Mulheres na ciência e as barreiras que ainda persistem - com Marcia Cristina Barbosa

Olá, eu sou a Andrea Dippe e começa agora mais um Pauta Pública. Da compreensão da estrutura do DNA à radioatividade. Da chegada do homem à lua ao sistema que permitiu a existência do Wi-Fi e do Bluetooth. As mulheres contribuem para o avanço científico da humanidade em inúmeras áreas. Computação, engenharia, medicina, física, química, matemática. Mas embora as mentes brilhantes e o trabalho árduo dessas mulheres tenham quebrado as barreiras do conhecimento, a barreira do gênero continua.

Se fazer ciência em um país como o Brasil já é difícil, imagina fazer ciência sendo mulher, enfrentando os mesmos dilemas que em outras áreas. Menos oportunidades, assédio, jornadas duplas ou triplas, tentativa de apagamento, silenciamento e, claro, aquela velha insistência em tirar o crédito ou a validade do que uma cientista fala e produz. Isso resulta, por exemplo, em uma presença bem baixa de mulheres nos cargos mais altos da carreira acadêmica,

tesoura. Ou seja, embora sejam a maioria na graduação, elas passam a ser minoria nos mestrados e doutorados e esse número cai drasticamente nos cargos de liderança. Segundo dados do Parenting Science, de 2004 a 2021, o CNPq investiu 66% do orçamento destinado à pesquisa em projetos de homens, mais do que o dobro do que as pesquisadoras mulheres receberam no mesmo período. E embora em algumas áreas a gente até note alguns avanços,

Quanto o país como um todo não perde por conta dessa disparidade de oportunidades? Nesse exato momento em que o mundo se vê diante de tantos desafios, quantas pesquisas estão travadas ou simplesmente podem nunca ir para frente apenas porque são encabeçadas por mulheres? Para falar sobre os atuais desafios das mulheres na ciência e o quanto essa questão vem avançando ou retrocedendo, o pauta recebe hoje cientista Márcia Cristina Barbosa.

do Rio Grande do Sul, em 2024 foi eleita reitora dessa mesma universidade. É membra da Academia Brasileira de Ciências e luta por mais espaços para as mulheres no meio científico. Márcia, muito obrigada por aceitar falar com a gente. É ótimo estar aqui para conversar. Sempre é bom conversar. Cientista adora conversar. Ótimo. Eu queria então começar pela sua trajetória. Eu queria que você contasse para a gente como você se interessou pela física e quando você percebeu que era também um mundo majoritariamente masculino.

Eu sou filha de um sargento da aeronáutica que viveu o período da ditatura militar numa vila militar, cresci muito solta, coisa que hoje as crianças não têm. Então, a gente fazia disputa de bicicleta e se arrebentava todo caindo, subia em árvore. A gente tinha muito essa coisa da pipa, não sei, o pandorga, dependendo da parte do Brasil.

pai era um eletricista, então era uma pessoa que consertava as coisas dentro de casa. Como bom militar, ele sempre precisava de um ajudante. Meu irmão, que era mais velho, não era muito chegado em ajudar, então era eu o ajudante. Aí eu ficava aprendendo aquele mundo. E eu me lembro que uma vez eu disse, ah pai, eu quero fazer uma pandorga pra usar na chuva. Aí eu peguei uns plásticos de encapar caderno. Nossa, isso é uma coisa muito velha.

Hoje os cadernos são todos bonitões, mas a gente encaparava os cadernos com plástico. E fiz uma pandorga. E assim, eu dizia, nossa, sabe aquele prazer de dizer,

Quem fez isso? Isso foi uma ideia minha. Eu consegui fazer. E isso foi crescendo dentro de mim. Tudo que eu fazia, mesmo em outras áreas do conhecimento, eu queria fazer diferente dos outros. Eu tinha a ideia de fazer um trabalho no colégio. E era uma escola pública. Então, tudo era assim. Tu pode fazer o que tu quer numa escola pública. Tem esse lado que ninguém fica te empurrando pra ser brilhante ou ser isso e aquilo. Eu tinha muito espaço na escola pra fazer coisas.

