Eleições: civilização ou barbárie? - com Ricardo Kotscho

Olá, eu sou a Andrea Dippo e começa agora mais um Pauta Pública. Desde as eleições de 2018, quando grande parte dos analistas, comentaristas e institutos de pesquisa foram pegos de surpresa com a ascensão meteórica de Jair Bolsonaro, que em poucos meses foi de uma figura naníaca na política para assumir o posto de presidente da República, o país olha para a corrida eleitoral com uma grande incerteza.

Depois que acontece, tudo parece ser óbvio. Hoje temos um panorama até bem claro dos fatores diversos que explicam a vitória de Bolsonaro em 2018. Com isso, algumas lições podem ter sido aprendidas, outras nem tanto. Há cinco meses das eleições de 2026, temos um cenário talvez ainda mais complexo e instável do que nos últimos anos. Numa espécie de ironia política, Jair Bolsonaro hoje está preso e Lula está solto.

Mas diferente de Bolsonaro, que era um fenômeno imprevisível, Lula chega com todo o peso e a experiência de ter vencido outras três eleições e até hoje ter sido presidente que alcançou o maior índice de popularidade da história do Brasil. Aos 80 anos, rumo aos 81 no mês do pleito, ele vem para essa que muito provavelmente será sua última eleição, em um mundo que vê suas crises cada vez mais inevitáveis.

Guerras que corroem o poder da diplomacia, a instabilidade econômica causada por esses conflitos e pelo surgimento de novas tecnologias. Novas tecnologias essas capazes de simular realidades e até produzir uma influencer fictícia mais popular que alguns políticos, como foi o caso da personagem Dona Maria, utilizada pela direita para reproduzir supostas críticas do povo contra a esquerda. Isso sem falar na epidemia das Betes.

Será que o mais habilidoso e carismático orador da política brasileira, que já foi dado como descartado algumas vezes em sua história e sempre surpreendeu, consegue se sair bem nesse novo contexto? Até poucas semanas atrás, a perspectiva era de que o principal concorrente de Lula fosse o governador de São Paulo, Tarcísio de Freitas, do Republicanos.

Mas depois de muita carreata, promessa de anistia e tentativa de emular o bolsonarismo, no lugar dele Jair Bolsonaro indicou seu filho, Flávio Bolsonaro, como seu representante. Com grande participação de outro filho de Jair, Eduardo Bolsonaro, as eleições alguns dias pareciam ser mais sobre o risco de interferência dos Estados Unidos nas eleições brasileiras, algo que não pode ser descartado, ainda mais quando estamos falando de Donald Trump.

Mas agora parece que a corrida tem um novo protagonista, a fraude do Banco Master. Áudios revelados pelo Intercept mostraram que o Flávio Bolsonaro pediu 134 milhões de reais para Daniel Vorcaro, dono do Master, para fazer o filme sobre o seu pai chamado Dark Horse, algo como O Azarão em português.

A obra planeja recontar a trajetória de Jair Bolsonaro com muita ficcionalização, para dizer o mínimo, sobre a figura do ex-presidente. Nada mais coerente com o histórico de um grupo que tenta o tempo todo reescrever a história e até chamar torturador de herói. O escândalo abalou a campanha de Flávio, que já parecia empatado e até ultrapassando o Lula em algumas pesquisas.

Agora ele perdeu mais de cinco pontos de intenção de voto, segundo a pesquisa Atlas Intel Bloomberg, divulgada em 19 de maio, e viu aumentar sua rejeição. Lula abriu mais de sete pontos de vantagem em um eventual segundo turno. Até as convenções partidárias, ainda daria tempo de se consolidar a escolha de Flávio Bolsonaro. Mas será que a direita conseguiria avançar com outro nome competitivo a tempo? Será que o escândalo realmente é capaz de minguar a candidatura bolsonarista?

Enquanto isso, uma parte da grande mídia repete como tragédia ou como farsa estratégias que fizeram com que muitas pessoas hoje tenham perdido a credibilidade na imprensa. Como, por exemplo, a revista Veja, que logo após a revelação da ligação próxima de Flávio Bolsonaro e Daniel Vorcaro, lança uma capa colocando Lula do lado do banqueiro numa tentativa de associação descarada.

