Guerra ao jornalismo - Com Daniela Lima, Nina Santos e Patrícia Campos Mello

Olá, eu sou a Andrea Dipp e vou passar rapidamente por aqui hoje porque a gente tem um programa especial. Nesse mês de março, a Agência Pública completou 15 anos de existência. São 15 anos fazendo jornalismo investigativo, independente e sem fins de lucro. E para marcar essa trajetória, a Pública realizou em parceria com o Sesc o evento Contando o Brasil, uma celebração do jornalismo que informa e mobiliza.

Foram três mesas com grandes nomes para celebrar esse momento e reforçar a importância do jornalismo como instrumento essencial da sociedade civil para a defesa da democracia. As discussões foram muito potentes e valiosas, e você, ouvinte do Pauta, que não pôde estar no Sesc 24 de maio no último dia 10 de março, agora vai poder ter acesso a esse conteúdo. Nos próximos meses, a gente vai lançar três episódios especiais com uma versão editada dessas conversas.

Hoje a gente começa com a mesa que abriu os debates, guerra ao jornalismo. Natália Viana, fundadora da Pública e recém-vencedora do prêmio Maria Mors Cabot 2025, um dos mais importantes do jornalismo internacional, recebe as jornalistas Daniela Lima, do UOL, que teve passagens por boa parte da grande imprensa e viveu recentemente uma demissão polêmica da Globo News.

Patrícia Campos Mello, repórter da Folha de São Paulo, que investiga campanhas de desinformação e regulação da tecnologia desde 2014 e que sofreu também ataques da extrema-direita nos últimos anos, inclusive do ex-presidente Jair Bolsonaro. E a pesquisadora Nina Santos, que foi coordenadora do Desinformante e diretora do Alphia Lab, uma think-tank que se dedica a pensar as relações entre transformação digital e transformação social.

e que hoje é secretária adjunta de Políticas Digitais da Secretaria de Comunicação da Presidência. Um timaço, né? Então eu te deixo agora com essas mulheres incríveis e essa conversa super interessante. Semana que vem a gente está de volta à programação normal do Pauta. Um abraço e até lá!

Olá, boa tarde. Bem-vindos, bem-vindas e bem-vindes. Abrimos agora o evento de 15 anos da Agência Pública, em parceria com o SESC. Agradecemos muito ao SESC por essa parceria. Eu sou Natália Viana, sou cofundadora e diretora executiva da Agência Pública e vou mediar a primeira conversa do dia.

O tema é guerra ao jornalismo. A gente vai falar um pouquinho das ameaças ao jornalismo brasileiro e global, ataques contra profissionais, cerceamento de liberdade de imprensa e etc. Eu tenho muita, muita honra, todos nós da agência pública, de estarmos recebendo para essa conversa três das maiores jornalistas brasileiras e que, com certeza, vão nos brindar com reflexões muito importantes.

E eu vou começar com a Daniela Lima. Daniela, no final do ano passado você foi demitida da Globo e houve muita especulação sobre o motivo e essa especulação depois acabou virando uma onda de linchamento virtual, orquestrada, uma coisa bastante pesada. E eu queria te pedir para você contar primeiro o que foi que aconteceu de fato.

E, segundo, qual é a sua reflexão sobre os ataques em si que você sofreu? Se eles serviram a alguém, se eles foram comandados por alguém, se eles fazem parte de uma longa construção que tenta minar o seu papel como jornalista. Como é que você vê esses ataques agora, meses depois? Boa tarde, gente. Parabéns à pública pelos 15 anos. Talvez o volume e a quantidade de desinformação envolvida dos dois lados e a quantidade de desinformações.

tenha sido a novidade, porque não foi nem o primeiro e não foi também o último, não será o último ataque que eu recebi, dessa forma, massivo, coordenado. Mas eu acho que, de certa forma, a minha saída da Globo News, do jeito como se deu, acabou coroando uma série de... Na verdade, seis anos em que isso se tornou sistemático, digamos assim. E a pata pode...

dar um testemunho inaugural, eu diria, sobre isso. Eu sinto que esse processo muito desgastante para ela foi quase que um preparatório para a gente que estava ali do lado.

e pôde entender até onde a coisa poderia escalar. O motivo não me foi dado, nenhum tipo de motivo. A justificativa foi uma justificativa técnica, seca, que eu acatei. Eu lembro que, no dia, eu saí de lá, era cedo, fui para casa, os meus amigos começaram a chegar, meus amigos mais próximos. Teve amiga minha que pegou um avião de Brasília, eu sou brasiliense.

