O futuro do trabalho e a incerteza do presente - com Marta Bergamin

Olá, eu sou a Andrea Dipp e começa agora mais um Pauta Pública. No início do século XIX, em meio à Revolução Industrial, trabalhadores ingleses do ramo têxtil passaram a sabotar e destruir as máquinas que seriam usadas para o substituir.

Esses trabalhadores se organizaram e assinaram as suas reivindicações com o nome de Ned Ludd, muito provavelmente uma figura fictícia, mas que serviu como símbolo desse movimento que depois veio a ser chamado de ludismo. Esse movimento é lembrado até hoje toda vez que surge uma nova tecnologia. E para as pessoas virou inclusive um termo pejorativo para se referir a quem resiste às novidades tecnológicas, como se essa oposição fosse inocente e ingênua.

Por trás disso, a ideia de que nada pode parar o futuro e o progresso. E o que resta aos trabalhadores é se atualizar, aprender a operar as máquinas e assim a sobreviver, os que puderem, é claro. Mas e quando a máquina não substitui não só o seu emprego, mas inúmeros outros?

E quando ela substitui não só o trabalho, mas as formas de se encontrar trabalho? Media relações, como os processos seletivos conduzidos por IA, por exemplo. E quando essa máquina é engenhoca muito mais complexa de se entender do que um maquinário que cruzava e costurava linhas automaticamente?

Não mais roldanas, engrenagens e sim prompts e data centers. Modelos de IA com nomes ambiciosos e funções diversas inundando o mercado de especulação e convocando para um futuro onde sequer exista o trabalhador que opera as máquinas.

Se esse futuro é realista ou não, na verdade, pouco se sabe. O que se tem agora é uma realidade em que cada vez mais empresas investem e obrigam seus funcionários a operarem essas tecnologias. Futuro para uns, precarização para outros, muito lucro para bem poucos.

No século XIX, os trabalhadores utilizavam em suas ações principalmente um instrumento conhecido como marreta de enoque, que, ironicamente, era fabricada pela mesma empresa que construía as máquinas que seriam destruídas por ela. Mas e em 2026? Qual é a perspectiva? O que pode sair de um modelo que surge quase sem nenhum freio, movido a muito hype tecnológico e num mundo onde a crise econômica e climática já são uma realidade?

Para conversar sobre a cesteira de incerteza sobre o futuro e o presente do trabalho e os significados práticos e simbólicos desse movimento crucial, o Pauta recebe hoje a socióloga e psicanalista Marta Bergamin, coordenadora do curso de pós-graduação em sociopsicologia e professora da FESP, Fundação Escola de Sociologia e Política.

Marta, bem-vinda ao Pauta Pública, muito bom ter você aqui. Olá, Andréia, ouvintes do Pauta Pública, é um prazer estar aqui com vocês. Essa entrevista vai para o ar no dia do trabalho. E um dos grandes medos do nosso tempo é com relação a como a inteligência artificial está mudando ou vai mudar o mercado de trabalho.

Eu acho complicado falar em mercado de trabalho como um bloco único, né? Acho que a gente pode pensar, talvez, em como a inteligência artificial está afetando e pode afetar ainda mais a maneira como as pessoas trabalham. E eu queria juntar com isso dois exemplos concretos que vieram aqui.

da nossa equipe, porque eu acho que ilustra bem isso que a gente vai falar. Uma pessoa que trabalhava há 12 anos em uma companhia telefônica e todo o setor dela foi substituído por inteligência artificial e quando essa pessoa voltou para o mercado de trabalho, ela conta que todos os processos seletivos estão sendo feitos com inteligência artificial na filtragem de perfil.

que muitas vezes ela nem sequer chega aí pra uma conversa com um ser humano, e aí as perguntas fazem um perfil psicológico, ideológico, às vezes, dos candidatos, perguntam se a pessoa é vegana, se é a favor da descriminalização das drogas, enfim. Entrevistas longas que você depois nem tem um feedback, você simplesmente é cortado.

depois disso. E o segundo exemplo, que eu acho interessante também, é de um programador de alta especialização, em vários anos de estrada, que grande parte do trabalho agora é aprender a mexer com a inteligência artificial para ensinar a IA a fazer o que tem que fazer, ou seja, ele está fazendo um trabalho extra de ensinar a inteligência artificial a trabalhar.

