Milton Hatoum sobre livro que retrata tragédia de Brumadinho: ‘A dor nunca acaba, mas pode ser ressignificada’

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No trânsito, enxergar o outro é salvar vidas.

Três horas, trinta e dois minutos. A gente vai falar sobre memória agora. A gente vai falar sobre arte e a relação entre elas. A partir do livro Brumadinho, Espaços e Tempo da Memória, um livro que reúne arquitetura, fotos e literatura. Os textos são do escritor Milton Ratum, o mais recente e mortal integrante da Ilustríssima Academia Brasileira de Letras.

É sempre um prazer te receber aqui no Estúdio CBN. Milton, bem-vindo. Boa tarde, muito obrigado pelo convite, Tatiana e Fernando. Muito obrigado. Bom, esse livro começa com a construção do Memorial Brumadinho, cujo responsável é o arquiteto Gustavo Pena. As imagens são feitas pelo Leonardo Finotti, ele que fotografou o memorial, e os textos são seus.

Para começar, Milton, queria te ouvir sobre onde é que essas três formas de arte se encontram? Como é que arquitetura, fotografia e literatura se unem? Olha, elas têm, vamos dizer assim, em comum a imagem, vamos dizer assim. A fotografia trabalha diretamente com a imagem, a arquitetura também.

com o projeto que acaba sendo uma edificação concreta que tem, vamos dizer, uma imagem, e a literatura que trabalha com símbolos e metáforas, com a linguagem. E as três têm em comum também, e eu acho isso fundamental, a memória. Quer dizer, as fotos, um álbum de famílias, por exemplo, nos leva...

nos conduz a lembranças do passado, dos que já, ou da nossa infância, ou das pessoas que já nos deixaram, dos entes queridos que já nos deixaram.

E a literatura também fala do passado, porque ela basicamente se inspira no passado para reverberar no presente. E a arquitetura, embora ela seja uma obra do presente, vamos dizer assim, como esse memorial, ela se refere basicamente, profundamente...

ao passado, ao passado das pessoas que perderam suas vidas, a dor, ao luto, enfim, a memória dessas pessoas. Então, acho que há aí uma intersecção, vamos dizer, algo em comum entre essas três linguagens artísticas, vamos dizer assim. Milton, o memorial foi inaugurado no ano passado. Você esteve lá, você pode descrever para a gente como é que ele é, para quem não conhece?

Olha, eu estive lá, eu estive lá antes de ser inaugurado, estive depois, quando ele foi inaugurado. E você sabe, a arquitetura, quando ela é de fato, vamos dizer, muito trabalhada, quando ela tem, vamos dizer, uma forma, não diria exuberante, mas que é uma forma que nos humaniza, a arquitetura nos emociona. Quando eu entrei...

no memorial, eu senti... Eu fiquei muito emocionado. É muito... Vocês, um dia, se tiverem uma oportunidade de conhecer o memorial, vocês vão sentir logo na entrada algo, ao mesmo tempo, solene, a uma drusa, uma escultura de pedras, em que incide...

do Zenit, do teto, uma luz no horário exato em que houve a tragédia, às 12 horas e 53 minutos. E aquilo, quando se ilumina naquele espaço um pouco sombrio, um pouco não muito aclarado, te dá uma sensação realmente de...

enfim, te leva a essa memória da tragédia, mesmo quem não tem parentes que foram vítimas da tragédia. Então, o projeto é fenomenal. Bom, não é preciso dizer que o Gustavo Pena é um dos maiores arquitetos brasileiros.

Ele é da escola mineira de arquitetura, da escola brasileira, da melhor escola brasileira de arquitetura, do modernismo, do Niemeyer, por exemplo. Ele tem afinidades com a obra do Niemeyer. Ele é um arquiteto que já fez centenas de projetos, desde casas até planejamentos urbanos, enfim.

escolas importantes, hospitais, fábricas. Ele é, sem dúvida, um dos maiores arquitetos brasileiros. Ele ganhou esse concurso para fazer o projeto de Bulmadinho, que não é um projeto grandioso, espetacular. Isso é que é interessante. Ao contrário, é um projeto, vamos dizer, a forma é muito horizontal, está perfeitamente assentado, ajustado.

ao terreno e ao entorno, ao meio ambiente, e ele é carregado de elementos simbólicos também importantíssimos. Eu faço essa descrição no meu relato, na apresentação, falo também da relação entre poesia e arquitetura, porque o Gustavo é um poeta de sexto.

um grande leitor de poesia. Então, eu faço essa relação, porque muitos dizem que a arquitetura do Gustavo Pena é poética. E aí eu fui atrás dessa poesia. Onde está o poético na obra de um arquiteto? Porque eu também fui arquiteto. Um arquiteto fracassado, vamos dizer, um arquiteto. Por poucos anos, dois anos. E aí eu tive uma recaída vendo esse projeto.

