O impeachment de Dilma Roussef: 10 anos da votação que mudou o Brasil - com Jean Wyllys

Oi, eu sou a André Adip e começa agora mais um Pauta Pública. Sessão plenária, 17 de abril de 2016, 14 horas, Brasília. Comandada pelo então presidente da Câmara, Eduardo Cunha, a Casa votava o pedido de impeachment de Dilma Rousseff, acusada de violar a lei orçamentária, as chamadas pedaladas fiscais.

Antes mesmo das deliberações iniciais, o clima já era de euforia. Casa cheia, lenços verde e amarelos, burburinho, empurra e empurra e faixas estendidas compunham o cenário de uma tarde que entraria para a história. Aquele momento marcaria não só a consolidação de uma virada política, mas também simbólica.

Muita gente classifica essa votação como surreal, mas o que ela provou foi a inauguração de uma nova realidade na dinâmica política brasileira. O golpismo não estava apenas voltando, ele sempre esteve por aqui, apenas aguardando o dia da desforra. E esse dia chegou.

Em abril de 2016, Dilma acumulava 63% de reprovação, segundo o Datafolha. Apenas três anos antes, em março de 2013, os números eram praticamente inversos. 65% da população avaliava o governo como ótimo ou bom.

O que aconteceu nesse intervalo ainda é e será objeto de análise por muito tempo. O clima antes da votação era incendiado por capas de revistas e jornais que retratavam a presidenta com expressões grotescas e raivosas. As manifestações ganhavam um rosto específico, a camiseta verde e amarela e um discurso de limpeza política. Na Paulista, quase um milhão de pessoas.

Poucos dias após as maiores manifestações, o juiz Sérgio Moro levantou o sigilo de interceptações telefônicas de Lula, um vazamento seletivo com o objetivo claro de inflamar a opinião pública. Nesse ponto, já era óbvio que não se tratava apenas de uma manobra política, mas também misógina. Um dos símbolos disso foram os adesivos distribuídos em postos de gasolina, que representavam Dilma de pernas abertas e uma alusão direta à violência sexual.

Outra grande violência aconteceria ali, naquele teatro bizarro, no plenário da Câmara, onde o resultado era previsível, mas nem todos tinham a dimensão do tamanho do abismo. Já era noite e a perplexidade tomava conta de qualquer pessoa de bom senso que acompanhava a sessão. Entre gritos, festas e justificativas de voto que nada tinham a ver com as alegações jurídicas,

Jair Bolsonaro dedicou seu voto ao torturador Carlos Alberto Brilhante Ustra, um homem que torturou a própria Dilma durante a ditadura militar. Pela família e pela inocência das crianças em sala de aula que o PT nunca teve, contra o comunismo, pela nossa liberdade, contra o fone de São Paulo, pela memória do coronel Carlos Alberto Brilhante Ustra, o pavor de Dilma.

A sensação era de angústia e impotência. Que país sairia de uma sessão onde torturadores são celebrados? Foi então que um dos parlamentares mais ativos da época, o deputado Jean Wyllys, deu seu voto. Com o resultado já praticamente determinado, ele foi cercado por Bolsonaro, que gritava ofensas homofóbicas. E então outro momento histórico acontece.

Jean Wyllys reage com uma cusparada. O gesto foi lembrado como uma indignação possível diante do cinismo que não dava votação, mas também colocou um alvo em suas costas. Jean passou a ser perseguido, ameaçado e a precisar de escolta permanente. Após o assassinato de Marielle Franco e a eleição de Bolsonaro em 2018, ele renunciou ao cargo e deixou o Brasil.

O resto da história a gente já sabe ou ainda está descobrindo agora, dez anos depois. Lula foi preso, solto, teve suas condenações anuladas. Eduardo Cunha foi condenado. Bolsonaro foi eleito, perdeu a eleição e hoje está preso, condenado por articular um golpe de Estado e no meio disso tudo ainda teve uma pandemia.

Mas a forma de se fazer política no Brasil nunca mais foi a mesma. Para resgatar a perspectiva desses eventos e conversar sobre a rachadura que se abriu no país, o Pauta Pública recebe o ex-deputado Jean Wyllys, agora afiliado ao PT.