Eu me lembro que chegou um momento em que o diretor da escola ganhou uns equipamentos

para fazer laboratório, e eu ficava de noite montando, ajudando a montar os laboratórios para ter aula no dia seguinte. Então, essa coisa do vou montar, vai dar certo, vai dar errado, vou... Ah, destruía meu uniforme com os produtos químicos. Mas, para mim, aquilo tudo era um prazer, e a minha família não achava que não era legal uma menina fazer isso. Ah, eu não sentia essa coisa dentro da família. Eles sabiam que a gente tinha que estudar muito para ir para a faculdade pública, porque a gente estava na escola pública,

dinheiro suficiente pra pagar uma escola privada. Aí entro eu na física, porque eu associei experimento, dar certo, fazer ciência com física, porque o professor de física era o que mais puxava pra ir. E aí, quando eu entro em sala de aula, tenho 80 alunos e só tenho seis meninas, oito tinham passado, mas duas nunca apareceram, eu disse, ups, tem uma coisa errada. Mas eu olhei em volta, a maior parte das pessoas eram professores homens. Era pior, na movimentação estudantil da época, quem fazia os discursos

as lideranças, eram os homens, as mulheres, no máximo, ficam distribuindo panfleto. E aí eu resolvi concorrer, eu disse, não, eu vou começar a fazer o meu pedaço, eu vou concorrer às coisas, vou ser representante, vou ser do diretório, junto com estudar. E notava que, embora eu fosse, assim, aluna que tirava melhores notas, tal, super, eu era esforçada. Vim de física tem essa coisa do brilhantismo, eu não era brilhante, eu era esforçada. Não havia uma expectativa, porque eu não vinha das famílias tradicionais,

não vinha nada, eu vinha da base. Ninguém esperava nada de mim. E aí eu tomei uma decisão num ponto da minha vida que eu considero que foi extremamente importante. Quando a gente tava terminando já o doutorado, era normal tu já conseguir emprego. Era uma época muito mais fácil que agora. Tinha muito mais emprego pra professor universitário. E teve chance de ter um concurso pra professor quando eu tava terminando. Mas eu disse, não, eu não vou concorrer nesse concurso. Eu vou passar um tempo fora do país. Vou fazer uma rede. E quando eu voltar,

Ah, eu vou estar mais robusta. Ah, eu vou ter as ligações internacionais para me segurar. Então, eu já entrei para um grupo que toda semana tinha gente de alguma parte do mundo vindo lá. E a pessoa com quem eu estava trabalhando era uma pessoa que tratava todo mundo muito igual. Ah, muito igual. Tratava todo mundo igualmente mal. Entende? O cara que vinha de Oxford, que dividia a sala comigo, era tão esclachado por ele quanto eu. E eu vinha desse outro lugar, que já era acostumada a ser olhada,

com medo. Ah, então eu fico imaginando alguém do Brasil, que vem das escolas chiques, que é tratado como gênio. É um barco. Pra mim nada era um barco. Era um desafio. Eu provocava ele, me provocava de volta. Era quase divertido. A gente tinha uma relação de um ficar fazendo brincadeira com o outro. E com o tempo isso certamente fez com que ele me respeitasse muito, porque ele foi uma pessoa importante pra prêmios internacionais que eu ganhei.

Aí volto pro Brasil, porque eu tinha uma consciência que o meu lugar é no Brasil. E aí me torno professora da Universidade

Federal do Rio Grande do Sul. Na época era muito tradicional estudar no lugar e voltar para o mesmo lugar, o que eu acho que não é muito bom, mas tudo bem. Voltei e fiquei nesse lugar e começo o meu grupo de pesquisa. Com enormes desafios de novo, porque aí eu vejo eu sou aquela que não é para dar certo, sabe? Tem os que vão para brilhar. Eu não estava nessa listinha. E eu faço uma coisa terrível. Eu separo o meu grupo do grupo do meu orientador, do meu ex-orientador de doutorado. Isso não se fazia na galera. Era uma ruptura. Não, eu vou ser dona

meu próprio grupo. Imagina, uma mulher, aquela guria da escola pública, vem agora, cheio do balde, vai formar seu próprio grupo. Mas eu vinha com, vamos dizer assim, com solidez, né? E eu sabia que eu tinha que ser a chefe, porque se fosse uma mulher abaixo de um homem, eu ia ser totalmente engolida pelo sistema. E aí começa o meu grupo de pesquisa, começa com orientações, começa a trabalhar assim. E aí eu digo, bem, agora eu já sou professora, agora eu posso incomodar mais, tá? E aí eu, de novo, sorte,

deixei de sorte. Tem uma união de todas as sociedades científicas do mundo, que é a União Internacional de Física, que decidiu estudar por que tem pouca mulher na física, tá? Numa reunião que não tinha nenhuma mulher, alguém se deu conta, nossa, não tem nenhuma mulher. E montou um grupo pra estudar isso. E pediu pra alguns países indicarem representantes. E o Brasil, como eu já era uma pessoa incomodativa nesse assunto e em outros assuntos, disse, não, a Márcia vai que ela vai trabalhar nisso aí. E o curioso, eu tenho até a foto da primeira