E estudando a obra do Gustavo, eu tive uma recaída teórica, vamos dizer assim, do arquiteto que eu não fui, infelizmente ou felizmente, porque ninguém ia ganhar nada com a minha arquitetura, com a minha pobre arquitetura. Mas a gente ia perder um imortal, hein, Milton? Acho que foi uma boa troca essa. Imortal, mas com muita moderação, sabe? Leia com moderação. Como é a sua relação com a arquitetura hoje?

Então, eu sempre acompanhei, eu não fiz mais projetos desde quando eu voltei da Europa para Manaus, em 84, eu ainda fiz dois ou três projetos em Manaus. E depois eu parei porque eu fui professor, entrei na Universidade Federal do Amazonas, fui professor de francês, de literatura francesa, e nunca mais fiz um projeto.

Mas eu sempre acompanhei a arquitetura brasileira. Eu morei em Brasília quando era muito jovem, então Brasília já era um laboratório vivo de arquitetura e urbanismo contemporâneo. E eu sempre fui fascinado pela arquitetura. Eu acho que a arquitetura... Quer dizer, o que um ser humano mais preza, além do amor aos seus e às suas?

é a casa, é o espaço onde ele mora, onde ele habita, é o que a gente mais preza. Quer dizer, é ter um lar, ter um teto, ter um abrigo, sei lá. E essa relação entre o espaço e a sociedade é uma relação muito forte. Eu sempre gostei disso.

E eu conhecia já a obra do Gustavo quando fui convidado para escrever esse texto. Então, a minha relação com a arquitetura é uma relação muito viva. Quer dizer, eu tento acompanhar o que acontece no Brasil.

E no exterior, enfim, eu mesmo na FAO, quando estudava arquitetura, eu conheci vários projetos de arquitetos que eram não só professores da FAO, mas...

arquitetos daqui de São Paulo, ou do Rio, ou de outros lugares. O livro tem como base o memorial, um memorial, e você é um autor que fala muito sobre a memória. No seu discurso de posse na ABL, você disse da importância das suas vivências infantis, das suas lembranças para escrever as histórias dos seus livros.

Eu, eventualmente, penso na destruição, que pode ser promovida pela especulação imobiliária, por exemplo, ou pelas guerras, que destroem justamente as edificações, os bairros, às vezes cidades inteiras, que têm história, que guardam as memórias.

De quem viveu ou de quem esteve lá. E lendo o Memorial Brumadinho, eu acho que se aplica também, Milton. Eu quero te ouvir sobre essa relação. Como é que a destruição física de lugares, de edificações, pode impactar a nossa memória, as nossas lembranças e a nossa capacidade, sobretudo, de imaginar futuros a partir dessas lembranças, de criar histórias a partir delas.

Essa é uma ótima observação, uma ótima pergunta, Tatiana, porque o que mais me amargura quando eu volto à minha cidade, Manaus, é saber que os espaços da minha infância, alguns, não existem mais e que não vão mais existir para gerações que nasceram depois e daqui para frente.

Quer dizer, não é uma nostalgia, não é uma saudade daqueles tempos, não é isso. É que o espaço urbano, o espaço histórico de uma cidade, esses são espaços da nossa memória, da memória individual e coletiva. Então, para uma anauara que nasceu nas duas últimas décadas, ele não reconhece mais aquela cidade.

do Fausto, da borracha, daqueles edifícios belíssimos, alguns edifícios neoclássicos, as praças que foram destruídas, praças históricas. Só que isso não aconteceu só em Manaus. Isso aconteceu em Belém. Eu dei o exemplo outro dia do grande hotel de Belém, que era maior que o Copacabana Palace. Era um hotel grandioso, maravilhoso, um dos maiores edifícios neoclássicos da América do Sul.

acontece aqui em São Paulo. São Paulo é uma cidade para você ver. O céu você tem que gargarejar, você tem que olhar para cima, porque já não há mais horizonte nessa cidade. Então, a opção das construtoras é uma opção errada de construir torres de 40, 50 andares, uma lá em Camboriú, parece que vai ter 80, não sei quantos andares. Para que isso? O Brasil não é um país pequeno, é um país imenso.

