'Queria elaborar uma angústia minha', diz autora de livro sobre ossadas da vala de Per

Olha só, um ouvinte nosso aqui do Estúdio CBN recentemente escreveu para a gente, ele se chama Harash, ele escreveu sugerindo uma conversa, sugerindo uma conversa com a escritora Júlia Kodo, que é autora desse livro aqui, Caderno de Ossos, para quem nos acompanha com imagens, Caderno de Ossos, que foi publicado pela Companhia das Letras.

E ele falou assim, por que vocês não conversam com ela na data do golpe de 1964, que é hoje? Hoje, 31 de março, marca o início do golpe militar, o começo da ditadura que durou 21 anos no Brasil. E qual a relação que o nosso ouvinte literário, muito atento, aponta? Que caderno de ossos, nesse romance, caderno de ossos, a Júlia narra a história de uma família, de uma mulher.

que busca uma tia desaparecida. E o entendimento dessa busca se passa pela descoberta da vala coletiva do cemitério de Perus, na zona norte de São Paulo, nos anos 1990. Um local onde havia mais de mil sacos plásticos com restos mortais de desaparecidos durante a ditadura militar. Júlia Codo, bem-vinda ao Estúdio CBN. Boa tarde, tudo bem com você?

Tudo bem, boa tarde, pessoal. Vocês estão me escutando bem? Sim, perfeitamente. Júlia, bom, esse é o seu primeiro romance. Como e por que você decidiu escrever sobre um conflito familiar impactado por uma cena que você descreve da seguinte maneira no livro. No dia 4 de setembro de 1990, foi oficialmente descoberta a vala clandestina num cemitério chamado Dom Bosco, em Perus.

Era um buraco estreito, com menos de 3 metros de profundidade, localizado ao pé de um barranco e ao lado de uma cruz. Um dos coveiros instalados no fosso agarrou um crânio e ergueu na direção dos fotógrafos o que um dia tinha sido a cabeça de alguém. Por quê? Por quê? Bom, eu acho que...

isso teve um pouco a ver com o momento político que a gente estava vivendo, na época que eu estava escrevendo o livro, então em 2018, 2019, ali. Então, eu sentia que a gente tinha alguma coisa não elaborada sobre o nosso passado que estava voltando. Então, a gente passou por cima de muitas coisas e a gente via voltando.

um discurso autoritário que exaltava a violência, a ditadura militar, e nesse período todo de confusão política, e eu queria conversar um pouco com o meu leitor a respeito da...

também de uma geração que não viveu a ditadura militar. Então, o livro é narrado do ponto de vista de uma pessoa que passou a infância ali logo depois do fim da ditadura, então, da redemocratização e essa relação estranha que se tinha naquela época com aquilo que tinha acabado de acontecer. Era como se não tivesse acontecido, porque pouco se falava ou se falava como uma coisa que já estava resolvida. E a gente, eu acho que a minha geração viu isso...

voltando e se deu conta que não estava resolvido, que esse passado não tinha passado totalmente, mais ou menos nesse período, né? Quem é a Eva e por que a gente não sabe o nome da narradora? Uma pergunta que sempre me fazem. Bom, a Eva, eu acho que no livro ela fica sempre misteriosa, né? A narradora...

que é a sobrinha, ela parte de um ponto de vista que ela não conhece aquela mulher, é uma tia que ela não conheceu. Então, ela narra contando ou tentando contar a história de uma pessoa que ela não conheceu e da qual ela tem poucos elementos, é uma história que ela tem poucos elementos para contar. Então, a Eva aparece muito nesse lugar, nesse lugar de uma pessoa que desapareceu e que não é palpável, porque a gente não tem nem a certeza da morte dela, porque nunca apareceu o corpo dela.

não teve um enterro, o ritual de despedida para a família, então como aquela pessoa que fica voltando como um fantasma mesmo para aquela família. E a narradora sente que existem muitas coisas mal resolvidas em relação a essa mulher e o passado da família, coisas não ditas, que ela vai descobrindo aos poucos e ela vai narrando dessa forma. O fato dela não ter nome talvez seja para ressaltar o nome Eva, e que é uma equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ equ

Um corpo que ficou sem nome. Não foi nada premeditado no sentido de eu vou colocar sem nome, mas a partir do momento da narrativa eu percebi que ela não tinha o nome, que eu não tinha dito o nome da narradora. E eu achei bom continuar assim, porque ela está narrando também. É muito o pensamento dela, né? Então ela não fica falando o próprio nome no pensamento dela. E eu achei bom que ficasse bastante marcado o nome Eva, que é o nome dessa pessoa que desapareceu justamente.