Mas chegou uma hora, a gente estava lá reunido, e uma delas começou a rir. Porque o meu celular estava... eu achei que ele ia explodir, sinceramente. De tanta mensagem que chegava, ligação que chegava, eu atendi pouquíssimas pessoas.

Mas aí essa amiga começou a rir, eu falei, o que foi? Ela falou, cara, você arrastou o elenco inteiro da Globo News para o trending topics. Porque aí começaram a falar, fulano também vai sair, ciclano é a próxima vítima. Aí do outro lado também, agora tem que demitir a fulana, o ciclano, o beltrano. Então virou uma loucura. Se você me perguntar, isso beneficiou alguém? Eu não sei se beneficiou alguém. E também, sinceramente, tenho...

Hoje, mais tranquilidade de dizer que não me senti mais ou menos exposta do que já era por conta disso. De novo, acho que virou um episódio que ganhou muita projeção, porque gerou de um lado indignação, o que eu tenho de admitir me deixou lisonjeada.

Porque muita gente que eu respeito muito, muita gente que não me conhece pessoalmente, não tinha nenhuma obrigação de defender, seja o meu trabalho, seja o meu caráter, e essas pessoas fizeram isso de maneira bem eloquente e barulhenta.

Assim como também teve, do outro lado, quem soltasse rojões. E não são exatamente... Os rojões não vieram exatamente daqueles que costumam respeitar a liberdade de imprensa, o trabalho jornalístico, e, em especial, o trabalho jornalístico feito por mulheres. Isso também é eloquente.

Você falou uma coisa que eu achei curiosa. Você falou que nos últimos seis anos isso se tornou corriqueiro e que a Pata foi aqui nossa grande pioneira. Você, então, percebeu uma diferença entre a sua carreira anterior e a sua carreira recente. O que mudou? O que você acha que mudou?

Ter a cara conhecida é muito difícil nessas horas, porque o papel me protegia muito. A primeira grande onda de hate que eu lembro de ter sofrido foi quando eu ainda era editora do painel e fui convidada para entrevistar o então candidato Jair Messias Bolsonaro no Roda Viva.

A Maria Cristina Fernandes, do Valor Econômico também, que é uma jornalista, desculpa, foda, estava lá e ela tem uma frase muito boa para definir o que foi aquilo. Ela falou, não saiu ninguém vivo. Porque foi um negócio, e foi a primeira vez que eu senti o que estava acontecendo, ou o que viria a acontecer. Isso ainda na pré-campanha, início da campanha de 2018.

De lá para cá, eu fui fazer TV. Então, eu comecei em 2019 junto com o governo, um governo que foi, de certa forma, disruptivo com o que tinha de modelo de governança no Brasil. Então, juntou toda essa experiência de ter uma coisa que o Brasil ainda não tinha experimentado, a minha geração não tinha experimentado.

como modelo de gestão, com a cara conhecida, e a pandemia. Então, foram muitos processos ao mesmo tempo. Eu acho, inclusive, que o fato de a gente ter tido a COVID-19 no meio desse processo deixou tudo mais difícil. A Nina pode trazer esse registro, porque era um momento em que...

ceder à tentação do não confronto com a mentira poderia custar vida. E aí, se você está falando em um lugar de grande alcance, que vai ser recortado, replicado, etc., essa responsabilidade triplica.

Eu tenho mãe, pai, tios, avós. E aí você me desculpa, eu não vou falar que tudo bem você testar remédio de piolho ou de verme contra um vírus que só aqui matou 700 mil pessoas. Tem um custo. E, no fim das contas, de tudo isso passado...

me ajudou muito a medir até onde eu estou disposta para fazer o que eu faço do jeito que eu reputo, o jeito mais correto possível. Não encontrei esse limite ainda. Nenhuma dessas pancadas me deu uma noção desse limite. Muito bem. Obrigada.

