A fé que move algoritmos - com Valdinei Ferreira

Eu sou a Andrea Dippe e começa agora mais um Pauta Pública. Muito se discute sobre como as inteligências artificiais generativas já estão mudando e podem mudar ainda mais a dinâmica dos trabalhos, de como consumir informação e do aprendizado. Mas outro campo que deve ser muito afetado por essas ferramentas é o espaço simbólico e subjetivo de como enxergamos essa realidade, que é o tema do Pauta dessa temporada,

e da fé. Nesse sentido, há muitas camadas dessa mistura entre religião e IAs. Em casos extremos, usuários que desenvolvem a chamada psicose de IA, marcada por estados de delírio em que as pessoas passam a acreditar que estão de fato conversando com uma entidade com consciência ou até mesmo com uma divindade de outra dimensão. Também existem as situações mais corriqueiras, como pastores que utilizam a inteligência artificial para criar sermões e pregações.

imagens representando personagens bíblicas que já carregam todos os simbolismos que carregam mesmo, mas agora com mais diversas outras intenções políticas. A Capela São Pedro na Suíça, por exemplo, instalou em seu confessionário um avatar de Iá com a imagem de Jesus. Isso tudo representa uma novidade, tanto na forma que as pessoas têm contato com o repertório religioso, sejam histórias, passagens e interpretações de textos bíblicos,

em benefício próprio. Um caso famoso ainda desse ano mostrou um perfil que se apresentava como um guru espiritual e era totalmente produzido por inteligência artificial, sem nenhuma informação disso dada aos seus seguidores. Mas além de possíveis novas formas de golpes, que outras questões a inteligência artificial pode trazer para as igrejas e para os praticantes de qualquer fé? Será que corre o risco de o chat GPT substituir pastores e até mesmo o aspecto comunitário da igreja?

Sim, ferramentas com tantos problemas éticos em discussão deveriam ter o poder de intermediar algo tão importante para as pessoas? No pauta de hoje, a gente conversa com o acadêmico e pastor Valdinei Ferreira, da Igreja Presbiteriana Independente do Brasil, que vai contar para a gente um pouco de como tem sido essa adaptação para esses novos tempos em que as inteligências artificiais encontram a fé. Pastor Valdinei, muito obrigada por aceitar falar com a gente. Obrigado, André. É um prazer também estar com vocês.

Então, pelo tema da nossa temporada, que é a disputa pelo que é real. Você escreveu um artigo sobre como alguns pastores já utilizam a inteligência artificial para criar sermões e como alguns fiéis também já consultam ferramentas, como o chat GPT, como um oráculo, digamos assim. Eu queria te pedir para falar um pouco sobre isso, se a inteligência artificial pode e, se sim, como transformar a experiência religiosa. Olha, eu tenho a impressão que está transformando

a experiência religiosa. E há muitas frentes ou direções, ainda é difícil a gente conseguir mapear, mas uma delas é essa que você aponta, o uso que os religiosos fazem da inteligência artificial para a elaboração do conteúdo, seja do sermão, de outras orientações, uma fonte de consulta. Isso é parte da performance religiosa

Não é a performance toda, porque buscar um sermão, pedir para elaborar um sermão na inteligência artificial é uma parte do sermão. Outra parte é entregar esse sermão, performar o que tem também as suas regras, as suas dinâmicas. Na imensidão das redes sociais, onde tantas vozes disputam atenção, surge uma figura diferente.

