Tensão com EUA testa estratégia de Lula

Olá, boa noite. Esta é a CNN Brasil e este é o WW. Uma nova rodada de tensão entre Brasil e Estados Unidos começa a ganhar forma.

Depois de um período de afinidades entre Lula e Trump, no qual muito se falou da química existente na relação entre eles, o governo americano volta a criticar o Brasil em temas sensíveis como o PIX, a chamada taxa das blusinhas e a regulação das redes sociais, por entender que afetam diretamente os interesses dos Estados Unidos.

Lula se vê assim diante de um dilema, evitar a química com o Trump, que a química com o Trump é a ZED, ou preservar essa relação, ou retomar o discurso de soberania que marcou o auge da crise do tarifácio e contribuiu para a recuperação da popularidade de Lula. Trump, por sua vez, não está nem lembrando do Brasil, já que a guerra no Irã domina a sua agenda.

Mas isso, no entanto, não significa trégua. Pelo contrário, os movimentos recentes do governo americano sugerem que a pressão interna persiste, especialmente entre aqueles que nunca aceitaram essa proximidade, essa química do presidente Trump com o petista. Uma nova disputa entre Brasília e Washington parece estar em gestação e com potencial para influenciar a campanha eleitoral.

Nesta edição, nós vamos falar ainda de mais um dia de nervosismo nos mercados e no mercado de petróleo, especialmente, depois das falas de Donald Trump. Quero dar o meu boa noite, minhas boas-vindas aos convidados de hoje. Começo por Roberto Azevedo, que está aqui ao meu lado na mesa em São Paulo comigo. Roberto, que foi diretor-geral da Organização Mundial do Comércio.

Lá no nosso telão está o professor Roberto Dumas, professor de Economia do INSPE e de Brasília, Larissa Rodrigues. Boa noite, Roberto. Boa noite, é um prazer estar com vocês. Boa noite, Larissa, boa noite. São muitos Robertos. São dois. São dois Robertos. Dois Robertos aqui. Terá um terceiro depois, mais para frente, que vocês vão ver. Bem-vindo, Roberto Azevedo. Bem-vindo, Roberto Dumas.

Vamos lá, vamos começar com o nosso primeiro tema. O presidente Lula respondeu hoje ao governo americano e disse que ninguém vai fazer o Brasil mudar o PIX. Na última quarta-feira, a Casa Branca classificou o nosso sistema de pagamentos do Banco Central como uma barreira comercial aos interesses de empresas norte-americanas. A Gabriela Veras chega de Brasília com mais informações. Oi, Gabriela, boa noite.

Oi, Thaís, ótima noite para você, todo mundo que está aí no estúdio, todo mundo que está nos acompanhando. Pois é, essa declaração do presidente Lula foi dada em uma visita que ele fazia à implantação do VLT em Salvador, na Bahia. Ele disse, abre aspas, ninguém vai fazer a gente mudar o Pix, fecha aspas, em uma clara, direta, objetiva resposta à Casa Branca, ao governo.

dos Estados Unidos, que aponta esse sistema de pagamentos instantâneos como uma barreira imposta pelo Brasil aos interesses americanos no comércio exterior. É um relatório neste documento.

a citação do Brasil em pelo menos oito páginas e o documento publicado pelo escritório de representação comercial da Casa Branca aponta que o Banco Central, abre aspas, criou, detém, opera e regula o PIX, uma plataforma de pagamentos instantâneos e que partes interessadas dos Estados Unidos expressaram preocupação de que o Banco Central conceda tratamento preferencial ao PIX.

que prejudica os fornecedores de serviços de pagamentos eletrônicos dos Estados Unidos. Fecha aspas. É essa a explicação. Além disso, neste relatório, como eu disse, que cita o Brasil em pelo menos oito páginas.

Diz também diversos pontos como projetos de leis que buscam regulamentar as redes sociais e até mesmo a taxa das blusinhas como prejudiciais aos interesses americanos no comércio exterior de uma forma geral. A gente tem aí...

A declaração dada, a fala do presidente Lula, onde ele fala que ninguém vai mexer no PIX brasileiro, nesse pagamento instantâneo utilizado por milhares de brasileiros, e que o que pode ser feito é o aprimoramento da ferramenta. A gente tem aí a fala do presidente, vamos acompanhar. Os Estados Unidos fez um relatório essa semana.

sobre o PIX. Ele disse que o PIX distorce o comércio internacional, porque o PIX acho que cria problema para a moeda dele. O que é importante a gente dizer para quem quiser nos ouvir, o PIX é do Brasil. E ninguém, ninguém.

vai fazer a gente mudar o PIX pelo serviço que ele está prestando à sociedade brasileira. O que nós poderemos fazer é aprimorar o PIX para que cada vez mais ele possa atender a necessidade de mulheres e homens desse país.

Roberto Azevedo, começo com você. Desde que Donald Trump impôs o tarifácio ao Brasil, você está acompanhando isso diretamente de Washington, dos Estados Unidos, inclusive representando grupos brasileiros e está acompanhando muito o trabalho do Departamento de Comércio nos Estados Unidos, que tem as investigações contra o Brasil, ou seja, você está vendo de perto esse processo.

Acho que com a crise do Irã, com tudo o que aconteceu, a gente parou um pouco de dar bola para essa história, achando que ainda prevalecia a química entre Trump e Lula. E o que a gente está vendo a partir, especialmente desse relatório do Departamento de Comércio, é que não tem nada pacificado, pelo contrário, qual é a tua leitura, a tua impressão?