Patrícia, você é uma jornalista que sempre sofre ataques, mas o que mais marcou a opinião pública foi aquele episódio sofrido, um ataque direto do ex-presidente Jair Bolsonaro, a partir de uma mentira misógina do Hans River, que ele falava, enfim, aquela história de dar o furo, uma coisa escabrosa.

Se foi as redes se posicionar, você publicou um diálogo com a fonte, que é corajoso e diferente. Depois você resolveu processar o presidente da República, depois você escreveu um livro, e tem uma outra coisa, você virou uma voz mundial, global, justamente de defesa do jornalismo e de exemplo dessa nova onda de como está se destruindo reputações.

como é que foi essa caminhada? E se você acha que a sua postura teve algum impacto positivo no enfrentamento à violência contra jornalistas no Brasil? Ou você acha que só piorou? Bom, primeiro, parabéns para vocês. Para você, que guerreira, meu. Fazer jornalismo, 15 anos, jornalismo de qualidade. Então, na verdade, uma coisa que a Dani falou, quando eu comecei a apurar essas coisas,

Eu era repórter de jornal, continuo sendo repórter de jornal, não sou uma pessoa pública. Isso faz uma diferença... Você é uma pessoa pública, querida. Não, sei lá, talvez agora um pouco, mas assim, na época, fui jornalista, eu cobria internacional. Então, quando eu comecei a fazer isso, a Dani sabe, assim, toda vez que tem eleição, eu não era repórter de política, mas aí tem força-tarefa, galera, todo mundo vai cobrir isso. E eu estava cobrindo, tinha coberto em 2014 na Índia, depois em 2016 a eleição do Trump.

essa coisa de uso de redes sociais. E foi assim que eu entrei nessa história. Falando com campanhas, a gente descobriu do negócio dispara em massa, depois a gente puxou um processo trabalhista, que tinha um monte de foto, tinha um monte de mensagem. Para mim era uma matéria, normal. Então, acho que o que o bizarro... E, na época, eu não sei se eu fui pioneira, porque tinha muita gente que estava sendo...

desculpa a palavra, escrotizada, mais ou menos na mesma época. Mas, assim, é um lance de você ir dormir publicando uma matéria, você só quer acordar e falar, bom, beleza, espero não dar um erramos, espero que não tenha errado nada. Sua preocupação é essa, tomar comida. Você acorda e a sua vida acabou. Você tem montagens, coisas bizarras, coisas para as pessoas entenderem o efeito disso.

Imagina, vocês são repórteres, certo? Tipo, pessoas não públicas como a gente, sei lá. Aí, de repente, você está num momento em que a sua cara e fake news sobre você estão circulando nos grupos de WhatsApp. Isso eu vou contar porque é uma imbecil que continua morando no meu prédio, que toda vez que eu ia na portaria, essa pessoa do primeiro andar abria a janela e começava a me xingar. Eu andando até a portaria e ela gritava como nesta, filha da puta. Me juro por Deus.

Ela ficou uns três anos assim. Ela estava desempregada. Não sei se arrumou um emprego que está mais ocupada. Mas, assim, eu sei que os porteiros, que são super gente fina, eles ligaram e falaram assim, Dona Patrícia, não desce, que é louca, abriu a janela. Isso foi em 2018. Então, na verdade, de 2018 até a CPMI...

Eu fiquei quieta. Eu continuei trabalhando normalmente. Continuei fazendo matérias com o Arthur Rodrigues, que é um puta reporter investigativo, e que, graças a Deus, ele foi poupado dos ataques, mas, às vezes, o nome dele não aparece. Ele fez as matérias, as outras, a primeira não, mas quase todas as outras junto comigo. Continuei cobrindo a viagem do Bolsonaro, tudo, porque eu falava assim, cara, eu não vou falar nada, porque eu preciso trabalhar.

Tanto que, quando rolou a CPMI, eu tinha acabado de voltar da Índia, onde eu tinha ido cobrir a visita do Bolsonaro.

Uma das pessoas com quem eu falava era o Eduardo Bolsonaro. Até então eu não tinha falado nada. E eu já estava escrevendo um livro antes que não tinha eu no rolê, que era sobre redes. Bom, aí aconteceu o negócio da CPMI, que foi o cara falando aquilo, você lembra, ela queria oferecer sexo, alguma coisa assim.