e até reza como se fosse real. Criado por inteligência artificial, ele ganhou seguidores e abriu debates sobre fé e tecnologia. Outra é dos fiéis, né? Isso que você aponta como consulta, seja de palavras de Jesus, de ensinos bíblicos, perguntas de aconselhamento. Isso deve ser mais utilizado pelos fiéis e a gente sempre precisa lembrar que uma característica

da pessoa que recebe uma palavra religiosa e aí essa palavra venha de um texto impresso, de uma consulta chat GPT ou de alguém falando diretamente para ela, tem sempre o filtro da pessoa que é importantíssimo para atribuir significado a isso a partir da experiência dela. E aí nesse mesmo artigo, pastor, não sei se você ainda pensa assim, mas você dizia que acreditava que os pastores

brasileiros não iriam utilizar tanto, não iriam fazer tantos sermões usando, por exemplo, o chat GPT. Mas, ao mesmo tempo, você diz que muitos pastores se dividem entre outros trabalhos para sustentar suas famílias, né? Muitas vezes são sobrecarregados de funções. A gente entrevistou o professor Sérgio Amadeu aqui no Pauta, uns episódios atrás. Ele fala justamente do uso do chat GPT na academia por alunos e tal. E ele analisa esse uso nesse momento que a gente está vivendo,

Eu penso que sim, se aplica. E como você disse, se eu ainda penso, como eu escrevi no artigo, que a coisa é tão dinâmica e surgem novas aplicações, atualizações.

Eu menciono no artigo, uma ferramenta Pastors AI, que foi desenvolvida por gente ligada à igreja, à teologia nos Estados Unidos, e é inclusive uma ferramenta que eu tenho recomendado também para alguns pastores, não para substituir o sermão, porque na experiência religiosa também tem esse elemento da inspiração pessoal, um tipo de jornada muito específica,

bíblico, a leitura do texto bíblico é mediada pela experiência do pastor e ao mesmo tempo pela leitura das necessidades dos ouvintes, da comunidade, mas você fala da questão do tempo. Existe, de fato, muitos pastores se dividem entre o trabalho religioso e uma outra atividade profissional, então isso pode ser um encurtamento na produção de conteúdo, mas eu tenho, por exemplo, utilizado essa ferramenta,

Pastors AI, que você toma o texto do sermão que você escreveu, sobe e ele gera uma série de produtos a partir do sermão. Por exemplo, um guia de estudos para a comunidade, posts para o Instagram, outras reflexões a partir do sermão e feitas com muita qualidade.

a própria teologia evangélica protestante, e nesse sentido, aí que você fala do capitalismo, é mais uma ferramenta que encurta e acelera processos, o que envolvia, por exemplo, ter uma equipe de comunicação, essa equipe já fica mais reduzida, e esses mesmos produtos são gerados. Então eu vejo também esse processo de aceleração, de encurtamento,

etapas. Mas existem diferenças nas denominações, né? Você vem de uma denominação histórica, se não me engano. E aí sobre os fiéis usando essas ferramentas, pastor, você também cita em algum momento desse seu artigo que as pessoas usam aqueles cartõezinhos que vinham em uma caixinha com passagens bíblicas, em que você tirava ali como um sorteio, digamos assim. E aí que isso poderia, por exemplo, acontecer hoje a partir do chat GPT ou a partir dessas ferramentas. Mas eu fiquei pensando aqui, porque

Diferente dos cartõezinhos, essas ferramentas, como o chat GPT, por exemplo, eles não são neutros, né? Eles são desenvolvidos a partir de filtros, algoritmos e tendências humanas dos seus criadores. Então, não seria bem o acaso que estaria respondendo, né? As informações ali vão sendo construídas a partir de interesses políticos, que podem ser inclusive racistas, como a gente já viu acontecer, por exemplo, com a inteligência artificial do Elon Musk no X. Então, minha pergunta é a seguinte, com a evolução dessas tecnologias

putas narrativas que a gente tem hoje, será que essas ferramentas, se usadas dessa maneira, então eu quero me comunicar com Deus, eu vou fazer uma pergunta ali para o chat GPT e esperar que ele se comunique comigo, será que isso não pode endurecer ainda mais, por exemplo, o fundamentalismo religioso, aquela ideia das verdades absolutas ou uma tendência desse cristianismo que vai ali mais para a direita? É possível, eu acho que o grande desafio é conseguir dialogar e ajudar

pessoas a entenderem que existe o viés, que você pode ter esse tipo de direcionamento e formar algum tipo de filtro crítico para que ela não tenha só uma confirmação ou só uma manipulação a partir da ferramenta. Mas é difícil de entender e conseguir prever

o tipo de uso que vai ser feito, como que as próprias igrejas e lideranças vão se posicionar em relação a isso, porque as igrejas também são muito ciosas e os líderes, em relação a um tipo de autonomia que os fiéis ganham e que diminua uma dependência da igreja, e ele passe a ter uma dinâmica devocional, religiosa, que não passe pela instituição.