reunião desse grupo? É que os demais países do norte global já sabiam que isso era um assunto importante. Então as pessoas que eles mandaram eram assim, a diretora do NIST, que é o Pesos e Medidas dos Estados Unidos, que é o lugar que mais tem prêmio Nobel do mundo. Ela era diretora, diretora de Los Alamos, diretora de laboratórios importantes do mundo. E eu, na época, era uma jovem pesquisadora. E aí a gente diz, o que a gente vai fazer para entender esse problema? E a gente tem essa ideia de fazer uma grande conferência sobre mulheres

sempre. E aí a gente começou isso. Vamos montar times no mundo inteiro. Times de mulheres. Achar mulheres na física no mundo inteiro pra ter representação de países como se fosse uma ONU. Essa reunião era uma espécie de ONU sobre mulheres na física. E foi muito interessante. A gente montou 75 times. Levou tudo pra Paris. E aí a gente descobriu que o problema era o mesmo no mundo inteiro. Que a coisa que mais físico adora é coisa universal.

A coisa que é o mesmo fenômeno como a gravidade. E a gente descobriu quais eram os problemas. Ah,

conciliar carreira e família. Todos os países tinham esse problema. Como subir no poder por causa dos estereótipos? Como atrair meninas para a ciência? Problemas completamente iguais e que os números, a gente tinha dados de todos os países. Era assim, começava um percentual à medida que subia na carreira, o percentual diminuía de mulheres. Que é verdade em qualquer coisa, mas para nós, que é o mesmo problema no mundo inteiro. Curiosamente, o problema era tão maior quanto mais importante naquela sociedade fosse

carreira de fez. Países, onde isso não era muito importante, os percentuais de mulheres eram maiores. Países, onde era muito importante para ter o anglo-saxão também. O percentual também calibrava com ter ou não ter um sistema de assistência de maternidade. Se tu tem creche, país anglo-saxão não é muito bom em ter creche. Então, os números eram péssimos. Países latinos, tu morar perto da família, era mais ajustado. Então, a gente descobriu o óbvio, mas o óbvio com o número. Aí, volta eu para o Brasil, 26,

anos atrás. Nem pensavam nesse assunto. A física nem pensava. Ninguém nem pensava nesse assunto. Aí eu começo a trazer os números e escrever sobre esse assunto. O primeiro artigo que eu escrevi para o Jornal da Ciência, eles mostraram um artigo com um cartoon que é uma mulher com uma criança no colo, cozinhando e olhando no microscópio. Uma coisa super estereotipada, super horrorosa e nem me mostraram. Porque é a visão que se tinha naquela época.

Tu tem que conciliar tudo. E aí eu começo a trazer números e pedir políticas. Aí começa

a militância pela licença maternidade, aí a NICEF, que era da Secretaria da Mulher, abraça a causa, vai pro CNPq e lança edital, a gente começa a se organizar, eu e outras físicas se formam um grupo e a gente começa a mobilizar e incomodar. E era assim, era quase interessante, porque aí faziam aquelas reuniões de feministas, de grupos de mulheres feministas que vêm da área de ciências sociais. E nós? E a gente vinha com números dados e com exigências quase ingênuas, assim,

não estudava o problema, eu não ficava pensando muito se licença maternidade podia levar as mulheres a continuar abraçando a causa. A gente dizia, eu quero licença maternidade. E a gente conseguiu ir avançando nas políticas. Tem uma pessoa essencial nisso, que é a Elisabajo Saitovic, que era uma pesquisadora super consolidária, passou a causa e ela é um tanque passando por cima de tudo. Conseguia dinheiro, a gente organizava eventos, ela ia atrás, ela era imparável.

Esse evento dessa União Internacional foi tão importante para um monte de países. Porque assim, as células terroristas voltaram para os seus países e começaram a incomodar. Assim como eu como eu dei, por exemplo, elas funcionam. Cada três anos se reúnem. Que a sociedade estadunidense de física me deu um prêmio por serviços humanitários. Entende? Porque viram o impacto que aquela coisa toda tem e continua tendo. E a área de física está muito mais consciente. Ampliou a participação.