Ele analisa esse processo histórico e o que está em jogo nas eleições de 2026, com Flávio Bolsonaro quase empatando com Lula nas pesquisas, e novas tensões em jogo, com o risco de interferência de Trump e a extrema-direita muito mais articulada. Que honra ter você aqui no Falta Pública e estar olhando no seu olho. Fazer isso pessoalmente é mais especial.

Eu que agradeço e cada vez mais eu quero isso, o olho no olho. Eu disse pra você aqui em off, antes da gente começar, que a pandemia tinha me deixado assim com um tipo de gatilho, com entrevistas mediadas à distância. Então, estar perto de você, olhando pra você, pra mim é o melhor dessa entrevista. Concordo, a gente consegue se reagir.

Já vou começar começando. Esse ano faz 10 anos da cusparada que você deu em Bolsonaro. A cusparada mais invejada desse país, provavelmente. E tanta coisa aconteceu desde então. Eu queria te pedir para fazer uma retrospectiva e como você vê esse episódio hoje, depois desses 10 anos de tudo que aconteceu desde então.

Olha, esse episódio foi ressignificado ao longo do tempo, né? Hoje você pode dizer que é uma cusparada, ou como a gente diz na Bahia, uma cuspida invejada, mas ainda segue sendo uma cuspida também muito odiada, né? Muita gente reagiu mal.

Fazendo uma retrospectiva, na verdade, eu ter cuspido na cara de Bolsonaro naquela noite foi o ápice de um conjunto de indignações que vinham se acumulando em mim, desde os movimentos para tirar Dilma do poder.

de extrema-direita que ocuparam as ruas, quer dizer, movimentos que começam em 2013, na verdade, com uma reivindicação mais ou menos justa, que era o passe livre, que se transforma depois no Brasil livre e no movimento Brasil livre, que é esse movimento de extrema-direita, financiado pela direita brasileira, financiado mesmo. Aliás, nunca se fez uma investigação séria sobre o financiamento daqueles movimentos contra a Dilma.

Bom, depois se organiza aquele golpe, o golpe parlamentar, supremo com tudo, para usar as palavras de Romero Juca naquele áudio vazado.

A gravação entre Romero Jucá e o ex-presidente da Transpetro, Sérgio Machado, tem mais de uma hora. Os dois reclamam do andamento da Operação Lava Jato. Jucá fala que tem que resolver a situação e diz que é preciso mudar o governo para estancar o que chama de sangria. Sérgio Machado, então, propõe um acordo nacional quando Temer assumir o poder. Jucá acrescenta, com o Supremo, com tudo.

E chegamos àquela noite de 17 de abril de 2016. Uma semana antes, eu estava na UTI. Pouca gente sabe disso. Uma semana antes, Dilma faria o último comício dela contra o impeachment. Ela fez uma série de comícios e o último seria em Brasília. E desse comício, participaria pela primeira vez alguém que não fosse dar coligação PT-PC do B, que seria eu. Eu era deputado federal no meu segundo mandato pelo PSOL.

Portanto, eu fazia, do ponto de vista, eu seria uma espécie de oposição de esquerda ao governo Dilma, só que ao ver o tipo de oposição que você estava fazendo ao governo Dilma, óbvio que eu saí dessa posição de oposição para me colocar em defesa da legalidade, da democracia, do Estado de Direito, do cumprimento das normas, e principalmente me colocar contra a mistificação e a mentira.

porque a cobertura mediática naquele momento era uma cobertura que confundia a investigação da Lava Jato.

com os desacertos do governo Dilma. Ficou tudo confundido no imaginário. Com a misoginia. Não, e principalmente com a misoginia, né? Porque a misoginia era um componente fundamental para fazer essa liga, para fazer com que as pessoas odiassem Dilma por algo que a Lava Jato estava investigando e que não tinha nada a ver com Dilma, certo? Mas que se misturava no imaginário. Bom, então, uma semana antes ocorreria esse comício e eu participaria, era uma quinta-feira.

