Empate técnico na Quaest; governo Flávio pode descambar para autocracia; Lula encontra prefeito de NY

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Apresentação, Vera Magalhães.

Olá, boa noite, sejam bem-vindos. São 7:02, o Viva a Voz está no ar. Hoje é dia de Pedro Insider Story. Ele que é colunista do Globo, comentarista aqui da CBN, também editor do Meio. Boa noite, Pedro.

Boa noite, Vera. Boa noite, ouvintes. Como tá todo mundo?

Tudo bem. Hoje é dia de pesquisa Quest e a gente tem aqui conosco para analisar os números da pesquisa que acabou de sair o Guilherme Russo, que é diretor de inteligência da Quest. Boa noite, Guilherme.

Boa noite, Vera. Boa noite, Pedro, e todos os ouvintes da CBN.

Guilherme até cortou o cabelo para apresentar a pesquisa hoje. A gente vai falar da pesquisa Quest nesse primeiro bloco, depois vamos falar do festival de vazamentos do celular de Daniel Vorcaro para todo lado, que assombra a República. Vamos falar de Lula na ONU e dos encontros que ele teve em Nova York nesta segunda-feira, também da campanha de Flávio Bolsonaro. E outros assuntos. Fica com a gente pela próxima hora, manda sua dúvida, sua observação, sua pergunta aqui para o 11 99911-9981.

Bom, pesquisa Quest, a grande novidade é que pela primeira vez também em primeiro turno se configura uma situação de empate técnico entre Lula e Flávio Bolsonaro. Da semana passada para cá reduziu de 5 para 4 pontos a distância entre os dois, o que configura um empate técnico no limite da margem de erro. Então o presidente Lula do PT aparece com 37%, eram 36 na semana passada. Flávio Bolsonaro do PL tem 33%, eram 31 na semana passada.

Augusto Cury tem 6%, Renan Santos tem 3%, Ronaldo Caiado 4%, Romeu Zema, 1%. Os que se declaram indecisos eram 11% e agora são 8%. No segundo turno, a situação permanece mais ou menos a mesma em relação à semana passada, com Flávio Bolsonaro numericamente à frente com 42% e Lula com 41%. Bom, vamos começar. Guilherme, queria te ouvir. Essa situação de empate técnico também em primeiro turno parece uma curva que já vinha se anunciando nas últimas semanas.

Mas quando a gente olha para os segmentos e para o restante da pesquisa, parece que o presidente Lula conseguiu estancar pelo menos o movimento de queda que ele vinha apresentando, tanto na aprovação do governo quanto na intenção de votos. E o Flávio Bolsonaro não continuou crescendo como vinha crescendo nas últimas semanas. Isso faz sentido?

Olha, Vera, primeiro o dado desse empate no limite da margem, vale sempre explicar. Quando a gente fala de limite da margem de erro numa pesquisa com 2 pontos percentuais de margem, quer dizer uma distância de 4, né? Então Flávio 33 podendo chegar a 35, Lula 37 chegando, podendo ir para baixo para 35. Por isso o empate. Quando a gente olha a série histórica, eu sempre gosto de falar, pesquisa é um retrato, mas a gente está fazendo pesquisa com tanta frequência agora que está virando um filme.

E aí quando a gente olha para essa trajetória, ela mostra uma consolidação do Flávio como candidato realmente muito competitivo já no primeiro turno, agora com 33%, mas também mostra que o Lula, digamos que vinha caindo ao longo do tempo, também tem um piso muito alto. A gente sempre fala disso. Então o Lula com 37% agora, essa oscilação na margem de erro, oscilação de 1 ponto, ela não pode ser chamada de uma subida, mas dá para a gente falar que ele não cai muito mais.

Isso a gente sabe até mesmo por dados históricos. Quando a gente olha para a votação de 2022, se a gente pensar nos eleitores aptos, Lula fica ali entre 36%, 37%. Ou seja, é como se ele já tivesse muito parecido com o que ele teve em 22, o cenário cada vez mais consolidado com Flávio e Lula indo para o segundo turno.

Agora, Pedro, na semana passada a gente teve uma notícia importante na sexta-feira, que foi o anúncio do reajuste em 15% do Bolsa Família. Já era uma medida controversa do ponto de vista fiscal e portanto poderia gerar um ruído. Naquele eleitor independente que já tem na questão econômica e fiscal um dos pontos de atenção em relação ao governo. E a gente se questionava o peso que isso podia ter entre os beneficiários do Bolsa Família que já votam no Lula.

Parece ter sido residual dentro dos segmentos o impacto até aqui, mas talvez tenha sido importante justamente para estancar a sangria que o presidente vinha tendo, inclusive nos seus grupos preferenciais. Como é que você viu? A gente tava muito esperando o impacto dessas medidas na pesquisa, né?

Eu acho que a primeira coisa que a gente tem que chamar atenção é, tanto no TSE quanto no STF, os partidos de oposição tentaram ali argumentar uma ilegalidade desse aumento e os ministros pularam fora, né? Não, não, não. Bola jogando, continua, segue o jogo.

