Quem tem medo de Judith Butler? - com Judith Butler

Olá, eu sou a Andrea Dipp e começa agora mais um Pauta Pública. Quem tem medo de gênero? Essa pergunta, feita pela nossa convidada muito especial de hoje, pode sintetizar uma série de dinâmicas dos debates sociais e políticos das últimas décadas, marcada por avanços, retrocessos, fragmentações e reformulações.

Judith Butler, uma das pensadoras mais influentes da filosofia contemporânea, trouxe, com a sua teoria queer, ideias que até hoje incomodam profundamente normas heteropatriarcais. Aquelas que privilegiam homens heterossexuais e subordinam mulheres e pessoas LGBTQIA+, reforçam binarismos e reproduzem machismos e desigualdades.

Se ainda hoje confrontar as estruturas de gênero e analisar a categoria mulher a partir de performatividade ao invés de biologia já causam polêmica, imagina em 1990 quando Butler lançou uma das obras mais fundamentais do feminismo com sua teoria queer, problemas de gênero, feminismo e a subversão da identidade. O trabalho de Butler passou então a ser difundido e referenciado em todo o mundo como peça fundamental.

e as suas perguntas seguem importantes na atualidade. Em seu mais recente livro, publicado pela editora Boitempo, a filósofa traz a pergunta do início do programa quem tem medo de gênero no título.

Nele, ela analisa como o conceito de gênero foi transformado em um fantasma e distorcido pela ideia fantasiosa da ideologia de gênero, por movimentos de extrema-direita, religiosos e grupos ultraconservadores para criar pânico moral, restaurar hierarquias patriarcais e alavancar agendas antidemocráticas.

Ela mesma foi e é vítima desse pânico moral. Em sua passagem pelo Brasil em 2017, Butler sofreu perseguições e tentativas de agressão, que teve inclusive um boneco vestido de bruxa e com seu rosto queimado. Mas além da violência que surge da direita, nessa entrevista Butler argumenta que a lógica do patriarcado se instala também em boa parte do campo da esquerda, que muitas vezes não leva a sério os movimentos feministas.

E não entende que a oposição ao capitalismo precisa estar ligada à oposição à violência sexual, assim como à violência contra os povos indígenas, à violência contra as pessoas pobres, à luta antirracista. Mas como superar essas crises e conseguir formar uma articulação capaz de bater de frente com a força crescente da extrema-direita? Como agregar as lutas sociais e conquistar espaços nesse momento crucial?

Sim, o tema é complexo e é por isso que tanta gente está dedicada tantas décadas a pensar sobre isso. Mas poucas pessoas como Judith Butler conseguiram produzir uma obra que ressoasse e sacudisse tanto as estruturas do poder. Nessa entrevista, a filósofa comenta como ela tem enxergado essas divisões, o fenômeno da machosfera e a disputa no campo digital. A voz da Judith Butler foi dublada pela atriz e diretora de teatro Mika Lins.

que os ouvintes do podcast da Pública também conhecem por ter interpretado a Tituba no podcast Caça às Bruxas. Então vamos à conversa. Judith Butler, é uma honra para nós ter você aqui. Muito obrigada por aceitar o nosso convite. É uma honra e um prazer estar aqui.

Então, no seu livro, Quem Tem Medo de Gênero, publicado no Brasil, você discute como o gênero se tornou central no discurso conservador e reacionário. Fantasmas utilizados para criar pânico moral e reunir apoio popular em torno de agendas políticas fascistas, autoritárias e excludentes.

E nós temos visto quão eficaz isso tem sido, com Trump, Milley, Bolsonaro, e agora a Caste, que foi eleito presidente no Chile, um homem que até recentemente era presidente da Political Network for Values, uma organização de extrema direita cujo foco principal é precisamente a criação desse pânico antigênero. Então, minha primeira pergunta para você é, por que esse medo do gênero não só continua sendo eficaz, mas parece estar se tornando cada vez mais forte?

Um, well, I think, um...