Bom, não é uma narrativa linear, e aí você vai e volta no tempo, e tem uma passagem de 1991, em que a personagem, ainda criança, ela encontra documentos em que aparece a palavra tortura. Ela não entende bem do que se trata. De que forma você cria o entendimento, ou a personagem cria o entendimento do que é tortura?

É, eu acho que, para ela, a personagem, nessa fase, ela está criança, né? E ela descobre essa palavra e ela sabe que tem alguma coisa de errado com aquela palavra. Porque ela sabe que se ela perguntar para os pais, eles não vão responder direito para ela. E ela vai procurar no dicionário, né? E eu acho que eu tentei dar essa dimensão do susto que é para uma criança.

Descobriu o que significa essa palavra. Então, eu acho que a infância, eu quis colocar esses trechos de infância, não só porque a geração dela era criança quando se descobriu a vala, a vala foi aberta em 1990, então o olhar, como é o olhar de uma criança para essas questões. A infância é aquele momento de entendimento inaugural do mundo, das coisas, então que você presta atenção em coisas que...

a gente quando já está adulto não presta mais atenção. E essa visão que se tinha naquele período sobre o que era a ditadura militar e o que tinha acabado de acontecer, vista pela criança, que é um período que você vê tudo meio nebuloso, confuso, e o quanto é assustador isso, pode ser assustador na visão dessa criança e pouco compreensível, incompreensível para ela.

o que tinha acontecido. Parece difícil, assim, fazer essa ida e vinda, né? Com fluidez, que é muito bem feito. Para escrever também foi fragmentado? Como é que foi? Foi na ordem que a gente vê no livro? Não foi exatamente na ordem que a gente vê no livro, mas foi, sim, fragmentado. Desde o início eu já tinha essa sensação, porque eu também queria criar um pouco como... Acontece na nossa memória, né? Porque a nossa memória, ela não é linear.

Então, ela é um livro que fala sobre memória, né? E esse embate entre lembrar e esquecer. E a nossa memória, ela funciona assim, né? A gente é cheia de interrupções, cheia de pedacinhos, né? Então, essa narradora, ela vai montando os pedaços também. É uma forma que eu encontrei de contar essa história dessa narradora que não sabe direito a história que ela está contando. Então, ela vai juntando pedaços, restos arqueológicos.

como se ela fosse construir para dar um sentido para a história da família dela e do país também, que é um trauma coletivo e um trauma familiar, no caso dela. Júlia, como é que foram as pesquisas? O que você fez? Como é que foi ter contato com o pessoal do Centro de Antropologia e Arqueologia Forense? Foi muito importante para construir essa narrativa. Ainda que a história seja fictícia, ela está... Ainda que a história seja fictícia, ela está...

ela foi toda pensada sobre esse pano de fundo real, político, social, desse período, tanto do período dos anos ali 2018, 2019 e 2020, quanto do período da ditadura militar. Então, eu comecei o livro depois de uma conversa que eu tive, um tipo de entrevista que eu fiz com a Amelinha Teles, que é da comissão de...

familiares de mortos e desaparecidos. Ela também é uma vítima da ditadura militar, porque ela foi presa e torturada. E eu conversei com ela sobre... Eu tinha algumas lembranças de infância sobre a Vala de Esperuz, mas sabia muito pouco. Conversei com ela, ela me contou muita coisa, ela me deu muito material. Então, ali já começou a pesquisa e um pouco a minha fascinação por essa história que eu conhecia tão pouco e que eu achava que precisava ser mais contada, mais falada.

E aí depois eu fui visitar o CAF, que é o Centro de Antropologia e Arqueologia Forense, então eu vi as ossadas, vi como funcionava o trabalho, isso tudo me deu muito material para eu ficcionalizar depois a partir daquilo, né? Conversei com o Edson Teles, que é o filho da Merlin aí, que estava gerenciando o CAF naquela época, conversei com a...

uma antropóloga que trabalhava lá também. Então, isso tudo foi me dando muito elemento. Claro que, a partir daquilo, eu ficcionalizei, mas ter contato com esses detalhes foi muito rico para a história acontecer. Queria te ouvir sobre a figura do arqueólogo do futuro que aparece no livro. Isso é ótimo. Sim, é o...