Então, queria pedir para você falar um pouco sobre tudo isso, sobre esse momento aí do trabalho com a inteligência artificial em tantas camadas, em tantas pontas. É, acho que é um assunto que a gente vai pensando...

muito agora, porque ela vai entrando, a inteligência artificial vai entrando na vida das pessoas, de vários modos, você deu alguns exemplos, e aí no mercado de trabalho com algum impacto. Parece que ainda não é um impacto que desemprega estruturalmente os trabalhadores dos diversos setores, alguns setores já...

estão sendo impactados, mas a gente vai pensando um pouco em como a gente pensa o trabalho daqui por diante. Quando a gente vai pensando num futuro muito inseguro para o trabalhador, para os trabalhadores em geral, e aí mais especialmente para alguns setores, mas a gente já vai pensando isso como discurso. Também porque a inteligência artificial...

está na mão, ela é privada nesse momento. São empresas, as big techs, que têm donos, que têm uma arquitetura como a internet, a IA vai sendo planejada ou foi planejada e está sendo executada.

e eles vão determinando o futuro, o que é muito complicado. Eu acho que aqui tem uma questão importante também para o que a gente está anunciando para os jovens em relação ao trabalho. Porque esses discursos de que a IA vai substituir os trabalhadores, vai fazer muitas coisas ou tudo que os humanos podem fazer, ele é um discurso que vai sendo concretizado de algum modo, mas ele é um discurso também que interfere nos nossos planos.

para o futuro. Estudo da Fundação Getúlio Vargas mostra a queda na empregabilidade dos jovens numa comparação de antes e depois do uso da inteligência artificial no país. O levantamento mostrou que a IA também já representa uma diminuição na renda dos brasileiros de 18 a 29 anos. Eu acho que os jovens vão sendo extremamente impactados.

É uma crise de futuro e o trabalho é parte importante dessa crise do futuro. Então, é uma crise ambiental, as crises das guerras todas que estamos assistindo, mas também no trabalho, ou de forma muito importante, o trabalho é impactado e anuncia questões. Então, acho que a gente tem...

Primeiro, uma questão de quem vai continuar trabalhando de forma criativa. Parece que a chegada da IA vai anunciando que a gente vai ter uma concentração também de renda, acho que a gente já está vendo isso, mas tem uma concentração de trabalhos interessantes na mão de pessoas muito qualificadas, pouco prospecções desse futuro do trabalho a partir da chegada da IA.

Eu acho que se a gente não disputar com essas big techs e as empresas proprietárias das IAs, um pouco o que se anuncia é de que o trabalho mais criativo vai estar concentrado na mão de poucas pessoas e é uma massa grande de trabalhadores. Parece que vai ficar destinado um trabalho mecânico, sem criatividade, mas eu como socióloga do trabalho apontaria...

sem uma produção de sentido forte, subjetivo para as pessoas. Eu acho que aqui tem a grande questão importante, que é as pessoas poderiam, deveriam estar fazendo coisas interessantes que produzam significado, subjetividade e identidade. Então, acho que parte da identidade do trabalho vai sendo deslocada para outras coisas.

A gente já vai vendo isso com várias gerações já, não só os mais jovens. Acho que o trabalho tem uma centralidade, mas ele era muito mais central na composição da identidade das pessoas do que é hoje. Então as pessoas vão encontrando outras fontes.

religião, questões de gênero, outras fontes de produção de identidade, outros grupos em que antes o trabalho trazia, se localizava nessa centralidade. Então acho que a gente tem muitas questões para ir pensando e também pensando como a gente disputa esse mundo que parece que essas...

Big Techs, os proprietários das IAs já decidiram e eu acho que a gente precisa disputar essas decisões.