o fluxo, mas a entrada é grave porque a entrada, eu brinco, precisa de uma novela das oito com uma física descolada, bonitona e bem de vida pra resolver isso. Essa era justamente a minha próxima pergunta. Como as coisas estão hoje? Se você vê progressos ou não? Olha, progrediu onde? Agora vamos olhar em todas as áreas. As áreas biológicas e ciências sociais melhoraram muito. Mas a área de física, tecnologia mais hard, tá? As engenharias químicas melhorou, a engenharia ambiental melhorou,

mas aquela engenharia mecatrônica e a informática, elas ou ficaram igual ou pioraram. Porque se a mulher quer ir para a ciência, ela vai para onde ela vê mais espaço. O que a gente não conseguiu ainda? A gente não conseguiu o topo. Estou terminando o artigo que a gente mostra que nos artigos mais citados, as mulheres estão em um percentual baixo até nas áreas onde elas são maioria, que nem ciências sociais e saúde. Olha, o Brasil ainda precisa avançar e muito para garantir a entrada e manutenção

das Mulheres na Ciência. Dados dos dois principais órgãos de fomento à formação de profissionais, a CAPES, e ao financiamento de pesquisas, o CNPq, mostram que as mulheres recebem apenas 35% das bolsas de toda a carreira acadêmica no Brasil. Então essa bolha do cientista super, hiper, a gente não venceu. E que pior, nesses artigos super citados, elas não estão na ponta.

Primeiro autor, normalmente, às vezes é alfabético, mas normalmente é a pessoa que fez o trabalho. E o último é o chefe do grupo. Então a gente está pouco representando, a gente está no meio, o que é que faz, faz um pedaço, está participando, nesses super hiper. Tem um artigo de um colégio que mostra que as mulheres jovens colaboram com mulheres, mas as mulheres velhas colaboram mais com homens, porque elas aprenderam que vale mais a pena para ganhar citação colaborar com homem que mulher. Então a gente tem que fazer uma mudança,

no sistema. E tem que ser uma mudança que opere em vários níveis. Por exemplo, um movimento muito importante é o Parenting Science. O Parenting Science é um movimento que é para a gente resolver a questão da parentalidade. Mães e pais. Mas isso que resolve lá na faixa dos 30. Um furo nesse cano e resolvi com isso. Mas o do poder não é isso. O poder é outra coisa. É uma concepção do que é uma pessoa poderosa. É um estereótipo criado na cabeça das pessoas.

pessoas, que envolve muitos níveis. Eu ganhei um prêmio internacional importante, que é a L'Oreal Unesco. E aí nós nos reunimos, todas as laureadas. As laureadas, em geral, não têm noção da questão de mulheres. São só cientistas muito boas, sem noção. Aí eu sentei com elas e disse, o que uma mulher precisa para ser uma boa cientista? Aí uma diz, tem que ser bem falante, decidida, tem que ser uma pessoa que consegue impressionar as pessoas que ouvem. Aí eu disse, mas peraí, eu conheço um monte de físico,

autista, que fala olhando pro buraco no chão e tem uma carreira de sucesso. Aí ela é bem engenharia. Não, não, não, mas essas que eu citei são as qualidades das mulheres, não dos homens. Então, tem que fazer um esforço. Além de ter que cuidar da cara, tu tem que fazer um esforço, porque vão estar sempre te cobrando. Eu já estive em conselhos, porque eu era chamada pelo presidente do conselho, a encrenqueira. Entendeu? Não adianta, tu vai, vai, sobe, sobe, tu continua com

cobranças. Quando eu comecei a minha carreira de física, eu ia para o evento internacional e as outras mulheres me diziam, Márcia, tu tem que te vestir sem jeans e camiseta, alguma coisa, para não notarem que tu é mulher. Eu disse, não. Eu vou usar batom, vou usar sapato de salto, vou usar minissai. E danem-se eles. Mas eu sabia que meu grupo tinha que ser muito bom. Os homens podem ser medíocres, mas a gente não podia ser medíocre.

Tem umas conferências maravilhosas na minha área de física e estatística, que eles fazem assim, pegam um castelo

fecham, e a gente vai lá, faz a conferência, e de noite, eu levava som e disco de carnaval nosso, sabe? E colocava lá, e a gente fazia festa, todo mundo não sabe. E as pessoas chegavam assim, Márcia, tu não tem medo que não te levem a sério por fazer festa? Eu disse, não, porque eu levo a sério na hora da palestra. A festa é depois da palestra. Mas sempre me diziam, Márcia, não faz isso. Deixa de ser tu. Entende assim, o que o sistema te diz?

só vai chegar ao topo se tu te abandonar. E se tu te abandonares, o que vai acontecer é que tu, quando chegar no topo, tu não vai poder mudar a base. Porque tu te perdesse no meio do caminho. E eu tinha esse plano. Eu quero ir subindo e mudando, mas quando eu tiver muito poder, eu tenho a capacidade de transformar mais. De ter mais risco. Porque quando tu tem poder, tu tem mais risco. E não vou me abandonar. Mas é muito difícil. Porque tu sofre crítica o tempo todo. Eu tenho um grande colaborador

E aí eu queria também ouvir você sobre assédio, assédio moral, assédio sexual na universidade e instituições de pesquisa. Isso é um assunto muito sério. Vou dizer assim, em 2019, a gente fez uma pesquisa na URGS, que virou um artigo, em que a gente mostrou que 50% da comunidade já tinha sofrido assédio moral e 10% assédio sexual.