Inclusive, o ministro deles foi o André Mendonça no TSE.

Exatamente, no TSE. Ou seja, e cá entre nós, né, foi uma bola levantada para o André Mendonça posar de independente. Ele não poderia querer um movimento mais generoso. Até porque questionar esse aumento ia dar um trabalho no TSE, tudo mais, ia deixar a gente zangada. Agora, a impressão que eu tenho é que são duas coisas. Primeiro, um gesto de desespero do governo, claramente um gesto de desespero. Agora, independentemente disso, a gente tem que lembrar quem é esse beneficiário do Bolsa Família e quem é principalmente esse eleitor do presidente Lula no Nordeste.

São justamente aqueles nordestinos, é concentrado naqueles nordestinos mais pobres que passaram fome, que têm memória da fome e que têm uma identificação pessoal muito grande com o presidente Lula. Mas que também são pessoas envelhecendo a olhos vistos. Eu tenho impressão que isso é um pouco incentivo, Vera, para que esse eleitor não fique em casa, saia e vote. Não é necessariamente conquistar um eleitor novo, mas é pegar um eleitor que é justamente o eleitor que tem um perfil daquele eleitor que se abstém e convidá-lo a se lembrar: olha, o presidente Lula, isso, aquilo, tal.

É para isso, me parece, combater a abstenção. E numa eleição que cada voto vale, faz diferença.

Agora, Guilherme, a gente vê que o bloco ali do terceirão e quarto para baixo não se altera. Pelo contrário, ele vai se paulatinamente encolhendo um pouco. O Augusto Cury, que chegou a 10, foi a 8 e agora tem 6, e os demais não pegaram esses votos dele. Parece estar havendo uma consolidação de votos já em torno do Lula e do Flávio Bolsonaro, que é algo que acontece desde o início, mas que muita gente se perguntava se casos como Master, Lulinha poderiam mexer mais fortemente nesses gráficos, e não aconteceu.

Vocês passaram a trabalhar olhando o filme, como você diz, com a possibilidade maior de que a eleição se resolva já em 4 de outubro?

Vera, primeiro, a seleção, quase nada mexeu, né? A gente teve escândalo de corrupção, a gente tem agora Bolsa Família, né, o aumento no valor do benefício, e muito pouco se mexe nessa eleição. A história Augusto Cury, né, algumas semanas a gente teve essa novidade, mas que vai, digamos, se definhando ao longo do tempo. Então, quando a gente olha para esse cenário, a gente chama essa antecipação do voto, né, faltando agora menos de 2 semanas, É comum esse fenômeno, digamos, psicológico do eleitor que fala: bom, esses outros candidatos que eu quero votar, eles não vão para o segundo turno, então deixa eu antecipar esse voto, mostrar uma força, né, seja para o Lula ou para o Flávio.

Então é um, digamos, um fenômeno esperado que aconteça. É obviamente o eleitor do Renan é muito ideológico, então talvez seja o que vai mexer menos, mas tanto Cury, Caiado e o Zema, que já, digamos, vem sofrendo com isso, tem que ficar de olho, né, porque A gente sabe desse fenômeno na reta final do eleitor que acaba já antecipando. Agora, quando a gente pensa em vitória no primeiro turno, parece estar muito cedo, né? E por dois motivos.

O primeiro é o Lula é o candidato que está na frente e o Lula não tem tanto voto ali para roubar, digamos, do Caiado, do Renan e do Cury, talvez um pouco mais. E o Flávio também está muito distante desse patamar. Então a gente não tem uma vitória de primeiro turno desde 2000, desculpa, desde 98. Não parece ser o caso em 26 também.

Pedro, quando você olha, diga, você queria conversar, comentar primeiro?

Eu queria na verdade fazer uma pergunta para o Guilherme, a não ser que você tenha algum—

vai que é tua, tá falhando.

Guilherme, a coisa que mais me chamou atenção nessa pesquisa, eu fui para as pesquisas de vocês, eu tenho um meu pequeno banco de dados aqui, eu fui para pesquisa de vocês nesse mesmo momento em 2022, e a coisa que eu acho que mais chama atenção nesses números. São dois movimentos simultâneos. O primeiro é: essa é uma eleição nessa fase muito mais apertada do que tava em 2022. Agora, por outro lado, em 2022 eram 5% de indecisos.

Nessa eleição agora, neste momento, há duas semanas da eleição, são 8% de indecisos. Portanto, fora da margem de erro, tem mais indeciso. Eu dei uma cortada aqui e esse indeciso é surpresa. Aliás, não deveria ser surpresa para quem tá prestando atenção no viva-voz nas últimas semanas: mulher, renda média, ou seja, principalmente classe C, Sudeste do Brasil. O fato de que a gente tem um percentual muito alto de indecisos quando comparado à última eleição, e que esses indecisos são justamente esse swing vote, esse voto que tem mais dificuldade, isso você acha beneficia mais ao presidente Lula ou ao candidato Flávio Bolsonaro? O que que quer dizer a gente ter esse número maior de indecisos nessa eleição?