Uma questão também que é muito importante que você passa por isso é justamente essas ferramentas na mão dos donos das big techs. Então, a gente está falando aí de uma concentração de riqueza também, de um aumento das desigualdades sociais. E a gente tem hoje, por exemplo, donos de big techs que têm mais riqueza acumulada que PIB de países. Então, como é que isso entra nessa conta também do mundo do trabalho?

eles foram acumulando muito poder econômico, ou seja, muito poder de decidir coisas sobre a arquitetura da própria IA, e aí o mundo do trabalho vai ficando absolutamente impactado. Então, acho que a gente vai, daqui por diante, vendo impactos cada vez maiores.

E, não sei, algumas notícias sobre a IA na China talvez possam apontar para nós algum horizonte, assim, de que ali não são empresas propriamente privadas, mas tem um Estado mais regulador e regulando, então, essa IA que está em todas as coisas, que a sociedade vai convivendo, mas de uma outra forma.

do que nós aqui no Ocidente. Não sei, eu acho que a gente tem que ir vendo os modelos, mas podendo fazer perguntas para isso. Como é que os países vão regular essa IA, o uso da IA? Nos interessa substituir os humanos para todo tipo de atividade? Ou a gente vai conseguindo pensar, discutir, disputar e regular de algum modo como a gente quer esse uso?

E também essa questão da distribuição de renda. A gente já tem uma distribuição de renda que é absolutamente injusta, né? No mundo todo, enfim. E que fala também disso, mas eu acho que a gente está entrando talvez nesse momento aí em que essas desigualdades parecem se anunciar ainda maiores. Parece que isso ainda vai piorar, né? Essas desigualdades vão aumentar.

Eu acho que na saída da pandemia assistimos uma concentração de renda maior, porque essas big techs cresceram, o nosso país é dos piores de distribuição de renda do mundo, a gente está num lugar muito ruim. Na saída da pandemia a gente viu uma concentração de renda maior, o que significa afirmar que a ponta mais pobre está...

ainda mais pobre. Se concentrou para cima, significa que mais gente está na ponta de baixo. Então a gente tem uma multidão de pessoas precisando se virar entre esse trabalho mediado pelas plataformas digitais e que vão sendo coordenados pela IAPO, pelo uso mais diferentes dos algoritmos, as formas plataformizadas do trabalho.

e que vão fazendo com que as pessoas também vão migrando de trabalhos e vão, em grande medida, trabalhando com essa mediação das plataformas digitais. O mundo do trabalho já está muito transformado nessa saída da pandemia, a gente foi vendo isso muito rapidamente, as plataformas foram chegando e abocanhando pedaços do mercado de trabalho.

E eu acho que novos nichos de lucro também vão se anunciando para essas empresas, algumas que não eram conhecidas nossas aqui no Brasil, mas que vão ficando grandes também, como as bets, essas casas de aposta digital. E aí com a chegada das bets, o jogo do tigrinho, outras plataformas.

Novos nichos de ampliação das atividades empresariais vão se anunciando e eu acho que elas estão ligadas a uma concentração e a uma passagem da renda mesmo, uma apropriação da renda do trabalho, mas agora de um outro jeito. As pessoas ganham a renda do trabalho.

Se a gente vai chamar de salário ou renda, nem todo trabalho é emprego, a gente já tem uma mudança enorme. Então, estou chamando aqui de renda do trabalho, que vai sendo apropriada por essas empresas, pelo capital, de uma outra forma. Agora, pelas apostas.

E aí eu acho que isso vai, também porque tem um discurso que vai acompanhando, produzindo um discurso do... Você não precisa mais trabalhar. Você não vai ganhar um dinheiro substancioso, substancial com o trabalho. Você vai agora num golpe de sorte, talvez você possa fazer uma renda muito maior.

Agora a gente vai ver a anatomia do golpe das bets ilegais, que tem feito famílias brasileiras enfrentarem dívidas, muitas vezes impagáveis. A investigação descobriu um suposto esquema bilionário de lavagem de dinheiro. Uma movimentação financeira que vende apostas ilegais, sistematicamente promovidas por influenciadores na internet. Nesse mercado paralelo, não há garantias para quem está apostando.