Eu acho que, antes de tudo, gênero se tornou um termo que hoje provoca pânico e medo em muitas pessoas. Eles não conhecem os estudos de gênero, não estudaram gênero, mas gênero passa a representar todos os desafios da família tradicional que a gente pode imaginar, incluindo parentalidade solo, casamento entre pessoas do mesmo sexo, vida trans, liberdades trans, travestis, direitos de gays, lésbicas, bissexuais e intersexo.

E nos direitos humanos, nas políticas da União Europeia e nas decisões das cortes interamericanas, a gente tem visto uma reação contra tudo isso. Eu diria que isso gira em torno da família tradicional e da sensação de que ela está sendo ameaçada. Isso não é pouca coisa, porque muitas pessoas sentem isso, especialmente num mundo em que elas têm dívida para pagar, o clima está mudando, há migrações forçadas e elas não sabem se vão conseguir manter seus empregos.

Há muitas mudanças que geram medo, mas se a gente puder reduzi-las e condensá-las em uma única coisa e chamá-la de gênero, então todos esses pânicos diversos podem ser abreviados e representados por esse termo.

Mas um outro ponto que eu destacaria é que a família tradicional, e com isso eu quero dizer a família heteronormativa, um homem e uma mulher em casamento, reproduzindo e restringindo a sexualidade ao par conjugal, ou seja, a monogamia dentro do casamento, em alguns casos a restrição da sexualidade à reprodução, dependendo da tradição religiosa, segue certas ideias de autoridade que podem vir de fontes bíblicas, mas também do Estado.

Quando algo como o nacionalismo cristão ganha força, a lei patriarcal, que deriva de uma leitura muito literal ou ideológica da Bíblia, converge com um poder estatal que também está se tornando cada vez mais autocrático e soberano. Assim, a autoridade patriarcal no Estado depende da reprodução da família heteronormativa tradicional e qualquer desafio à moralidade e à política dessa família ameaça tanto o poder do Estado quanto a identidade nacional.

Além disso, para muitas pessoas, esses desafios parecem atingir um nível profundamente pessoal, questionando a sua própria compreensão sobre o sexo atribuído e sobre a sexualidade. Questões que, para elas, deveriam estar resolvidas internamente e pela lei.

Então, eu acho que o que estamos vendo é uma reação massiva contra diversos desafios à lei patriarcal, incluindo, eu diria, o capitalismo patriarcal, que organiza o trabalho e o lucro segundo uma divisão sexual do trabalho. Esses desafios vêm de muitos movimentos progressistas e de esquerda, a maioria deles feministas, comprometidos com objetivos fundamentais como igualdade, liberdade.

Justiça, combate à violência e à guerra, atentos à vida das pessoas marginalizadas, endividadas e pobres, e empenhados em transformar essas condições. Assim, gênero acaba representando muitos desses movimentos sociais e também o progresso que muitos de nós pensávamos ter alcançado. O movimento antigênero está, portanto, lutando contra essa ideia de progresso.

E você acha que as tecnologias digitais que são amplamente dominadas pelos tech bros, muitos dos quais fazem comentários explicitamente misóginos o tempo todo, agravam as desigualdades e os preconceitos de gênero? E como você vê o crescente interesse, sobretudo de meninos adolescentes, por ideias em céu e redpill, com esses influenciadores da machosfera e com esses meninos jovens sendo atraídos para esse universo?

Uma questão que eu tenho é o quão impotentes esses jovens se sentem diante do mundo. E eu digo isso não porque eu tenha compaixão por misóginos, eu não tenho. Eu acho que as pessoas misóginas deveriam aprender a tratar os outros com igualdade, aprender a tratar as mulheres como seres dignos desse mundo. Então, não me entenda mal. Mas eu acho que há um empoderamento falso que acontece na internet.