Eu acho que esse Arqueólogo do Futuro é um personagem do livro, quase. No final, o livro ia se chamar Os Arqueólogos do Futuro, mas a gente acabou mudando. Ah, é? É. Eu acho que tem a ver com um pouco da personalidade dessa narradora e um pouco da angústia dela do momento tem a ver com uma angústia do futuro. Então, como é um livro que também fala muito de passado, de memória e de arqueologia, de lidar com os restos que sobraram do...

do passado e que você precisa estudar e entender o que aconteceu, né? A partir daqueles vestígios, daqueles restos, ela fica muito se indagando sobre o futuro do país e o próprio futuro dela, né? Porque ela está num momento de crise também. Então, esse arqueólogo do futuro, ela fica pensando, mas o que será que vão pensar da gente, os arqueólogos?

o que será que vai sobrar para eles entenderem da nossa civilização? O que sobra de nós? Ela tem essa angústia também com o que fica, o que não fica também, o desaparecimento. Então ela está nesse momento de angústia, ele é quase que um interlocutor para ela, que ela fica pensando, e é uma ideia que eu gosto mesmo, de ficar pensando o que será que vão pensar da gente no futuro, da nossa geração.

Medo. Bom, olha só, você falou sobre grupos formados como a Comissão de Mortos e Desaparecidos, que é para dar o devido reconhecimento aos restos mortais encontrados em Perus, e nunca foi uma tarefa fácil, e por causa disso muitos governos tentaram implantar aquela política do esquecimento. De que forma? Como é que se aborda isso?

É, acho que a questão das ossadas, essa parte é bem verídica mesmo. Aconteceu de tudo com essas ossadas, né? Teve um vai e vem de instituições e muito descaso, muita negligência de vários governos, porque é uma questão que ficou em segundo plano, terceiro plano, quarto plano. Então, a gente tem tanta coisa para lidar, tanta coisa para destinar dinheiro, para quê, né? Eu acho que houve um...

uma falta de entendimento do valor que era a gente conhecer o nosso passado para o que a gente está vivendo hoje. E essa cultura de não elaborar os traumas históricos que a gente tem no país, de passar por cima mesmo. Então, aconteceu de tudo com essas ossadas. Acho que só com a criação do CAF, que elas começaram a ser...

tratadas de uma forma digna, também os familiares que estão esperando essa identificação dos entes queridos deles, mas aconteceu...

muita negligência mesmo do Estado, essa política de apagamento. Uma parte porque não tinha interesse mesmo de que essa história fosse revelada, outra parte por descaso e por achar que isso ficou no passado, que agora a gente tem que olhar para frente. E é um trabalho que demanda dinheiro e atenção e cuidado, e isso acabou ficando... Acabou não tendo a importância que deveria ter tido para os governos.

O que é essa capa? Essa capa? Boa pergunta. Eu acho que ela deixa ali uma interpretação livre para cada pessoa. É uma obra de um artista plástico chamado Marcio Galan. Foi sujeito pela editora para um estúdio de design que fez a capa. E eu acho que cada um faz um pouco a relação que...

Eu fiz um pouco uma relação pela... Tem um pouco de buraco, né? Pedaços de buraco dali, que pode ser... Tem uma coisa que parece meio... Talvez um corte de uma pele, assim, com um osso e o sangue em volta. Tem esses pontinhos que podem remeter um pouco ao universo, né? Porque tem um pouco de...

de buraco negro e de astronomia ali também no livro, mas eu acho que cada um vê o que lhe interessar, ou o que achar, a relação que fizer com a história. Agora, Júlia, você, no começo da nossa conversa, você falou sobre...

Quando estava começando a escrever esse livro, tinha a sensação de que a ditadura, o que causou toda a ditadura, era um sentimento não bem elaborado, não tão bem elaborado pela sociedade. E nós vimos aqui, na Argentina, na semana passada, no dia 24, foi o dia da memória pela verdade e justiça. A data marcou 50 anos do golpe militar de 1976. Aí o país para...

O lema nunca mais é repetido. É um feriado que é imutável na Argentina, nunca muda. E apesar de toda a relativização que existe hoje do atual presidente Javier Miley, todo mundo sai às ruas, todo mundo lembra, todo mundo faz questão de falar nunca mais. No Brasil é diferente, está sendo diferente. Pouco se fala, hoje, por exemplo, pouco se falou. E você nem viveu isso, decidiu escrever sobre isso. O que te causa isso?

