O que é sionismo cristão? - com Ronilso Pacheco

Olá, eu sou a Andrea Dipp e começa agora mais um Pauta Pública.

No início do mês de março, a Military Religious Freedom Foundation, MRFF, uma organização de vigilância dos Estados Unidos, recebeu mais de 200 queixas de militares americanos, incluindo cristãos, judeus e muçulmanos, relatando que seus comandantes disseram que a operação contra o Irã faria parte do plano divino de Deus para iniciar o Armagedom, ou seja, a batalha final entre o bem e o mal, do ponto de vista do cristianismo.

Mas essa linguagem profética, usada numa guerra movida pelos Estados Unidos e por Israel contra o Irã e contra a Palestina, remete a algo um pouco mais complexo e cada vez mais presente nos discursos cristãos que legitimam genocídios. O sionismo cristão.

Em linhas muito gerais, o sionismo cristão pode ser definido como um conjunto de crenças e práticas que articulam apoio religioso, simbólico e político ao Estado de Israel, fundamentado na ideia de que os judeus possuem, por graça divina, o direito à posse da terra prometida.

Ele se baseia na interpretação de passagens bíblicas que atribuem a Israel papel central no plano divino para a humanidade e na crença de que esse papel deve ser apoiado pelos cristãos. Para muitos de seus adeptos, abençoar Israel é condição para receber as bênçãos de Deus.

E essa vertente teológica e política baseia-se também na crença de que o retorno dos judeus à Terra Santa é um cumprimento das profecias bíblicas essencial para a segunda vinda de Jesus Cristo. Deu para entender mais ou menos?

Bom, esse é um fenômeno transnacional, mas tem ganhado força e características próprias no Brasil. A Igreja Universal do Reino de Deus é uma das maiores propagadoras dessa ideia. No Templo de Salomão, em São Paulo, que tem toda uma arquitetura, árvores e pedras importadas de Israel, o uso de símbolos como a menorá, a Arca da Aliança, Estrelas de Davi, emolduram pregações para um bispo Edir Macedo que usa vestimentas típicas do judaísmo como o kippah e o talit.

E, claro, essas aproximações extrapolam os muros da igreja. A extrema-direita brasileira é, em sua maioria, defensora das ações de Netanyahu e de Donald Trump e também usa bandeiras de Israel em suas manifestações políticas.

Mas o que tudo isso significa? Como as conexões geopolíticas, ideológicas e religiosas com Israel podem influenciar os rumos políticos internacionais e trazer mais complexidade ainda para o cenário brasileiro? Para conversar sobre esse tema delicado e cada vez mais urgente, o Pauta recebe novamente Ronilso Pacheco.

Mestre em Teologia e ativista de direitos humanos, que acabou de lançar ao lado de Michel Guerman, que também já teve aqui no pauta, o livro Diálogos em Tempos Difíceis, publicado pela editora Fósforo. Ronilso, muito obrigada por aceitar falar com a gente mais uma vez. Obrigado, André. Obrigado à pauta pública. Obrigado por receber e espero que seja uma boa conversa.

Ronilson, vou começar aqui com sionismo cristão. Existe há muito tempo, existe também no Brasil há algum tempo, mas o conceito tem se popularizado, eu acho, sobretudo depois da invasão de Israel à Palestina. As pessoas têm perguntado mais sobre o que é isso, têm se questionado mais. Para começar, eu queria pedir para você explicar, por favor, o que é sionismo cristão.

É um tema controverso, tem certa resistência em um determinado campo de analistas, investigadores, mas de maneira geral é um campo que tem um certo consenso muito aceito a quem observa de perto essa relação.

do campo sionista, primeiro com relação ao sionismo, uma defesa quase que incondicional de Israel, uma defesa de uma simbiose entre território Israel, governo de Israel e a identidade judaica, o sionismo como quase que uma crença direta de que aquele território de Israel é de fato uma terra prometida e todos aqueles ao redor, incluindo a Palestina, eles devem pertencer a Israel. Então...

Então, o sionismo está muito ligado com essa defesa incondicional de Israel, a despeito de quem quer que seja governo, liderança, etc. E daí, de onde vem o sionismo cristão? O sionismo cristão acontece quando nós temos essa fusão entre um campo cristão conservador, majoritariamente evangélico, mas também católico.