E quando você vê o quão eficaz a internet pode ser na circulação de um meme ou na criação de um pânico, como isso pode ser rápido, pode alcançar um número enorme de pessoas, isso gera uma sensação de poder. Então, talvez, eles não tenham poder no sentido de ter propriedades, estabilidade financeira, perspectiva de aposentadoria, ou essas coisas que a geração boomer teve.

Mas estão encontrando poder por meio dessa manipulação de imagens e associações via memes que fazem exatamente o trabalho do fantasma de gênero. Condensam uma série de ansiedades e medos em uma única imagem. Então eles lançam essa imagem e as pessoas reagem com choque.

Eu conto, por exemplo, o caso da Kamala Harris, que estava concorrendo à presidência dos Estados Unidos. Uma mulher negra, progressista, mas de centro, não tão à esquerda quanto alguns gostariam. Ainda assim, ela foi retratada como se fosse de extrema esquerda e como se fosse trazer imigrantes para o país para realizar cirurgia de redesignação sexual neles. O boato, esse meme, juntou o ódio xenófobo contra migrantes com transfobia.

Você conecta os dois e ambas as ansiedades se intensificam e passam a se reforçar mutuamente. E quando você faz essa conexão e intensificação, você alcança algo ideológico, instaura medo, incita um ódio reacionário e também recruta apoio para um regime que quer se tornar, e muitas vezes consegue, cada vez mais autoritário.

Quanto ao universo em céu, esses jovens homens frequentemente culpam o feminismo. Eles sentem rancor e ressentimento contra o que chamam de feminismo. E sempre precisamos perguntar qual é a ideia de feminismo que eles estão combatendo. Isso corresponde ao feminismo como podemos documentá-lo historicamente?

Para eles, o feminismo se torna um tipo de símbolo de castração, uma sensação de perda de poder, uma ideia de que agora são eles que estão sendo discriminados. Muitas vezes eles se apropriam da linguagem do discurso feminista ou da esquerda e dizem estamos sendo dominados, estamos sendo discriminados com base no nosso sexo, estamos sendo...

explorados ou não reconhecidos, ou seja, usam muito da linguagem da esquerda. E o movimento antigênero também tende, à direita, a acusar políticas de gênero e estudos de gênero de serem coloniais. Infelizmente, às vezes isso pode acontecer, mas não no sentido em que eles afirmam.

E também parece que agora eles estão criando um guarda-chuva ainda maior, não? Com o wokeism. Eles estão colocando tudo dentro desse termo também, né?

É, e quando você estabelece algo chamado o oqueísmo, que na verdade, precisamos dizer, não existe como realidade, é apenas uma forma de organizar uma série de posições políticas e de políticas públicas, como por exemplo, o esforço no discurso público, na educação em várias instituições da vida, para não usar expressões racistas, não adotar discursos racistas, o que também significa não praticar racismo, não tratar pessoas de cor diferente com menos respeito.

e não aceitar a desigualdade sistêmica, uma expressão que eles não suportam, que são as formas pelas quais, como podemos documentar, que pessoas negras e pardas, especialmente no norte global, mas também em várias regiões do sul global, ganham menos, têm menos oportunidades educacionais e não recebem as mesmas oportunidades de emprego ou de ascensão.

Ora, ser contra o racismo não é apenas sair por aí dizendo não diga isso, não diga aquilo. Embora às vezes seja necessário interromper alguém quando diz algo racista. É dizer, isso não é certo, você não pode chamar outra pessoa por esse nome. Isso é degradante. Você quer ser alguém que degrada os outros ou quer aceitar a igualdade radical entre todas as pessoas?

Se você quer aceitar essa igualdade radical, então não fale dessa forma, porque essa linguagem é integrada. Mas no momento em que dizemos isso, ou impedimos alguém de agir ou falar de maneira racista, nós, digamos feministas, antirracistas, passamos a ser identificadas como polícia.

De repente, somos vistas como aquelas que estão impedindo os outros de se expressarem. Então, somos acusadas de ser contra a liberdade de expressão. Quando, na verdade, o que estamos dizendo é que a forma como você se expressa faz parte da construção ou destruição da igualdade. Você pode construí-la tratando as pessoas com respeito e reconhecendo os nomes e termos que elas mesmas utilizam.