Hans River negou que tenha dado informações à jornalista da Folha de São Paulo e fez ofensas à repórter. Quando ela escutou a negativa, o destrato que eu dei, deixei claro que eu não fazia parte do meu interesse, a pessoa querer um determinado tipo de matéria a troco de sexo, que não era a minha intenção.

E o depoimento do River, ele tinha ido à sede da jornalíssima dele. Ela queria um furo. Ela queria dar um furo. E isso foi repetido. Cara, e aquilo não parou. Isso vira assim. Uma vez que o presidente da República fala, a gente sabe, vocês sabem. Isso reverbera. E isso, pensa assim, a gente trabalha num veículo grande.

Isso é meio que um sinal verde para esculhambar qualquer repórter em um veículo de uma cidade pequena, que tem muito menos defesa. Ela não vai ter uma solidariedade como a Dani teve, como eu tive. Você sentiu que isso abriu a porta, o ataque do Bolsonaro? Não, completamente. Literalmente tinha vereador não sei de onde, apresentador não sei de onde. Tanto que, quando eu processei, eu processei cinco pessoas. Tem um deputado do Ceará. E no momento em que o... ...

Hans falou aquilo, a minha reação, e eu lembro assim, foi... Beleza, eu tenho todas as trocas de Zap. A entrevista foi em on. Então eu falei, eu boto na rede. Só que não é assim que funciona. Isso já tinha rodado o mundo inteiro. Por assim dizer, todo mundo já estava em cima. Então, e daí que tinha ali? E daí que tem uma foto do negócio saindo do Zap?

Então, quando eu falei, eu achei que isso resolvia o assunto. Só que continuou. E o momento em que eu resolvi escrever sobre o assunto, que foi um texto que saiu na Folha, foi quando o Alain dos Santos, que também foi processado, também perdeu... Você também processou ele? Não. Cara, não, porque quando eu tive vontade, ele já estava trabalhando de Uber nos Estados Unidos.

Eu não recebi nada, claro, porque o cara está... Ele botou um negócio assim, essas jornalistas não têm senso de humor. Aquilo me deu um ódio. E eu fiquei pensando, se fosse a sua filha, seu Mané? Eu lembro, seu texto começava assim. Porque as coisas não eram deepfake.

Era um tosco fake pornô. Trocentos, coisas horrorosas, coisas de estupro. Mas aí você resolveu processar, porque isso é uma inversão que acho que foi muito pioneira também. Eu nunca tinha processado ninguém na minha vida. Continuo não tendo processado, a não ser essas pessoas. E também nunca tinha sido processado até o Bolsonaro me processar durante a campanha. E depois o velho da van. Eu e a torcida do Corinthians, uns 38 ele está processando.

Perdeu isso com distância, mas falta um. Agora uma pausa e a gente já volta.

Oi, aqui é Giovana Girardi. Eu sou jornalista e acompanho a crise climática há muito tempo. Provavelmente até mesmo antes de você ouvir falar dela. Eu sou Marina Amaral, fundadora da Agência Pública. Trabalhando como jornalista, fui percebendo que o direito das pessoas e a preservação do planeta estão totalmente ligados. E eu sou Ricardo Terto, podcaster e escritor. No podcast Bom Dia Fim do Mundo, a gente analisa as notícias levando em conta a crise do clima e os direitos humanos.

Economia, política, relações internacionais e emergência climática. A gente te deixa preparado para opinar sobre tudo o que importa. Sem derrotismo, mas sem negacionismo. Toda quinta, bem cedo, no seu tocador favorito, Bom Dia, Fim do Mundo. Eu queria perguntar para você, Pata. A gente está num momento em que a gente está vendo o filho do Bolsonaro nas pesquisas, avançando, e com uma possibilidade até de ser eleito.

qual é a diferença daquele momento em que o próprio presidente e a máquina pública, de certa maneira, se engajavam nessas campanhas de assédio, e o momento atual?

Você vai lembrar que em 2020, acho que foi meio em julho, a gente fez uma matéria com base, parceria com um estudo do Atlantic Council. Na época, as plataformas compartilhavam dados com algumas instituições de pesquisa. E era um estudo com o Atlantic Council mostrando o IP de onde saíam, na época, eles estavam desconstruindo o Moro.