Acho que o governo norte-americano está claramente tentando reintroduzir as tarifas que caíram com a decisão da Suprema Corte. E aí ele lançou uma nova série de investigações sobre a sessão 301 da lei comercial. O Brasil é um desses vários países que fazem parte dessa investigação.

E há um potencial de reintrodução efetivamente. E aí há vários cenários ali dentro. Você pode ter uma reintrodução em patamares mais baixos, você pode ter um corte e cola de reintroduzir essas tarifas sobre o Brasil no patamar que existia antes da queda das tarifas anteriores.

Ou você pode chegar com uma situação pior, ter tarifas mais altas e há uma série de focos de tensão no relacionamento comercial entre Brasil e Estados Unidos que não afastam um cenário mais negativo para o Brasil. Eu acho que é essa a preocupação no momento.

Roberto Dumas, professor Dumas, o Brasil também não conseguiu continuar, por exemplo, numa negociação, porque ainda há tarifas importantes para o Brasil, especialmente aquelas em que vale para o mundo inteiro, como aço, madeira, alumínio, para essas as tarifas ainda estão muito altas. Eu queria a tua leitura sobre estamos diante de uma nova fase de tensão.

Esse relatório do Departamento de Comércio sinaliza ainda uma beligerância grande dos Estados Unidos com o Brasil na sua leitura? Veja, Thais, boa noite. Eu acho que, na realidade, existe um interesse de ambas as partes. Primeiro, dos Estados Unidos...

É aquela coisa, escolha as suas brigas. Achar que vai acabar com o PIX, como nós falamos já muitas vezes aqui, o PIX movimentou, aumentou 50 vezes em termos nominais, movimentou 7,5 trilhões em 2020 e 2025. Nós não vamos acabar com o PIX. E aí, isso dá uma bandeira eleitoral para Lula para falar que não vai parar de usar a nossa moeda.

O governo dos Estados Unidos em nenhum momento falou que o Pix vai deixar de usar a nossa moeda. Ele quer deixar de usar a nossa bandeira de cartão. Ou seja, usava o WhatsApp Pay e agora passou a usar outra coisa. Não vai usar o American Express, não vai usar o Visa, não vai usar outra coisa. Então, isso daí eu acho que é muito mais um...

uma espada de Damocles que poderia estar na cabeça, mas que na realidade não está. Os Estados Unidos estão muito mais preocupados com a inflação e a gasolina subiu 50% e o óleo diesel 45% do que ficar falando de piques do Brasil. E o Lula, obviamente, aproveitou, já botou o boné do MST, se eu não me engano, o boné falou que os Estados Unidos...

querem acabar com o PIX. Primeiro, os Estados Unidos não vão acabar com o PIX. E segundo, Lula não precisava fazer um discurso falando que os Estados Unidos vão querer acabar com o PIX. Isso não vai acontecer. É outro ponto. É um ponto comercial. É um ponto de...

negociações injustas, tanto isso é verdade, que na sessão 301 eles levaram em consideração a rua 25 de março. Gente, você tem na China províncias inteiras dedicadas a counterfeit. Agora você está usando a rua 25 de março e o Pix no meio de uma guerra e o Lula aproveita isso daí que está com a...

popularidade caindo por causa da inadimplência da população, o endividamento da população, e quer ganhar votos achando que vai combater essa narrativa de Trump que quer acabar o PIX. Não vai acabar o PIX. Não vai acontecer em nada isso daí. É isso.

É, eu acho que é muito mais um discurso político, né? Eu já quero voltar com o Roberto sobre isso. Agora, Larissa, colocando você aqui na conversa, minha querida, hoje aconteceu uma coisa interessante. A gente captou no vídeo dessa transmissão do Lula, desse momento em que ele fala do Pix, o Cildônio Palmeira, que é seu secretário de comunicação, marqueteiro do governo, e que está colado em Lula o tempo inteiro, cochicha no ouvido dele antes dele pegar no microfone. Não vai esquecer de falar do Pix.

Aí ele vai lá e assume esse discurso. Lula está querendo retomar aquela briga com Donald Trump que lhe rendeu popularidade ou não, Larissa?

Tudo bem, Thais? Boa noite para você, para os nossos convidados e para quem está em casa. Tem dois detalhes aí. Primeiro, obviamente é algo político, no ano político, e que quer ser mostrado para a população e para o eleitorado. Quando chega ali o secretário responsável pela comunicação, a gente percebe o quanto aquela fala foi uma fala...

para o público interno. Então, quando se fala Lula quer brigar com Trump, Lula quer voltar às discussões com Trump, o que ele quer é ser reeleito. Então, nesse momento, o foco dele é falar internamente e depois, externamente, vai se ver se vai dar algum problema, até porque, como bem trouxe aí o Roberto, um dos Robertos,

ele está falando lá, aqui para dentro, mas lá nos Estados Unidos o Trump está com outros problemas neste momento. Então esse é o primeiro detalhe. O segundo detalhe que é importante a gente trazer, e quando o Sidonio aparece falando ali no ouvido do Lula, a gente lembra que...

nessa semana teve reunião ministerial e que teve críticas veladas e não veladas ao Sidonio, que lá atrás foi responsável pelaquela melhora na popularidade de Lula, incluindo na época que se veio a sobretaxação naquele discurso nacionalista, digamos assim, da gente contra eles, de nós aqui em Brasil contra os Estados Unidos. Mas de lá para cá, o Sidonio vem enfrentando diversas...

Crises internas, críticas dos seus, dos amigos ali na reunião ministerial, principalmente Rui Costa, fez pelo menos três críticas ao ministro. Então tem ele também tentando regular as coisas internamente junto com o presidente da República. E se me permite só mais um adendo...

