João Paulo Charleaux lança novo livro e reflete que 'a ausência de guerra nem sempre é paz'

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No trânsito, enxergar o outro é salvar vidas. A gente fala agora sobre o livro As Regras da Guerra. O nosso convidado é João Paulo Charlô. Charlô, mais uma vez, bem-vindo à CBN. Boa tarde para você.

Boa tarde, Fernando. Como vai? Tudo bem? Tudo bem. Obrigado por acitar o nosso convite mais uma vez. O Charlot é jornalista, escritor, foi repórter especial, editor e correspondente do Nexo em Paris. Trabalhou durante sete anos no Comitê Internacional da Cruz Vermelha, em cinco diferentes países. É autor de Ser Estrangeiro, Migração, Asilo e Refúgio ao longo da história. E agora lança As Regras da Guerra pela editora Zahar.

Charlo, eu vou começar pelo começo, porque você inicia esse livro levantando uma questão que eu achei bem interessante, que é quando nós, humanos, começamos a nos organizar para nos matar mutualmente. E aí você vai ao paleolítico, período mais antigo da pré-história, em busca de uma definição, de uma resposta. Eu queria saber de você, matávamos por quê? Guerreávamos por quê? Em quais ambientes, Charlo?

Água, pasto, comida. Condições de vida, conforto, condições de subsistência. Essas são as evidências de razões pelas quais nós, seres humanos, nas cavernas ainda, movíamos a guerra contra outros grupos de seres humanos. Os primeiros vestígios arqueológicos de violência intergrupal, o que é a violência intergrupal? São pessoas se associando em grupo para cometer atos de violência contra outras pessoas.

na fronteira do Egito com o Sudão. Aí estão esses primeiros vestígios, mais de 13 mil anos atrás. E o que eu menciono no livro, o que eu investigo no livro, nesse começo que você menciona, é se existia aí algum sinal de contenção. Ou seja, se tem algum sinal de que na pré-história, nas cavernas, a gente poupava, por exemplo, mulheres e crianças.

E o que se sabe, pela arqueologia desse período, é que os esqueletos de mulheres e crianças têm os mesmos tipos de ferimentos letais que os esqueletos de homens adultos. Então, o que faz a gente supor que, como a guerra era movida por acesso à comida e todos comiam igualmente,

todos eram também alvos legítimos e inimigos nessa guerra. Então, isso é uma constatação de um Estado muito pré-histórico, no qual a gente não tinha nenhum sinal de contenção. Mesmo pessoas que não eram adestradas ou que não tinham capacidade física para participar de uma guerra, eram vítimas igualmente. A gente continua tendo isso hoje em dia.

Mas a nossa consciência a respeito disso mudou muito, e esses ataques, por exemplo, a mulheres e crianças, correspondem hoje a anomalias morais, éticas, ilegais, inaceitáveis, de maneira que o livro faz esse arco histórico, partindo desse momento que você identifica no paleolítico, há mais de 13 mil anos atrás.

E aí você faz uma relação entre religião e guerra. Você analisa trechos da Bíblia, do Taurado, ao Corão, para mostrar que sim, todos pregavam a paz dentro dos seus pares, do seu ambiente. Mas quando há um intruso, algo de fora, alguém considerado um inimigo,

as maiores e piores formas de morte também são, digamos assim, sugeridas, como se fosse uma ordem divina explícita. E aí eu fiquei surpreso nessa parte, Charlô, de estupro à aniquilação de todo mundo numa cidade, por exemplo. Que relação é essa? Religião e guerra.

A gente tende a pensar que as religiões são só fatores de contenção para a violência. Essa é a mensagem mais importante de todas as religiões. É amor, solidariedade, perdão, empatia.

o próprio mandamento cristão de não matar, tudo isso é muito evidente para nós. Mas se a gente vai nos textos das três principais religiões monoteístas, do islamismo, do judaísmo e do cristianismo, todas elas têm, em seus textos sagrados, trechos que, lidos isoladamente, mostram ensejos, que são ensejos, são incentivos, são recomendações divinas para que a violência seja cometida.

É claro que tudo tem um contexto e depois tem o que as religiões chamam de exegese. O que é isso? A leitura correta dos textos, a luz dos ensinamentos e tal. Mas o livro trata de pegar simplesmente qual é o registro histórico, o que esses livros históricos dizem. E a verdade é essa, que a religião pode ir numa direção positiva, de conter a guerra, de pregar o perdão e o amor, mas ela também pode ser utilizada com base nesses trechos.

como um incentivo para ir à guerra. Então, há determinações que hoje em dia seriam inaceitáveis. Por exemplo, você guerrear com um povo e vencer esse povo, você pode tomar as mulheres desse povo como suas esposas. Seria uma escravidão sexual, que evidentemente é algo proibido. Recomendações de não deixar sobreviventes numa certa cidade, recomendações de fazer cercos que matem de fome a população.