Isso também é difícil de imaginar. Porém, o caminho para ensinar, escrever os promptes, eu fico imaginando aqui, é possível ter um prompt a partir das palavras de Jesus, ou selecione somente os ditos de Jesus e se formule as perguntas. Mas também não é só o texto literal, depende do contexto, do que é perguntado.

como funciona isso nos bastidores, como as respostas são geradas. Então é bem difícil prever o uso, se isso pode recrudescer ainda mais o fundamentalismo. Eu tenho feito uma experiência com a inteligência artificial, eu participei de um congresso de psicanálise no final do ano, e um dos temas era inteligência artificial, um congresso junguiano.

de Psicologia Analítica Jungiana, e um dos palestrantes, ele relatou uma experiência dele com a IA, pedindo que a IA se comportasse como determinado psicanalista. Foi bem interessante, e aí eu cheguei e resolvi fazer o meu experimento. De um tempo que eu anoto os meus sonhos, e aí eu fiz um prompt para que a IA agisse como Jung e interpretasse os meus sonhos.

E é muito interessante, porque o que ela está fazendo basicamente é acessando a literatura junguiana e construindo interpretações dos meus sonhos. Há coisas muito interessantes que são ditas. Mas também é fácil perceber, por exemplo, os dois últimos parágrafos têm sempre uma estrutura muito semelhante e uma estrutura de dizer alguma coisa muito agradável para mim.

alojador, estimulante, né? Oi, aqui é Giovana Girardi. Eu sou jornalista e acompanho a crise climática há muito tempo. Provavelmente até mesmo antes de você ouvir falar dela. Eu sou Marina Amaral, fundadora da Agência Pública. Trabalhando como jornalista, fui percebendo que o direito das pessoas e a preservação do planeta estão totalmente ligados. E eu sou Ricardo Terto, podcaster e escritor. No podcast Bom Dia Fim do Mundo, a gente analisa as notícias

Você viveu um episódio que eu achei muito simbólico dos nossos tempos, que foi a sua demissão e o cancelamento por conta de um artigo que você escreveu reconhecendo a humanidade de Judas.

fala sobre Judas arquétipo, que simboliza sombras presentes em cada pessoa, como todos somos capazes de fazer o mal, acreditando que estamos fazendo o bem. E aí, mais adiante, você propõe que cada cristão admita o seu lado obscuro, reconhecendo que todos são capazes de traições e equívocos em suas interpretações sobre Jesus. E também traz um ponto que é sobre como Judas tinha certeza demais sobre quem era Jesus e sobre como Deus agiria na política.

que se baseiam em certezas religiosas absolutas sobre o bem e o mal. Você cita, inclusive, o Nicolas Ferreira. Eu achei muito simbólico que, justamente, você estava dizendo sobre um sintoma do nosso tempo, que é essa verdade que todo mundo acha que tem, e muito pouca tolerância com a humanidade. Eu queria te ouvir sobre esse episódio. Essa foi uma experiência bem complicada, porque eu acabei sendo vítima do que eu estava retratando