É, então, eu acho que a gente tem uma relação muito ruim com o nosso passado, não só a ditadura militar, também a escravidão, o massacre indígena, a gente não elabora nada, sabe? Então, eu acho realmente que o Chile e a Argentina, eles elaboraram melhor, eles julgaram as pessoas, então parece que há mais consenso, há mais importância para essa história.

no mundo deles atualmente, né? E eles... Parece que há um consenso maior de que aquilo não pode se repetir, que foi horrível e que a maioria da população está... Concorda de que foi horrível e que não vai acontecer. E no Brasil isso não acontece. A gente vê até hoje pessoas...

defendendo, querendo a volta, também por causa de muita desinformação, mas também porque a gente não trata desse assunto com a seriedade que deveria tratar, né? Então, eu fico meio chocada com isso, acho que é um pouco por isso que eu quis escrever esse livro, para elaborar de alguma forma, acho que uma angústia minha que eu consegui elaborar...

através do livro e que eu espero que sirva de alguma forma para que os leitores elaborem também, já que a gente não tem tanto incentivo estatal para tratar dessa memória.

Tem muita produção cultural sobre o período, né? Inclusive tem ouvintes aqui falando de algumas, o Renato Barbato citando o livro do Eduardo Reina, Cativeiro Sem Fim, sobre bebês, crianças e adolescentes sequestrados durante a ditadura.

A gente esse ano falou do Agente Secreto que tem esse pano de fundo. E aí ano passado teve o Ainda Estou Aqui, o filme, mas já tinha o livro. Tem muita coisa que é documental, tem muita coisa que é autoficção também. Além das ficções com esse pano de fundo. Queria te ouvir um pouco sobre isso, porque fazendo a pesquisa pra entrevista, a gente até viu que no momento do lançamento do livro, muita gente achou que fosse uma história real, né? Alguma coisa que viesse ali da sua família e não é.

Não. É, então, a gente acho que teve até um... Sempre a gente teve material e gente pesquisando e falando sobre isso, não é de agora, mas eu acho que essa questão tem chamado mais atenção de um público maior nesse momento um pouco por causa disso. Muita gente tem feito produções artísticas.

Eu acho que por causa do período que a gente está vivendo mesmo, de a gente ter se dado conta de que a gente não elaborou, né? Que tem um fantasma aí rondando a gente.

E daí veio o Ainda Estou... A gente teve essa sorte também de ter chamado muita atenção de um público muito grande por causa do Oscar, do Ainda Estou Aqui. E a gente teve também o filme do Kleber, que também trata de alguma forma dessa questão, o Agente Secreto, que também chamou atenção. Outros livros foram lançados, eu acho que é um pouco o reflexo da época mesmo.

E eu acho que eu me interessei, realmente muita gente achava que era uma história verídica, pouco, porque a gente tem bastante narrativa autoficcional hoje em dia, né? E eu acho que também porque as pessoas, enfim, eu entendo como uma forma, que o livro funcionou, né? A voz da narradora funcionou de alguma forma. Eu acho que não sou eu, mas tem algumas coisas em comum comigo e com a geração em que eu vivi. A minha família, meus pais e meus tios.

eles foram detidos durante o período militar, então eles participaram ativamente, mas não existe uma história de desaparecimento na minha família, de tortura, não existe uma história tão trágica na minha família, mas é uma questão que sempre me rondou, durante a infância e a vida adulta, as histórias que eles contavam.

Eles eram ativistas de alguma forma também, estudantes ativistas contra a ditadura. Então, para mim, foi uma questão que sempre foi presente, diferentemente, acho que, da maioria dos brasileiros, que é uma história que ficou totalmente apagada, minha família não ficou porque teve essa vivência.

Então, eu senti vontade de contar um pouco mais, mas eu não queria falar do meu ponto de vista, eu queria falar do ponto de vista de uma pessoa que... Tentar imaginar como é estar numa família de uma pessoa que sumiu, que teve que lidar com o pior que ficou desse período. Júlia Kodo é autora do livro Caderno de Ossos, pela Companhia das Letras. Júlia, muitíssimo obrigado pela conversa, parabéns pelo seu trabalho e até uma próxima. Muito obrigada.

Muito obrigada, gente. Obrigado a você. Boa tarde. Boa tarde. Tchau.

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