Esse particularmente é um crime pelo qual o Netanyahu, o primeiro-ministro de Israel, está sendo acusado no Tribunal Penal Internacional. A ordem de prisão que existe contra ele é justamente pelo uso da fome como arma de guerra.

Então você percebe que tem várias passagens em textos antigos, no caso do cristianismo, sobretudo no Velho Testamento, o Deuteronomios, esse livro que também compõe a Torá, que traz essas recomendações. Então, basicamente, o livro faz uma constatação de que as religiões possuem passagens em seus textos originários que podem ser...

utilizadas por aqueles que buscam legitimar a guerra por meio da religião. E de que forma as regras, as leis da regra, as regras da guerra começam a ser determinadas, formuladas? Quem e quando isso tem início? A gente tem vestígios na Grécia Antiga, no direito romano, no Império Romano, as primeiras normatizações a respeito do comportamento na guerra. Uma das primeiras normas que todo mundo deve...

imaginar que existe é aquela de não matar o mensageiro. Então você imagina que numa época muito antiga, em que não havia evidentemente telefone, internet, rádio, telégrafo, nada, era preciso que uma pessoa se deslocasse pelo campo de batalha, provavelmente a cavalo, até a força inimiga, para transmitir uma mensagem. Ainda que fosse uma mensagem de rendição, alguma coisa assim. Um dos primeiros combinados é o de não matar essa pessoa, que é até uma frase que a gente como jornalista usa muito, né? Não matar o mensageiro.

Não culpar o portador da má notícia. Ele não é o responsável pela notícia em si, ele está apenas levando. Então, essa é uma das primeiras determinações. Não matar o mensageiro...

Por uma questão meramente instrumental, porque sem essa pessoa a guerra é um caos completo, você não sabe nem o que o outro lado está querendo dizer, em termos até de rendição. Depois você tem os sacerdotes, as figuras religiosas, que são entendidas como alheias ao conflito, e que, portanto, não podem ser mortas. Você tem a questão das mulheres e crianças, dos civis, de forma geral, determinações que proíbem, por exemplo, o envenenamento da água.

esses comportamentos que provocam danos extensivos, significa mover a guerra contra toda uma população e não só contra os combatentes inimigos. Então já a Grécia e Roma, a gente tem os primeiros rudimentos desses comportamentos, ainda muito no âmbito metafísico dos deuses, o que os deuses preconizam, não eram ainda determinações legais, mas essa é a raiz do direito internacional que a gente conhece hoje em dia.

Bom, eu queria aqui compartilhar um bastidor, que eu e Charlô, nós estivemos juntos em Israel no ano de 2024. Nós chegamos até a fronteira com Gaza. E aí, num determinado dia, num determinado momento, o Charlô estava lá e estava empolgado com uma entrevista que ia fazer. O Charlô já estava produzindo esse livro.

E foi muito legal porque ele conseguiu conversar com um militar israelense que era responsável em autorizar ou não um ataque. Você teve acesso ali a formulários que mostravam as características de um alvo. A partir desses dados, essa pessoa com quem o Charlot conversou determinava que tipo de arma, quantidade de explosivo, teria que ser usado, o nome dele é Tomer.

Charlo, foi muito legal ver essa história ler essa história aqui que eu presenciei você fazendo a checagem a reportagem, está aqui na página cento e sessenta cento e setenta e cinco conta pra gente como é que foi isso o que o Tomer fazia e de que forma isso agregou no trabalho da construção e elaboração desse livro é bacana isso né Fernando a gente estava junto estava no leito

A gente estava no centro de Tel Aviv, eu me desgarrei um pouco do grupo, bem preocupado em conseguir fazer essa entrevista que finalmente aconteceu. E ela é muito interessante porque...

Então jornalisticamente é muito importante a gente chegar nos atores, nas pessoas que são responsáveis pelas coisas. Então se a gente fala de uma guerra na faixa de Gaza, a gente sabe que tem pessoas realizando esses ataques, tem pessoas autorizando, tem pessoas escolhendo que explosivo vai ser usado, em que quantidade, de onde vai ser disparado. São pessoas que sabem das mortes de civis, de crianças, sabem da destruição de escola, de hospitais.

Quem são essas pessoas? Como é que elas pensam? Onde é que elas estão? Elas têm nome? Elas têm um rosto?