Então, nessa quinta-feira, eu passei mal, estranhamente, eu senti uma tontura. Fui no médico, no departamento médico, o DEMED, da Câmara, e a médica, muito perspicaz, ela falou, abre os braços e fecha os olhos. Então, eu abri os braços, fechei os olhos, e quando eu fiz isso, eu senti uma tontura.

e comecei uma sequência de vômitos, e lacerei a parede do esôfago, comecei a golfar sangue, e tive que ser levado às pressas para o hospital. Bom, então, lacerei a parede do esôfago, fiz uma costura ali, era a quinta-feira, o impeachment seria no domingo subsequente. Então, eu vinha desse estado em que eu estive na UTI, eu estava com a cirurgia, um grampo no esôfago,

E era tudo tão indignante. Eduardo Cunha, ele dividiu literalmente a esplanada dos ministérios.

entre um lado contra o impeachment e o lado pró-impeachment. Era um momento que o PT estava com uma baixa capacidade de mobilização. Eu acho até que setores do PT meio que entregaram a Dilma, deixaram a Dilma de mão, não fizeram nada. Então, o lado das pessoas contra o impeachment era um lado menor, mas se você olhava do ponto de vista étnico, étnico-racial...

Eram os pretos, os quase pretos, os quase brancos, os quase pretos e tão pobres, os sem terra, as mulheres feministas, o movimento LGBT era que estava do lado de lá. Do outro lado, do lado direito, os brancos vestidos de verde e amarelo, abrindo champanhe. Aliás, tem um dado curioso. Quando eu me arrumei todo pra sair no domingo, eu desci, cheguei na garagem e falei, tá faltando uma coisa. Aí eu lembrei de um cardigan que eu tinha, que é esse aqui.

E eu coloquei por isso. Uau! Peguei o cardigan, eu falei, falta esse elemento. Porque a gente estava vivendo, essa estupidez só piorou, certo? Mas essa onda de estupidez estava se levantando. E, portanto, havia uma criminalização do vermelho. A gente tinha medo de andar de vermelho na rua. Eu me lembro. Você lembra disso, né? Então, pronto. Aí eu falei, eu preciso de um elemento vermelho. Aí botei o cardigan no pescoço e fui.

Bom, além de dividir a esplanada nesses dois lados e o lado...

Esse lado direito, que era um lado branco, financiado pela Fiesp, então tinha lá dinheiro da Fiesp, ônibus fretados pelo agronegócio, então era gente branca, eles tinham muito mais gente do outro lado, né? Então, para criar o clima nacional de humilhação, não bastava tirar a Dilma do poder, era preciso um ritual de humilhação. E aí, o presidente da Câmara, Eduardo Cunha, que foi quem deu seguimento ao processo de impeachment, né, com ódio.

Um ódio de Dilma, um ódio porque Dilma começou a investigar a corrupção da qual ele fazia parte, Dilma honesta que era, e não abria mão da sua honestidade. Dilma foi adiante, então ele com raiva disso, abre o processo de impeachment contra Dilma e ele faz uma mudança arquitetônica. Pouca gente sabe disso também e é importante que a gente fale disso, deixe esse documento para o futuro. É provável que Eduardo Cunha ainda tenha lucrado com a noite do impeachment.

porque ele contratou uma empresa para mudar a arquitetura interna do plenário Ulisses Guimarães. O plenário Ulisses Guimarães, como todo mundo sabe, o lado direito e o lado esquerdo, a direita senta aqui, a esquerda senta aqui, e nós temos as duas tribunas. A votação poderia ser exatamente assim como é sempre. Qualquer votação, qualquer discurso, é assim que acontece. Quando você é de direita, você vai para a tribuna da direita, e você vai para a esquerda quando você é de esquerda.