Pedro, você e Vera são ótimos analistas, então é fácil responder. As perguntas são difíceis porque elas são muito bem elaboradas. Pedro, acho que o primeiro ponto é essa eleição, ela tá mais fria do que eleições anteriores, né? A gente escuta isso de candidato a governador, senador, deputado e de presidente também, né? Nem os debates, os principais candidatos estão indo Então é uma eleição mais fria, por isso também um pouco mais de indecisão.

E o eleitor tá frio também, né? Então acho que é normal que tenha mais indecisão. E é um cenário que as opiniões em relação ao presidente, a situação do país, são negativas. Então um eleitorado que já votou para o Lula tá deixando de votar, mas também não gosta do Flávio. O fato de ser uma guerra de, digamos, de rejeição, acho que também proporciona maior indecisão. E agora a sua leitura do perfil desse eleitor, ela tá muito precisa.

A gente sempre fala desse eleitor swing voter, eleitor pendular, que por que que é, né? As mulheres de classe C2, especialmente do Sudeste, é um grupo que tem rejeição à família Bolsonaro, né? Viveu a pandemia, viveu todo, digamos, a crise, né, da pandemia e os seus efeitos, e ao mesmo tempo não ama o Lula da mesma forma que esse perfil, digamos, ter essa relação no Nordeste. Então acaba sendo uma eleitora especialmente muito indecisa nesse sentido.

Quando a gente abre um pouco dos dados, essa eleitora desaprova mais o governo, mas também não ama o Flávio. Então ela fica muito indecisa. É de se esperar que os dois candidatos vão buscar muito nessa reta final o eleitor de novo em Minas, Rio e São Paulo e proporcionar propostas ligadas a cuidado, ao bem-estar, e ao preço dos alimentos, que afeta muito esse eleitor independente e swing voter aqui no Sudeste.

Agora me chama atenção isso que o Guilherme está falando e a pergunta do Pedro também, porque esse dado de uma certa erosão do apoio ao Lula entre as mulheres veio muito forte na pesquisa da semana passada. Nessa semana até se dilui um pouco esse dado e no entanto a gente não viu nada na campanha do Lula, Pedro, que tenha sido pensado para falar com essa eleitora. Para, tudo bem, tá aí acenando com a coisa das bets, que talvez dialogue um pouco.

Tô falando para essa eleitora, para além daquela que é o arrimo de família e beneficiária dos programas sociais, essa dos estratos médios das zonas urbanas. Talvez bets, mas é uma medida ainda, né, para o futuro, em construção, não teve nada em cima disso. Mas a gente não viu o presidente reforçar uma série de compromissos, por exemplo, que ele tinha feito e que não entregou. Mulher no Supremo, mais mulher no governo. Tá ainda um pouco desamarrado esse discurso, né?

Eu acho que tá bem desamarrado, Vera. E você vê, a gente, a gente já conversou sobre isso, né? O governo passou os últimos, os últimos 4 anos Falando mal de Israel, essas mulheres são evangélicas e gostam de Israel. Reclamando de pobre de direita, essas mulheres são exatamente o pobre de direita, né? E reclamando de pastor evangélico que manipula, tudo mais, essas mulheres não são manipuladas e elas gostam dos seus pastores, e é nas igrejas que elas encontram sua principal comunidade.

Agora, de todos os grupos de foco que eu assisti nessa eleição com esse perfil de eleitora, e quase todos foram justamente com esse perfil de eleitora, A coisa das bets grita, tá? Berra. Elas são seus companheiros que estão viciados, são maridos, namorados de vizinhas, e elas vivem essa angústia profundamente. A impressão que eu tenho é que pela primeira vez parece que a campanha do presidente Lula descobriu que é com essa mulher que ele precisa conversar.

Os outros votos ele já tem ou não vai conquistar. Os votos que estão no jogo são dessas mulheres. Algum movimento parece estar acontecendo, né? É melhor, evidentemente, do que a primeira-dama Janja da Silva cantando gospel, porque não vai funcionar.

Exato. Tenho que liberar o Guilherme, que ele tem um outro compromisso. Para a gente fechar, a coisa do Bolsa Família ainda parece muito ali, não sei se não houve tempo, queria te ouvir mais sobre isso, se você acha que a medida precisa decantar um pouco mais para a gente saber se ela teve impacto ou não, porque entre os próprios usuários do Bolsa Família, no segundo turno, Lula oscilou de 58 para 56, então oscilou para baixo, e o Flávio oscilou de 27 para cima, portanto oscilou para cima.

Será que é uma medida que ainda vai precisar de mais tempo para a gente ver o alcance que ela tem?

Vera, acho que sim, né? Todo programa, toda medida demora para chegar no eleitor, digamos, um pouco mais humilde. A informação é mais rápida para as pessoas com mais escolaridade, mas Acho que a análise do Pedro também é importante, de que não tem mais essa gratidão automática. Talvez seja mais uma medida para mobilizar um eleitor que já vota no Lula do que necessariamente persuadir muita gente. E aí já elogiei o Pedro, vou elogiar de novo as bets em grupos focais, mostra as mulheres, tem esse efeito.