A questão dos pronomes, claro, é uma das mais controversas. Mas se alguém me diz, me chame de elo, ele ou ela, por favor, o que está dizendo é, esses são os termos pelos quais eu me sinto respeitado, respeitada, respeitade, reconhecida, reconhecide, compreendida, compreendide.

E se alguém responde, não vou usar esse pronome, isso é um absurdo, basicamente está dizendo, eu escolho desrespeitar você em vez de usar o pronome que você pediu. Ou seja, está dizendo, prefiro manter meus pronomes tradicionais do que respeitar você como ser humano.

É possível viver assim, mas é uma forma injusta e desrespeitosa de viver. E nos importamos com respeito e justiça? Parece que há formas de cristianismo, judaísmo, islamismo, budismo e hinduísmo que insistem no respeito e na justiça. Portanto, não é verdade que os conservadores religiosos de direita estejam representando a religião.

Ou a representando o bem. Em muitos casos, eles estão atacando valores que são centrais às próprias tradições religiosas, como o cuidado, a justiça, o respeito e o princípio de não causar dano. Sim, tempos difíceis. E agora, uma pequena pausa, mas a gente já volta.

Eu saí de um show de Paul McCartney direto pro hospital. E essa é a história de como eu morri. Na balança, tive que me livrar de 58 quilos. E nesse sarapatel teve de tudo. Obesidade, ultraprocessados, canetas emagrecedoras. Uma investigação com rigor de ciência, mas toda trabalhada num temperinho pernambucano. Eu sou Ed Vanderlei e esse é o A Última Bolacha, o novo podcast narrativo da agência pública. Em todos os tocadores de podcast.

E a Sônia Correia, que eu acredito que você conhece, costuma dizer que a extrema-direita odeia o gênero, mas é a esquerda que tem medo dele. Ainda é muito difícil, às vezes, para a esquerda discutir certas questões, e as nossas pautas são as mais negociadas durante campanhas eleitorais, por exemplo. A gente já viu isso acontecer muitas vezes no Brasil, mas também em outras partes do mundo. Você concorda com essa afirmação?

Você concorda com essa palavra, quais são suas opiniões sobre isso? Bem, basicamente, Sonia Correa sempre está certo.

Bem, primeiramente, a Sônia Corrêa está sempre certa, na minha opinião. É muito difícil para mim encontrar algo de que eu discorde. Eu admiro, aprendo com ela. Ela me ensinou muito. Considero ela uma pessoa sábia, justa e afirmadora da vida. Mas me deixa dizer o seguinte. O que queremos dizer com a esquerda? Quero dizer, existe uma esquerda masculinista.

Existe até uma esquerda patriarcal que presume que os homens serão sempre os principais líderes que definirão a visão e o programa. Mas também há uma esquerda com perspectiva marxista que nunca se beneficiou verdadeiramente do feminismo marxista. Nem levou a sério a esquerda feminista de movimentos como o Ni Una Menos e Las Teses.

Ambos incluindo a violência sexual como algo que devemos combater. Entendendo que a oposição ao capitalismo precisa estar ligada à oposição à violência sexual. Não apenas contra mulheres designadas, mulheres ao nascer, mas todas as mulheres. Mulheres trans e todas as pessoas discriminadas por não conformidade de gênero. O que inclui também homens trans, sujeitos em alguns lugares às chamadas terapias de conversão violentas.

Essas formas de violência, assim como a violência contra povos indígenas e contra os pobres, precisam fazer parte de um movimento anticapitalista. E não podemos aceitar a ideia de opressões primárias e secundárias. Ainda assim, mesmo entre alguns homens de esquerda que não se consideram masculinistas e que podem até ser pessoas gentis, persiste um quadro conceitual em que a opressão de classe é vista como principal e a opressão de gênero e sexualidade como secundária.