E, finalmente, a entrevista é um pouco isso. Quer dizer, eu conversei com um oficial do exército israelense, que é do serviço de assessoramento jurídico, também uma espécie de procuradoria militar do exército israelense, que cuida também de julgar os militares que cometem crimes de guerra dentro de Israel. E conversei com ele sobre esses ataques. Israel tem uma acusação muito grave, feita pela África do Sul, na Corte Internacional de Justiça, uma denúncia de genocídio.

que recai sobre comandantes militares e autoridades políticas, dentre os quais figuras como essa que eu encontrei em Tel Aviv e fiz a entrevista. Então, basicamente, foi questionar ele sobre como ele vê os limites da regra da guerra e como ele vê o papel que ele mesmo desempenha nessa guerra, à medida em que ele e o país dele são alvo de acusações pesadíssimas, de genocídio, de uso da fome como arma de guerra. Então, esse capítulo do livro traz um diálogo muito franco.

sobre como esse oficial militar vê os direitos da guerra. E é surpreendente, porque como você leu o livro e viu, ele não rechaça as regras da guerra. Ele não desconhece, ele não diz que não aplica, ele não diz que é contra. Pelo contrário, a gente consegue entender como funciona ali a cabeça de um oficial que se crê respaldado e apoiado pelo direito internacional para fazer o que está fazendo.

Então é interessante, tanto para quem simpatiza com a visão israelense, quanto para quem simpatiza com a visão palestina, porque é um capítulo e é um livro que enriquece o nosso nível médio de informação sobre as coisas, seja qual for a nossa opinião sobre o que está acontecendo. Então eu acho que é um capítulo que traz insumos muito de dentro da guerra, de um protagonista da guerra, sobre como funcionam as decisões e as operações no terreno.

Na prática, como é que era, Charlot? Porque você escreve aqui que ele era responsável em montar equações legais, estou lendo o livro aqui, montar equações legais cujo resultado final fosse um número de civis mortos que pudesse ser apresentado como dano colateral. Que dano colateral é esse?

O direito da guerra proíbe que os civis sejam alvo deliberado, que sejam alvo direto de ataque. O que isso quer dizer? Você, como combatente, é proibido de fazer mira num civil, seja com a sua arma, seja com um bombardeio aéreo, com artilharia. Os civis não são alvos legítimos à guerra de maneira alguma. E toda vez que um civil é feito de alvo, isso é um crime de guerra.

Isso não significa dizer, e aí vem uma nuance delicada, que toda morte de civis seja um crime. Porque existe uma brecha, é aquela segundo a qual um ataque foi dirigido contra um alvo militar legítimo, mas se provocou com isso um dano colateral menor que acabou matando alguns civis.

Então não é o que eu acho certo, o que eu acho errado, eu estou descrevendo o que o direito diz. Então o direito da guerra, o direito internacional humanitário, diz que o ataque direto a civis é proibido, mas abre uma brecha para que civis mortos de maneira colateral não sejam um crime. Então cabe a esse oficial que eu entrevistei justamente fazer os cálculos sobre cada ataque para entender se as mortes de civis vão poder ser justificadas como dano colateral ou se isso vai resultar numa acusação de crime de guerra. Então na visão dele...

Eles calculavam a munição necessária, o tipo de ataque necessário para atingir inimigos do Hamas, sabendo que isso mataria talvez alguns civis como dano colateral. A minha argumentação, e aqui vai a minha opinião, que eu expresso a ele, expresso no livro também, é que Israel exacerbou esse princípio do dano colateral de maneira completamente desproporcional.

fazendo uma interpretação muito favorável para si mesmo, muito confortável, do que seria esse critério de dano colateral. De maneira que o resultado final é a destruição quase completa da faixa de gás, o que evidentemente é difícil de justificar do ponto de vista legal. Quando você fala sobre a proporcionalidade à questão central de gás, é isso?

A proporcionalidade é um conceito técnico também no direito da guerra que diz respeito a exatamente isso. Quer dizer, a vantagem militar que você obtém destruindo um lugar tem que justificar o dano colateral que você causou. Então vamos dar um exemplo bem exagerado aqui. Israel não pode fazer um bombardeio aéreo sobre um bairro inteiro para pegar um terrorista. Isso é desproporcional. Mas talvez ele possa destruir um quartel do Hamas matando 15 terroristas.

e sabendo que ali dentro, ou na frente, ou na esquina, tinha um civil que morreu.