Ele é muito simbólico hoje, né, porque não tem uma questão de afetar neste momento, vai afetar, digamos, a médio prazo, longo prazo, se for efetivada. Mas é uma mensagem durante uma campanha muito importante nesse sentido. Então acho que é o Lula respondendo, né, como vocês começaram dizendo, é o Lula respondendo a realidade eleitoral que as pesquisas, não só da Quest, vem mostrando. E a gente espera ver, digamos, cada um, os dois, né, tanto Flávio e Lula, buscando cada vez mais esse eleitor, essa eleitora, especialmente do Sudeste.

Parece que a campanha agora tá realmente começando com antecipação do segundo turno. E aí a gente deve ter debates já no segundo turno, então pelo menos a presidencial começa a ficar mais animada do que a gente tava vendo até agora.

É isso, obrigada, Guilherme, pela sua análise, pela sua ajuda sempre que tem pesquisa. Fica já o convite para voltar nas próximas.

Grande abraço, Vera, Pedro, até a próxima.

Agora, Pedro, a questão do Sudeste, né, que é essa região ali fulcral onde a coisa vai se definir. Eu acho que me chamou atenção porque no primeiro turno o Lula estancou a queda no Sudeste, mas no segundo ele deu uma aprumada, tem ali um ganho. Eu sei que é difícil falar em oscilação nos segmentos porque nesses estratos a margem de erro é até maior, mas a gente tem que abrir os dados da pesquisa, principalmente porque ela mudou muito pouco no cenário geral.

A gente tem que entender onde se deram os movimentos, mas eu acho que o caminho, se ele quiser reverter alguma coisa, tá nisso: mulheres e aqui no Sudeste também não vimos uma grande mobilização do Lula aqui nos estados, em São Paulo, em Minas e no Rio, onde tá o volume maior de eleitores, né?

Não, a gente não viu. E para o nosso ouvinte, Vera, eu acho que é bom para as pessoas imaginarem, porque quando você imagina esse eleitor fica mais fácil entender o que que tá acontecendo. É uma pessoa que ganha É uma família na qual marido e mulher ganham talvez R$4.000, talvez R$5.000 por mês, vivem, por exemplo, na Zona Leste de São Paulo. É aquela coisa da vida de periferia mesmo. É muito comum que ninguém no casal tenha um emprego CLT.

Em geral, a vida é um pouco por bicos, ou você faz alguma coisa por aplicativo, ou então você tem um trabalho que é muito baseado em WhatsApp, né? Um bombeiro hidráulico, um eletricista, um pedreiro, que os clientes vão chegando por aí e essa turma tem uma característica em particular, que é o seguinte: 20 anos atrás, 25 anos atrás, essas pessoas tinham dificuldade de garantir que iam ter 3 pratos por dia de comida. Este não é um problema para eles faz 2 décadas.

Agora, tem uma característica sociológica que é muito interessante para entender esse público, que é o seguinte: o fato de que você foi pobre e que você experimentou ascensão social, e essas pessoas viveram, isso é quase 30% da sociedade brasileira. Isso faz com que você tenha simultaneamente dois impulsos: um, o desejo profundo de continuar ascendendo, e dois, um medo que se pela de cair de volta para onde você tava. Essa ambição faz com que as pessoas rejeitem querer ter um emprego de CLT num supermercado, numa farmácia, uma coisa assim.

Elas entendem que esse tipo de emprego não dá carreira. Você vai chegar no máximo gerente quando você tiver 50, 60 anos de idade. Agora, por outro lado, elas são conservadoras. Todo mundo que tem medo de perder o que ganhou é conservador, quer manter, não quer balançar o barco. Quando você olha para as mulheres, qual é a preocupação delas? Primeiro, elas têm, elas sonham menos do que homens. Mulheres são treinadas a sonhar menos do que homens, são muito mais pragmáticas e têm uma imensa preocupação com seus filhos.

É isso que traz a rejeição ao bolsonarismo. Elas não querem mais arma na vizinhança, elas não querem um governo que trata mal serviço público, principalmente educação, escola, educação e saúde. Agora, por outro lado, elas são conservadoras, elas querem, elas desejam e anseiam por uma sociedade que não tem, que mantém o padrão de família com a qual elas estão acostumadas e tudo mais. Então, como é que você lida com esse público que simultaneamente rejeita o bolsonarismo e não gosta principalmente desse lado da agenda progressista.

Pois é, exato. Me chamou atenção uma variação ali também na margem de erro, mas passou de 17 para 21% aqueles que acham que o caso Master atinge mais o Flávio Bolsonaro do que, do que o Supremo ou do que o Lula. Na semana em que o Supremo viveu aquela sessão bizarra da terça-feira. Mas ainda assim os índices do Flávio Bolsonaro não mexem, o que é bastante curioso, né, que um eleitor que diz que se preocupa com a corrupção, que se preocupa com esse caso, não considere irrelevante que tem um candidato, e só um, que teve relação direta com o Daniel Vorcário.