O que eu consegui aqui hoje, eu, Daniel Hittner, Elis Barreto, nossa repórter, passamos a tarde em Brasília conversando com algumas fontes do governo, o que dá para a gente afirmar é que a questão econômica vai pautar e muito a campanha de Lula. E nisso entra aí a questão do PIX. Por quê? Lula estaria, eu vou até usar uma palavra que me passaram hoje, indignado da população não perceber a melhora econômica.

E normalmente o que se acredita é que a economia acaba determinando, levantando ou subindo governos, digamos assim. Então que Lula vai focar muito nas questões econômicas e aí daqui a pouco a gente vai falar mais sobre isso, não só a questão do combustível, mas tem também entrando nisso aquele programa ali de renegociação de dívidas da população brasileira, Thais.

Roberto Azevedo, a gente sabe que, acho que o Roberto Dumas trouxe bem, não vai acabar com o Pix, tem uma retórica política importante nesse discurso todo, agora você está participando das mesas de negociação, qual é a sua avaliação hoje, qual é a elasticidade que existe, mesmo considerando que os Estados Unidos precisam de alguma forma tentar recuperar o que perderam com a decisão da Suprema Corte?

Então, Thais, você tem a dimensão econômica e você tem a dimensão política. A realidade é que na investigação da 301, que vai reintroduzir essas tarifas todas sobre o Brasil e os outros países também, essa investigação vai permitir que você diferencie a tarifa que você vai aplicar produto a produto.

E país a país, porque a que está valendo lá agora, que é aquela de balanço de pagamentos, é horizontal, é 10% e é para todo mundo e para todos os produtos. É sobre tudo e sobre todos. Com a 301, você diferencia o tudo e o todos.

Qual é o problema? É que hoje mesmo eu estava pegando os números, consegui lá com a CNI, dos produtos que ainda estão sob tarifas nos Estados Unidos. E a gente tem a impressão que tem é que é um assunto resolvido, passou, virou a página. Não é verdade. Eu sou consultor hoje, tenho vários clientes hoje.

Há muitos setores que ainda são afetados e afetados pesadamente. Produtos excetuados são 40%, ou seja, 60% das exportações brasileiras continuam sob tarifas especiais nos Estados Unidos e são valores elevados. Então, a minha preocupação é que a 301 tem um desfecho certo.

Não adianta mudar pix, não adianta acabar com o desmatamento, com o trabalho forçado, tudo mais que venha a ser legal, imposto das blusinhas, essas coisas. Não adianta, a determinação será positiva. É uma questão de ver se o resultado, o clima político entre os dois países vai fazer com que as tarifas que serão introduzidas sejam razoáveis, sejam...

horizontais e no nível dos outros países, ou se o Brasil vai continuar sendo o país mais afetado pelas tarifas especiais norte-americanas. E as decisões políticas que nós tomarmos hoje, de como a gente se relaciona com a química boa do Trump, ou de uma maneira mais conflituosa, isso vai afetar um segmento importante da economia brasileira.

Quero te ouvir mais sobre isso, mas eu quero introduzir aqui a data de hoje, que é 2 de abril, um ano do Liberation Day, o dia que o Donald Trump pega aquela tabela e apresenta as tarifas, essas que foram derrubadas pela Suprema Corte, como lembrou aqui o Roberto Azevedo, e coloca o...

o comércio global, de cabeça para baixo. A gente sabe que daquilo tudo ali, muita coisa acabou não andando. O Brasil foi um país mais penalizado. Muitos acordos não saíram, saíram apenas de palavra. A gente não conseguiu entender e ler nenhum documento consistente, de acordos consistentes em grande número dos Estados Unidos com outros países. Então, nesse sentido e diante desse desafio que o Roberto Azevedo traz aqui,

dos Estados Unidos tentarem recuperar de alguma forma a decisão da Suprema Corte. Onde é que cabe o Brasil? O Brasil consegue sair desse lugar de mais penalizado? Você enxerga hoje, por exemplo, com a resistência maior da Europa, um outro ambiente de negociação? Eu vejo, Thaís, pelo seguinte, olhando pelo lado econômico, obviamente quando a gente fala de economia, a gente fala de política. Pelo seguinte, se você vê...

A última decisão do FONC, que é o cupom do Banco Central deles, do Federal Reserve, o Jeremy Powell e a toda a turma lá do FONC, do cupom deles, mantiveram a taxa de juros inalterada. E já deixaram mais ou menos aberto uma possibilidade de aumentar a taxa de juros por causa da guerra do Irã.

com os Estados Unidos. Então, você achar que vai colocar mais tarifa no Brasil e vai forçar a barra e colocar mais tarifa no Brasil e trazer mais inflação para os Estados Unidos. E com isso, lembrando que no quarto trimestre de 2025, os Estados Unidos cresceram em dados.

Anualizado 0,7%. Então tem o risco dos Estados Unidos de entrar num processo de estagflação. Dois trimestres negativos de crescimento econômico com inflação. E aí você vai entrar em briga.

com um parceiro comercial sobre o PIX, colocando uma tarifa de 50% para trazer mais inflação e mais gasolina, desculpa o trocadilho, mas mais gasolina na fogueira da inflação dos Estados Unidos, que é justamente o que Jeremy Powell está preocupado, que é justamente aquilo que fez.

a população sair às ruas em Nova Iorque falando, veja, o nosso affordability, a capacidade de compra está diminuindo. Como eu falei, o diesel e a gasolina subiram 35% e 40%. Você vai colocar mais tarifa em importação do Brasil, isso é mais um impacto inflacionário e ajuda o Jeremy Powell.

a decidir a não manter a taxa de juros, ou melhor, não reduzir a taxa de juros e, quiçá, subir a taxa de juros, que é uma coisa que a gente não estava esperando. Nós estávamos esperando três cortes de taxa de juros. Agora, esse ano, a probabilidade é que o corte seja zero de taxa de juros.