Então era o Moro traidor, não sei o quê, então tinha toda aquela campanha. Para mim, essa foi a demonstração cabal do gabinete do ódio. É o IP do Planalto. Eu acho que faz uma diferença você estar com a máquina na mão.

Quando eles estavam no governo, eles tentaram, por todo custo, emplacar medidas que liberassem esse tipo de operação de influência, e eles tinham a máquina. Eu acho que isso faz uma grande diferença. Mas o que eu acho, e que a Nina pode falar, é que nessa eleição a gente tem essas inovações. Então, sei lá, a gente teve o campeonato de cortes do Marçal na eleição municipal. A gente teve, em 2018, o WhatsApp.

A gente teve em 2022, não foi bem uma inovação, mas foi o Stop the Steel versão brasileira, aqui, redes sociais, etc. Este ano, quero ouvir a Nina, eu tenho muito medo dos influenciadores. E isso não precisa da máquina. Eles têm um alcance, independentemente da máquina. Então, não sei.

Não sei, ela... Menina, como vocês vão salvar a gente? Boa tarde. Prazer estar aqui com vocês. É esse o nosso plano de cebolinha? É esse como vamos salvar? Eu vou só fazer um preâmbulo, Nina. Naquela época havia um governo que estava empenhado por a presidente em atacar a imprensa. Esse governo não ataca a imprensa e tem uma posição dentro da Secretaria de Comunicação de trabalhar o combate à desinformação.

O que vocês conseguiram fazer, o que vocês ainda não conseguiram fazer e vai dar problema? Esse é um desafio gigantesco. Eu acho que a primeira coisa sobre o que mudou do que a gente tinha antes para o que a gente tem agora é que a gente tinha um governo que produzia desinformação e agora a gente tem um governo que, pelo menos, tenta combater a desinformação, especialmente sobre políticas públicas e instituições. Acho que essa não é uma mudança pequena.

E nós temos resultados concretos, especialmente em relação à questão da liberdade de imprensa, o Brasil subiu 18 posições no ranking da Repórteres Sem Fronteiras desde o início do governo atual. Então, temos desafios gigantescos, a violência contra jornalistas, especialmente jornalistas mulheres, continua sendo um problema muito grande.

e a misoginia online também, de maneira geral, em relação a mulheres que têm vida pública ainda mais, mas mulheres em geral. Estamos vendo aí vários casos recentes em relação a isso. Só para lembrar alguns, o caso da inteligência artificial do X, o GROC, está sob análise da Agência Nacional de Proteção de Dados da Secretaria de Defesa do Consumidor e do Ministério Público.

estava gerando imagens sexualizadas não consentidas de mulheres. Acabamos de ver, nos últimos dias, circulando nas redes sociais, denúncias de desafios ou treinamentos em redes sociais sobre reações violentas em relação a posicionamentos de mulheres. Então, sabemos que isso continua sendo um problema extremamente grave.

Mas, de fato, eu acho que é uma mudança muito significativa a gente ter, pela primeira vez dentro do governo federal, uma preocupação de combate à desinformação. E não é combate a qualquer desinformação. É combate à desinformação que afeta políticas públicas, instituições e acesso a direitos.

Esse é o foco do nosso trabalho, é dessa parte, inclusive, que eu me ocupo, grande parte do meu tempo, dentro da Secretaria de Comunicação, que é de olhar para, na hora que as pessoas estão tentando acessar a informação sobre políticas públicas, a pessoa quer se inscrever no Bolsa Família, a pessoa quer se inscrever no Enem, a pessoa quer se inscrever em um concurso público, a pessoa quer acessar o GovBR. O quanto de interferência dessas manipulações de informação nós temos...

para essas pessoas que são justamente aquelas que são mais vulneráveis na nossa sociedade, que precisam dessas políticas públicas. E isso eu estou citando, evidentemente, a Secretaria de Comunicação da Presidência, que é onde eu trabalho, mas nós temos hoje uma Secretaria de Saúde Digital.

no Ministério da Saúde, a gente tem uma Secretaria de Direitos Digitais no Ministério da Justiça, a gente tem uma Procuradoria Nacional de Defesa da Democracia dentro da Advocacia Geral da União, que olha para temas como combate à desinformação. Então, tem toda uma estrutura institucional que é nova e que foi criada nesse governo justamente para olhar para esse ambiente digital. Agora, pensa nos desafios para esse ano, Patrícia.