E aqui tem um discurso que vai proliferando de uma forma importante, porque as grandes personalidades públicas, muitas delas estão fazendo propagandas para essas empresas de apostas e também de ativos financeiros. E aí a gente tem aqui, desde jogadores de futebol, toda essa cadeia esportiva.

mas também personalidades da música, atores, atrizes, famosos, de forma geral, influencers, que vão aqui entregando um discurso de que o trabalho, enfim, talvez tenha já um outro lugar na vida, mas isso na vida das pessoas comuns impacta como? Tenham-me feito essas perguntas.

acho que ainda com os dados a gente não pode conectar completamente, mas eu acho que podemos em alguma medida conectar de que os brasileiros estão mais endividados, embora estejam com uma renda maior do que em outros momentos. A gente não está num momento de desemprego alto, mas a impressão das pessoas é que a economia não vai tão bem, embora os dados mostrem que a economia vai bem. Então tem alguma coisa que a gente vai...

fazendo perguntas sobre o mercado de trabalho, o que está acontecendo, do que se trata. E eu acho que dá para fazer ligações. Agora uma pausa e a gente já volta. Mas já que a gente está falando sobre mercado de trabalho, sobre futuro, eu queria convidar vocês para o curso Pública de Jornalismo, o programa de treinida pública.

O programa vai ter duração de seis meses, com aulas online e um período de prática presencial na redação da Pública em São Paulo ou em Brasília. É voltado para pessoas negras, indígenas ou trans que tenham concluído a graduação de jornalismo nos últimos três anos. As inscrições vão até 15 de maio no site da Pública e a gente vai deixar aqui um link para vocês na descrição do episódio.

Oi, pessoal, aqui é o Pedro Belo, produtor do podcast Ciência Suja, e eu vou aproveitar o espaço aqui para trazer uma pauta muito relevante, mas silenciosa, a do assédio judicial.

Eu acho que eu tive um evento traumático. E, de fato, se eles queriam me traumatizar, eles conseguiram. A equipe toda ficou muito abalada. Especialmente os mais jovens. No episódio mais recente do Ciência Suja, a gente mostra como perseguições judiciais podem afetar a ciência, a comunicação científica e, portanto, o livre pensamento e a democracia.

Isso a partir de vários exemplos, inclusive um nosso aqui. E tem muitos outros episódios com casos em que a ciência foi deturpada. Depois daqui, procura pelo Ciência Suja no seu tocador. Valeu!

Eu achei muito interessante tudo isso que você falou. Eu lembro que a gente fez até um programa aqui no Pauta, que também foi sobre trabalho, que era assim, as pessoas com vergonha ou tirando sarro de ter carteira de trabalho. E eu tô pensando também que esses discursos, eles se combinam muito.

Com esses coaches que vendem cursos de empreendedorismo, eu vou te ensinar como ganhar dinheiro, como o seu dinheiro pode fazer dinheiro. Também se relacionam com os discursos que são feitos nas próprias igrejas evangélicas, do empreendedorismo. Você é vencedor se você é empreendedor, não se você trabalha com...

registro em carteira, por exemplo. E se a gente conseguir esticar essa corda, a gente pensa até nos red pills, nesses influencers da machosfera que tentam vender essa vida luxuosa e se você não consegue alcançar isso, o problema é seu. Interessante isso. A gente tem mudanças importantes mesmo. Primeiro que os influenciadores vão virando profissão.

E aí aqui tem uma série de discursos, porque a arquitetura das redes sociais são preparadas para que esses discursos, especialmente os discursos de ódio, ganhem uma amplitude. Então a gente tem uma amplificação desses discursos, que agora eu acho que a gente vai encontrando na sociedade como eles vão funcionando. E aqui tem uma monetização desse tipo de discurso.

que acho que vai desmontando um pouco o mundo do trabalho nas formas que conhecemos, mas aqui tem pessoas ganhando, monetizando esse tipo de discurso, que eu chamaria de trabalho. Mas, ao mesmo tempo, tem um ataque também aos estudos, à formação, à formação universitária.

Uma série de coisas acontecendo, uma elite que, como diz o Michel Alcorforado, tenho achado interessante escutá-lo, vai dizendo que a elite vai mandando seus filhos para estudar fora do Brasil. Então, essas pessoas que estão estudando fora do Brasil, muitas não vão retornar. Então, o que a gente está pensando para o nosso mercado de trabalho? Nas universidades, a hora que elas ficam mais diversas, com uma diversidade de pessoas frequentando a universidade pública,

mais interessante, maior, os filhos das elites, enfim, estão indo estudar fora. Tenho também pensado sobre isso um pouco. Quando você fala da machossfera, a gente tem falado mais disso, que está me dando certa...