Ou seja, não vai cortar mais a taxa de juros por causa da guerra dos Estados Unidos. Por quê? Porque você está destruindo a infraestrutura energética em que, pese que a guerra acabe agora, o preço do petróleo não volta imediatamente. Porque a infraestrutura energética demora para ser reconstruída. E aí vira aquela coisa como acontecia, eu lembro, em 2022. Não é o caso.

Mas Ucrânia e Rússia tinham 160 mil combatentes ao redor da Ucrânia. Será que eles vão invadir? Veja, você tem 50 mil paraquedistas e marines em volta do Irã. Será que eles vão invadir? Ora, o que eles estão fazendo lá?

está mais ou menos evidente que eles vão invadir. Então, a guerra vai piorar, o preço do petróleo vai piorar, a guerra vai continuar, a inflação vai aumentar e Trump está preocupado agora com tarifas em relação ao Brasil. Então, isso daqui o Lula vai usar como plataforma eleitoral.

dizendo que nós somos soberanos e que ninguém mexe nas nossas tarifas, ninguém mexe no nosso PIX, etc. Mas Trump, como você bem colocou, não está nem aí para a tarifa do Brasil agora.

Larissa, tem um outro ponto aqui da atuação política do Lula, que claramente já está em campanha, que é retomar esse discurso da soberania, ninguém mexe no Pix e tal, e tem também de já colocar o Flávio Bolsonaro nessa discussão.

E é um movimento que o governo se prepara para fazer, porque está carregando o ONU sozinho da queda da popularidade e da rejeição, Flávio Bolsonaro jogando ainda parado, porque ainda não começou a campanha para valer.

Como é que você percebe essa estratégia? Hoje, Flávio Bolsonaro, por exemplo, já se precavendo, ele criou um videozinho na inteligência artificial para dizer que ele não vai entregar o Pix para o Trump, por aí vai, até pela aliança e a proximidade da família com o americano. Como é que você está enxergando essa preparação do governo para contra-atacar?

Thaís, é interessante que a gente percebeu uma mudança nos últimos, acho que dez dias, mais ou menos, ali. Antes era como se ignorasse Flávio Bolsonaro. E agora Lula já começa a alfinentar ali para tentar reagir. E a gente escutou muito isso e por isso teria vindo muitas críticas, trazendo novamente o Sidonio aqui para a nossa conversa.

de que Lula antes estava ignorando e deixando que Flávio Bolsonaro crescesse sem nenhum tipo de resposta. Então, essa estratégia agora de trazer o Flávio Bolsonaro, ele é uma estratégia da equipe de comunicação para tentar um resultado político.

E aí vem muito importante porque a gente viu lá, estou batendo nessa tecla para que todo mundo entenda que de fato foi uma estratégia de comunicação mesmo pensando na campanha. Por que a gente vê então o Sidonio falando no ouvido do Lula, vamos comentar do Pix.

Eu estava relembrando aqui e pegando uma pesquisa que eu me recordo que foi bem na época ali, de fato, das taxas e que Lula estava numa boa popularidade. A gente tem uma última pesquisa, Quest, de setembro de 25, Thais, que apontava que 64% dos entrevistados achava certo Lula defender a soberania nacional frente aos Estados Unidos.

Então, é se apegando nisso. Eu me lembro até que, se eu não me engano, foi no Prime Time. Eu fiz um comentário que eu ouvi do ministro ali, que ele disse, o nosso sonho era que a campanha fosse naquela época, porque naquela época Lula conseguiria vencer com maior facilidade. E eu até brinquei na época, mas até lá muita coisa pode acontecer e muita coisa aconteceu. O que Lula está querendo voltar a trazer e sonha em trazer é essa popularidade barra essa aprovação que era ainda em setembro, Thaís.

Agora, Roberto, o Dumas traz esse ponto, que a guerra vai continuar e que o Trump está focado nesse conflito. Mas hoje, conversando com empresários, eu digo sempre, pois é, mas a turma que trabalha no departamento de comércio não esqueceu da gente.

ali os assessores econômicos mais próximos de Trump também não esqueceram do Brasil e sempre tem uma pitada política, sempre tem uma pitada até ideológica deles com relação ao Brasil. Qual é a sua leitura separando Trump cuidando do Irã e a parte do governo que ainda está prestando bastante atenção no Brasil?

Eu concordo plenamente que a atenção do presidente Trump nesse momento é a guerra. Eu diria mais do que a preocupação com a guerra, é mais preocupação em entender como é que ele consegue sair da guerra. Acho que a maior dificuldade dele agora é encontrar uma narrativa que justifique a saída. Ele tem que sair da guerra, essa é uma realidade, porque ele tem eleições em novembro. E a popularidade dele está despencando por causa da guerra. Então, bom, esse é um ponto.

Recentemente, por exemplo, na OMC, na reunião ministerial que teve da OMC agora, no fim de semana, esse agora que passou, o Brasil bloqueou a extensão de uma moratória que existia sobre transmissões eletrônicas. Que era o único objetivo dos Estados Unidos naquela reunião, era uma extensão dessa moratória. Eles queriam uma moratória permanente, nenhum dos países não aceitaram, reduziu para quatro anos, 4 mais 1, foi uma conversa que teve lá. O Brasil bloqueou assim mesmo, sozinho.