Que recebeu dinheiro, aliás, admite ter recebido dinheiro do porcário, inclusive no exterior, e que até agora não se dignou a explicar nada a esse respeito. Então o caso Master é percebido como atingindo Flávio Bolsonaro, mas ainda assim isso não muda a intenção das pessoas de fazerem esses votos. A consolidação desses votos é de tal grandeza assim, tanto no Lula quanto no Flávio. Eles percebem o escândalo, mas isso não motiva a mudar de voto, né?

Pois é, não motiva. E a gente tem uma pesquisa que é meio ideia, do mês passado. Ela dava um número, tem que dar uma olhada, eu já vou checar qual o número da Quest, porque é bom acompanhar esse número. 42% dos eleitorados achavam que ambos eram igualmente corruptos.

37% na Quest agora.

37%.

Atinge a todos. Essa pergunta não é exatamente a mesma pergunta, mas o caso atingisse aquele fulano Beltrano, 37 todos. E aí vai indo, vamos botar ali para aproximar 40% do eleitorado.

E aí tem uma outra turma que acha que é mais um, que acha que é mais o outro. Quando a gente fala que 40% do eleitorado, em média, no balanço aí de pesquisas, dizem que todo mundo é corrupto, primeiro você deixa, você automaticamente deixa de votar em alguém porque é mais corrupto do que o outro. Você acha que não faz diferença? E aí, por que que você votaria no Flávio em detrimento do Lula? Se você acha, se você, se a sua impressão é de que o sistema tá derretendo, de que o regime derreteu, de que essa república não tem mais jeito, de que ela se corrompeu de vez no Supremo, no Congresso, no Planalto, então o que você quer é mudar radicalmente essa república.

Você quer uma coisa nova. E feliz ou infelizmente, o presidente Lula Lula é o último dos remanescentes dos fundadores da Nova República. Tancredo não tá mais aí, Ulisses não tá mais aí, Fernando Henrique tá aposentado em casa, Mário Covas também não tá mais aí, Franco Montoro, Tio Antônio Vilela. Se você pega lá os fundadores, sobrou o presidente Lula, Brizola. Então o presidente, para boa parte dos brasileiros, ele é o presidente desde sempre, ele é o sistema, é o sistema, né?

É isso, é isso. Vamos para o nosso primeiro intervalo, a gente volta falando de Master, mas podemos ainda dar algumas pinceladas da pesquisa aqui no nosso próximo bloco.

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Nós estamos de volta, são 7:35. Ainda reforço o convite para você participar com a gente pelo nosso WhatsApp, 11 9999-119981. Hoje com o Pedro Doria. Pedro, fim de semana foi pródigo aí de vazamentos, alguns deles bastante significativos, do conteúdo do celular do Daniel Vorcário. Apareceu o primeiro vídeo em que o ministro Alexandre de Moraes e a sua mulher Viviane Barsi parecem saindo de uma aeronave do Voo Caro num voo para o Rio de Janeiro.

Ele negava peremptoriamente que tivesse usado alguma dessas aeronaves, apesar da imprensa já ter noticiado isso mesmo antes desse caso ganhar ali a confirmação por meio do relatório da Polícia Federal tornado público público pelo ministro André Mendonça. E antes mesmo dessa imagem, imagem fala muito porque é ali o ministro Alexandre saindo, sendo recebido com honras ali na pista do Santos Dumont. Também veio a público a foto do procurador-geral da República, Paulo Gonê, no evento de charuto e uísque que ele tinha conversado, sobre o qual ele tinha conversado com um advogado ligado ao Vorcário.

É tudo isso reacende o debate foi, que chegou ao seu ápice na semana passada, sem que a gente ainda saiba como o Supremo e o próprio Ministério Público vão lidar com essa situação a que eles chegaram. De que maneira você acha que esse conteúdo explosivo do celular do Vôrcaro ainda vai ser um elemento do debate eleitoral, do nosso debate político, da formação de voto da população nesse momento aí de reta final da campanha?

Vera, a minha impressão é de que não vai ter efeito. Eu acho, e infelizmente, é claro, mas a impressão que eu tenho é que a sociedade está um pouco anestesiada. Tem uma hora ali que primeiro descobre um contrato de mais de 129 milhões do escritório da mulher do ministro Alexandre de Moraes. Aí, ah, o contrato existe, não existe? Como é que você acredita na imprensa e tudo mais? Aí o contrato existe, descobrem esses pagamentos.

Ah, mas ele não usou avião. Aí descobre que usou avião e tem as cotas do avião e tem os cartões. Eu tô falando dele e você não citou, mas a gente poderia falar também, né, o Cássio Nunes Marques, né, é um contrato, um contrato com o escritório da mulher de um desembargador próximo, que poderia chegar a R$427 milhões.

É meio bilhão de reais, é mais inclusive que o contrato com a Viviane né?

Embora a justiça seja feita, nesse caso contratos milionários quase sempre no mercado são atrelados a vitórias específicas. Nesse caso, esse contrato desse escritório próximo do Ministro Cássio era atrelado a uma vitória, uma vitória na qual o Supremo teria peso, tanto STJ quanto Supremo, que é um negócio envolvendo o pagamento, a decisão ou não de pagar determinados precatórios que o Banco Master teria comprado. A gente tem agora de uma uma ex-diretora-geral do IDP, que é tratada, que também tem um contrato de dezenas de milhões de reais e que é tratada nas conversas como a sócia do Gilmar.