Ele contratou uma empresa que mudou essa arquitetura, construiu uma passarela no meio, uma passarela suspensa. Então, você subia nessa passarela, que seguia do fundo do plenário até a frente do plenário. Essa passarela terminava numa espécie de círculo onde estava o microfone. Então, você ia naquele círculo...

e votava, e é óbvio, esse circo acabava criando um fosso onde ficava embaixo os deputados. Ele montou realmente um cenário para humilhar, para que você desfilasse e fosse lá e humilhasse Dilma. A gente viu aquela sequência de votos pavorosa. É importante lembrar que nesse dia a Globo suspendeu toda a sua programação, apoiando o golpe contra Dilma, apoiando Eduardo Cunha.

a Globo suspende a programação total e passa a cobrir o impeachment. Ou seja, não bastava humilhar Dilma ali no lugar dela, mas tratava-se de humilhá-la nacionalmente. E aí o componente da misoginia foi imprescindível. Nenhum homem, nem Collor, que foi um corrupto mesmo, um notório corrupto, foi deposto dessa maneira.

Dilma era e é uma mulher honesta, que estava sendo deposta, porque, claro, eles queriam implementar um programa econômico que não era o dela, que não foi o aprovado nas urnas, mas, ao mesmo tempo, tinha esse ódio.

Da mulher. Esse ressentimento. Ressentimento, exatamente. Era assim, na história da República Brasileira, nenhuma mulher. A primeira mulher que chega, chega supostamente pelas bênçãos de um homem, que é Lula, mas essa mulher decide dar o seu próprio tom no governo. E o tom de Dilma era um tom intransigente com a corrupção.

de uma era intransigente. Não estou dizendo que Lula seja intransigente, mas de uma era mais notoriamente, mais explicitamente intransigente com a corrupção. E isso, claro, incomodava. E eles foram, claro, para o que interpela o imaginário popular, o que interpela os preconceitos mais profundos nas pessoas, que é tratá-la como histérica.

Dilma dava um discurso e a maneira como o discurso era editado nos jornais parecia que Dilma não dizia coisa com coisa. A impressão que se tinha era que ela estava sob efeito de alguma medicação. E não era verdade, aquilo era pura manipulação editorial. Chocante. Chocante. E isso, né? Coisa da...

De sempre também as ofensas virem com a imagem dela, com o questionamento sobre a sexualidade dela, né? Sim. Assim, foi realmente muito aqueles adesivos. Os adesivos foram das coisas que mais me chocaram na campanha contra a Dilma. Os adesivos nos tanques de gasolina. A mim também. Eu vi todas as mulheres da minha vida naquela imagem. Era como se eu visse minha mãe ali, minha irmã reganhada pra botar um coisa de gasolina.

Agora imagine, nós somos um país que aceitamos aquilo. Não só aceitamos aquilo, como aplaudimos aquilo. Quer dizer, não eu, não você, mas a gente está falando de um país que aceitou isso. A gente está falando de uma imprensa que se diz democrática que aceitou normalizar aquilo. A gente está falando de mulheres que estavam em posição de poder naquele momento na imprensa e que fizeram troça.

daquela violência, daquela referência explícita ao estupro. Então, se a gente tem hoje esses índices alarmantes de feminicídio, que virou uma espécie de surto, esse surto está ligado à tolerância histórica de 10 anos com a misoginia, começando pela deposição de Dilma.

Então, nesse sentido, a minha cuspida na cara daquele sujeito naquela noite para retornar a esse ponto foi fruto da indignação com tudo isso, não só com aquela noite, mas com todo o processo que culminou naquela noite. Regimentalmente, não se pode acampar no gramado em frente ao Congresso Nacional, ao Senado ali, aquelas duas cúpulas.

Isso foi assinado quando Aécio Neves foi presidente da Câmara. Quer dizer, o regimento foi modificado para impedir que se acampasse. Nenhum movimento social pode acampar no gramado por uma questão do patrimônio artístico, histórico nacional. Bom, esse dispositivo do regimento interno foi completamente ignorado, completamente ignorado, e Eduardo Cunha permitiu que o MBL instalasse barracas.

que eram todas fakes. Eram 300 barracas vazias. Claro, era para render a imagem para a imprensa, para dizer, olha, como estamos acampados aqui, as barracas estavam vazias, eu sei porque eu era deputado e eu fui lá verificar, e fiz a denúncia, mas naquele momento eu era uma voz completamente ignorada. Eu apelei para o regimento interno.