Explique para a gente o que é essa moratória, só para a gente entender a lógica desse bloqueio. Essa moratória foi negociada lá atrás, em 1998. Aliás, uma parte do texto da moratória eu escrevi. Eu estava lá naquela época, um jovem diplomata na época, assinando aquele negócio lá. Bom, aquilo significava que os países não poderiam aplicar tarifas de importação.

sobre as transmissões eletrônicas que cruzavam as fronteiras. Mas não se falava do conteúdo da transmissão, simplesmente a transmissão, para continuar, a internet estava nascendo, aquela coisa toda. Então, esse era o objetivo. Depois começou a discussão sobre se o conteúdo estava incluído ou não. Mas ela foi sendo estendida a cada dois anos. A cada dois anos se prorrogava, se prorrogava, se prorrogava.

Quase que automaticamente. Toda a conferência ministerial se prorrogava essa moratória. E os Estados Unidos queriam que essa moratória fosse permanente, para sempre.

Quando chegou agora em A1D, no fim de semana passado, eles queriam que fosse permanente, foram lá e disseram, olha, se a OMC quer ser relevante, quer ser alguma coisa, o mínimo que ela tem que fazer é prorrogar essa extensão indefinidamente. Os países não aceitaram, eles reduziram finalmente para quatro anos. O Jameson Greer, que é o representante comercial americano, estava lá. Estava lá e ficou furioso porque muitos países não mandaram ministros.

e dizendo, ah, não estou levando isso a sério. Ele está dizendo, eu estou levando a sério essa organização, tanto que eu estou aqui e estou negociando a extensão dessa moratória. O Brasil foi o único país que bloqueou. A Turquia falou alguma coisa meio indireta lá, mas basicamente a percepção foi de que foi o Brasil que bloqueou. Eu recebi um monte de telefonema de Genebra pedindo que eu ajudasse, porque era Brasil, mas enfim, o Brasil bloqueou. E o Jameson Greer voltou furioso.

com o Brasil por causa disso. Eu falei com o pessoal lá, já me ligaram para falar comigo, e aparentemente ele mesmo tomou a decisão de que tudo que tem a ver com o Brasil tem que passar por ele. Porque ele quer olhar especificamente o que está acontecendo com o Brasil.

Ora, é um ingrediente para uma boa briga. Mesmo que o presidente Trump não esteja prestando atenção, eu não tenho a menor dúvida que na hora que alguma coisa for mencionada sobre o Brasil, o Jameson Greer vai ser o primeiro a se levantar e dizer, nós temos um problema com o Brasil. Vamos torcer para que a tal química...

supere isso tudo e que continue uma boa relação e que, enfim, a gente consiga superar essas coisas. Mas os ingredientes estão aí para desandar. Essa química aí pode desandar, não pelo presidente, mas por outras pessoas da área comercial que estão muito desencantadas, vamos dizer assim. Engajados nessa disputa, né, Roberto? Acho que esse é o ponto. As pessoas que têm a caneta.

As pessoas que têm a caneta, que vão redigir quais são as tarifas, como é que é, e vão propor ao presidente Trump, são essas pessoas que estão muito chateadas. Então, vamos ver o que vai acontecer.

Dumas, eu tenho mais dois minutinhos que eu quero que você feche esse bloco, mas quero te ouvir. Essa história dessa moratória é interessante porque é uma história completamente paralela do nosso cotidiano aqui, da cobertura, mas que, pelo relato do Roberto, já está fazendo toda a diferença em como ali esse núcleo do governo americano está prestando atenção no Brasil. Então, portanto, mesmo que Trump não...

esteja olhando para nós agora, qual é o grau de consequência que você enxerga nisso? Veja, o grau de consequência é aquilo que nós estamos vendo. Você tem um impacto, você tem um impacto de 50% de tarifa, e aí com a queda da Suprema Corte, ou melhor, com a aprovação, ou a Suprema Corte tirando a lei IEPA,

em inglês, que é a lei soberana, etc. Isso diminuiu as nossas tarifas para exportação de 50% para 15%. Então você tem um ponto aí. Agora, um ponto que eu gostaria de falar, Thay, é o que a Larissa falou, a popularidade do Lula. O Lula está usando de algumas narrativas de piques, etc., porque o endividamento da população...

bateu o comprometimento de renda de 29%. Então, a população está muito endividada e, a despeito de você ter um PIB crescendo, um desemprego mínimo, você vê que a população não sobra dinheiro para ela. Eu pago o imposto uma parte e 30% do que sobra de renda para mim, eu pago para o banco, que é de juros e amortização. Então, não sobra dinheiro.

mesmo com a inflação já dentro da meta. Isso está caindo a popularidade. E aí o governo quer que a população se divide mais. Isso complica. E isso piora ainda mais quando a gente fala que provavelmente esse tarifácio de Trump...

possa voltar e prejudicar o nível de desemprego, mas ainda prejudicando a popularidade do governo atual, Thais. Apertem o cinto, senhores, essa briga não terminou, a gente parou de prestar atenção nela e tomamos uma chamada aqui do Roberto Azevedo hoje para dizer, calma, que o caldeirão está esquentando. Eu vou começar a me despedir, Dumas, eu começo por você, Roberto Dumas, professor de Economia do INSPER, boa noite, obrigada pela companhia hoje aqui no WW.

Obrigado, um abraço Larissa, Thaís e Roberto Melcharrá. Um abraço, Roberto. Vai ser a noite dos Robertos aqui. Roberto Azevedo, ex-diretor-geral da Organização Mundial do Comércio, presidente da 9G Consultoria. Você disse que você era um jovem diplomata, hoje você é um jovem consultor. Obrigada pela companhia, Roberto. Sou eu que agradeço, Thaís. Um prazer enorme estar com vocês, com Melcharrá, Roberta, Larissa.