Já por aqui, a gente segue tentando amarrar as pontas e se aprofundar naquilo que estamos vendo e naquilo que podemos estar deixando passar batido. Claro que muita coisa ficou de fora desse nosso breve apanhadão da corrida eleitoral até aqui, mas para analisar essa conjuntura cheia de incertezas, nada melhor do que um analista que não se entregue às respostas fáceis.

Por isso, hoje o Pauta Pública tem o prazer de receber Ricardo Cote, um dos maiores nomes do jornalismo brasileiro, vencedor de dois prêmios ESSO e dois Vladimir Herzog, e que tem sempre uma visão crítica e bem articulada sobre a política brasileira e o papel do jornalismo, especialmente em épocas de crise. Cote, é um prazer imenso te receber aqui no Pauta Pública. Bem-vindo. Muito obrigado pelo convite. Vamos conversar sobre a nossa profissão e o nosso país.

O atual cenário político está cada vez mais instável. As candidaturas que pareciam consolidadas começam a ser colocadas em dúvida. Existe especulação, inclusive, sobre uma possível desistência de Lula para tentar a reeleição. Você escreveu sobre isso na sua coluna para o UOL. E agora a gente tem o desgaste em torno do Flávio Bolsonaro.

após as denúncias envolvendo o caso Mastra. Ao mesmo tempo, a extrema-direita segue muito eficiente em mobilizar narrativas e desinformação, sobretudo sobre o uso do dinheiro público, mecanismos legais de captação de dinheiro, como a Lei Rouanet, teve essa capa horrenda da Veja esses dias. Enfim, como você está vendo essa disputa de narrativas que está acontecendo nesse momento pré-eleições no Brasil?

Eu acho tudo uma grande tristeza, porque em vez de se discutir os grandes problemas nacionais, que a campanha eleitoral é sempre um processo de renovação de esperanças e de discutir os grandes projetos do país, os rumos do país, para onde nós queremos ir, fica essa disputa de narrativas absurdas, sabe? É um negócio que faz muito mal para a gente e faz muito mal para o país.

Eu comparo com outras eleições que nós tivemos, como por exemplo em 2002, na primeira vitória do Lula, foi Lula e José Serra. O país todo estava debatendo os problemas nacionais. Nós tínhamos uma equipe, um grupo, preparando programa de governo, o PSDB também tinha.

E ali o Brasil alcançou um momento muito rico da nossa história, muito democrático, muito civilizado. Agora, de 2018 para cá, a coisa desandou de vez e está chegando agora ao cúmulo de ter o filho de um protoditador candidato a presidente. É terrível o que está acontecendo no Brasil.

Eu li a sua coluna e eu queria te devolver a pergunta que você faz. Aproveitando que você conhece o Lula pessoalmente, você conhece o homem. E se o Lula estiver mesmo pensando em jogar a toalha? O que vai acontecer no cenário político nacional em que ele é protagonista há mais de 40 anos? Você faz essa pergunta na sua coluna e eu quero devolvê-la para você.

A Sô Coruna saiu, acho que duas semanas, né? De lá pra cá as coisas mudaram radicalmente. Você vê como é que é a política, né? Mas mudou tudo, aumentou. O Lula ali, naquela semana, foram duas derrotas no Congresso, que esse Flávio...

Bolsonaro decretou o fim do governo do governo. E vários analistas políticos, comentaristas da televisão, decretaram que era o fim do governo. Faz duas semanas. Mudou tudo. Agora quem está ameaçado de não ser candidato, de ter que desistir, ser obrigado a desistir, é o Flávio Bolsonaro.

Uma nova pesquisa Atlas Bloomberg. Os dados foram coletados entre os dias 13 de maio e 18 de maio. Essa é a primeira pesquisa que questionou os entrevistados a respeito dos áudios vazados de Flávio Bolsonaro, pedindo dinheiro a Daniel Vorcaro, dono do Banco Master. O presidente Lula do PT lidera com 47% das intenções de voto.