O direito não traz essa expressão numérica, o que é proporcional em termos de equação matemática. Ele fala de um princípio, fala de um espírito, de uma ideia. E é nessa brecha, na falta de números, que os beligerantes, que as partes em guerra vão discutir para tentar provar a ideia de que foi um dano colateral ou de que não. Foi um dano excessivo aos civis e, portanto, é um crime de guerra. Esse é o debate com esse especialista jurídico israelense que eu faço nesse capítulo.

Um outro ponto também, eu queria te ouvir, Sharlor, porque faz parte das leis da guerra avisar os civis para se retirarem de determinados locais para que haja um ataque. Nós vimos muito isso do exército israelense jogando panfletos de um avião para que os civis saíssem de lá porque haveria um ataque. Ou usavam uma gravação via telefone, ligavam para todo mundo numa determinada região, tinha uma gravação e eles mediam.

Quantas pessoas atenderam essa ligação para fazer o ataque? No sul do Líbano agora também, Israel tem feito isso, tem avisado também a população para sair de lá. Que regras são essas e como é que ficam os civis em meio a isso? Esse é um princípio chamado precaução. Então uma força tenta provar que tomou toda a precaução possível para não matar pessoas inocentes. Então vamos supor que eles identificam ali a existência de um quartel do Hezbollah ou de um quartel do Hamas.

Eles sabem que esses quartéis estão em áreas densamente povoadas e que um ataque a esses lugares pode matar muita gente inocente. Eles querem destruir esse lugar porque esse lugar fisicamente é um alvo militar importante e legítimo. Então, para tentar cumprir com esse princípio da precaução, eles avisam os civis que aquele local vai ser bombardeado e dão tempo para que as pessoas fujam.

Essa é uma estratégia israelense de tentar demonstrar que cumpre com as leis da guerra, que não quer matar os civis deliberadamente. É claro que existe nisso um bocado de cinismo. E é claro que às vezes se fazem esses avisos por mero desencargo de consciência, porque muitas vezes os civis são alvejados de forma deliberada. Para dar um exemplo bem grotesco, a gente vê ataques que pulverizam escolas o tempo inteiro onde não havia nenhum combatente ou mesmo destruição, como a gente viu recentemente.

de uma imagem de Jesus Cristo no sul do Líbano, ou seja, são atitudes que não têm nada a ver com o objetivo militar. Ainda assim, falando em teoria, o que esses avisos procuram fazer é justamente poupar a população civil, dar o tempo para que as pessoas liberem o lugar, porque ali se considera que existe um alvo militar de tamanha importância que justifica um ataque que pode provocar danos colaterais. É claro que você sempre pode argumentar.

que esses avisos também engendram outros crimes, porque o deslocamento forçado de população civil é um crime, a destruição da propriedade civil é um crime. Então vão entrar de novo naquela grande equação que a gente dizia para tentar determinar se os danos causados são colaterais e proporcionais.

Ou se ao contrário, são danos extensivos, excessivos e que constituem crimes de guerra. É com base nesse tipo de coisa que os tribunais internacionais vão julgar os casos que são levados até eles em relação à guerra em Gaza, no sul do Líbano e em Israel. Bom, por falar em tribunais, eu queria te ouvir sobre diferenças entre Tribunal Penal Internacional, Corte Internacional de Justiça. Quais são? É simples. A Corte Internacional de Justiça julga Estados e o Tribunal Penal Internacional julga pessoas. Então, por exemplo.

Israel tem uma acusação contra si de genocídio, que é o genocídio, a decisão, a atitude, a ação voltada para exterminar um coletivo. É o processo da África do Sul? Isso, exatamente. Então esse processo foi movido pelo Estado sul-africano, pelo governo da África do Sul, contra o Estado de Israel. O Brasil, inclusive, participa dessa ação do lado da África do Sul. Ninguém vai ser preso nesse processo por genocídio.

Essa é uma condenação contra o Estado de Israel. E aí podem se ditar medidas reparatórias.

Pode-se ditar medidas de contenção, como para Israel não entrar mais na faixa de gás, enfim. Mas não existe a prisão de ninguém. Depois, no Tribunal Penal Internacional, que você pergunta, ele é dirigido a pessoas. Então, é no TPI, é no Tribunal Penal Internacional, que existe uma ordem de captura contra o Benjamin Netanyahu, primeiro-ministro de Israel. Então, você vê que aí é uma ordem contra uma pessoa. É também no TPI e tem uma ordem de prisão contra o Vladimir Putin, por causa da guerra na Ucrânia.