E a situação se reverteu na minha readmissão e depois num processo de reconhecimento da precipitação por parte da mantenedora da faculdade com a minha demissão, que acabou agindo mais pela dinâmica das redes sociais, sem avaliar o contexto. E quando a igreja real, as instâncias foram mobilizadas,

e ponderaram sobre o assunto, aí o quadro mudou, mas mostrou isso, a dificuldade que as pessoas têm de lidar com as redes sociais, com essa febre das redes sociais, e de entender opiniões, mesmo porque eu ali estava comentando o que o Lelup, que é um padre ortodoxo e psicólogo, faz,

uma interpretação de um dos apócrifos, e isso já foi suficiente para desencadear uma reação de censura, o que mostra também como é complicado, ao mesmo tempo em que se cobra e se fala tanto da necessidade de liberdade de expressão, você tem o cancelamento que é o oposto da liberdade de expressão e da falta de diálogo.

experiência bem difícil, mas também muito didática para mim, de entender essa dinâmica das redes sociais, do cancelamento, como esses processos são muito acelerados e descolados da vida comunitária, das relações. No meu caso, eu acabei tendo a meu favor a experiência de mais de 30 anos na igreja, a atuação e

As pessoas começavam a dizer, mas é um artigo, um texto de opinião que não invalida o tempo de trabalho, de serviço. E entender que o exercício de pensar não pode ser tolido em nome desse tipo de convicção que você fala, que é mais uma recusa ao pensamento do que o pensamento crítico.

Foi uma experiência bem complicada. Felizmente, a gente passou, mas com bastante aprendizado. E para terminar, então, nossa conversa, pastor, vamos falar de eleições. Queria te fazer duas perguntas em uma, na verdade. A primeira é como você acha que o uso das deepfakes, esses vídeos realistas criados com inteligência artificial, vai afetar ou piorar a circulação de notícias falsas, principalmente nos grupos de WhatsApp das igrejas,

Eu lembro que nas últimas eleições tiveram vários estudos e pesquisas sobre como notícias falsas circulam nesses grupos, nesses grupos de oração, grupos da igreja no WhatsApp, e como as pessoas confiam mais de fato nos seus pares, nos seus pastores, nas suas famílias, nos seus irmãos, do que na imprensa, por exemplo. E já existem, inclusive, grupos de checagem específicos, como o Coletivo Bereia, que faz um trabalho super bacana de checagem de notícias do mundo cristão.

tornar um problema esse uso das deepfakes nessas eleições? Você acha que elas podem piorar essa coisa das informações falsas circulando nesses grupos? E a outra pergunta é como você vê o voto dos evangélicos nessas eleições? Eu sei que evangélico não é um bloco, que existem diferentes maneiras de pensar, mas queria pedir uma reflexão sobre esses dois pontos. Bom, começar pela última pergunta. A impressão que eu tenho é que haverá

no segmento evangélico um pouco mais de cautela, um pouco mais de moderação em relação a 2018 e 2022. A razão pela qual eu penso que será assim é que foi explorado a exaustão, tem consequências graves para as igrejas em termos de desgaste, muitas pessoas que foram condenadas no 8 de janeiro

atos golpistas no 8 de janeiro, são pessoas ligadas a igrejas evangélicas. Então, isso produziu um desgaste. E, por outro lado, eu acho que o governo Lula foi bem cauteloso nesse mandato em não ter ações que pudessem fomentar a pauta dos costumes contra o governo. Então, eu acho que foi muito cauteloso em relação a isso.

fatos novos, né, que possam, até onde eu tenho conhecimento, né, que possam ser explorados como em 2018 ou 2022, né, por exemplo, as igrejas não foram fechadas, continuam seguindo, alguns bolsonaristas que deixaram esse campo, né, evangélicos bolsonaristas e estão migrando, eu penso, por exemplo, no Otoni de Paula, então há esse movimento, eu tenho a impressão que

isso será mais fraco do que nas outras eleições. O que não significa que não haja resistência à esquerda, eu acho que essa resistência ou cautela existe, mas eu não vejo a mesma onda tão forte como 2018 e 2022. Mas podem surgir fatos novos e as coisas podem se modificar.