Em segundo lugar, vem Flávio Bolsonaro, com 34,3% na intenção de votos. Hoje o cenário é esse, ele tem que lutar para convencer os aliados dele de que ele pode continuar sendo candidato. É uma situação absolutamente diferente, oposta do que acontecia com o Lula. Lula é o nome.

que todo mundo apoia, na esquerda todo mundo apoia, ninguém coloca em dúvida a liderança dele.

A questão é outra, é a idade que ele tem, quase a mesma que a minha, e eu sei como é que é duro você enfrentar os problemas brasileiros com essa idade. O Lula está com 80 anos, eu estou com 78, confesso que eu estou cansado também, e é isso. Mas o PT tem dois nomes que eu acho que estão aí, não para agora, mas para 2030.

Com certeza podem vir outros, mas se fosse necessário agora, seriam o Fernando Abad e o Geraldo Alckmin. E a direita não tem ninguém.

Mas você acha que esses candidatos seriam fortes ou teriam preparo para serem fortes como Lula até 2011? Não, como Lula nunca, nunca não. Mas daqui a 100 anos, daqui a 200 anos, talvez apareça outro, não vai ter outro igual. Isso aí realmente tem que ser estudado, eu já falei isso para ele várias vezes, porque as coisas que acontecem com ele, a trajetória da vida dele é uma coisa que nenhum livro explica.

Não está nos livros, sabe? A resiliência dele, a capacidade de apreensão das coisas. Eu falo isso não como amigo que trabalhou com ele, mas como jornalista, como brasileiro. Ele é um fenômeno, então não vai ter igual.

Então o PT tem que se preparar com outros nomes, com outra trajetória, com outro perfil, para se preparar para 2030, porque uma hora o Lula vai ter que parar. Se não for agora, daqui a quatro anos. Mas o PT já está na hora de preparar mesmo. E como você vê esse governo Lula, que está quase chegando ao fim?

Eu acho que foi um governo com muitas dificuldades. Desde o começo, pegou terra arrasada. Você imagina você pegar o governo depois de quatro anos de Bolsonaro. O país estava falido, quebrado, desesperançado. E o Lula teve que ter muita paciência para lidar com um congresso adverso, congresso de direita, de extrema direita. Então, evidentemente, não conseguiu nesses três anos e meio.

fazer o que ele pretendia no seu terceiro governo. Não conseguiu fazer tudo, mas fez o necessário para manter a democracia, para manter a economia andando, para melhorar a vinda de parcelas da população que tinham voltado para o mapa da fome. Eu acho que o saldo é positivo, não na expectativa que se tinha, de que a gente faria as reformas todas.

que poderia combater a desigualdade social, que continua sendo o grande problema brasileiro, isso não foi possível. E por isso mesmo Lula vai ser candidato outra vez, pela quarta vez. Pela quarta não, ele já foi candidato sete vezes, é a sétima vez que ele é candidato. Porque antes ele tinha perdido três eleições. Então, como eu te falei, é um fenômeno que precisa ser explicado. Não tem explicação nos livros.

E agora, uma pequena pausa, mas a gente já volta. O que acontece quando a agricultura familiar passa a fazer parte da estrutura do agronegócio? Voluntário ou involuntariamente, ela se torna agronegocinho. Um agronegócio pequeno. Eu sou Lorena Taboz e estou passando aqui para te convidar a ouvir a nova série do Prato Cheio. Em três episódios, a nossa equipe mapeou os caminhos de cooptação da agricultura familiar pela lógica do agronegócio.

Falamos sobre as escolas do campo, sobre assistência técnica e sobre acesso a crédito rural. Tudo regado, infelizmente, há muito agrotóxico e fertilizante. Depois daqui, corre para ouvir a série Agronegocinho, uma produção do Prato Cheio, o podcast de Ujo e o Trigo, que discute alimentação como você nunca ouviu.

E com esses acontecimentos novos aí, envolvendo o Flávio Bolsonaro e o Vorcaro, você acha que isso de fato vai mudar essas eleições? Você acha que tem chance desse homem ser derrubado? Ou você acha que eles vão criar aí uma narrativa maluca e conseguir se livrar dessa história?