Por isso a gente fala sionismo cristão, não é um sionismo evangélico, não é um sionismo católico, é um sionismo cristão conservador, que faz um pouco dessa mistura. Tem Cristo como referência, o cristianismo como referência, mas entende esse legado de terra prometida e a ideia de que as nações são mais prósperas na medida em que elas defendem, abençoam Israel.

um sinônimo ou uma referência para a prosperidade, pelo menos em perspectiva vinda dos céus, uma nação abençoada por Deus, ela é na medida em que ela reconhece Israel como o povo escolhido. Então ele precisa ser defendido porque ele é o povo escolhido de Deus. Só temos nós, os cristãos, porque tiveram o povo escolhido antes.

O sionismo cristão faz essa simbiose de um cristianismo e aí esteticamente ele está muito caracterizado nessa imagem, essa estética do campo evangélico com os símbolos judaicos. Então, uma vez evangélica, a presença cada vez maior de instrumentos como o sofá, a bandeira de Israel está sempre ali muito presente, o uso cada vez mais de linguagens de nomes em hebraico, aliás, comunidades evangélicas que usam muito.

o nome em hebraico, a liturgia judaica meio que entra, sobretudo algumas canções do inário judaico entram nesse universo evangélico cristão. Então essa fusão a gente chama de sionismo cristão. E ele atende a esse interesse ultraconservador desse campo cristão, quase com uma junção com esse campo judaico também muito conservador.

Perfeito. E como o sionismo cristão começa ou chega no Brasil e por que ele se torna tão popular, sobretudo entre as igrejas evangélicas brasileiras? Você falou de igrejas católicas também, mas talvez no Brasil o que a gente mais veja é essa aproximação com as igrejas evangélicas, não sei. Você pode dizer melhor do que eu. Sim, sim.

Isso não é uma coisa nova, isso é um crescente, vamos colocar assim. Como é um termo que se popularizou muito, muita gente tende a achar que o sionismo cristão é uma coisa que surgiu agora, ou ele vem no máximo do primeiro mandato de Donald Trump, que emerge esse campo cristão ultraconservador, considerado nos Estados Unidos o nacionalismo cristão, e emerge junto essa defesa de Israel, governo Netanyahu e tudo mais.

Mas é bom a gente dizer que esse é um crescente que vem já de algumas décadas no Brasil. Eu sou evangélico, você sabe, cresci numa igreja pentecostal, estou na igreja evangélica desde a década de 90.

E na década de 90 já tinha um movimento de aproximação com esse, que eu diria que era um pouco um judaísmo cultural. Tinha uma aproximação ali a partir da música ou da musicalidade, tinha a partir da gramática, muito dos nomes em hebraico. Então era muito comum eu ir a congressos evangélicos. Isso na década de 90, do nada, no meio do momento de louvor, alguém passava correndo com uma bandeira de Israel, ficava pensando, cara, o que isso tem a ver e tal. Depois aquilo foi se tornando comum.

As conferências antes de começar, o pastor pegava e soprava o sofá para poder iniciar o culto. Então, uma coisa que vem de um crescente, era muito familiar, esse que eu lanço. Ela não é uma carga que chega como um grande projeto ideológico de adesão à...

a Israel, ao governo Netanyahu em especial, e essa ideia de expansão territorial e de desaparecimento da Palestina ou dos palestinos. É uma coisa que já era muito familiar com o campo evangélico, sobretudo o campo pentecostal. Pentecostal e neopentecostal, a transformação gradativa, de vez universal. Então, da sua pergunta, quando surge, é difícil você estabelecer um momento, mas eu diria que tem uma virada a partir da década de 90 que é significativa.

Quando esse movimento começa a acontecer, você tem ali em Minas Gerais um movimento que começa a partir da música e de alguns pastores, que são grandes referências naquela época, igrejas que se tornaram referência, Lagoinha, mas Lagoinha é mais famosa, mas você tinha a Igreja Batista de Contagem, que tinha um pastor muito famoso, que fazia muito esse trânsito, esse diálogo com essa...

com esse judaísmo cultural. Então, isso criou um ambiente de quando tudo isso explode, você tem mais comunicação, você tem mais rede social, você tem essas ideias e elas se expandem, ela encontra já um terreno fértil. Então, é muito natural para o campo evangélico.