Quanto à questão das deepfakes, serão usadas, né? E aí eu acho que tem um elemento muito difícil, né? Eu me lembro do Humberto Eco, tem um livro, Viagem na Irrealidade Cotidiana, vem dos anos 90, se eu não me engano, que ele dizia nesse livro que seria difícil, acho que ele falava de obra de arte, que era difícil distinguir a cópia do original, né?

igual, às vezes superior ao original. Com a tecnologia fica muito difícil, cada vez mais difícil fazer essa distinção do que é real e o que não é real, o que é fake ou o que é construído artificialmente. Eu acho que essa fronteira vai ficar mais difícil. Uma pesquisa apontou que no Brasil aumentou 126% os ataques com o uso de deepfake. No mundo alta foi de 180%.

impulsionada por ferramentas de inteligência artificial. É mais difícil também porque as pessoas decidem o voto, a adesão política, com base em fatores mais emocionais e irracionais, e depois elas buscam os argumentos. Então, um vídeo pode ser interpretado, isso não é real, mas ele representa, em alguma medida, que eu acredito,

retrata o que é parte do que acontece na realidade. Então, eu acho que o resultado disso pode ser imprevisível. Não exatamente na roupagem de 2018, 2022, mas, de certa forma, embalando essa irracionalidade que move as eleições de um jeito que a gente não viu ainda,

muito fortes. Então, eu não tenho mais uma intuição, um palpite, mas eu acho que esse trabalho de checagem vai ser muito mais necessário, mas não sei também até que ponto ele resolve, porque como você mencionou, o fato de receber no grupo, receber de alguém que eu confio, de alguém que eu compartilho a visão, acho que é o Paul Freston,

expressão, acho que a imagem que ele usa é da lavanderia. A fake news, ao passar por alguém conhecido, que você confia e estima, a informação falsa é lavada e recebe um lastro de verdade e chega para a pessoa como uma coisa autêntica, porque foi compartilhada por alguém, por uma pessoa pela qual ela tem afeição. Esse é um desafio realmente que a gente vai ter que esperar,

para saber o tamanho do estrago. Torço que não seja tão grande o estrago, mas acho que terá danos e a gente não sabe ainda como manejar isso. Tá certo. Muito obrigada por estar aqui com a gente hoje. Obrigado. Eu que agradeço e estou à disposição. Enquanto Poderosos tentam construir discursos para revogar direitos, o Pauta Pública continua trazendo conversas que nos ajudam a entender a realidade em disputa graças ao apoio dos nossos aliados.

e aliadas. Você pode apoiar essa e outras produções da Agência Pública acessando apoie.apublica.org e escolhendo um valor mensal de contribuição. Você também pode fazer um pix de qualquer valor para contato arroba apublica.org. Faça parte desse grupo, seja um aliado ou uma aliada da Pública e a quem já apoia a gente fica o nosso agradecimento. Isso também vale para todo mundo que compartilha, comenta e divulga as conversas que a gente traz por aqui. Vocês fazem nosso trabalho valer a pena.

Sexta que vem, a gente está de volta em mais um Pauta Pública. Até lá. E chegamos ao fim de mais um Pauta Pública. Obrigada a quem esteve com a gente até aqui. Este podcast é uma produção original da Agência Pública de Jornalismo Investigativo. O pauta apresentado pela Andrea Dippe, que também cuida da entrevista do programa. O roteiro é de Ricardo Terto e a produção é feita por mim, Estela Diogo, com apoio da Thaís Santana. A trilha sonora original é do Pedro Vituri e o Pedro Pastoriz faz a edição de som. A identidade visual é da Thaina Gonçalves.

Pública é da Sofia Amaral. Na comunicação, a coordenação das redes sociais é da Lorena Morgana. O vídeo para as redes é da Etienne e Karen. E a publicação no site fica com Guilherme Silva e Rafaela Ribeiro. Esse episódio usou áudio dos canais Jornalismo Canção Nova e Band Jornalismo. Se você gostou desse programa, ajuda ele a chegar mais longe compartilhando o episódio. E se quiser falar com a gente, pode deixar um comentário ou nos escrever no e-mail podcasts arroba pública ponto org. Até semana que vem. Um abraço.