O assédio sexual no ambiente acadêmico aparece no painel da Controladoria Geral da União, que reúne denúncias feitas às ouvidorias das instituições públicas. Só no âmbito federal, em 2024, foram 1.142 denúncias. Dos dez locais com maior número de queixas, seis eram universidades. Quando a gente assumiu a reitoria, agora eu sou reitora, a primeira coisa que eu fiz foi pegar um setor chamado corrigedoria, que é quem faz os processos, certos processos, não todos, mas certos processos,

que ele estava meio ilegal, tá? Assim, no sentido de que não tinha o nome certo, não tinha a pessoa certa, e tudo é lento na universidade, e transformamos a corrigedoria. Quando a nova corrigedora veio, ela quase levou um susto, tinha 300 processos parados. Mas o que eu já notei? O fato de a gente ser uma coisa mais democrática, entre a gestão passada, que era absolutamente não democrática e agora, duplicou mesmo a mesmo o número de denúncias na ouvidoria.

O que é uma coisa boa, porque significa que as pessoas estão denunciando. A gente descobriu que as pessoas não sabem onde ir também. Ela não só não confia como não sabe. Aí a gente deu uma formação para toda a gestão. E comecei agora a publicizar onde a gente tem acolhimento, porque tinha uma denúncia de que a gente não dava acolhimento. Acolhimento quer dizer mais do que o que a ouvidoria faz. A ouvidoria está lá, presente, pode receber, mas não dava um acolhimento em cada unidade. E aí eu descobri que as pessoas não sabiam dos N projetos de extensão.

até imprimir agora, pro começo das aulas, vocês vão imprimir em papel. Olha, se você sofrer não sei o que, vai aqui, aqui, esse é o fluxo. Tem medo natural, tá? Medo é natural. Por quê? Suponhamos, quando é colega contra colega, professor contra professor, professor técnico, é menos grave. Mas quando é professor e aluno, nós temos dois problemas. Primeiro problema é, normalmente tem professores que são os únicos que dão uma certa disciplina, tá? Então a gente tem um problema ali. E a gente tem um segundo problema,

é quando é uma carreira muito acadêmica. Se tu vem fazer uma engenharia, tu faz engenharia, vai embora, aquela pessoa não importa mais pra tua vida. Mas em áreas mais acadêmicas, aquela pessoa, a voz dela e o que ela diz vão ser instrumentais. Ah, então a gente precisa ter processos muito certinhos, porque senão a gente perde o processo. E eu sei bem disso, porque quando eu era diretora da física, uma estudante de doutorado se mudou de outra universidade

para fugir de um assediador que ela tinha denunciado. A denúncia não foi corretamente encaminhada, não deu em nada e ele estava processando ela. Quatro anos nisso e quando ela conseguiu um emprego, que ela ia ter dinheiro para peitar a ação, ele soube e ele tirou a ação. E não dá para fazer nada, porque assim, ninguém mais quis denunciar. As pessoas não querem se incomodar. E é muito difícil, porque a universidade tem uma estrutura frágil,

e mais frágil ainda de acolhimento. Então, assim, a gente tem que ter também um processo educacional, e por isso o curso esse eu quero abrir para as pessoas aprenderem sobre isso antes de fazer a questão do assédio. Para mim é a raiz da questão do feminicídio, porque no nosso sistema educacional não se fala mais nisso. Quando o Bolsonaro entra e vem com a ideologia de gênero, as escolas param de falar sobre isso e não voltam durante o governo. Tem uma aluna que estuda isso, ela vai nas escolas e pergunta,

que vocês estudam sobre isso? Nada. Então, assim, se os jovens estão saindo das escolas sem saber que tem que se tratar bem, que não pode fazer violência, e numa sociedade que as mulheres estão se empoderando. Então, na cabeça desse jovem, que em casa ouve que ele tem que ser o provedor, o brilhante, o isso e aquilo, vai pra escola e não entende que as mulheres estão crescendo e tem direitos, ele acha que essas mulheres tiraram o lugar dele. Tem uma frase que eu vi uma vez no TEDx,

uma mulher negra tirou o meu emprego. Mas não é que tirou o emprego da pessoa que foi demitida. Era na competição, essa pessoa olhava como aquele emprego, aquela posição fosse sua. E essa semana, numa dessas manifestações de rua da extrema direita, uma pessoa parou e perguntou, mas por que você está te manifestando? Ah, porque um negro tirou a vaga do meu filho no mestrado. A vaga não era do filho dele. Então assim,