Essa relação com a minha irmã, que é falecida, mas ela é evangélica da Assembleia de Deus, e era muito interessante que ela perguntava, São Gonçalo, através de ela perguntar o nome do presidente de Israel, ela perguntava quem era o rei atual de Israel. Então, ainda tinha aquela ideia do Israel bíblico, mítico e tal. Então, a década de 90 é uma...

década importante para essa mudança, não por acaso acompanha ali essa expansão também do movimento neopentecostal, então encontra ali esse terreno e ela vai num crescente, o que você tem com amadurecimento na década de 2000, e aí se populariza como o que a gente conhece hoje, mas se eu fosse estabelecer não uma data, mas um período, eu colocaria como a década de 90, como o momento em que essa aproximação...

do universo cristão evangélico, desse universo judaico, volta para o judaísmo com esse olhar de que nós precisamos defender Israel porque a nossa tradição, de onde nós viemos, seria esse o marco.

E isso vem por uma influência dos pastores e missionários norte-americanos, Ronilson? Porque essa época que você fala da década de 90, era essa época também muito dos pastores televisivos, dos missionários norte-americanos que lotavam arenas, né? Sim, sem dúvida tem uma influência. Eu resisto à ideia de falar pura e simplesmente dessa influência dos Estados Unidos, porque de fato aqui a gente tem uma conversa também.

eu diria, mais do que uma influência única, exclusiva, direta, dos Estados Unidos ao Brasil. Claro, você tem os grandes evangelistas, todo aquele período que foi muito mais forte na década de 80, mas que tem um risquício, uma presença importante na década de 90.

dos grandes encontros, dos pastores que lotavam estádios, e os pastores gostavam, você era mais bem-sucedido e mais poderoso espiritualmente, na medida que você tinha essa capacidade de como um Billy grande de lotar grandes estádios. Eu digo que eu tenho certa resistência, porque esse campo evangélico conservador nos Estados Unidos é significativamente resistente a essa linguagem judaica. Isso não é uma coisa que está dada e recebida com tanta naturalidade como é no Brasil.

Você tem uma defesa muito mais política, tem uma ideia política de que é preciso defender, e se for preciso defender alguém no Oriente Médio, vamos defender Israel porque é a nação escolhida, o povo abençoado tem essa ideia, se você abençoar Israel, você será abençoado, etc.

um reconhecimento de uma tradição judaico-cristã. Mas essa estética, buscar essa estética judaica, ela tem pouca força de influência nos Estados Unidos. O que acontece é que também o movimento evangélico brasileiro faz o seu movimento em direção a Israel. As muitas viagens, todas essas igrejas, a todo ano tinha pelo menos a escaravana de ir para Israel, de beber nessa fonte, de buscar em Israel uma inspiração comum.

Tinha toda uma história de como um país tão pequeno sobrevive com tantos inimigos ao redor, se não fosse a presença de Deus ali para mantê-lo tão forte. Tinha um pastor na minha igreja que falava olha a quantidade de prêmio Nobel que o Israel tem com tão pouco tempo de vida, sabe?

Então todas essas coisas grandiosas eram extremamente inspiradoras. Então você tem um movimento que é quase que autônomo, é um movimento autônomo de pastores e lideranças, sobretudo pentecostais brasileiros, que fazem essas caravanas e voltam fazendo esse diálogo, fazendo essa estética. Hoje é uma bandeira, amanhã é uma estrela de Davi, depois é uma...

é o nome hebraico, depois é reproduzindo uma liturgia, reproduzir a imagem da Arca da Aliança, todos esses símbolos judaicos. Então eu diria que mais do que uma influência, tem uma influência sempre, mas eu diria uma conversa. Por que eu estou falando conversa? Porque também tem um sentido inverso. Hoje, sobretudo, você tem... O Brasil é um exportador dessas...

dessas performances, dessas características e desse tipo de sionismo cristão, dessa adesão a Israel. Então, mais do que uma influência, para não imaginar que é puro e simplesmente algo que vem dos Estados Unidos, eu diria que tem uma conversa e tem, inclusive, uma certa autonomia do Brasil nesse movimento.