Claro, isso vem sendo contestado por perspectivas anticoloniais e decoloniais e por aqueles que adotam um quadro feminista mais abrangente dentro da esquerda. Se observarmos quais movimentos de esquerda têm sido mais empolgantes e poderosos nos últimos anos, vemos que são os movimentos feministas, em um sentido amplo, e transfeminista, como proposto por Ninho na Menos, não apenas na Argentina, mas em vários países do mundo.

Também vemos os movimentos ecológicos, que têm sido muito fortes na oposição à poluição corporativa, às emissões de carbono e aos combustíveis fósseis. Além disso, há mobilizações antiguerra que estão ganhando forma agora e são extremamente importantes, mantendo o foco na violência de Estado.

Então, eu acredito que a chamada esquerda precisa seguir onde estão esses centros de energia. O que mobiliza as pessoas? O que as move? Hoje, muitas pessoas estão endividadas, muitas são forçadas a migrar, a deixar seus países. Os níveis de migração forçada e da falta de moradia são enormes e afetam de uma maneira desigual mulheres de todos os tipos.

Talvez precisemos de um novo ponto de partida em que o marxismo possa permanecer como referência, mas não seja a única. Ele precisa permitir que seu próprio quadro se torne múltiplo e sensível às condições geopolíticas de onde emerge. Nem todos os marxismos podem ser iguais. Não é uma ciência universal, é uma prática e uma teoria radical que assume formas diferentes dependendo de quem articula, com que objetivos e em que partes do mundo.

E recentemente a gente teve um episódio no Brasil com a eleição da deputada Erika Hilton como presidenta da Comissão de Defesa dos Direitos da Mulher na Câmara dos Deputados. Ela é uma mulher trans e a gente testemunhou a violência das que se dizem feministas trans excludentes. Eu mesma estou sendo alvo dessas pessoas, assim como outras companheiras feministas.

E a retórica delas é muito semelhante à dos ultraconservadores e da extrema direita. Como que a gente deve lidar com isso dentro dos nossos movimentos feministas? Existe algum tipo de diálogo possível com essas pessoas? Ou simplesmente a gente aceita que definitivamente não faz parte do mesmo feminismo? O que você acha? O que você acha? Eu acho que é muito difícil.

Acho que é muito difícil, porque eu já tentei ter essas conversas e elas não funcionaram bem. De vez em quando, feministas trans excludentes vêm me ouvir ou tentar conversar comigo. E eu entendo que há muita raiva e que elas também têm aderido cada vez mais a um certo essencialismo biológico.

Acho que a gente precisa voltar atrás e talvez fazer algum tipo de pedagogia pública, por exemplo. Por que as feministas concordaram que a biologia não é destino? Por que chegamos a esse consenso? O que havia de tão importante nessa formulação? Foi doloroso afirmar isso, porque significava recusar a ideia de que ah, você pode reproduzir, portanto você deve reproduzir, portanto essa é a sua tarefa na vida.

Nós dissemos não a isso e algumas de nós nem podiam reproduzir. Outras podiam, mas não queriam. Algumas adotaram, outras não tiveram filhos. Lutamos por essas liberdades, lutamos para distinguir entre a ideia de um destino biológico e aquilo que nos tornamos ao longo da vida. Isso não significa negar biologia de forma alguma. A biologia é complexa, é importante. Precisamos de bons cuidados de saúde relacionados à nossa biologia.

A biologia está em relação dinâmica com a cultura e com o ambiente. Precisamos do campo da biologia. O que não precisamos é do determinismo biológico. Mas talvez o argumento mais forte seja esse. Pergunte a qualquer mulher se ela já teve a experiência de andar na rua à noite com medo. Medo de ser assediada, estuprada ou assassinada. Muitas dirão que sim, a menos que vivam em contextos muito protegidos. Muitas, muitas mulheres, muitas feministas sentem isso.