Não tranquilidade, porque o tema é urgente, mas acho muito importante a gente falar disso, porque a gente vai vendo um movimento nas redes sociais que vai chegando num aumento do número de feminicídios, da violência contra as mulheres, porque isso vai virando também um engajamento dos mais jovens, especialmente os meninos. A gente tem visto nas pesquisas que os jovens meninos estão mais conservadores.

E aí eu acho que aqui tem um nicho mesmo dos influencers que vão capturando os jovens e com os vídeos que vão sendo direcionados para esses discursos. E aqui eu acho que a gente está falando de trabalho também. É um trabalho dos influencers, dos canais, das redes sociais que levam os jovens para...

um discurso e, portanto, práticas mais violentas, mais excludentes. É muito complicado, isso vem sendo anunciado de um modo que a gente vai percebendo nos últimos anos isso acontecer e agora essa discussão se torna mais importante publicamente, o que eu acho muito necessário.

Mas eu acho que a gente também está falando de trabalho aqui, um pouco de planejamento da vida, como é que a gente vai pensando que os jovens vão planejar mais curto e médio prazo. Tem um sociólogo do trabalho, o Richard Sennett, nos anos 2000 ele já escrevia que o longo prazo não existia mais, ia acabando. Então a gente vai planejando, agora no curto e no médio prazo,

Mas o planejamento para o mundo do trabalho e na entrada e depois como a gente vai permanecer no mundo do trabalho, ele é um planejamento também. Mesmo que seja de médio prazo. Talvez a gente não consiga planejar longo prazo. Ficou mais difícil fazer essa prospecção e imaginação do longo prazo.

Mas a gente precisa de certo planejamento, de qualificação do trabalho, de se imaginar em trabalhos e, portanto, buscar como realizar sonhos e vontades. E a gente tem que dar esperança para os jovens de que vai ter trabalho, renda do trabalho, modos de aposentadoria, certas formas de planejar pelo menos um médio prazo.

Com certeza, e acho que a gente já está vendo essas diferenças, a gente pensa nessa nova geração Z, por exemplo, como eles se relacionam com a ideia de carreira e de profissão, é totalmente diferente da maneira como a minha geração, por exemplo, se relacionava, né? Mas que tem a ver com isso tudo que você traz também, dessas múltiplas crises e dessa dificuldade de ter uma perspectiva de futuro. E recentemente a gente entrevistou o professor Sérgio Amadeu, e ele trouxe uma reflexão interessante.

que é sobre como o capitalismo neoliberal também empurra as pessoas para a inteligência artificial generativa, por exemplo, no sentido da cobrança da rapidez, da eficiência. Então, ele deu um exemplo de um aluno que trabalha 8, 10 horas por dia, sei lá, e aí depois ele ainda vai para a faculdade. E que aí esse aluno vai fazer alguns trabalhos e alguns textos na inteligência artificial, porque ele está espremido ali, o seu tempo está completamente espremido. Então...

Queria te ouvir sobre como tudo isso se relaciona também com a precarização do trabalho e com essa pressão mesmo que também parece que está aumentando, essa pressão do neoliberalismo. Acho que com a passagem do tempo, o capitalismo vai provocando, o neoliberalismo vai provocando isso, de uma aceleração do tempo.

Então, eu acho que estamos todos nós experimentando um tempo que se acelera de modo muito perceptível. Então, essa impressão de que a gente tem que fazer tudo rápido e de que a eficiência a gente entrega para a máquina fazer, só que com isso, nos cursos universitários, eu sou professora universitária também,

muito complicado porque se a gente entregar tudo para a máquina fazer, não precisamos nem nos formar. E eu acho que a gente, é uma impressão de que a gente pode queimar etapas e que eu acho que são etapas que a gente não deve queimar, que é aprender a pensar, aprender a escrever, pensar criticamente, pensar sobre o mundo.