Olha, no primeiro dia, nas primeiras 48 horas, eu achava que a candidatura dele foi muito abalada por esse caso.

e que dificilmente ele conseguiria, porque ele não tem uma história política. Ele nunca enfrentou uma crise, nunca enfrentou uma situação. Ele nunca trabalhou na vida. A trajetória política dele é um livro branco. Então eu imaginava, depois de 48 horas, aquela bomba ter estourado, que seria muito abalada a campanha dele.

No dia 8 de setembro do ano passado, quando o Master já estava sendo investigado, Flávio enviou um áudio para Vorcaro.

Eu também sei que você está passando por um momento dificílimo aí também, essa confusão toda, sem saber exatamente como é que vai caminhar isso tudo. E apesar de você ter dado liberdade, Daniel, de a gente te cobrar, eu fico sem graça de ficar te cobrando, mas enfim, é porque está num momento muito decisivo aqui do filme. O filme ao qual Flávio se refere é a produção chamada Dark Horse, um longa-metragem biográfico sobre a vida de Jair Bolsonaro.

Mas hoje o assunto já sumiu do noticiário. Impressionante. Já sumiu, já não se fala mais nisso. Daqui a pouco vem outro escândalo, outra bomba e tal. Mas antigamente quando estourava um negócio desse, ficava meses. Pega o caso do mensal, por exemplo. Nós ficamos anos falando disso. Anos. Agora em dois dias, três dias, já não se fala mais.

O pior foi a Veja, já que estamos falando de jornalismo. Ele colocou uma galeria de fotos sobre o escândalo em que aparece o Lula entre o Borcaro e o Flávio. E a explicação é que o Borcaro teria dado dinheiro para fazer o filme do Lula, o Oliver Stone, o nome do cineasta americano.

Mentira, nunca teve nada ali. Vão abrir um processo, mas já ficou isso, já está na capa da veja. É um jogo muito duro, jogo muito duro. Eu não sei como é que o Lula aguenta. Realmente não é fácil.

E aí, continuando a falar sobre jornalismo, nesse ano o Brasil vai não só escolher o próximo presidente, mas também governadores, senadores, deputados, federais, estaduais, distritais. E um pouco do que você já trouxe, que grande parte desse debate político parece continuar reduzido a figuras individuais, e não a projetos, atuações partidárias. Queria te ouvir um pouco mais sobre esse processo de personalização da política.

que acho que vem também, principalmente, pelas redes sociais. E qual é o papel do jornalismo para ampliar esse debate político, para trazer justamente as pautas que importam para esse debate? Olha, também o jornalismo depende de tudo, depende das pessoas. Cada vez eu estou mais convencido disso, não das instituições, das entidades, mas das pessoas.

Então você vai ter no jornalismo editores e repórteres, jornalistas, propondo o debate, estimulando o debate de grandes temas na história. E vai ter gente que vai fazer o jogo das empresas, de não tocar em assuntos delicados, não criar problemas.

que é uma coisa que está me incomodando muito da imprensa brasileira, porque ela está muito preguiçosa, muito acomodada, aceitando o prato feito. Não se briga mais pela notícia. Nós somos uma profissão, nós sempre tivemos que brigar para trabalhar, brigar por espaço, brigar por liberdade.

brigar por viajar para fazer as matérias. Então, isso aí dependia muito da iniciativa dos profissionais. Isso não mudou. Tem profissionais que você pega, por exemplo, um bom exemplo da Patrícia Campos Melo, da FOTO. Minha amiga, filha de um grande amigo meu, do Campos Melo.

Está no Irã. O Brilho do Irã, a única repórter, o único jornalista brasileiro que está na guerra é ela, fazendo matéria todo dia, na primeira página da Folha. Você acha que foi o jornal que mandou ela para lá, que insistiu? Não. Foi ela que batalhou para aí.

Então, há uma responsabilidade do jornalista que não é só botar a culpa na chefia, no patrão, na empresa e tal. Os jornalistas, nós profissionais, estamos muito acomodados. Não fazemos o que já fizemos no país em épocas muito piores, época de censura, época de tortura, de perseguição a jornalistas. Nós já fomos mais ativos, estivemos mais próximos de mostrar a realidade brasileira do que hoje.