E aí, falando em exportação, em igreja de exportação, a Universal, eu acho que talvez seja a que mais tenha trabalhado nesse sentido de exportar, né? Se a gente pensa também no Templo de Salomão, que traz toda essa estética que você comentou, traz material que veio de Israel, né? Tem toda uma caracterização, o Bispo Macedo, não sei se ele ainda usa, mas ele usava as vestimentas, né? Uh, que pá!

E eles têm aberto muitas igrejas em Tel Aviv, né? Por quê? Muitas, muitas. Exatamente por essa conexão, né? Tem muito a ver com, um pouco com...

Com o que eu e o Guerma, a gente está tentando dialogar no livro, falando de uma gramática religiosa, porque sobre um poder político que usa uma gramática religiosa muito forte. Então a Universal se tornou, enquanto igreja, quase que uma embaixada de Israel no Brasil, pelo diálogo, pela presença, pelo aprofundamento. O Templo de Salomão é uma coisa muito emblemática, não só pela assuntosidade, pelo tamanho.

mas pela fixação e reproduzir coisas exatamente como estão descritas ali na Bíblia. Vocês chamam de um especialista para fazer a conversão do tamanho que é descrito, do côvado para metros e centímetros, para fazer tudo o mais detalhado possível.

E isso é uma demonstração de força e de poder muito forte. É uma igreja muito influente em Israel, é uma igreja muito influente em Tel Aviv. Em Israel, o bispo Macedo, juntamente com outros bispos que estavam nesta missão na Terra Santa, nós estivemos ali com uma alegria imensa inaugurando este novo local. Na verdade, não foi a inauguração de uma igreja, mas de quatro.

Pois a torre da fé, a torre forte que está ali agora em Tel Aviv, ela conta com quatro igrejas em um mesmo local. E isso não fica só no campo religioso, isso não fica só no campo da espiritualidade, só nos espaços de liturgia e de oração. Isso tem um poder político, financeiro inclusive, de troca financeira, muito forte, extremamente importante.

Eu diria que, olhando para além da liderança religiosa, o Edir Macedo, nesse aspecto, foi um estrategista muito sábio. Foi extremamente estratégico de ver como aprofundar essa ligação quase que direta com Israel, como sendo... Com Israel, que não é conexão com esse Israel que está avançando sobre a Palestina.

Praticamente não tem nada a ver com esse Israel. É o Israel do rei Davi, é o Israel bíblico. Ver na geografia de hoje a história e a política do passado, biblicamente pensando. Então, isso é de um poder de persuasão, isso é de um poder de uma influência que é extremamente relevante e foi extremamente inovador.

enquanto ao redor havia muita... Ao redor para quem não era cristão, evangélico, ou ainda que fosse mais tradicional, mais presbiteriano, mais mitodista, você conhece bem que via tudo isso como uma loucura, enquanto a gente achava tudo isso uma loucura.

E ria de tudo isso, como era engraçado aquele coroa com um manto judaico nas costas e um pipá na cabeça, aquilo se transformava num poder político extremamente importante, que a gente não tinha noção do nível e da influência. Há mais igrejas universais em Tel Aviv, em Israel, do que em alguns territórios no Brasil, inclusive.

Muitos pesquisadores hoje da área da religião já se debruçaram sobre essa presença e essa influência da Igreja Universal em Tel Avivias. E quando eu falo de influência, é que eu digo do poder político. Isso passa pelas relações de embaixadas, relações consulares e diplomáticas. Tudo isso vai junto no pacote para quem imagina que trata-se apenas de templo religioso.

Ah, eu queria te ouvir mais sobre isso, Ronilson, se você puder. Sobre esses interesses políticos, essas trocas mesmo políticas com Israel, acho que isso é bem importante. Sim, mas eu chamaria atenção, porque eu acho que isso é um objeto importante, que são essas relações para além da questão religiosa. E a gente sabe, por pesquisas, por artigos, são coisas notórias.

que existe inclusive uma disputa, uma disputa pela presença em Israel, uma disputa evangélica, cristã, pentecostal, pelo território Israel, pela representação, pelo grau de influência, pelo grau de ingerência, inclusive, nas relações diplomáticas e de diálogos.