Esse é um tribunal que pega as pessoas, senta no banco dos réis e produz uma sentença, que pode ser de absolvição ou de prisão. Os dois tribunais dependem imensamente da cooperação dos estados, dos países. Então, se os países do mundo não estão dispostos a cooperar, é muito difícil que essas instâncias cumpram a sua missão e levem a julgamento os países ou as pessoas. Então, um primeiro-ministro como Netanyahu...

Um presidente como o Putin, em tese, deveriam ser capturados assim que pisassem no território de qualquer país que faz parte do TPI. Mas não é bem isso que acontece. O Putin, por exemplo, foi convidado a vir ao Brasil para o encontro do G20 pelo Lula, quando já tinha uma ordem de prisão contra si. Então, como a gente vê, é muito difícil que os países aceitem sacrificar seus objetivos de relação bilateral, de comércio e coisas do tipo.

em nome de fortalecer o direito internacional. E essa é parte da explicação sobre por que é tão difícil responsabilizar criminosos de guerra no nível internacional. É estranho esse sentimento de impunidade que prevalece, não? Você fala isso também no livro. Prevalece, que é uma grande angústia, Fernando, porque por um lado tem essa questão da impunidade, mas por outro que eu costumo dizer o seguinte, talvez a saída para isso seria estabelecer uma espécie de polícia mundial.

uma polícia que fosse atrás desses condenados e capturasse eles. Algumas pessoas podem desejar essa espécie de liga da justiça, mas basta a gente começar a pensar sobre quem comandaria isso para a gente começar a ficar preocupado. Você já imaginou a polícia mundial nas mãos do Trump ou de outra pessoa que você não goste? Então, talvez o equilíbrio precário que a gente tenha hoje e que engendra tanta impunidade ainda seja melhor do que a ideia.

de um justiciamento em nível global com uma polícia que vá atrás dos criminosos, porque o juízo sobre quem é criminoso pode variar muito. E essas instâncias, como a gente sabe, podem ser usadas politicamente para perseguir pessoas inocentes. Então é um equilíbrio muito difícil, muito delicado. Falamos muito sobre a guerra, mas eu queria te ouvir agora sobre a paz. Como é que você define? A paz é a ausência de conflito. É quando você não tem uma dinâmica de violência se desenrolando. A gente costuma...

chamar isso de paz. Eu chamo atenção no livro para o quanto esse conceito pode ser enganoso, porque às vezes você tem uma situação de aparente tranquilidade, mas ela só existe porque pessoas oprimidas não conseguem força suficiente para se manifestar. Então, a ausência de guerra nem sempre é a paz. Muitas vezes a paz é só uma ordem imposta por um grupo que tem mais condições de manter a ordem. Às vezes essa ordem é mantida à força.

e sob pena de repressão em grupos étnicos, em grupos políticos. Então, a guerra não eclode, mas a violência continua existindo na forma de pressão, na forma de subalternização, na forma de opressão. Então, eu problematizo um pouco esse termo da paz, porque ele é uma saída, às vezes, muito ilusória. A gente sente que quando não há conflitividade, todos estão bem. Não é bem verdade.

E a história está cheia de exemplos de povos dominados, subalternizados, oprimidos, em situações que são tidas como de paz, mas nas quais esses povos oprimidos simplesmente não conseguem ter energia, força, coragem, condições para contestar uma ordem perversa. Então nem sempre a guerra é uma situação ruim, se eu posso fazer essa provocação. Pegar um exemplo aqui com o qual todo mundo vai concordar, eu acho que é o apartheid na África do Sul.

Quer dizer, os negros submetidos a um regime de ódio racial, do qual só conseguiram se livrar através de uma luta que, do ponto de vista dos brancos que dominavam o país, era uma luta terrorista. Os conceitos são complexos e o livro trata um pouco de problematizar essas palavras de maneira um pouco mais provocativa.

Perfeito. João Paulo Charlô, autor de As Regras da Guerra, tem o lançamento marcado para o dia 5 de maio, terça-feira, em São Paulo, às 7 da noite. Uma conversa do Charlô com a Patrícia Campos Melo, na livraria Megafauna, no Teatro Cultura Artística, Nestor Pestana 196. Esse em São Paulo. Tem mais algum, Charlô, que já invista para a gente já divulgar?

Outros são das cidades? Não, a gente teve Santos, tivemos Rio de Janeiro e agora é São Paulo na terça-feira. Então tá certo. Charlo, sempre um prazer ouvi-lo. Parabéns mais uma vez por esse trabalho. E até uma próxima. Um grande abraço, Charlo. Muito obrigado, Fernando. Um grande abraço. Feliz de te ver. Tchau, tchau. Muito obrigado.

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