Bom, se eles estavam tirando uma presidenta da República, imagina o regimento interno da Câmara. E nesse ano também aconteceu a Marcha das Mulheres, que é aquela marcha que acontece todo ano, a Marcha das Mulheres Pretas. Pois de dentro de uma das barracas, alguém disparou tiros contra a Marcha das Mulheres. E é bom lembrar isso porque o Brasil é um país sem memória, que se esquece muito rápido.

Muito rápido. E essas pessoas não foram punidas. E por que elas não foram punidas lá em 2016? Elas puderam perpetrar, em janeiro de 2023, a tentativa de golpe. Bolsonaro virou presidente da República em 2018 numa campanha violenta, uma campanha baseada em mentiras e em violência. Essa é a verdade.

uma mentira conduzida e organizada pelas mídias sociais, sobretudo. Bolsonaro se tornou presidente da República em 2018 e tentou um golpe em janeiro de 2023 porque ele não foi detido na noite de 17 de abril de 2016.

Jean, nos seus mandatos, você falou aí, né, você sofreu muitos ataques, acho que todo mundo sabe disso, quem está escutando a gente lembra, eu espero que se lembre de todos os ataques e violência que você sofreu. Mas durante os seus mandatos, você encarou pautas também que muitos parlamentares, mesmo de esquerda, não ousam tocar. Você propôs descriminalização do aborto, reconhecimento do casamento civil e da união estável entre pessoas do mesmo sexo, a regulação.

da atividade dos profissionais do sexo, apoiou sanção da lei do feminicídio, regulamentação da produção e consumo de maconha, você foi contra a lei antiterrorismo, enfim.

Por que você acha que ainda é tão difícil para a esquerda tocar com coragem em pautas que são urgentes, que são tão necessárias, Jean? Olha, eu vou falar de mim. Para mim, o sentido de ter um mandato, de entrar na institucionalidade...

e ocupar uma posição de poder, não é para a vaidade pessoal, mas justamente para a transformação social, para a ampliação de direitos, para o aprofundamento da democracia. Para mim, mais vale a pena defender a causa do que ocupar a posição de poder. Não é muito assim que as pessoas agem, inclusive na esquerda. Então, a esquerda também, quando chega e ocupa posições de poder, ela tem muito medo de perder essas posições, tocando pautas que ela considera impopulares, ou de difícil compreensão.

Depois do meu projeto, por exemplo, sobre o casamento civil igualitário, o CNJ, quer dizer, eu apresentei a PEC, a ideia era uma emenda constitucional que mudasse a Constituição, mas isso não foi possível porque não consegui o número de assinaturas que era necessário, então eu fiz um projeto modificando o Código Civil e, ao mesmo tempo, empreendi uma campanha nacional pelo casamento civil igualitário, envolvendo o Conselho Nacional de Justiça e isso materializou o casamento civil igualitário no país, ou seja...

pessoas homossexuais podem se casar e formar família graças a esse trabalho. Então, se eu fosse do tipo covarde que fosse ler os comentários nas mídias sociais ou mesmo a própria cobertura da imprensa, que naquele momento deu espaço, deu muito espaço para canalhas como...

e aí eu vou falar mesmo, desculpe, eu não dou o pílula, pra canalhas como Marco Feliciano e Bolsonaro... Se eu falar Feliciano, foi a primeira pessoa que apareceu na minha cabeça. Exato. A imprensa deu voz a eles. Porque a imprensa não conseguia assumir a posição de que ela era contrária ao matrimônio igualitário, ao casamento civil igualitário, então ela pensava pessoas que poderiam ir lá e falar mal. Se eu fosse covarde, se eu tivesse medo de perder minha posição, poxa, não teríamos o casamento civil igualitário.