Nós somos as ruas, retomamos a noite porque não queríamos viver com esse medo. Agora, se você faz a pergunta, qualquer pessoa que seja minoria ou socialmente vulnerável ou exposta à violência e ao preconceito, deveria andar na rua à noite com medo? E se a resposta for não, ninguém deveria? Então você acredita que não é só você que merece essa liberdade, mas também mulheres trans, homens trans, pessoas não conformes com o gênero, pessoas não binárias, pessoas que sofrem violência racial.amosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamosamos

também deveriam poder andar na rua com segurança. Então, começamos a formar uma coalizão. Pensamos, todas nós precisamos poder ocupar as ruas. Vamos fazer isso juntas. Vamos nos unir contra a violência cotidiana, a violência não estatal, a violência doméstica, a violência de Estado, a violência simbólica e a violência nas prisões.

Se você acredita que ninguém deveria sofrer violência na prisão, nem uma mulher cis, nem uma mulher trans, então não faz sentido defender políticas que coloquem pessoas ainda mais vulneráveis em situações de risco. Por exemplo, se alguém defende que mulheres trans sejam colocadas em alas masculinas, está propondo colocá-las em um contexto altamente violento. Você realmente acha que alguém deveria estar nessa situação?

Se a resposta é não, então não se pode sustentar uma política que imponha isso a outras pessoas igualmente ou ainda mais vulneráveis. Precisamos de grandes debates públicos em que essas questões sejam tratadas uma a uma com calma. Não é preciso ter doutorado para isso. Basta se importar com os seres humanos e querer pensar de forma coerente, justa e ética.

Certo, vamos continuar tentando. E por fim, minha última pergunta para você. Você disse que a gente tem duas tarefas, compreender o lugar do gênero no caos pós-fascista, mas também ser capaz de imaginar e projetar um mundo habitável, respirável, igualitário e interdependente. Como que a gente faz isso?

Bem, a gente já está fazendo isso por meio das nossas solidariedades. Nossas solidariedades são formas de cuidar umas das outras. Sabe, cozinhamos umas para as outras, garantimos que alguém consiga descansar o suficiente, acompanhamos alguém ao advogado ou ao hospital, ou encontramos formas de convivência e de comunidade em que acreditamos.

Às vezes em grupos menores, mas às vezes em escala transnacional. Às vezes estamos em aliança com pessoas que nem conhecemos, quero dizer. Há muitas alianças com pessoas em Gaza nesse momento, com pessoas no sul do Líbano e também com o povo iraniano, especialmente aqueles que foram torturados por seu regime.

Como mantemos essas alianças vivas? Essas alianças, mesmo em formas menores, são potenciais para o movimento transnacional. Então, acredito que nossos ideais, nossa imaginação, não são algo que precisamos realizar apenas no futuro. Eles já estão conosco. Já estamos imaginando esse mundo melhor quando agimos dessa forma.

Temos esse ideal e estamos incorporando na prática. Só precisamos encontrar nossa própria presença digital e o nosso próprio poder no ambiente digital. Não que todo poder seja digital, mas seria um erro não utilizar esses meios.

Verdade. Muito obrigada. É verdade. Judith Butler, muito obrigada novamente. Foi incrível te ouvir. Foi um prazer te conhecer. Ótimo, obrigada. Foi um prazer te conhecer e conversar com você. E eu espero ouvir mais sobre o que vai acontecer com você no Brasil no futuro.

O Pauta Pública é apresentado e conduzido por Andréa Adip. A produção é da Estela Diogo. A edição e roteiro é de Ricardo Terto. A identidade visual foi criada pela Tainá Gonçalves. A coordenação de podcasts é da Sofia Amaral. A coordenação das redes sociais é da Lorena Morgana. Os teasers e chamadas nas redes sociais são feitos pela Etienne Karen. A publicação no site é do Guilherme Silva e da Rafaela Ribeiro. A trilha sonora original foi composta pelo Pedro Vituri.

Você pode falar com a gente através do e-mail podcasts.org. O Pauta Pública é uma produção da Agência Pública de Jornalismo Investigativo.