que são feitos menos com diplomatas e mais com pastores, mais com lideranças religiosas. Nenhum outro país tem essa peculiaridade. Em que conversas diplomáticas, eu tenho a ideia do nível de que conversas são, elas são mais efetivas e elas acontecem com mais segurança feita por religiosos mais do que por diplomatas propriamente. E a Universal tem um lugar especial. Quer dizer, sendo pastor da Igreja Universal durante muito tempo em Israel, foi...

quase que uma garantia automática de que o seu passaporte, o seu visto de entrada, inclusive a sua cidadania, era muito mais facilitada. Isso é um poder político que vale a investigação importante desses atravessamentos política-religião.

que são realmente muito fortes. Então, enfim, a gente podia passar o dia inteiro falando das minúcias, desses detalhes. Como isso se dá num contexto, por exemplo, em que Israel está ali muito na Berlinda, vindo de sucessões de conflitos, desde o horrível ataque sofrido, no famoso 7 de outubro.

As forças de defesa israelenses admitem que mais de 70 mil palestinos morreram desde o início do conflito entre Israel e o Hamas em 7 de outubro de 2023. É a primeira vez que Israel reconhece que os números apresentados pelo Hamas são verdadeiros. As forças de defesa de Israel estão revisando o número exato de vítimas e não sabem ao certo quantas eram crianças, civis e quantas pertenciam aos grupos terroristas.

Até hoje, usando o terrível ataque do 7 de outubro como uma porta aberta para uma resposta permanente de incidências sobre Gaza e como o principal aliado dos Estados Unidos, nesse contexto agora, por exemplo, do Irã. Como essa relação se dá? Como essas igrejas que têm uma presença tão forte lidam com isso? É interessante, né? Essa era a minha próxima pergunta, inclusive.

Nesses momentos de tensão políticas muito fortes, elas fazem exatamente o contrário, elas se distanciam politicamente. Elas exercem mais poder e mais incidência política em momentos de paz, digamos assim, em que os negócios acontecem, os diálogos acontecem, as trocas acontecem, as trocas de interesses, os investimentos acontecem.

E elas quase que se alienam em momentos de tensão. Por que será que é tão difícil, por exemplo, você entrevistar membros de igrejas brasileiras no Israel, em Tel Aviv, em Jerusalém, em períodos de conflito, se há tantos? E há muitos, muitos.

inclusive pastores. Então, isso não acontece sem ordem expressa, sem orientação, sem toda uma estrutura que condiciona a sua membresia para momentos de paz e momentos de conflito.

Então, essa é uma relação extremamente curiosa. E, repito, tudo pensado muito politicamente. Ver isso pura e simplesmente como uma questão religiosa faz, inclusive, que a gente não tenha acesso a essas artimãs que conseguem ficar ali no underground de maneira muito forte. Agora uma pausa e a gente já volta.

Oi, aqui quem fala é João Pérez, do Prato Cheio, podcast de o joio-trigo que discute alimentação como você nunca ouviu. O episódio dessa semana tem o bruxo Harry Potter perdido em Paris, o boxeador Mike Tyson perdendo o bom senso que nunca teve e muito pesquisador perdendo o pudor.

A gente discute como o conceito de ultraprocessados criado aqui no Brasil virou o centro de uma disputa sobre colonialismo. Nossa equipe analisa por que cientistas da Europa e dos Estados Unidos têm dificuldade em assimilar esse conceito e entender que esses produtos não são alimentos. A gente conta ainda o que esse caso diz sobre quem tem o direito à inovação científica e o que acontece quando esse direito é contestado.

Esse episódio é pra você que é ouvinte do Pauta Pública e quer refletir sobre ciência, política e conflitos de interesses. Depois daqui, já favorita o Prato Cheio na sua plataforma de áudio preferida. Prato Cheio. Alimentação como você nunca ouviu.

É, e... Mas eu tava aqui lembrando, eu acho que teve uma vez que eu te entrevistei, sobre o mesmo tema, mas foi quando o Bolsonaro era presidente, queria mudar a embaixada, alguma coisa assim. Você disse que as igrejas agora, elas ficam, elas se manifestam menos, né? Então, por exemplo...

você não vai ver uma manifestação da Universal falando sobre Gaza, mas a extrema-direita brasileira, que está super conectada com essa parte mais fundamentalista do cristianismo, faz esse atravessamento muito tranquilamente, inclusive Nicolas Ferreira, enfim, os que estão eleitos, inclusive, não só a base eleitoral.