Então, eu acho que falta à esquerda um pouco mais de coragem e de confiança no seu taco. É possível convencer as pessoas com argumentos. E outra, né, Jair? Eu acho que se a gente não encara essas pautas e não conversa com as pessoas e desmistifica, como você falou, essas pautas vão chegar para as pessoas a partir do crime, do pecado. Exato. É por aí que elas vão chegar. Exatamente. Sempre chega por aí. Nós já temos muitos preconceitos. Eu, por exemplo, que sou...

filho de um pai que abusou de álcool, né? E sei do drama que é o alcoolismo na vida de uma pessoa. Sempre digo que eu fico feliz, triste, claro, por meu pai ter abusado de álcool, mas eu fico muito feliz de meu pai ter abusado de uma droga lícita.

porque ele morreu num hospital. Se ele abusasse de uma droga ilícita, ele morreria na prisão, porque é assim que acontece no país. A drogadicção, o abuso de drogas, não é tratado como uma questão de saúde pública, é tratado como uma questão de segurança. E por isso as prisões estão lotadas de gente pobre.

de gente pobre, gente preta, de homens pretos principalmente, que foram pegos com pequenas quantidades para consumo pessoal, ou mesmo, digamos, que ele seja um vapor barato, como diz Caetano Veloso, um mero serviçal do narcotráfico. Quer dizer, você prende o vapor barato e você deixa os grandes narcotraficantes aí elegendo deputados, ou se elegendo deputados, se elegendo senadores, em mansões, enquanto você vai lá, criminaliza a favela, justifica que mulheres...

pretas, trabalhadoras, sejam humilhadas pela polícia, tenham seus filhos ali humilhados na frente delas, enquanto você faz isso, você está lá permitindo que o grande narcotraficante nas suas mansões permaneçam como estão. Então, eu acho que aprofundar essas questões é importante e eu fico feliz de existir.

Uma agência como a Pública, por exemplo, que está sempre entre as minhas referências quando eu falo de bom jornalismo, porque a imprensa também, muitas vezes, ela cai nisso. Ela cai nessa mistificação. Ela também não encara, ela também não diz a verdade, certo? Agora uma pausa e a gente já volta. Eu tinha 36 anos quando sofri um ataque do coração. E eu vou te contar como eu, saindo de um show de Paul McCartney, sucumbi à maldição dos 36 e morri.

Na tentativa de sobreviver, comecei uma investigação sobre mim mesmo e sobre as indústrias relacionadas à obesidade. E nessa conta entrava muita coisa. Ultraprocessados, açúcar, canetas emagrecedoras, comidas fit, saúde mental. Em um ano foram 58 quilos e um turbilhão de histórias para contar sobre quem vem lucrando com a obesidade alheia.

Eu sou Ed Vanderlei e esse é o A Última Bolacha, o novo podcast narrativo da Agência Pública. Toda segunda, dia internacional de Começar a Dieta, você tem um compromisso em todos os tocadores de podcast. Bom, e aí, Jean, Bolsonaro foi preso.

A extrema-direita, inclusive o bolsonarismo, não deixaram de existir. A gente sabe que eles seguem existindo. A gente tem eleições esse ano, você que sai candidato. E a gente tem visto nas pesquisas de opinião, algumas pesquisas de opinião, tem colocado ali Flávio Bolsonaro crescendo em intenções de voto. A gente viu o que aconteceu com Trump nos Estados Unidos, voltando depois de Biden em uma versão muito pior.

Sim. Como você está vendo esse cenário, essas disputas que estão acontecendo hoje no Brasil? Você acha que existe uma chance real de acontecer algo parecido por aqui? Como a gente evita isso? Olha, eu acho que tem sim uma chance. Temos que estar atentos e fortes, porque há dois movimentos que me preocupam. Primeiro é o movimento da mídia hereditária, da imprensa hereditária.

que é hegemônica no Brasil, ter se colocado do lado de Flávio Bolsonaro, ao ponto de, inclusive, estar eliminando o nome dele nas notícias, tratando-o como Flávio. Quer dizer, uma vez mais, essa imprensa hereditária, que pertence a uma parte da classe dominante brasileira, vai se unir ao banditismo mais explícito. Não é a primeira vez.

ela já se uniu outras vezes, mas vai se unir uma vez mais, mesmo correndo o risco de essa aliança levar o país à bancarrota. Então, é trocar um país que está estável economicamente, com economia em crescimento.

com um índice de emprego muito bom, por exemplo. Ou seja, todos os números e indicadores sociais do governo Lula apontam que o Brasil está no rumo certo, inclusive em termos geopolíticos. Lula tem se aproximado dos países em desenvolvimento.

principalmente da China, que, digamos, é o novo império comercial, está fazendo um movimento correto para nos assegurar um futuro. Essa imprensa hereditária está trocando essa estabilidade por um aventureiro filho de um golpista que está na prisão. Um golpista que planejou assassinar autoridades da República e depois as big techs.