Nós vamos ter que trabalhar as pessoas lá no começo para elas entenderem isso. A gente, quando chega na universidade, a gente já está muito atrasado. A gente, obviamente, tem que instrumentalizar mais. A gente está fazendo discussões constantemente. E nós vamos passar de novo o questionário de 2019. Eu quero saber o que mudou. Será que as pessoas já sabem mais um pouco o que fazer? Será que a gente, com uma lente incluindo um pouco mais da questão que era pouco abordada,

que já tem uma estatística melhor na universidade, dos negros e negras, abrir um pouco mais esse leque, para entender como é que as pessoas estão se sentindo dentro da universidade. E com essa questão de que a gente vive numa sociedade bem diferente, eu acho que de 2019 para cá a gente teve uma pandemia, a gente teve uma consciência das mudanças climáticas, a gente tem um jovem muito fragilizado, e vivendo num mundo geopolítico assustador. Então assim, essas pessoas estão todas frágeis e em pânico,

para onde elas estão indo, porque tem uma chance concreta dos homens, dentro desse contexto, mesmo os jovens, estarem se tornando mais assediadores. Não tiveram a formação adequada, ficaram presos, vivem num mundo cheio de incertezas e as mulheres estão estudando mais, se preparando mais. Então, a gente precisa entender esse fenômeno e pensar como é que a gente age para essas pessoas se sentirem também parte dessa sociedade que a gente está desenhando.

Não se preocupem, rapazes, nós vamos achar um lugar no mundo para vocês quando a gente tomar o poder. E agora, uma pequena pausa, mas a gente já volta. Oi, ouvintes do Pauta. Aqui é a Marina Dias, diretora de comunicação da Agência Pública. Eu estou passando aqui para te fazer um convite. A Pública está completando 15 anos de história e a gente quer comemorar do lado de quem acompanha e apoia o nosso trabalho. Nos dias 10 e 11 de março, a gente vai fazer um seminário em parceria com o SESC aqui em São Paulo.

Além da participação do pessoal aqui da casa, como a Marina Amaral, a Natália Viana e o Bruno Fonseca, a gente vai ter convidados super especiais, como a Daniela Lima, o Eugênio Butti e a Neon Cunha. Vão ser três debates no dia 10 e mais duas oficinas no dia 11. Ah, e no dia 14 de março vai ter festa. Para saber de todas as informações e como participar, acesse o nosso site, apublica.org. Muito bom. E aí você falou do Bolsonaro, da extrema-direita,

de ressentimento. E eu queria justamente te perguntar qual é a relação entre o fortalecimento democrático e o fortalecimento da ciência? Pensando em negacionismos, em desinformação, você citou a pandemia, a gente viu a relação clara entre ciência e política na pandemia, o quanto a gente teve que lutar contra a desinformação, enfim. Assim, se tu olhar a história da ciência, a gente nunca foi muito bom em falar com o povo. Isso é uma fraqueza do cientista.

lá, tá lá nos faraós já o desenho, que tem alguns cientistas servindo os faraós, reis, aí vem pra se agarra na igreja, coitados, coitado do Galileu, foi pra igreja, aí depois a igreja vai de novo, erra duas vezes, cara. E depois que tem a Revolução Industrial, a gente pensa, não, é os Estados e as empresas. Ah, então, a gente nunca falou com as pessoas, mas a gente foi vivendo, por quê? Porque a ciência produz um conhecimento que no mundo capitalista vira produto. Então,

de interesse. Quando é que a ciência começa a apanhar? Quando ela faz duas coisas. A primeira coisa é quando ela traz a verdade inconveniente. Quando a ciência diz assim, fumar faz mal à saúde. Quando ela começa a dizer fumar faz mal à saúde, ela vira inimiga. Ou quando ela começa a ter consciência, porque não é óbvio que todo cientista tenha formação social. Eu nunca tive uma aula de ética. Então a gente forma pessoas tecnológicas que estão

só interessadas naquele elemento do que estão constituindo. E se esse elemento é danoso para a sociedade, essas pessoas não é óbvio que elas saibam disso. E por isso que as redes sociais têm esse crescimento. Eu sou uma física computacional. Pessoas iguaizinhas a mim que vão lá e fazem um programa nefasto. Quando essa ciência traz o que tu não quer ouvir, ela é um problema. E aí a gente vai ver mudando. Foi lá a esfericidade da Terra lá atrás,