Sim, muito. Mas isso é a característica mesmo da extrema-direita, sobretudo da extrema-direita brasileira, que é muito marcadamente por esse cristianismo fundamentalista, extremista, muito forte, que não tem muita saída. É explorar isso politicamente. É atiçar o tempo todo essa vitimização de Israel em termos de preconceito, de hostilidade.

de um ocidente cada vez mais perdido, cada vez mais pervertido, mais precário, e que é cada vez mais hostil a Israel, ou que usa a defesa de Gaza como subterfúgio, na verdade, a intenção, na verdade, é atacar Israel e atacar o povo judeu, porque lá na ponta é atacar a Deus, é onde todo mundo quer chegar.

Não é a proteção pura e simplesmente de Israel, de um reconhecimento pura e simplesmente de que o governo de Netanyahu é um governo maravilhoso, uma democracia incrível, exemplar, que precisa ser assegurada. Lá na frente é o tempo todo esse uso da gramática religiosa. Lá na frente a ideia é conseguir fazer com que a compreensão final seja de que os inimigos de Israel são os inimigos de Deus.

Essa é a mensagem que importa, essa é a mensagem que interessa. Então, se as lideranças religiosas fazem isso de uma maneira, com muito subterfúgio, usando uma gramática só, praticamente, religiosa, o campo político da extrema-direita explora isso mais diretamente.

flertando o tempo todo entre uma gramática que é mais política e uma gramática que é mais religiosa. Ele evoca toda a ideia judaico-cristã de formação do Ocidente, de uma civilização. Toda aquela história de que o cristianismo é a base dos direitos humanos internacionais, que forjou o Ocidente, as grandes democracias, etc.

Então, é uma exploração política, de fato, é aberta. Hoje, realmente, se tornou uma grande conexão internacional. É um contexto muito diferente da década de 90, do início da década de 2000. Hoje, realmente, é uma rede. E essa rede tem um percurso, ela tem um trânsito, ela tem...

Ela tem a El Salvador como um referencial de segurança, ela tem a Hungria como um referencial político e de governança e ela tem Israel como um referencial religioso. A gente tem feito muitos debates sobre o nacionalismo religioso, nacionalismo cristão e tal.

como esse referencial religioso. O referencial não é a Índia, o referencial é Israel, onde a cultura judaico-cristã está arraigada. Então, o que a gente tem hoje é uma grande rede, a extrema-direita brasileira está dentro disso.

É o mesmo Eduardo Girão que vai para Israel, é o mesmo que vai para a manifestação provida em DC, que vai para a posse, sei lá, do Millet, ou que vai para a posse, sei lá, de fazer encontros na Colômbia. A gente não tinha isso antes, né?

Então, dentro de uma rede de extrema direita que se conecta cada vez mais globalmente, ela tem esses marcos. E esses marcos estão aí, estão na segurança, estão na ideologia política, estão na governança econômica e estão no aspecto religioso, onde Israel certamente está.

Girão, que inclusive já encontrei muito aqui nas minhas incursões aos congressos de extrema direita pela Europa. Ele está sempre presente nesses Political Network for Values. Ele está em todas. Isso aí é o Political Network for Values e virou festa junina brasileira. Está todo mundo lá. Total. Todo mundo super conectado, super em cima.

É até bom. Em outra ocasião, até gostaria de ouvir mais de você sobre. Eu acompanhei durante um tempo, talvez metade do mandato do Caste, quando ele assumiu a presidência e tal. Mas isso é interessante, está todo mundo ali muito conectado. A Ângela Gandra continua super atuante, ela saiu dos holofotes, está ali bem guardadinha.

atuando com São Paulo, mas continua muito influente, muito articulada. Todas essas redes, elas estão funcionando e se ampliando. Exatamente. Mas eu vou te fazer, então, agora a nossa última pergunta. Acabou ficando por último, mas não é a menos importante. Eu queria te ouvir sobre o livro que você está lançando com o professor Michel Guermann, em que vocês trazem alguns diálogos sobre essas intersecções.