Nesse caso, o IDP evidentemente pertence ao ministro Gilmar Mendes. Quer dizer, a coisa tá ampliando, não são mais Toffoli e Alexandre, agora vão se ampliando para outros ministros. Quer dizer, dá uma impressão, Vera, como é que você julga isso? Se forem 5 ministros do Supremo, num Supremo com 10 ministros, você não julga mais. Esse é um problema jurídico real, e a sociedade evidentemente anestesiada.

Ou você escolhe um Senado dizendo, vamos dizimar isso aí, que é um risco gravíssimo, né, institucional, e coloca sobre o próximo Congresso aí uma dúvida grande quanto ao que vai ser o vetor ali de trabalho do Senado da República a partir de 2027. Imagina com uma configuração bolsonarista, só vai se discutir isso. Senado vai ficar paralisado, deixar de discutir outros assuntos importantes, ainda com a possibilidade de um futuro presidente, que a gente não sabe quem vai ser, nomear 4 ou até mais ministros.

Então eu acho que esse é um elemento se não definidor de voto, mas de uma enorme instabilidade política e institucional a partir, a partir já de novembro. A depender do resultado da eleição, a gente não discute outra coisa no Brasil, vai ficar discutindo só isso. Os caras podem ter achado que com aquela sessão da semana passada e com o fato de terem jogado lama para todo lado, e portanto todo mundo tá envolvido, se chegaria um 0 a 0 e poderiam deixar para lá.

Mas eu acho que a gente tá fazendo tipo uma barragem de Brumadinho para a partir de novembro, que a partir de novembro pode estourar e levar tudo com ela, entendeu? É muito grave esse cenário em que todo mundo tá até aqui de lama, né?

Pois é. Agora, é muito importante que nossos ouvintes compreendam que se você juntar, se por acaso o Senado chegar à conclusão de que precisa fazer um impeachment de todos os ministros envolvidos, se os ministros envolvidos forem esses que parecem E levando-se em consideração as aposentadorias que acontecerão no próximo mandato, a gente tá olhando aí para um presidente da República que vai ter 6, 7 vagas para substituir no Supremo Tribunal Federal.

Muito poderoso, né?

E isso é a quebra da espinha dorsal do sistema democrático. Não tô falando que seja ilegal, seja antidemocrático o impeachment pelo Senado, a substituição da aposentadoria. Não, tá dentro das regras. Agora, esse sistema do Supremo é feito para que nenhum presidente possa indicar mais de metade dos ministros do Supremo, porque um presidente que pode indicar mais de metade dos ministros do Supremo controla o Supremo. Ainda mais se a gente for levar em consideração os critérios que o presidente Lula e o presidente Bolsonaro usaram para indicar, que é só gente de confiança que vai votar a favor deles.

Isso, isso quebra a democracia dentro da democracia. Isso é extremamente grave. Agora, independentemente disso, eu queria chamar atenção, vamos ser pragmáticos também aqui. Eu sei que tudo quanto é bolsonarista fala já há anos que quer o impeachment do ministro Alexandre de Moraes. Se o ministro Alexandre de Moraes de fato estiver envolvido e conhecer tão profundamente o esquema do Banco Master, levando-se em consideração o quanto de dinheiro— nós sabemos que os irmãos Bolsonaro levaram pelo menos R$70 milhões, R$69 milhões para ser preciso, de Daniel Vorcaro. Tem uma situação ali meio de xeque, né? Um tá em xeque em relação ao outro.

Se eu cair, eu te levo junto.

É claro. O que que vai segurar se eles forem com tudo para cima do ministro Alexandre? O que que vai segurar, impedir o ministro Alexandre de falar muito do que ele pode saber, se de fato estiver tão envolvido quanto o caso tá? Quer dizer, um governo Flávio Vera me parece, me parece ter mais cheiro de pizza do que cheiro de queimar alguma coisa, entendeu? A não ser evidentemente que descambe para uma ditadura, aí o jogo é outro, não precisa ter autoridade, basta democrática, né? Basta mandar e obedeça.

Ou para uma autocracia, né? Ou uma tentativa de autocracia, como a gente vê, por exemplo, nos dos Estados Unidos. O Trump não conseguiu mudar o nome do Kennedy Center, ah, então fecha. Ah, não consegue ter uma boa relação com a imprensa, ah, então bane, bane veículos de imprensa. Aos poucos você vai ali corroendo ainda mais esse tecido republicano-democrático. A gente já viu esse esgarçamento no governo Bolsonaro. E aí é uma questão de realidade, é só lembrar das coisas que a gente viu em relação de lapidação de programa vacinal, de todo o programa ali de controle ambiental, toda a questão das urnas eletrônicas.