Essas são, para mim, as mais perigosas, porque basta a Elon Musk fazer uma pequena alteração no algoritmo do X para que boa parte da população brasileira receba notícias, fake news, há duas semanas das eleições e ocorra o que aconteceu em 2018.

porque 2018 foi exatamente isso. Eles atacaram as subjetividades há duas ou três semanas das eleições. E daí a gente viu, para surpresa de todo mundo, para surpresa das pesquisas de opinião, Dilma perder as eleições em Minas Gerais.

para o Senado, a gente viu um aventureiro do qual ninguém nunca tinha ouvido falar na vida, chamado Wilson Witzel, chegar ao segundo turno no Rio de Janeiro e vencer as eleições. Então, aquilo foi um choque para todo mundo. Que movimento eleitoral foi esse que os institutos de pesquisa não captaram? Foi esse movimento. É o movimento das mídias sociais e do algoritmo.

Então, eu acho que o TSE e os TRS têm que, desde já, estabelecer uma espécie de compromisso. Tem uma coisa que o Ministério Público firma com as empresas, um termo de ajuste de conduta, por exemplo, com as mídias sociais, para que isso não aconteça. Desde já, todos temos que estar de olho para que esse ajuste de conduta aconteça e a gente não tenha uma eleição fraudada.

pelas mídias sociais, isso que a gente não quer. Para isso não acontecer, a gente não pode deixar que uma figura como Flávio Bolsonaro seja normalizada. Voltando aqui ao 17 de abril, a gente não pode deixar, porque a gente normalizou Bolsonaro naquele 17 de abril, quando dedicou seu voto a um torturador, a gente normalizou aquilo e resultou no que nós vimos em 2018 na pandemia. Então, a gente não pode deixar que isso aconteça.

Que, aliás, hoje é o primeiro de abril também, né? Hoje é, hoje foi o golpe, hoje é aniversário do golpe, do golpe de 64. Eles deram um golpe no dia da mentira. Pegou mal? Pegou mal, eles aí retrocederam para o dia 31. Mas, na verdade, hoje é aniversário do golpe, né? Desse golpe famigerado da mais duradoura ditadura militar no Brasil. A gente não quer que isso aconteça. Então, para que jamais se esqueça, para que jamais aconteça.

E aí vou, então, para a minha última pergunta, infelizmente. Mas, enfim, ainda pensando nas eleições desse ano, a gente tem alguns desafios a mais. Pensando também... A gente tem as deepfakes, que estão muito sofisticadas. E aí, assim, você tem um livro que fala sobre desinformação, falsolatria. Também gostaria de te ouvir sobre isso. Mas a gente também tem pensado no uso da inteligência artificial como oráculo.

A gente fez recentemente uma entrevista aqui no Pauta, que foi justamente uma com um pastor dizendo que as igrejas já usam a inteligência artificial para criar sermões, e outra justamente que falava sobre o uso para pensar votos. Então, a pessoa vai chegar para a inteligência artificial e falar, eu sou uma mulher de 40 anos, gosto de gatos, moro em pinheiros.

Em quem eu voto? Olha, esse é um tema difícil, porque, de fato, a inteligência artificial generativa e esse desenvolvimento muito rápido dela não tem permitido a reflexão sobre as possíveis consequências disso.

É uma tecnologia em disputa. Porém, os donos das tecnologias, os CEOs, os tecnofeudalistas, os CEOs, os parafilósofos do Vale do Silício, eles estão muito mais a favor da direita, da agenda da direita. Então, sim, será preocupante. Assim, o Foscolatria, esse livro que eu escrevi em 2024, é um ensaio curto que eu convido as pessoas a lerem, porque ajuda muito as pessoas a entenderem o ambiente e, portanto...

se prepararem, estarem um pouco vacinados, é como se fosse uma vacina contra a desinformação. Quer dizer, ensinar a você pegar determinado vídeo e onde você descobre se esse vídeo é feito por IA ou não, se ele é adulterado, de que data é ele. Tem detalhes que você pode, que também são, que eu trato no livro, quer dizer, treinar o olhar. É a falsolatria. Esse termo é um neologismo que eu uso para falar desse culto coletivo digital, a mentira, a falsidade.