girar em torno do sol, aí depois vem toda a questão de elementos como o fumo, aí quando surgem as vacinas, é muito interessante, vacinas é um negócio fantástico, porque ela já apunhou da esquerda e já apunhou da direita, tá? Assim, meio esquerda, aquela esquerda hippie, nada entrará no meu corpo, eu tenho que ter uma vida natural. Gente, eu sou uma pessoa vegana, mas vida natural leva a gente até os 35 anos de idade, tá? Assim, não tomar nem remedinho, é idade média, 30, 35,

e cinco anos de idade, eu preciso de remédio. Preciso de remédio verdade, não placebo. Não se perfumar internamente ou comer uns... Não. É remédio, é ciência. E às vezes ela incomoda, porque ela vai dizer que uma certa coisa que tem produção não funciona. Quando ela começa a fazer isso, ela confronta quem fez ela crescer. O capitalismo fez ela crescer, a revolução industrial fez crescer, o Estado fez ela crescer. E ela aos pouquinhos está se dando conta

que ela tem que finalmente falar com as pessoas. Mas ela não domina a linguagem. E cada vez que um cientista sai desse papel do acadêmico, formal, e vai falar com as pessoas, tem o choque. É atacado. E a gente não gosta disso. A nossa bolha é maravilhosa, gente. É maravilhoso. Tu só tá em pessoas que falam que nem tu falas, que entendem o que tu diz mesmo quando é complicado. Mesmo a gente sendo um contundente com o outro, porque cientista é assim,

muito mais confortável do que eu ter que explicar de um jeito simples para as pessoas um certo fenômeno. E convencer, e aí ser chamada de ridícula, as coisas que as pessoas chamam, mais as mulheres que os homens. Isso também é outro recorte. No comunicador, a mesma frase dita por uma mulher vai ter um ataque diferente dos homens. E a democracia é essencial para isso. Olha o que está acontecendo nos Estados Unidos agora. O presidente não quer saber mais de diversidade, e de diversidade tem estudos que mostram

mostram que é mais eficiente, por razões óbvias, eu vou olhar um problema, se eu olhar de todos os lados, a solução é melhor, é meio óbvio, não precisa mais nem ter estudo para a gente saber disso, e ele é contra a diversidade, ele é contra as questões climáticas, ele não está preparando o país dele para ter tecnologias. Então, assim, é grave, porque ele instrumentalizou o Estado, mas ele está instrumentalizando o dinheiro que o Estado põe nas empresas, então ele está quebrando dos dois lados, e quebrando as universidades, isso é um plano. No sul global, o plano de quebrar as universidades,

um outro jeitinho, que são as universidades fast food, ou da esquina, às vezes é uma universidade da esquina, que cobram 99 ao mês, e aí você tem aquelas aulas online gravadas, não sei, de baixíssima qualidade, ganha um diploma e pensa que tu virou engenheiro, engenheira, administrador, ou seja lá o que for, e aí depois não consegue emprego e vem dizer que ensino superior não serve para nada. Competitividade global depende de quantos países investem em tecnologia, inteligência artificial e pesquisa acadêmica.

Mas aqui no Brasil, o desenvolvimento encontra obstáculos, como a falta de profissionais qualificados e cortes no orçamento destinado à inovação e à ciência.

estava horizontalizando o conhecimento. Então, a gente vai ter que ser resistência. As universidades federais são eleitas. E agora, em janeiro, a gente conseguiu uma grande vitória, que é o fato de acabar com a lista TRIPS nas federais. Então, o presidente não vai poder mais escolher. Vai ser a eleição que vai definir e que está permitindo que as universidades decidam por uma eleição paritária, que quer dizer o estudante, o técnico e o professor têm o mesmo peso nos votos, tá? Um terço, um terço, um terço, que já foi o que foi a última

eleição da URSS. Eu acho que esse é o fator transformador, que nos difere e que nos permite reconhecer que tem que ir mais, além do que a gente tem extensão, que as universidades do norte global não têm. Isso é fácil? Claro que não. Democracia é uma droga. Principalmente quando tu tem que convencer todo mundo. Quer dizer, é cansativo. Mas a universidade tinha sempre foi movida por oligarquias. Um grupo que tinha todos os diretores.