E aí a gente veria provavelmente um avanço sobre o Supremo Tribunal Federal, que foi o que faltou no primeiro governo e que é o que é considerado a razão de derrota do Bolsonaro. Flávio Bolsonaro fez um discurso nesse fim de semana dizendo que graças ao Supremo é que o Lula voltou. Então eles têm essa percepção muito aflorada, né?

Eles têm essa percepção muito aflorada. Eles acham inclusive que eles acreditam nisso. Tem um pedaço do bolsonarismo que tem uma coisa um pouco conspiracionista, e me parece que alguns de fato acreditam que eles, que a eleição foi roubada. Não foi, né? A gente tem uma eleição particularmente segura. Eu chamaria atenção de um ponto, Vera, que é que eu acho que é importante, que o seguinte: o Partido Republicano é extremamente subserviente ao presidente Donald Trump.

É, o Centrão não é subserviente ao bolsonarismo. O Centrão é sócio, ou ao menos agiu como sócio, e sócio com mais poder a partir da entrada do Arthur Lira na presidência da Câmara dos Deputados, né? Então, nesse sentido, eu, eu certamente realmente consigo enxergar um derretimento institucional da República, né, uma precarização dos serviços públicos por roubo, tá, por corrupção desenfreada e ao mesmo tempo por incompetência, né.

O bolsonarismo tem muito essa característica de botar pessoas de confiança e sem nenhuma capacidade técnica, né. A gente lembra do que foi feito com o Ministério da Saúde, você é do, com o General Pazuello, com E tal. Então a gente vê esse derretimento dos serviços públicos. Agora, de volta, se a gente vai de volta para o Supremo, eu não consigo entender como fora de um golpe de Estado— e eu não acredito muito em golpe não, tá?

Eu acredito mais em deterioração e derretimento, porque é o que tem acontecido na América Latina com gente como Javier Milei na Argentina— como é que eles vão enfrentar o Supremo se os ministros do Supremo têm tanta informação a respeito do que foi o caso Master? Porque todos os chefes do Centrão parecem estar envolvidos com essa história, né? Como é que você faz esse embate? Eu não consigo entender, eu não consegui mapear ainda como pode ser esse embate contra o Supremo.

É, acho que é algo que a gente vai debater bastante aqui nos próximos meses. Vamos fazer mais um intervalo rapidinho, a gente volta para falar de Lula na ONU e outras questões.

Viva Voz, especial eleições 2026.

Viva Voz Especial Eleições 2026.

Nos de volta 7:52. O Ender Starles temos mensagem aí. É isso, boa noite para você, Vera.

Para quem nos acompanha, ele não deixou o nome, mas aqui pelo DDD a gente consegue identificar que é de Brasília. O ouvinte, ele quer saber se entender, né, se a campanha do Lula menosprezou demais Flávio Bolsonaro e se o clima de já ganhou subiu no telhado antes do esperado.

Pois é, eu acho que sim. Até falei disso no Fora da Bolha, que é o podcast que a gente tem no Globo, nessa última Eles que achavam que o Flávio era o candidato dos sonhos, temiam a candidatura do Tarcísio, temiam uma candidatura da Michele. Mas no fim, eu acho que pesou aquela coisa: o antipetismo é muito forte. E hoje em dia, e a pesquisa Quest mostra isso, é rigorosamente igual o número das pessoas que acham que o governo Lula foi pior que o governo Bolsonaro, ou que o governo Bolsonaro foi pior que o governo Lula.

Não sei o que você acha, Pedro, mas eu acho que o Lula também não esperava que o governo dele fosse considerado assim tão ruim a essa altura do campeonato, né?

É uma coisa muito curiosa, Vera, porque é a mesma miopia que atingiu os democratas do governo Joe Biden e mesmo da candidatura depois da vice-presidente Kamala Harris, porque o que eles faziam era exatamente o mesmo discurso que os petistas fizeram, né? Não, mas a inflação tá baixa, o desemprego tá baixo, então a economia tá bem. E não, a economia não tá bem. O fato de a inflação tá baixa, o desemprego tá baixo, não quer dizer que as pessoas não estejam trabalhando muito mais horas do que costumavam trabalhar, porque estão.

Não quer dizer que o custo de vida esteja muito mais alto do que costumava estar, porque tá. Então as pessoas sentem que sim, elas têm trabalho, sim, elas recebem algum tipo de dinheiro no final do mês. No entanto, elas percebem igualmente que elas estão trabalhando muito trabalhando mais horas e conseguindo botar menos coisa no carrinho de compras. E isso é imbatível. Essa sensação, ela não vai embora. Demorou muito tempo para o governo entender isso.

Eu não sei se você lembra, bem, você evidentemente vai lembrar, talvez nossos ouvintes não vão lembrar, o como que a taxa das blusinhas foi uma política importante para esse governo. Vera, comprar em loja chinesa, essas lojas que você compra pelo celular, representa duas coisas para classe C da periferia Uma é a maneira que eles conseguem comprar uma coisa que faz a casa deles parecerem uma casa de gente bacana. É a maneira que você compra um tênis bacana e você vai pagar R$200 em vez de R$700.