Eu acho que a gente tem algumas coisas que mudaram muito nas plataformas. A primeira delas é que as nossas redes sociais estão cada vez menos sociais. Mais fragmentado, né? Oi? Está mais fragmentado também. Está mais fragmentado a tiktokização. Então, assim, a gente vê cada vez menos os conteúdos das pessoas que a gente segue. Cada vez mais a gente vê os conteúdos que os algoritmos nos indicam, que significa mais uma camada de poder para as plataformas que determinam como esses algoritmos funcionam e o que elas vão indicar para a gente.

Segundo, a era da IA generativa, que traz todo um novo mundo de funcionamento da maneira como as pessoas se informam. Tem mudado muito. O tráfego nos veículos diminuiu enormemente, porque as pessoas agora têm, muitas vezes, os buscadores como lugar de chegada. Você entra lá no Google, você faz uma busca, você acha o resultado, você não clica em nada. Você vê aquilo e acabou ali.

Então, essa é uma diferença muito grande. E um terceiro elemento que eu acho que é importante, que é, nós temos esse novo posicionamento das big techs, especialmente em relação ao governo americano, ele é um posicionamento que aproxima muito as estruturas de informação e de busca do voto.

Tínhamos uma separação entre essas duas coisas. Quando você tem imprensa profissional fazendo um trabalho sério de investigação, de apuração, com nível de independência, e você tem os partidos, os movimentos sociais, os sindicatos buscando votos, você tem duas estruturas que, obviamente, se influenciam, porque estamos em sociedade, mas são razoavelmente separadas.

a gente tem essas estruturas cada vez mais juntas hoje. Então, isso pode ser um cenário muito perigoso que a gente vai ter para 2026. Vou pegar o grande, vou perguntar para vocês duas. Como é que vocês estão vendo as eleições desse ano? Quais são as suas principais preocupações? Quem souber me conta, obrigada. Eu tenho muito medo da inteligência artificial. Já falei isso algumas vezes. Até como forma de alerta.

Eu tenho consciência de que isso será usado contra as mulheres jornalistas, que hoje são maioria nas redações, de uma maneira inclemente e muito mais grotesca do que vai ser usado com homens. Eu não tenho nenhuma dúvida disso.

O fato de simplesmente, hoje, você poder pedir para o chat-sis PTO das Quantas pegar a foto e a gente ter a imagem o tempo inteiro disponível para quem quiser, e coloca essa pessoa assim e faz essa pessoa assado, eu não tenho dúvida de que vai ser uma corrida para o jornalismo feminino.

Essa é uma eleição muito acirrada. Não espero nada diferente, a preço de hoje, do que indicam as pesquisas do que foi o final da eleição de 2022. Quem levar vai levar por um ponto e meio de vantagem no máximo. E vai exigir da gente...

um escrutínio muito alto, tanto como produtor de informação, mas principalmente como consumidor de informação, porque vai ter muita porcaria circulando. Para a Pata, tem uma pergunta aqui do público, já vou aproveitar, que mistura com a minha, que é para você falar um pouquinho mais do seu temor em relação aos influenciadores nessas eleições. Explica um pouco mais. Eu acho essa coisa dos influenciadores, que é uma das coisas assim, e já...

Personalização de mensagem para eleitor com o IA. Acho que é um negócio que vai bombar, que é um negócio que bombou na Índia. Essa customização. Influenciador é um jeito de você terceirizar uma propaganda eleitoral, do jeito que você vai pagar debaixo dos panos, não vai declarar no divulga-câmbio de conta, ninguém vai achar esse negócio. Essa coisa dos influenciadores, eu não sei como é que você vai atrás, no caso do Master, no caso do Vorcaro,

Não é tão linear você achar quem pagou quem. Você pode ter pessoas, empresários, pagando influenciadores a favor do fulano. Tem mil formas disso ser escamoteado e que a gente vai ficar indo atrás. E só resumindo que eu acho que coisas que vão ser importantes, além do uso óbvio para deepfake, que é a preocupação mais... Eu acho que essa coisa da customização é importante. Acho que...