Então tu ia pra uma reunião de consumo que era um teatro, em que todo mundo concordava,

e se votar algumas coisas. Agora, nessa gestão, não é assim. Eu vou votar que eu quero uma pró-reitoria de ações afirmativas de equidade. Eu tenho que ir de unidade em unidade, convencendo as pessoas com evidências, levar para uma reunião do consumo, ter um monte de debate, a gente muda isso, muda aquilo. Ufa! Que cansaço. Mas todo mundo na universidade está sabendo disso. E sabe porque é bom, porque é ruim, participou da disputa, fez a construção junto. Então, é melhor a gente votar, erra, acerta, erra, acerta. Na média,

a gente vai melhorando, vai aprendendo. É a saída, mas ela está sob ataque, junto com a ciência. Marcia, a gente vai se encaminhando aqui para o fim. Eu vou te fazer mais duas perguntas. Eu queria te escutar também sobre como a mídia cobre a pesquisa científica, o quanto as pessoas leigas entendem do processo da ciência e também os riscos de uma cobertura superficial, ainda mais quando envolve temas de saúde. Acho que a gente tem visto isso um pouco recentemente. Eu sou a favor de, cubram errado, mas cubram.

Porque aí a gente tem o espaço de dizer, não é assim, é assado. Mesmo levando para o lado. Mesmo as pessoas não entendendo o método científico. Porque a gente vai poder dizer, olha, o método científico não é assim. Não é um método, são métodos. Nessa área funciona assim, na outra área funciona assado. A gente tem que discutir isso na escola. Aí dá margem para dois cientistas baterem em boca porque cada um acha uma coisa diferente.

Eu não acho que isso é ruim. Eu sou do falem de mim, mas falem. Acho que é bem importante. Acho que precisa buscar mais fonte.

Saber com quem fala. A Bore está aí para dar as boas fontes. Tem um catálogo da plataforma Bore. E ela é independente da universidade. Ela vai ser mais democrática. Acho que é muito importante falar sobre ciência. Mesmo quando tu fala errado e alguém tem que te contradizer. Porque é colocar esse assunto na mídia. E aí tem a discussão e a ciência é autorregulada. A cloroquina dizendo... Terminou-se chegando a um consenso. Então é isso. Ciência é isso. Leva um tempinho, mas tu chega a um consenso.

Então, você tem que ter paciência que a verdade aparece. Muito diferente de outros assuntos que a verdade pode nunca aparecer, né? Nesse caso, o Epstein tem medo que a verdade nunca apareça, mas na ciência vai aparecer. Assim esperamos. E aí, por último, a gente está em ano de eleições. E aí, acho que nessa conta entra tudo isso que a gente está falando e também incentiva a pesquisa, financiamento, né? Mas é isso, desinformação, negacionismo. Como você vê o cenário para pesquisa e para ciência no Brasil?

por exemplo, se a extrema-direita volta para o poder. Como estão as políticas de financiamento e incentivo à pesquisa no Brasil e o quanto que está em jogo nessas eleições desse ano? Totalmente em jogo. Por quê? Porque a gente tem duas formas de entrar dinheiro. Primeiro é o orçamento da universidade, que mantém água, luz, telefone. Isso é decidido pelo Congresso, mas o presidente pode vetar o que aconteceu no final do ano passado.

O Congresso nos cortou, o presidente recompôs. A gente não está rico, tá? Pobre, porém, limpe.

Existe o dinheiro da pesquisa, que é mantido basicamente por um fundo chamado FNDCT. O que pode um governo de direita fazer? Pode usar o FNDCT para outra coisa? Não. Mas pode não usar. Ou pode usar para uma coisa que não é exatamente ciência, ou é uma ciência ruim. Então é importante ter um governo que confie na autoridade do conhecimento, porque aí vai montar comitês de pessoas que são cientistas para definir esse caminho. Mas a gente podia fazer mais. A gente podia cobrar um plano,

de ciência, de Estado. Não ficar jogando um ano dinheiro pra cá, outro ano dinheiro pra lá, que dá conta zero. E a gente podia cobrar que acabassem com as emendas parlamentares ou pelo menos que restringissem elas, porque elas são um volume de recursos, de tamanho de política pública, que não fazem política pública. Então a gente precisava ter um dinheiro grande que dissesse, olha, eu quero transformar as universidades brasileiras daqui pra cá.

O que é que eu faço? E isso transcende esses quatro anos de governo. Países sérios fazem isso.

E a gente precisa fazer um plano de Estado. Este ano é o ano que eu vou cobrar cada candidato ou candidata que me digam o que acham das emendas, e aí vai ter gente nervosa. E, em segundo lugar, que plano de Estado eles têm para a ciência e tecnologia. Márcia, muito obrigada, foi muito bom te ouvir. Ficamos em contato. Enquanto os poderosos tentam construir discursos para revogar direitos, o Pauta Pública continua trazendo conversas que nos ajudam a entender a realidade

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divulgam as conversas que a gente traz por aqui. Vocês fazem nosso trabalho valer a pena. Muito obrigada. Na sexta que vem, a gente está de volta em mais um Pauta Pública. Até lá.

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