Porque tem isso também, né? Você estava falando, tem maneiras de identificar. Mas será que as pessoas querem identificar também quando elas veem um vídeo gerado por IA que correspondem ao que elas acreditam? Será que elas querem saber se aquilo é verdade ou não? Esse é o grande sucesso, digamos, das fake news, da desinformação. É que a desinformação interpela e reforça preconceitos que já estão nas pessoas. E, portanto, ela é aceita de maneira muito confortável.

E quase sempre, são dois movimentos, né? Você, a fake news, interpela uma emoção a qual você reage ali imediatamente, ou seja, ódio.

inveja, você reage, interpela e você passa adiante. Quando você descobre que você passou adiante uma mentira e vem a vergonha, quase nunca você vai lá e se retrata, porque você tem medo ou você não quer as consequências de você ter mentido ou você ter colaborado para destruir a vida de uma pessoa, mesmo que a próxima seja você. Porque quem destrói a vida de outro com mentira nunca acha que ela vai ser a vítima, nunca acha. O que eu posso dizer aqui, concluindo nossa conversa,

para os nossos ouvintes, é que faça esse exercício. Cada vez que você estiver diante de uma informação sobre uma pessoa pública, mesmo que você não goste, você não goste, por exemplo, se você não gosta de Lula, quer dizer, é plausível, é aceitável que você não goste de Lula, não concorde com as ideias dele, com o tipo de governo que ele faz.

Isso é uma coisa. Agora, você passar adiante uma mentira sobre Lula para destruí-lo porque você não gosta dele, faz de você um mau caráter. Então, faça esse exercício de deslocamento. Imagine que é você no lugar de Lula, ou sua mãe, ou seu pai, ou seu filho, que está sendo destruído num espaço público com calúnias.

Faça esse exercício e você, aí você saberá se você é uma pessoa decente ou se você é uma pessoa indecente. E ao descobrir que você é uma pessoa indecente, aí você decide se você dorme bem à noite ou não. Obrigado. Obrigada, Jean. Foi ótimo te ouvir. Maravilhoso. Obrigado. Muito bom mesmo. Eu vou dormir bem essa noite. Obrigado. Volta sempre. Bem-vindo. É só me chamarem que eu venho.

Em meio a turbulências políticas sem fim, o jornalismo é ainda mais indispensável. E o Pauta Pública continua trazendo conversas que nos ajudam a entender o que está em disputa no mundo, graças ao apoio dos nossos aliados e aliadas. Você pode apoiar essa e outras produções da Agência Pública acessando apoia.apublica.org, escolhendo um valor mensal de contribuição. Você também pode fazer um pix de qualquer valor para contato arroba apublica.org.

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E chegamos ao fim de mais um Pauta Pública. Obrigada a quem esteve com a gente até aqui. Este podcast é uma produção original da Agência Pública de Jornalismo Investigativo. O Pauta é apresentado pela Andréa Dippe, que também cuida da entrevista do programa. O roteiro é de Ricardo Terto e a produção é feita por mim, Estela Diogo, com apoio da Thaís Santana.

A trilha sonora original é do Pedro Vituri e o Pedro Pastoriz faz a edição de som. A identidade visual é da Tainá Gonçalves. A coordenação de podcasts da agência pública é da Sofia Amaral. Na comunicação, a coordenação das redes sociais é da Lorena Morgana. O vídeo para as redes é da Etienne Karen. E a publicação no site fica com Guilherme Silva e Rafaela Ribeiro.

Esse episódio contém áudios dos canais Poder 360 e TV Brasil. O Pauta Pública é uma produção original da Agência Pública de Jornalismo Investigativo. Você pode escrever para a gente deixando um comentário ou pelo e-mail podcasts.org. Até semana que vem, gente. Um abraço.