Estados Unidos como um ator fazendo operações de influência. A Rússia, não sei o quê. Mano, Estados Unidos é o país que vai estar ali distribuindo mensagem, disseminando narrativa em relação à liberdade de expressão, em relação ao combate à criminalidade, o PCC terrorista, nananã. Isso tudo vai infiltrar nessa eleição, acho que loucamente. Isso vai ser...

Fora o que você pode ter de retaliação contra o TSE, dependendo de como andar isso aí tudo. Sei lá. Nina, em relação à inteligência artificial, você vê, ou seja, ela estava falando que o que aconteceu na Índia foi mensagens personalizadas, ou seja, a voz do Lula falando...

coisas para o eleitor. É isso que vocês estão vendo? O que você acha que a gente precisa ficar de olho e preocupado? Acho que tem várias coisas. Eu posso falar com vários chapéus. Do chapéu institucional, a gente está bem preocupado com desinformação sobre políticas públicas, porque, obviamente, as políticas públicas são mais atacadas durante o período eleitoral. Então, eu tenho certeza absoluta que o meu trabalho, enquanto...

secretária adjunta de políticas digitais da SECOM, vai aumentar com desinformação sobre políticas públicas. A gente já está vendo isso. Descredibilização de dados, de governo, esse tipo de coisa. Essa é uma parte. Agora, se a gente está olhando no cenário geral sobre inteligência artificial, eu acho que tem a coisa das mensagens personalizadas, tem a questão das deepfakes, deepfakes de personagens políticos ou falando sobre personagens políticos. E aí, tanto...

sobretudo em vídeo, mas também os áudios. A gente já viu isso um pouco em 24, esse ano tende a ser muito potencializado. É um volume absurdo. A gente já não consegue lidar com o volume que tem de problema em relação a isso. O Brasil é o país do áudio do WhatsApp. Então, como é que você faz para autenticar, para verificar a qualidade daquilo? E aí tem todo um desafio em relação a isso. E acho que tem um terceiro desafio, que é...

um pouquinho do que eu falei antes, que é a questão do próprio acesso à informação, ou seja, do acesso à informação via IA. Nós temos cada vez mais pessoas buscando informação nas IA generativas. E aí, o que vai acontecer se a pessoa entrar lá em uma IA generativa qualquer e perguntar em quem eu devo votar? Em teoria...

Vai ser bloqueado, tem resolução do TSE, a gente já teve declaração das próprias empresas em 2014 dizendo que não darão resposta sobre isso, mas a gente também tem uma série de falhas que já foram identificadas e a gente tem um nível de conversação cada vez mais complexo. Então, não é em quem eu devo votar.

É assim, eu sou uma mulher entre 35 e 40 anos que moro em uma cidade do interior de tal estado e que gosto de gatinhos. Qual seria, eventualmente, se por obsequio eu quisesse votar em alguém, quem seria um candidato? Então, é uma situação que, com certeza, vai ser muito usada pelos eleitores. Nós, esse ano, temos eleição para duas vagas no Senado. Já tem estatísticas altíssimas de grande parte das pessoas que vão sem ter a mínima ideia em quem vão votar para o segundo candidato.

Quanto essas reagens narrativas vão ser usadas para se informar sobre o seu próprio voto e que tipo de respostas elas vão dar? Acho que esse vai ser um desafio grande também. A minha pergunta para você é qual o papel das Big Tech nisso? Quanto que isso é programado, planejado? Qual que é a responsabilidade delas nisso? E, uma vez que, agora, de mãos dadas, com o governo Trump, e dobrando a aposta nessa visão de que a liberdade de expressão cabe tudo...

todas elas estão, tem conserto a internet? É reversível essa situação ou não? Olha, primeiro, por uma questão de existência, eu preciso acreditar que sim, certo? Eu trabalho que nem uma condenada, sou mãe de uma criança pequena, então, se eu não acreditar que estou fazendo alguma coisa que faz sentido, realmente a minha vida vai ficar muito difícil. Mas eu acho que...