E por que, coach, o que você acha que isso acontece? Você acha que é uma preguiça ou é também uma precarização do trabalho, né? Porque também nem todos os veículos têm dinheiro para mandar as pessoas para reportagem, né? Com certeza. Hoje em dia é um luxo, né? Fazer reportagem assim.

É, mas mesmo assim, eu concordo com você, André, mas mesmo assim, com o dinheiro que tem, você escolhe o lugar que você vai. Então, por exemplo, a TV, a maior rede de televisão do país e uma das maiores do mundo. Tem um monte de gente em Washington, em Nova Iorque, nos Estados Unidos, sei lá, mais de dez profissionais lá. E não tem em lugares onde as coisas estão acontecendo, onde tem as guerras na Europa.

no Oriente Médio. E aí eu acho que tem um papel do jornalista, do profissional. Eu trabalhei em praticamente todas as grandes redações do país. Em cada uma delas, tinha dois ou três caras que brigavam para trabalhar. Eu sempre fui um deles. E sempre teve pelo menos três ou quatro que faziam isso. Hoje não estou vendo isso.

O último, que era da minha geração também, que ainda estava fazendo isso, é o Caco Barceros, que também foi lá para o Irã fazer matéria. E ele está com um problema pior que eu, para andar, está com maior dificuldade, problema nervo ciático, não sei, é um negócio aí de coluna, cara. Dificuldade, muita dificuldade, como eu estou, dificuldade de andar, mas foi no Irã fazer matéria. Não foi a Globo que mandou ele lá.

Então, não é só uma questão financeira. Isso aí, muitas vezes, serve de desculpa. Agora, que a profissão está precarizada, está. Hoje, a maioria é freelancer, não tem contrato, não tem nada. Tem que pegar o que aparece para você sobreviver. Mas a nossa profissão já teve muito mais direitos, uma estrutura mais profissional.

para você trabalhar. Eu trabalhei todas as grandes redações, menos na Veja, nunca trabalhei lá. Graças a Deus, porque nunca me convidaram. Mas a gente tinha, eu sentia mais segurança, sabe?

para a nossa profissão, para você trabalhar, correr riscos e tal, e estar amparado. Acho que hoje o jornalista está muito solto, os sindicatos estão esvaziados, isso é outro fato. As entidades todas, a BI, estão tudo esvaziados. Muito pior do que na época da ditadura, o que eu não me conformo. Na época da ditadura a gente se juntava no sindicato, na BI.

para lutar, para mobilizar as pessoas. E isso hoje não tem mais. Os sindicatos são todos esvaziados, todos. Você não sabe mais quem são os líderes sindicais do Brasil. Antigamente todo mundo sabia o nome. Líderes estudantis. As pessoas eram formadas nas universidades, as lideranças. Isso não tem mais hoje. Antigamente você sabia quem era o presidente da União. Hoje ninguém sabe mais. O presidente da União não participa do grande debate nacional.

nem da OAB, nem da CNBB. Então, a situação hoje é muito pior do que era na época da campanha das diretas de 1984. E hoje nós não conseguimos lutar para manter a democracia, que quase foi perdida. E por que, Couto? Por que você acha que a gente está nesse momento aí do jornalismo, de menos brilho nos olhos? Eu não sei te explicar, não.

Eu sempre entendi a profissão, independentemente do governo, do regime, das empresas, do patrão, do chão, como realmente um trabalho que você presta à sociedade. Não é um serviço público no sentido de funcionário público, mas um serviço para o público.

E sempre tive essa consciência que é ensinada nas faculdades. Imagino que até hoje, né? Eu me lembro da minha época era, né? Embora eu não tenha terminado a faculdade, mas é uma coisa que vinha da geração mais velha. Então, cada vez que entrava o pessoal novo no jornal, tinha uma escola ao vivo ali com os profissionais mais antigos. Isso aí também não está tendo essa passagem, sabe? Dos mais velhos e dos mais novos.

Não está tendo. Antigamente, você podia escolher em cada redação com quem você queria aprender. Tinha vários. Hoje é muito mais difícil. Acho que não houve... Tem mil coisas. Tem agora o advento da internet, das redes sociais, novas tecnologias, inteligência artificial. Enfim, mudou tudo.