Então, um livro que foi muito interessante de fazer, porque ele foi realmente uma grande conversa. Eu e o Guerma, nós estamos relativamente perto geograficamente, mas numa distância de encontros tão grandes, tão enormes, por agendas, por tanta coisa. E a gente conseguiu um período para fazer isso e as ideias que foram surgindo. E aí a editora teve a feliz ideia de convidar alguém.

Que bom que esse alguém foi a Ana Albuquerque, a Ana Luísa, de quem eu já estava fã por causa do podcast dela sobre os governos de extrema-direita. Um trabalho muito interessante. Então, é uma conversa que eu acho que tem muito a contribuir com o contexto atual. A gente fez essa conversa ano passado e...

E, vez ou outra, dependendo do que acontece, a gente fala, poxa, o livro vai sair no momento exato. O livro vai sair no momento exato. O livro nunca deixa de sair no momento exato, porque o contexto, ele só recrudece mais, ao invés de...

de aliviar. Então, é uma boa conversa sobre como os diálogos são interditados a partir dos usos políticos que são feitos dessas categorias, sobre o antissemitismo, sobre o racismo, sobre a questão racial, como esse sujeito, o sujeito negro, o sujeito judeu, como...

as muitas manipulações e manifestações desse sujeito, sobretudo nas últimas décadas, e sobre a possibilidade de perceber os detalhes, sejam detalhes da gramática religiosa, ajudar a entender onde estão os riscos dos discursos que são usados, que integram diversos esforços, mais do que...

Mais do que uma extrema-direita conectada, são esforços no sentido de um avanço contra a dignidade humana, e a pluralidade, a diversidade. Tem análise de discursos muito interessantes, desde o Guermo, que é algo que ele faz muito interessantemente, do discurso, por exemplo, do Bolsonaro na hebraica, que para ele foi um divisor de água nessa percepção de que...

a gente estava realmente indo ladeira abaixo, ele pensando isso a partir do contexto judaico, e nessa mesma fala, como o Bolsonaro cita ali a comunidade quilombola, isso me acende outros alertas com relação ao que viria para a comunidade negra, para as pessoas negras, para a diversidade, que são grandes exemplos, na verdade são grandes arquétipos do que viria para as minorias sociais de uma maneira...

de uma maneira geral. Então, é um diálogo muito interessante, o Guerma é muito brilhante, conhece-se muito, está muito conectado com esses dois mundos, Brasil e Israel e Estados Unidos, eu muito com os Estados Unidos, pelo tempo que morei lá, estudei também. Então, tudo muito foi um diálogo muito bom, eu acho que é um livro que vai contribuir bastante para o debate atual, com provocações importantes e ideias importantes.

Com certeza. Eu ainda não terminei, mas estou lendo e realmente indico aí para quem nos escuta. Ronilson, muito obrigada, foi muito bom te ouvir. A gente podia ficar trocando figurinha o dia inteiro, mas infelizmente o programa tem meia hora de duração. Te espero aqui para novas conversas. Sim, pode convidar que é sempre um prazer começar e trocar contigo.

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E chegamos ao fim de mais um Pauta Pública. Obrigada a quem esteve com a gente até aqui. Este podcast é uma produção original da Agência Pública de Jornalismo Investigativo. O pauta apresentado pela Andrea Dippe, que também cuida da entrevista do programa. O roteiro é de Ricardo Terto e a produção é feita por mim, Estela Diogo, com apoio da Thaís Santana.

A trilha sonora original é do Pedro Vituri. E o Pedro Pastoriz faz a edição de som. A identidade visual é da Tainá Gonçalves. A coordenação de podcasts da Agência Pública é da Sofia Amaral. Na comunicação, a coordenação das redes sociais é da Lorena Morgana. O vídeo para as redes é da Etienne Karen. E a publicação no site fica com Guilherme Silva e Rafaela Ribeiro.

Esse episódio usou áudio dos canais Igreja Universal e Bande de Jornalismo. Se você gostou do programa, ajude ele a chegar mais longe, compartilhando o episódio. E se você quiser falar com a gente, você pode deixar um comentário ou nos escrever pelo e-mail podcast.org. Até semana que vem, gente. Um abraço.