Você pode trabalhar com edifícios horizontais, sabe? Com janelas grandes. Quer dizer, toda a lição modernista de Brasília foi esquecida. Sim. Foi banida. Você olha para Brasília, para aqueles edifícios de seis andares, com janelas grandes, com iluminação, ajardinados. Você diz, puxa...

Será que as construtoras brasileiras não viram isso, não estão vendo isso? Será que nós estamos fadados a esse amontoado de edifícios, de caixotes de 40 andares com vidro fumê? Será que é isso a arquitetura brasileira? Não é isso. Então, a memória... E aí entra a literatura. Eu, nos meus romances, sobretudo no Dois Irmãos, no Cinzas do Norte...

Na trilogia também, A Noite da Espera, eu falo da arquitetura, falo da cidade. Manaus é uma personagem no Dois Irmãos. E eu conto a história dessa decadência, que ela não existe, vamos dizer, fora do sentimento da personagem, do pai do Dois Irmãos, do Halim.

Ele se angustia, se deprime, porque os espaços daquele imigrante libanês, que, enfim, ele não está falando do Líbano, ele está falando da cidade adotada, do país adotado. Ele vê os espaços da juventude dele, quando ele era mascate, serem destruídos. E o que causa uma enorme amargura, quer dizer, a tragédia da família dele, o drama familiar, vem junto com o drama...

da cidade, da decadência, da destruição da cidade pela especulação imobiliária. Milton, te ouvindo imediatamente, bom, você é descendente de libaneses, e aí te ouvindo imediatamente, pensei no que está acontecendo agora no sul do Líbano ou que acontece ainda na faixa de Gaza. Queria te perguntar, você tem contato com libaneses que estão lá, tem conversado com alguém, tem ligação? O que você acha de tudo isso que está acontecendo lá?

Acho muito mais uma tragédia, sabe, Fernando? Eu acho que... Eu conheci, é curioso que eu conheci várias cidades do sul, cidades que tinham 500 anos, que tinham templos cristãos, lindos, e foram totalmente destruídas. Totalmente destruídas. O que aconteceu em Gaza está acontecendo no sul do Líbano. Eu acho, sinceramente, que...

Israel não quer paz. Esse governo de extrema direita, ele alimenta, ele quer guerras contínuas e anexação de territórios. É isso que ele quer. Porque o Hezbollah, você pode ser crítico e muita gente é, eu acho que, enfim. Mas ele, antes do Hezbollah, Israel invadiu o Líbano em 78. Não vamos esquecer disso.

E antes de 78, no projeto mesmo de criação de Israel, já havia anexação do sul do Líbano e de outras áreas da Síria e de toda a Palestina. O que está acontecendo é uma violação ao direito internacional, como aconteceu em Gaza, que destruiu uma sociedade inteira, inteira, de 2 milhões de pessoas.

Tudo em ruínas. Você imagina a cidade de Campinas, toda arruinada, toda em ruínas. E 5 mil pessoas mutiladas, 20 mil crianças assassinadas, não sei quantos mil mortos. Harvard fala em mais de 100 mil mortos. Eu acho que esse governo não quer paz, o governo de Israel não quer...

Não quer criar o Estado palestino. Não quer. Já falou isso. Falam isso abertamente. Não sei o que eu estou dizendo. São eles. Eles falam isso. Não haverá Estado palestino. Então, o que será dos palestinos? Qual o destino dessa população que está lá há 1.500 anos? Eu acho que o mundo está percebendo. Já percebeu isso, sabe? O mundo já percebeu isso. Os próprios judeus norte-americanos.