É a maneira como você consegue passar a impressão de que você tá numa classe média mais alta do que de fato você tá. E o brasileiro tem uma característica, quando a gente vai para muitas pesquisas, que é o seguinte: para poucos povos no mundo, símbolo de status, ou parecer ser, é tão importante quanto para outros povos. Agora tem uma segunda coisa, né? É coisa de revenda, é você comprar estoque para revender. Uma quantidade imensa de pessoas nas periferias faz isso.

Esse é um negócio no qual muita gente vive. Então são esses, essas pequenas ações de política pública, né? Aí o Ministério da Fazenda da porra, eu preciso levantar mais impostos.

Não, e tinha uma questão também do comércio local brasileiro, dos e-commerces brasileiros, tinha um certo clamor, né, também.

Não existia, com toda certeza, dos e-commerces brasileiros, mas quando você vai para as ruas de comércio popular, elas estavam revendendo coisa comprada na China. Então tem essa situação que essencialmente transparece uma coisa que tava viva na Casa Branca de Joe Biden e tá viva no Palácio do Planalto do presidente Lula, que é o seguinte: é um não compreender justamente essa fatia do eleitorado que é quem decide a eleição.

E por falar em Casa Branca, já que você me deu o gancho, amanhã o Lula abre a Assembleia Geral da ONU. Tradicionalmente é o Brasil que faz esse discurso, ele que saiu do país em pleno ápice da campanha, preferiu ir lá para dar alguns recados. Hoje se encontrou com o Zohram Mandani. É isso aí, né? Esse conjunto de coisas tem chance de fazer a relação com os Estados Unidos azedar de vez? E que tipo de dividendo pode gerar para o Lula essa altura do campeonato, sendo que a gente tá vendo que esse discurso de soberania não teve uma grande ignição eleitoral, né?

Eu tenho um pouco a impressão, ele se encontrou depois na sequência com o senador Bernie Sanders, né? São os dois, são dois dos três principais nomes da esquerda americana. Também tem a deputada Alexandria Ocasio-Cortez. Teria feito o Royal Straight Flash se encontrasse com a AOC também, né? E eu fico olhando aquilo, isso tem tanto valor quanto vídeo de artista defendendo o presidente Lula, o que fazem as mesmas pessoas desde 1989.

É aquela coisa que eu acho que, primeiro, não traz nenhum voto novo, e periga tirar voto de quem acha, pô, o que que esses caras são, que alienados, olha como é que tá minha vida, tudo mais. Eu, eu acho um pouco um espanto esse primeiro dia de agenda do presidente Lula, porque a gente tá duas semanas da eleição. Você não pode passar um dia nesse momento, numa eleição apertada assim, sem ter uma estratégia clara de como que eu vou falar com mulheres da periferia urbana conservadoras do Sudeste, que não estão nem aí para a OC, nem para o Mandani, e as lacrações deles nas redes sociais.

Agora, por outro lado, se os Estados Unidos usarem essa visita do Lula ou logo depois para anunciar alguma outra medida, talvez esse temor de uma interferência maior dos Estados Unidos, da Casa Branca, sob Flávio Bolsonaro, aí pode ser que tenha algum efeito. Mas mesmo assim me parece residual, né?

É, eu, Vera, no ano passado teve efeito a favor do presidente, né? E a gente evidentemente tá numa situação em que uma oscilação de 1, 2% para cima, 1, 2 pontos percentuais para baixo, define eleição. Esses dois candidatos, eles estão empatados. Se você me perguntar hoje quem é o próximo presidente do Brasil, a minha impressão é que é jogar uma moeda para cima e ver se é cara ou coroa. É absolutamente imprevisível. Então, se ele arranca uma reação intempestiva do presidente Donald Trump, pode ser que no eleitorado brasileiro repercuta em favor do presidente Lula. A gente não sabe, mas é plausível.

E mesmo assim essa oscilação ali na margem, né, um para lá, um para cá. E vamos nesse dois para lá, dois para cá, até o dia 4 de outubro, meu caro.

É isso, Vera, é isso. E eu não sei se você viu uma nota do nosso colega Lauro Jardim falando da infinidade, centenas, milhares de arquivos de vídeo envolvendo nudez no celular de Daniel Vorcaro. De repente, se algo assim vaza, pode ser também isso que define eleição. Aliás, temos conversado muito sobre isso, né?

Já tivemos o presidente do União Brasil de cueca logo cedo numa segunda-feira. Então, enfim, ninguém merece, né? Vamos, vamos reforçar a nossa, nossos imunizantes até o dia 4. Pedro, obrigada, meu caro. Até segunda que vem.

Muito, muito obrigado, Vero. Ouvintes, até segunda que vem.

É isso, pessoal. Viva a Voz de hoje teve produção do Ender Starles e trabalhos técnicos do Henrique Dias. Eu volto amanhã com o Thaís Oyama e grande elenco, e a gente segue acompanhando essa eleição atípica. Tchau, tchau!

Viva a Voz, especial eleições 2026.

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Apresentação: Vera Magalhães. Afternoon glare totally ruined my watch party for the big game. That's when my buddy recommended Blinds.com.