A luta continua. A luta continua e você nos deixou muito claro isso. Acordem. Vamos fazer um intervalinho, daqui a pouco a gente volta falando da outra ponta desse laço apertado sobre o Brasil, preços do petróleo, o Trump prometendo que vai continuar com a guerra e o governo brasileiro batalhando para evitar o impacto por aqui. Até já.

WW de volta e hoje como é a noite dos Robertos aqui no programa, a gente troca os dois que estavam aqui no debate anterior pelo Roberto Castelo Branco, que foi presidente da Petrobras. Roberto, bem-vindo, boa noite. Boa noite, Thais, boa noite a todos que estão nos assistindo.

Que bom. E a Larissa que segue aqui comigo, a gente fala agora, gente, da tentativa, as reações que o governo tem tido para, de alguma forma, tentar segurar o impacto da alta do petróleo. O governo deve zerar os impostos federais, pis e cofins, do querosene de aviação.

exatamente por causa da alta deste combustível aqui no Brasil. A Petrobras anunciou ontem uma alta de 55%, depois anunciou um parcelamento dessa alta, porque levou a um susto absurdo do setor de aviação. E nessa quinta-feira, em reação aos discursos de Trump, os preços do petróleo no mercado internacional voltaram a disparar. Só para vocês terem uma ideia, desde o início da guerra...

No Irã, a cotação do barril tipo Brent, que é usado na referência aqui do Brasil, subiu mais de 50%. Vamos ver na reportagem. O governo quer zerar a cobrança do Piscofins para o combustível de aviação por um prazo de dois a três meses. O anúncio deve ser feito na semana que vem.

Em entrevista à CNN nesta quinta-feira, o secretário-executivo do Ministério da Fazenda, Rogério Seron, já havia adiantado que o governo deveria tomar medidas em relação ao setor. Tem uma boa possibilidade de, na próxima semana, nós termos condições de, junto com a medida provisória que vai sair sobre a questão da subvenção adicional para a importação de diesel, que a gente possa também colocar algo relacionado ao setor aéreo.

Na última quarta-feira, a Petrobras anunciou um aumento de 55% no preço do querosene de aviação, em reação à instabilidade no mercado internacional pela guerra no Oriente Médio. Companhias aéreas comerciais apoiam a medida do governo, mas destacam que ela é insuficiente para atenuar o impacto nos preços.

As principais empresas nacionais do setor gastam em torno de R$ 700 milhões por mês com querosene de aviação. Já com a alíquota do Piscofins, este custo gira em torno de R$ 10 a R$ 20 milhões. Além do Piscofins zerado, as companhias aéreas querem que o governo reverta aumentos nas alíquotas do IOF para o setor e garanta a isenção de imposto de renda sobre o aluguel de aeronaves.

Nesta quinta-feira, o preço do barril de petróleo tipo Brent, referência para o mercado global, fechou acima de 109 dólares, uma alta de quase 8%. A elevação se deve ao discurso de Donald Trump na noite anterior. O presidente dos Estados Unidos disse que a guerra contra o Irã estava próxima de acabar, mas afirmou que as operações militares seriam intensificadas.

O mercado teme que a busca por Trump em declarar vitória com uma ação militar final leve a ataques contra a região do Cusistão e a ilha de Khark, vitais para o setor petrolífero na República Islâmica. O Irã promete retaliar contra alvos em todo o Oriente Médio, de Israel às monarquias do Golfo, caso a sua indústria petrolífera seja alvo dos Estados Unidos e de Israel.

Roberto, você tem muita experiência no setor de óleo e gás e está assistindo a isso claramente com a mesma perplexidade que todos nós, mas eu preciso te ouvir da tua visão, especialmente levando em consideração ao Brasil. O mundo inteiro está tentando adotar medidas, políticas públicas para atenuar. A diferença é que aqui no Brasil nós temos uma empresa como a Petrobras,

que tem um monopólio e que não acata essa mudança de patamar de preços. Qual a sua avaliação? Eu estou vendo nessa reação do governo brasileiro ao choque do petróleo, provocado pela guerra Irã, Estados Unidos e Israel, uma volta ao passado.

A Petrobras segurando preços num ambiente de alta de preços, sacrificando seus acionistas, entre os quais o próprio governo, em benefício de uma política pública.

Ora, a Petrobras não é uma empresa estatal, ela é uma sociedade de economia mista onde investidores privados possuem mais de 60% do capital. Então, está sacrificando os seus acionistas privados. E sacrifica o governo também, porque, por exemplo, não seria necessário...

o governo impor o imposto de exportação sobre o petróleo com todas as suas distorções possíveis. Se ela deixasse o mercado funcionar livremente, teríamos uma receita adicional de dividendos que vão para o seu sócio governo e também sobre a forma de receita adicional de impostos.

Então, o problema que está é que você localizou bem a existência de uma empresa estatal, que não é estatal nem privada, é uma sociedade de economia mista, uma forma de organização empresarial que não faz nenhum sentido.

e deveria se tomar uma decisão contra isso. Ou estatiza ou privatiza, 100%. Estatizar 100% seria uma péssima decisão, inclusive com implicações do restante da economia sobre desincentivos a investimentos. Seria um choque negativo sobre a economia brasileira. Além do...

de pesar muito no endividamento público. Privatizar poderia ser feito e todos ganhariam com isso. A sociedade brasileira, os acionistas, seria muito bom.