Os jovens judeus já perceberam, a maioria já é contra essa política, essa política do Estado de Israel. Essa é a grande mudança no mundo. Os próprios judeus que estão criticando esses massacres e dos grandes estudiosos do Holocausto.

judeus, em sua grande maioria, já falaram abertamente que se trata de um genocídio. As maiores autoridades do Holocausto, inclusive o professor Omer Bartóf, que é uma das sumidades dos estudos do Holocausto, um judeu, israelense, historiador seríssimo. Então, eu acho, não sei, eu não sei quando isso vai...

Onde isso vai dar? Eu acho tudo muito triste. As cidades do meu avô paterno, a cidade foi totalmente destruída. A casa, meu primo me mandou uma imagem da casa, da vontade de chorar porque não sobrou nada. Eles levaram 10 anos para construir e um dia já foi. E assim, não só o sul do Lívaro, mas Beirute mesmo. O sul de Beirute foi totalmente destruído.

Enfim, acho que nós estamos vivendo um período muito triste, mas acredito, acho que nós temos que ter esperança também em que essas coisas mudem e que o extremismo não, vamos dizer, não permaneça por muito tempo e que o extremismo não volte ao Brasil.

Eu estou te ouvindo, Milton, estou pensando em duas coisas. O que vem depois da... Bom, primeiro a analogia entre a especulação imobiliária, os bombardeios de uma guerra ou uma tragédia ambiental que vitimiza 272 pessoas como foi... Tragédia ambiental, um crime ambiental, né? Que vitimiza 272 pessoas como aconteceu em Brumadinho. Primeiro penso no luto, né? Que é um luto coletivo, mas vou deixar essa para o Fernando e vou fazer antes uma outra.

O que vem depois da destruição? Vem, não raramente, uma reconstrução, que imagino que seja base para outras histórias, para outras vivências, para criar outras memórias, a partir das quais se pode também criar, imaginar e fabular novos futuros, não? Exatamente, é isso.

Essa é a ideia também do projeto e é isso que eu escrevi no meu texto, porque a gente sabe que para as pessoas que perderam seus parentes ou amigos, essa dor nunca vai acabar.

mas ela, como eu falo no texto, mas ela pode ser ressignificada, ela pode ser, vamos dizer assim, talvez mitigada e ao mesmo tempo ela não é uma dor em vão.

É isso que o projeto mostra, nossa dor não será em vão. E no fim do meu texto, eu escrevi que a consciência da tragédia de 25 de janeiro de 2019 não deve nem pode ser repetida, porque ela é uma forma eficaz de aprendizagem. E nesse sentido, o memorial cumpre também um elevado papel formador.

e pedagógico, porque além de sua beleza estética, que irradia tantos símbolos, o memorial é e será sempre um espaço civilizador. Bonito. Que bonito. Essa é a minha visão desse projeto, sabe, que nos toca, vocês vão ver um dia, porque vale a pena, sabe, e tá no caminho de Iotin, então, que é outra beleza. Todo mundo se lembra. Eu me lembrei de Iotin quando eu vi as fotos do memorial.

É, fica há pouco tempo, há poucos quilômetros de Iotim. Então, vale a pena visitar, porque as escolas estão levando estudantes para conhecer o memorial. Há um histórico da tragédia, antes da tragédia, durante...

E depois, há uma síntese da história de vidas também das pessoas que faleceram. Quer dizer, o memorial cumpre também uma função muito didática, além de simbólica, uma função muito didática, que é, vamos dizer, conscientizar as pessoas de que aquilo não pode mais acontecer, não pode mais ser repetido.

É esse sentido de civilizador que o projeto do Gustavo Pena aponta para o futuro. E nesse caso ele está falando do futuro já. Ele disse, olha, não podemos mais deixar que isso aconteça. Aconteceu, foi horrível, foi trágico, mas não podemos mais deixar que isso aconteça. Além do projeto ser do ponto de vista estético,

Belíssimo, belíssimo. Ele trabalhou com materiais da própria destruição da barragem. Usou materiais de construção da própria...

do próprio rompimento da barragem, o barro misturado com a fachada, tem uma cor meio terrosa. Isso foi o que mais me pegou, Milton, sabia? Foi o marrom de tudo. O marrom de tudo. E a fachada é lindo. E a fachada com fendas, as aberturas, as entradas são fendas. Como se aquela montanha estivesse ali com fendas.