Como diria Hannah Arendt, pensar sobre o mundo é cuidar do mundo, é a política propriamente. A gente não pode entregar tudo para as máquinas porque estaríamos entregando o nosso futuro. Então a gente tem que ser muito cuidadoso com esses processos, mas tenho essa impressão de que o tempo se acelera e de que a gente precisa entregar uma parte do que a gente faz para IA para dar conta dos processos.

Hoje eu tenho preferido receber trabalhos com erros ortográficos ou de construção de frases do que o texto perfeitinho da IA, que enfim, não foi o aluno que fez, não fomos nós que fizemos. A gente já sabe que a IA sabe montar um texto com todo o conhecimento humano que as empresas privadas capturaram como propriedade delas, mas é todo, a gente vem recolhendo todo o conhecimento, toda a produção humana.

A gente já sabe que a IA está fazendo isso muito bem, mas acho que a gente não deve abrir mão de fazer também, e fazer mais, e fazer outras coisas, né? Criar. Claro, porque senão é isso, a gente perde totalmente o lastro e perde o pensamento crítico, e aí, já pensou, toda a produção acadêmica daqui para frente vai ser criada pela inteligência artificial, é uma coisa muito deprimente de se pensar, né?

Porque a ciência funciona nessa criação do novo, de tentativas e erros, do que pode ser produzido de novo. E acho que a nossa mente humana é extraordinária para fazer isso. Eu vou te fazer uma última pergunta, que é de que maneira que a gente disputa isso?

Que políticas públicas também seriam eficazes, na sua opinião? A regulação da IA, por exemplo, você acha que ajudaria de alguma maneira? Ou, de repente, até um projeto de renda mínima, pensando nessas desigualdades que provavelmente vão só aumentar? Enfim, o que você acha? Como a gente combate, como a gente disputa esse mundo do trabalho aí?

Acho que os programas de renda mínima são importantes, são essenciais da gente pensar como implementá-los e acho que a gente já deveria estar pensando, planejando esse futuro que chegou e o Brasil tem sido muito ruim planejar, fazer planejamentos mais de longo prazo. A gente não fez a lição de casa, precisamos fazer.

Mas talvez a gente possa pensar em produzir novos mundos fora desse mundo produzido pelas big techs, porque esse mundo tem uma arquitetura produzida por eles, por essas empresas. E ter, garantir mundos diversos.

onde a gente vai fazer coisas talvez menores, pequenas, mais interessantes, e que a gente possa ir criando circuitos de conversas e articulações desses outros mundos menores, fora dessas big techs, talvez possa ser uma forma de disputar esse mundo que eles estão criando e que não parece bom, parece um mundo cheio de guerras, de desigualdades.

de bilionários versus uma grande massa desprovida de renda e de possibilidades de uma vida mais interessante. Então a gente vai precisar encontrar esses novos mundos para disputar o que as big techs têm apresentado para nós como o mundo. Os novos mundos estão por vir.

Muito bem, Marta. Queria te agradecer muito. A gente te espera aqui outras vezes. Ah, eu te agradeço. Muito obrigada pelo convite. Fiquei muito feliz em participar do podcast de vocês.

Em época de inteligências artificiais, o jornalismo feito por humanos é ainda mais indispensável. E o Pauta Pública continua trazendo conversas que nos ajudam a entender o que está em disputa no mundo graças ao apoio dos nossos aliados e aliadas. Você pode apoiar essa e outras produções da Agência Pública acessando apoie.apublica.org e escolhendo um valor mensal de contribuição. Você também pode fazer um pix de qualquer valor para contato arroba apublica.org.

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Produção do Pauta Pública é feita por mim, Estela Diogo, com apoio da estagiária Thaís Santana. O roteiro da entrevista foi feito por Andréa Dipe e Sofia Amaral. A trilha sonora do programa é do Pedro Vituri. E a Júlia Matos foi quem cuidou da edição de áudio. A identidade visual é da Thayna Gonçalves. A coordenação de podcasts da agência pública é da Sofia Amaral. Na comunicação, a coordenação das redes sociais é da Lorena Morgana. O vídeo para as redes é da Tchene Karen. E a publicação no site fica com Guilherme Silva e Rafaela Ribeiro.

E aí