Larissa, espera só um pouquinho, já vou com você, minha querida, deixa eu só aproveitar aqui do Roberto falando de privatização ou estatização. Roberto, privatização da Petrobras, eu acho que um cenário politicamente realista, ela está muito distante do Brasil ainda, e o governo está falando ao contrário disso, o governo está falando de reestatizar.

refinaria. A presidente da Petrobras, a Magda Chambriar, num evento da própria CNN ontem, acabou fazendo um anúncio para o mercado de que a Petrobras tem hoje um plano de acabar com a dependência da importação do diesel em até...

Cinco anos. Você geriu a Petrobras, você pegou a Petrobras já numa fase em que as distribuidoras já tinham sido vendidas e as refinarias estavam num processo de início de venda, que empacou pela política de Jair Bolsonaro. Então, qual é o equilíbrio ou o desequilíbrio que esse plano pode provocar?

na gestão da Petrobras e na gestão do setor de óleo e gás no Brasil? Olha, eu privatizei a BR distribuidora, que era distribuidora, que eles lamentam tanto, lamentam tanto por razões ideológicas, porque o governo não controlava preços de combustíveis através da BR distribuidora. Essa é uma forma de querer reestatizar a distribuição, parte da distribuição de...

combustíveis no Brasil. Eu também já ouvi falar, reclamos, da privatização, da reestatização, que era chamada liquigás, que fazia distribuição de gás de cozinha, dos multijões de gás.

que também não faz sentido nenhum. Essas empresas, nas mãos da Petrobras, eram destruidoras de valor. Então, não fazia sentido continuar a colocar dinheiro da sociedade num negócio que desperdiça valor. Isso é, como eu disse, uma volta ao passado. Quanto à refinaria...

Nós conseguimos privatizar a refinaria de Mataípe, a refinaria de Manaus, a refinaria Clara Camarão.

E é difícil vender refinaria no Brasil porque os governos são tentados sempre a controlar o preço dos combustíveis. Então, o principal produto da refinaria, se são os combustíveis, corre o risco de ter um terceiro tabelando aquilo e impondo perdas.

A experiência passada com privatizações, a última foi a YPF, que teve uma participação na refinaria de Porto Alegre, do Rio Grande do Sul, e perdeu muito dinheiro, vendeu e foi embora. Mas conseguimos privatizar Matarip e duas outras refinarias pequenas.

É difícil, mas iríamos conseguir. Mas tivemos o presidente Bolsonaro também nos atrapalhando falando naquele falatório de intervir nos preços da Petrobras. Faz muito mais sentido o Brasil ter refinarias privadas e falar, vamos reduzir a dependência do diesel.

Como é que vai fazer isso se o governo age para desestimular o investimento? Todas essas ações de controlar preços, esses discursos que têm que estatizar a distribuição de combustíveis, a distribuição de gás de cozinha.

são discursos estatizantes que afastam a iniciativa privada. Ninguém quer investir num país, na área de petróleo, em que o governo faz esses movimentos. Nós temos investimentos, sim, na área de petróleo, investimentos estrangeiros, onde há outro panorama.

É muito bom esse ponto que você fala do investimento, Roberto, porque aqui eu acho também que tem uma mistura aí entre visão de mundo e uma certa ideologia, né? Entre como é que você atrai o capital privado e há também talvez uma leitura muito diferente sobre o impacto, as consequências da atração do capital privado para investimentos.

Especialmente em investimentos de infraestrutura, investimentos pesados que demandam bastante capital. Hoje o Brasil vive esse dilema e é um governo que tem uma dificuldade de enxergar valor, até em parcerias com o setor privado. Larissa, você...

Está em Brasília, conversa com o governo, está vendo o nervoso deles com gás de cozinha, agora com o querosene de aviação. O governo anuncia essa medida que não tem um impacto relevante para as companhias aéreas. Vai ser ali um troco no tamanho do custo, mas de qualquer forma é o governo tentando mostrar reação.

E há também uma negociação em curso para uma medida tomada em parceria com os estados, a chamada subvenção para importação do diesel. Ou seja, o governo está tentando atuar cada hora num pedacinho. Hoje o presidente Lula voltou a falar da reestatização da distribuidora de gás de cozinha, exatamente na tentativa de pelo menos controlar a narrativa sobre isso.

Qual é a leitura que você faz entre o diagnóstico que o governo te fala nos bastidores e a reação oficial com o anúncio das medidas?

O que me chamou muito a atenção hoje, Thais, em algumas conversas, quando se falou dessa possibilidade, que deve vir uma medida provisória já na semana que vem, da questão do querosene, desculpa, da aviação, foi o prazo que o governo está querendo colocar. Eu até lá, conversando com algumas fontes, falei o quê? Seis meses só de isenção? Não, seis meses é muito.

Dois, no máximo três. O governo está preocupado nesse momento, claro, de sinalizar para o eleitorado, como você disse, essa medida na questão do querosene não vai ser uma medida que vai ajudar tanto assim, mas o governo vai estar dizendo que vai estar fazendo a parte dele, mas que, por outro lado, há um temor de acontecer, como em outras ocasiões aconteceram, qualquer tipo de isenção, ela ser uma isenção eterna, que nunca chegue ao fim.

Então, o que eu ouvi hoje é bater na tecla de ser algo parcial, de ser algo temporário, acho que é a melhor palavra, que o governo está querendo evitar qualquer possibilidade de se levantar questionamentos sobre isenção, porque o governo está meio que traumatizado com outras isenções fiscais que acabaram acontecendo.

E no fim das contas, a gente lembra recentemente, o Congresso não conseguiu tirar diversas... O governo tirou, o Congresso colocou, o Haddad deu medida provisória, teve que voltar atrás. Enfim, diversas isenções de setores da economia. Então, esse é um detalhe que me chamou muito a atenção. Uma tentativa de ser... A gente está aqui dando benefício, dando isenção, coisa que disse que não ia fazer, vale a gente lembrar. Mas a gente está dando só por um determinado período de tempo.