E depois tem uns espaços de meditação, de reflexão. Tem um longo corredor com o nome de todas as vítimas, numa flor de um IP, gravado numa flor de IP. E à noite, quando cada ponto de luz dessas folhas se iluminam, dá uma impressão linda, ao mesmo tempo serena, mas muito evocativa.

E há uma escultura central, que é a única coisa grandiosa, uma cabeça estilizada que aponta para o ponto do rompimento da barragem. É lindo. É lindo. É um projeto muito pensado.

Muito pensado. Milton, eu fiquei super curiosa. O pessoal de BH está dizendo aqui para a gente nos bastidores que as escolas têm levado, bem na mesma hora que você dizia isso, que as escolas têm levado os alunos para que essa história não se perca mesmo. Para que todos conheçam em detalhes os nomes das pessoas que viviam ali, como é que aquilo aconteceu e no que aquilo se transformou.

Eu queria falar um pouco de cinema agora. A última vez que você esteve aqui, acho que veio com o Marcelo Gomes para falar sobre Retrato de um Certo Oriente. Vocês estiveram aqui no estúdio. Eu estou falando do filme dirigido pelo cineasta Marcelo Gomes, que foi baseado no livro do Milton Ratum. E agora, o Marcelo está produzindo um documentário sobre a sua história. Um escritor entre dois mundos.

Milton tem raízes libanesas, também é muito conectado à cultura brasileira, amazonense, manauara. Tem a verve do caboclo e é um intelectual imortal, membro da ABL, como mais ou menos diz o Marcelo Gomes. Eu queria te ouvir, queria saber se você pode falar um pouco mais sobre como esse projeto nasceu, sobre essa parceria de vocês, que já vai para o segundo fruto, e contar da sua expectativa para esse filme, como é ser retratado no cinema.

Eu morro de vergonha disso. Primeiro que ser imortal já é um desafio enorme. Sustentar, né?

Sustentar a imortalidade, eu acho que é claro que todos se referem às obras, eu nunca tive essa pretensão, não estou sendo modesto, nada disso, mas o Marcelo, bom, ele é um grande cineasta, muito mais talentoso do que eu, ele fez filmes que já são clássicos do nosso cinema.

E eu tomei um susto, porque ele disse, olha, vamos fazer um documentário sobre a tua vida e sobre a tua obra. E eu não estava muito preparado para isso. O fato é que ele veio aqui, quando o Alfaiate veio fazer, quando eu experimentei o Fardão, aquela bela fantasia, o Marcelo Gomes filmou e filmou na BL a posse.

E ele quer ir para Manaus, quer ir para o Líbano, quer viajar de barco pela Amazônia. E eu fico um pouco perplexo, sabe? Porque tudo isso, enfim... Primeiro eu não sei se eu mereço. E depois eu acho que ele é um cineasta tão bom que ele... Eu não sei, ele vai ter que tirar leite das pedras. Até parece.

Eu vou falar sobre literatura, sabe, Tatiana? Que é o que eu gosto. No fundo, eu gosto mesmo de ler e de escrever. E minha única ambição na vida, além de ter um pouco de paz interior e amor pelas pessoas e pelas crianças, é ler e escrever. Quer dizer, é o que me resta da minha imortalidade duvidosa.

Muito bom te ouvir, Milton. Muito bom. Milton Ratum, escritor imortal da Academia Brasileira de Letras e é o autor dos textos desse livro lindo, Brumadinho, Espaços e Tempo da Memória, que começa com a construção do Memorial Brumadinho, responsável é o arquiteto Gustavo Pena. As imagens são feitas pelo Leonardo Finotti e os textos de Milton Ratum.

Sempre é um prazer te ouvir, te receber aqui no Estúdio CBN. Venha sempre. Milton, um beijão para você. Boa tarde.

Muito obrigado, um beijão também, um abraço para todos e todas. Muito obrigado pelo convite. E visitem Brumadinho, porque o projeto vale a pena, é belíssimo. Legal, e tem um lançamento em São Paulo, no dia 9, sábado, às 11 da manhã, na Livraria Eiffel, que fica na Praça da República, número 183. Dia 9, às 11 da manhã, na Eiffel. Obrigado, Milton, sempre um prazer, um grande abraço. Obrigado, um grande abraço.