Mas uma coisa que não mudou, pelo menos para mim, é a natureza da profissão. É o compromisso que você tem com a sociedade, com o seu tempo, com o seu país, e de contar o que está acontecendo, custe o que custar. Isso não mudou. Quer dizer, não deveria ter mudado. A natureza é a mesma, mas a prática, essa realmente mudou.

Última pergunta, o que a gente pode esperar para esse período de campanha eleitoral? Dá para a gente pensar no que pode esperar? Quais são as expectativas e desafios, na sua opinião, para essa campanha e para nós jornalistas?

Eu não vou fazer nenhuma previsão, só não vou fazer previsão porque é um risco muito grande. No Brasil, qualquer previsão para mais de 15 dias, eu não vou. O que eu vou falar, o que eu vou fazer e que eu sugiro que as pessoas que podem também façam. Que entendam que o processo eleitoral não é uma coisa dos políticos, dos partidos, é uma coisa da sociedade. E cada um de nós no seu campo, dentro do seu quadrado.

da influência que pode ter, tem que se engajar nessa campanha. Porque mais uma vez no Brasil vai estar em jogo a civilização ou a barbárie. A gente tem que saber de que lado que a gente está e defender esse lado. É muito claro isso. Não é uma difícil escolha, como o Estadão falou na eleição de 2018. É muito fácil a escolha. Se você não gosta dos candidatos, é muito grande a diferença entre eles. É muito grande. É a diferença entre civilização e barbárie.

Então, quem estiver do lado da civilização tem que se empenhar para que a outra metade que não está abra os olhos e veja o risco que nós corremos mais uma vez em outubro de botar a gente, em vez de melhorar o país, quer acabar com a democracia. Que faz impossível.

Então depende de cada eleitor. Coisa depende do eleitor mesmo, sabe? Vamos ficar dependendo dos políticos e dos partidos. Não, não, eleitor. Cada um, o que você está fazendo? Couto, muito, muito obrigada. Foi muito bom te ouvir.

Eu gostei muito da nossa conversa breve, mas eu adoro falar sobre essas coisas. Eu tenho medo de passar uma visão pessimista, eu não sou, sabe? Eu acho que apesar de todas as dificuldades que tem, nós jornalistas ainda temos condição de fazer alguma coisa para melhorar o mundo. Eu nunca vou deixar de acreditar nisso. Concordo. Principalmente os novens têm que acreditar nisso também.

Concordo totalmente, acho que a pública toda concorda também. Em momentos de instabilidade, o jornalismo sério é indispensável e o Pauta Pública continua trazendo conversas que nos ajudam a entender o que está em disputa no mundo, graças ao apoio dos nossos aliados e aliadas. Você pode apoiar essa e outras produções da Agência Pública acessando apoia.apublica.org e escolhendo um valor mensal de contribuição.

Você também pode fazer um pix de qualquer valor para contato arroba apublica.org. Faça parte desse grupo, seja um aliado, uma aliada da Pública, e para quem já apoia a Pública, fica o nosso agradecimento. Isso também vale para todo mundo que compartilha, comenta e divulga as conversas que a gente traz por aqui. Vocês fazem nosso trabalho valer a pena. Na sexta que vem, a gente está de volta em mais um Pauta Pública. Um abraço, até lá. Esse episódio usou áudios de SBT News e G1.

O Pauta Pública é apresentado e conduzido por Andréa Adip. A produção é da Estela Diogo. A edição e roteiro é de Ricardo Terto. A identidade visual foi criada pela Tainá Gonçalves. A coordenação de podcasts é da Sofia Amaral. A coordenação das redes sociais é da Lorena Morgana.

Os teasers e chamadas nas redes sociais são feitos pela Etienne Karen. A publicação no site é do Guilherme Silva e da Rafaela Ribeiro. A trilha sonora original foi composta pelo Pedro Vituri. Você pode falar com a gente através do e-mail podcasts.org. O Pauta Pública é uma produção da Agência Pública de Jornalismo Investigativo.