E aí, claro, o que mais bate agora no governo, e essa medida provisória do querosene da aviação deve vir junta com a medida provisória da questão da subvenção dos estados, é a questão do diesel, porque isso acaba levando em cadeia a questão, trazendo aumento da inflação, enfim, caminhoneiro para, a gente já teve isso acontecendo, ruas e para a economia. Então, o governo está muito mais preocupado nessa questão do diesel. E tem sentido um avanço.

E espera que até semana que vem, ao ser editada essa medida provisória, que de fato todos os estados possam participar. A gente tem até agora pelo menos 20, 23, eu ouvi já estados concordando em entrar nesse conjunto de poder dar uma barateada no diesel, ou melhor, dar uma segurada no preço do diesel.

Roberto, quando você deixou a Petrobras num embate político muito duro, quando o ex-presidente Jair Bolsonaro escancara que realmente ia fazer uma intervenção na Petrobras, essa sua saída aconteceu muito próxima de um anúncio de um resultado espetacular da Petrobras naquele momento. E você apareceu.

Na conversa com os investidores, que é uma conversa que acontece sempre que a empresa apresenta o seu balanço, com uma camiseta com o símbolo do metrô de Londres, que tem um símbolo que diz Mind the Gap, ou seja, preste atenção na distância, no buraco ali entre a plataforma e o trem.

E você usou essa camiseta como um símbolo da diferença entre o preço que estava no exterior e o preço que estava sendo praticado no Brasil. Esse gap hoje tem que dar salto de atleta olímpico aqui no Brasil, porque a defasagem está muito grande. Eu tomei esse tempo aqui para lembrar dessa história, porque ficou marcada a sua passagem pela Petrobras.

Qual é a sua preocupação com o tamanho do gap que existe hoje, do preço lá de fora com o preço daqui de dentro, não só para o resultado da Petrobras, mas para o funcionamento do mercado no Brasil?

País, só uma observação. Eu alertei para um gap que poderia ter vindo, mas na minha época não deixei gap nenhum. Não deixei isso formar. Saí da Petrobras porque não queria abrir um gap.

Eu acho que eu não fiz nenhum cálculo, mas é substancial, sem dúvida nenhuma. Não só o preço do petróleo, mas os combustíveis, do diesel, da gasolina, do gás natural, o liquefeito, aumentaram muito. Aumentaram em torno de 50%. Então, existe um gap grande, semelhante ao gap do...

da querosene de aviação, que tem que ser coberto. E o governo não tem capacidade de chegar e dizer que vamos dar um subsídio do diesel para caminhoneiros, caminhoneiros autônomos, alguma coisa assim, porque ele está afogado em dívidas. A gastança desses anos...

levou a relação dívida-PIB a encostar quase que nos 80%. O último dado é 79,2% e não vai demorar muito a chegar a 80%. Nós nos enganamos aí com o déficit primário é pequenininho, vamos ter um superávit primário, escondendo uma série de gastos e o Brasil precisa de superávit primário muito maior do que isso aí. Isso é irrelevante.

e para estabilizar o crescimento da dívida. Por enquanto, ela continua a crescer e vai superar rapidamente os 80%, que, comparado a países desenvolvidos, não assusta. Mas, entre os emergentes, nós somos um dos que têm a dívida mais elevada.

E o reflexo disso no mercado doméstico são as altas taxas de juros. Nós temos visto um número recorde de falências e pedidos de recuperação judicial. Por que isso?

Pergunta. Tem a ver também, pode ter erros de gestão, mas tem endividamento a juros muito elevados. A mesma coisa para as pessoas físicas, que muitas se endividaram e...

Os juros elevados fazem com que a dívida cresça muito. Os juros compostos são cruéis. Então, de repente, o cidadão acorda com boa parte da sua renda mensal comprometida com o pagamento de juros.

Eu, Larissa, tenho um minutinho para te fechar. O governo, com certeza, tem parte desse diagnóstico, apesar de enxergar soluções diferentes e com a preocupação eleitoral. Na sua leitura, o cardápio de soluções do governo ainda vai crescer muito?

Vai porque o governo está discutindo. E aí a gente chega, por exemplo, o Desenrola 2.0, eu acho que é a melhor maneira de falar, não só para pessoas físicas, mas também para pessoas jurídicas quando se trata de pequenas empresas. O Roberto falava agora sobre um país endividado.

E aí a gente tem essa visão para o diesel agora, junto com a questão do querosene, numa medida provisória. E há uma espécie de comitê acompanhando a guerra barra o preço que a gente vai ter, chegando na bomba, tanto do diesel, também a questão do querosene, dia após dia. O governo meio que desacreditou que essa guerra poderia andar. Agora o governo está tentando se prever do que pode acontecer nos próximos dias.

Vou me despedir de vocês. Roberto Castelo Branco, começo por você. Foi presidente da Petrobras, uma referência no setor de óleo e gás, não só no Brasil. Meu caro, muito obrigada. Feliz Páscoa para você e uma boa noite. Obrigado a você, Thais. Obrigado, Larissa. Foi um prazer e feliz Páscoa para todos.

Acabei não desejando Feliz Páscoa para os outros Robertos da noite, depois eu mando mensagem. Aproveito para mandar para você, Larissa, amanhã à noite estaremos juntas, mas já te desejo uma boa sexta-feira amanhã. Eu te respondo amanhã, então, aqui, o Feliz Páscoa, Thais, a gente se encontra. Está bem, querida, obrigada, boa noite a todos e a você também. Uma boa noite, até amanhã.