-Maior e não. O secretário de Defesa pede que outros generais do Exército sejam demitidos. O próprio fato da escolha do chefe do Estado-Maior conjunto não ter saído dos generais que estavam na ativa, mas sim a Regs 7 foi buscar um general da Força Aérea que estava na reserva, que nem quatro estrelas era.

e fez uma pressão política no Congresso para que esse general fosse promovido, e isso só saiu depois que o Trump se envolveu na questão, mostra uma degeneração em um setor onde os Estados Unidos sempre foram, de certa maneira, um dos benchmarks de profissionalismo dessa área no mundo. Então, o que a gente vê não viria nem uma cruzada religiosa, mas é uma cruzada de visão e valores. Uma das razões pela queda do chefe de Estado-Maior.

do exército americano, o general Henry George, é porque ele se contrapôs ao headset, porque nesse momento você tem uma promoção de generais para ocorrer nos Estados Unidos, e os próximos generais de uma estrela, os brigadeiros generais do exército americano, os quatro primeiros colocados na lista são dois coronéis negros.

e duas coronéis mulheres. E o Hegiseth se recusa há meses a promover essas pessoas, porque ele diz que é dar voz à agenda, que era muito comum do Partido Democrata, que é contra a questão da operacionalidade das forças e por aí vai. Então, mostra uma perda de profissionalismo terrível, mas é uma perda de profissionalismo, deve ser deixado claro, não dos militares.

mas sim de uma liderança, e isso tem inclusive causado choques do próprio Redsef com o secretário do Exército, que é o secretário Driscoll, e que pode ser, a depender da dança das cadeiras e do poder em Washington, a depender também do desempenho dele na guerra, ele pode ser o novo secretário de defesa.

Ou o Driscoll pode ser demitido. Ali também vai depender de qual é a força que o Red Cet possui dentro do movimento mais ligado ao Trump, esse movimento magra, e de como isso pode demonstrar na organização da defesa americana. Agora, o fato de que você tem embaixadas do Irã em todo o mundo divulgando uma imagem dos generais americanos com um X em cima deles...

porque foram demitidos, é um péssimo sinal para os Estados Unidos na batalha informacional nessa guerra. E neste campo especificamente, em função das contradições de Donald Trump, os Estados Unidos estão perdendo. Pógio, a gente tem aqui os últimos minutinhos, mas eu quero te perguntar, escuta, e a guerra tarifária foi para onde?

guerra tarifária, mas vamos lembrar também que antes dessa guerra contra o Irã, Donald Trump estava falando sobre a Groenlandia. Então, são vários temas que acabam ficando em segundo plano, mas, sem dúvida nenhuma, são questões que continuam tendo o seu impacto. No caso das tarifas, em específico, nós tivemos essa decisão recente da Suprema Corte que limitou muito a margem de manobra do Donald Trump para sair aplicando tarifas à torto e à direito, quer dizer, os dispositivos que sobraram.

para o Donald Trump impor tarifas, depois da derrubada da Suprema Corte acerca do dispositivo que o Donald Trump estava utilizando até então, são dispositivos muito mais limitados. Então a gente não tem mais essa liberdade de ação que o Donald Trump tinha desde então. Acho que então a combinação desses fatores, ou seja, a retirada de uma ferramenta importante que o Donald Trump tinha por conta de uma decisão da Suprema Corte.

somado agora a uma guerra que vai se escalando, se tornando cada vez mais problemático para o presidente norte-americano, tem deixado essa questão um pouco de lado. Mas, sem dúvida nenhuma, é um elemento que, caso a gente entre, como a gente chegou a discutir...

uma possível recessão, ou caso a guerra traga ainda mais problemas econômicos, vem apenas a se somar a uma questão que já vem sendo trazida pela tarifa, que vem causando aumento de preço nos Estados Unidos e que vem, como disse, explicando a queda na aprovação do Donald Trump.

Sobrou um minutinho para você, Zéida. Alguma informação, alguma sinalização você capta, estando aí na China, de que Xi Jinping gostaria de manter um encontro com Trump, que Trump tanto anuncia? É o momento para isso? Não teria problema nenhum. É basicamente uma questão de chinês.

é pragmático e senta para negociar quando existe agenda. As pessoas não devem lembrar, mas quando o Donald Trump pediu, depois de colocar as tarifas a 100%, pediu uma reunião com os chineses, os chineses falaram, claro, qual é a agenda da reunião? O que a gente vai tratar? Qual é o objetivo? O que é possível? E essa história do governo Trump de querer fazer reunião sem agenda?

A gente meio que conhece isso no Brasil, não funciona muito com o chinês. Se não tiver pauta, se não tiver agenda, se não tiver o que ser negociado, os chineses não vão sentar para negociar. Caso contrário, com o maior prazer, os chineses vivem de fazer negociação e vivem de burocracia e não seria problema nenhum.

Você disse assim, não sei se você vai se lembrar, não, eu já não lembro, porque eu tinha até esquecido da Groenlândia, porque um ano e três meses só do mandato de Donald Trump, ele está consumindo todo o meu fosfato aqui da minha memória.

Mas eu não vou esquecer de me despedir e agradecer imensamente esse trio maravilhoso aqui, conversa de altíssimo nível, nessa Sexta-feira Santa. Eu começo pelo Sandro Teixeira Moita, professor de Ciências Militares da Escola de Comando e Estado-Maior do Exército. Sandro, obrigada. Feliz Páscoa para você.

Você também está aí para o Zeidã, tanto quanto o Poggio, na bancada. Boa noite a todos, menos bom dia para o Zeidã. Boa. Carlos Gustavo Poggio, especialista em política dos Estados Unidos, professor de ciência política do Barrier College no Kentucky. Poggio, obrigada mais uma vez. Vocês todos são convidados aqui sempre no WW, mas eu fico honrada de tê-los aqui comigo.

Obrigado, Thais, honra a mim participar com você, com os colegas e com quem nos assiste aí pela CNE. Feliz Páscoa para você também, Pógio. E lá em Xangai, onde já é sábado de Aleluia, o nosso Rodrigo Zeidã, professor da New York University em Xangai e também da Fundação Dom Cabral. Meu caro, um ótimo dia para você, Feliz Páscoa.

Obrigado, Thaís, obrigado, Sandro e Carlos, uma inveja gigantesca dessa barba toda bem feita do Sandro, porque a minha já está toda branca aqui. Que saudade. Você viu, o Poggio ainda deu uma disfarçada, mas o Sandro, ele ousadamente escancara essa juventude dele. Boa noite aos três, obrigada. E a você também, uma boa noite, um bom fim de semana, feliz Páscoa.

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