O ambiente digital é um ambiente que pode ser apropriado de várias formas. Eu tenho estimulado muito as pessoas a pensar o ambiente digital como um território. Ou seja, a gente pode ocupar esse espaço, que é o ambiente digital, de várias maneiras. Ele está ocupado de uma maneira, que é a maneira plataformizada, que é a maneira como essas empresas funcionam. Esse ambiente digital pode ser ocupado de outras formas. Eu acho que, obviamente, a gente vive uma mudança econômica, que é muito importante, na qual as big techs.

tem um papel absolutamente central, portanto, toda essa lógica de economia da atenção, de datificação, de uso de algoritmos de poder cada vez mais centralizado dessas plataformas, quer dizer, hoje elas centralizam a atenção, isso significa que elas centralizam boa parte dos recursos do mercado publicitário, isso significa que elas centralizam boa parte das decisões sobre o que é ou não é apresentado para as pessoas quando as pessoas estão navegando nesses ambientes digitais. Então, é claro que nós temos uma mudança estrutural que é muito profunda.

Como é que a gente lida com isso? Se a gente olha para o cenário mundial, a gente tem experiências muito diferentes de lidar com isso. A gente tem desde países que estão discutindo banir redes sociais para menores de 16 anos, até países que não estão fazendo absolutamente nada em termos de regulação, seja porque não têm capacidade institucional, seja porque, de fato, deixam que as big techs funcionem livremente.

E eu acho que, neste cenário todo, o Brasil tem ocupado um papel que é muito interessante. Obviamente, a gente talvez seja muita gente, eu, falar por mim, gostaria que a gente tivesse avançado muito mais na regulação desse ambiente digital, mas a gente avançou, a gente avançou muito no debate, se a gente olhar para esses últimos anos.

O Brasil, o ECA digital, que foi aprovado no ano passado, é uma lei extremamente pioneira em proteção de crianças e adolescentes no ambiente digital. Nós teremos conseguido transformar a Autoridade Nacional de Proteção de Dados agora em Agência Nacional de Proteção de Dados, dando a ela novas atribuições, novos cargos, novas carreiras, novo orçamento, é uma mudança que é muito significativa. É claro que, sobretudo quando acompanhamos muito de perto, acho que tem uma sensação de frustração muito grande.

Mas, quando olhamos de longe e olhamos o cenário todo, vemos que tem uma discussão incremental sobre esses temas do digital que está avançando. E acho que precisamos colocar energia nisso. Por quê? E aí termino vinculando um pouco com a questão anterior, que era sobre o futuro do jornalismo.

Para mim, o jornalismo precisa ter futuro, porque sem jornalismo não tem democracia. Sem isso que Dani e Pata falaram aqui, não temos democracia, porque não conseguimos construir uma visão comum do que é a sociedade. E precisamos ter, evidentemente, também sociedade civil, universidade e jornalistas em cima dessa pauta, cobrando os tomadores de decisão.

Por isso também, aliás, eu queria terminar parabenizando aqui o trabalho da agência pública nesses 15 anos, que é um trabalho extremamente sério. Eu queria dizer para a Natália, mas para todo mundo que está aqui, que o trabalho de vocês nos ajuda muito, nos inspira muito e também nos irrita de vez em quando, o que só significa que vocês estão fazendo um trabalho que é extremamente importante.

E chegamos ao fim deste programa especial dos 15 anos da Agência Pública. Esse episódio usa o áudio dos canais TV Senado e Canal Resistência. O roteiro da entrevista foi feito por Andréa Dippe e Sofia Amaral. A trilha sonora original é do Pedro Vituri e o Pedro Pastoriz cuidou da edição do som. A identidade visual do Pauta Pública é da Taina Gonçalves.

A coordenação de podcasts da Agência Pública é da Sofia Amaral. Na comunicação, a coordenação das redes sociais é da Lorena Morgana. O vídeo para as redes é da Etienne Karen. E a publicação no site fica com Guilherme Silva e Rafaela Ribeiro. Obrigada por nos acompanhar até aqui. Você também pode colaborar com o jornalismo independente, se tornando uma pessoa aliada ou fazendo a doação de qualquer valor. Saiba mais em apoio.apublica.org. Até semana que vem, gente. Um abraço.