Conversa de Flavio e Vorcaro abre espaço para outros nomes da direita na disputa presidencial, afirma professor

Empreender é aprender fazendo e nem sempre dá tempo de testar tudo. Por isso, vem aí o Esquenta Semana do MEI. Uma série de bate-papos com quem entende de gestão, finanças, marketing e formalização. Tudo explicado de um jeito simples, prático e pra você aplicar no mesmo dia. O conteúdo é gratuito e online, pra ouvir, entender e já sair fazendo. De 19 a 22 de maio. E aí MEI, bora resolver? Saiba mais em sebrae.com.br barra semana do MEI.

Muito bem, aqui no CBN Madrugada, espaço para a gente falar sobre as coisas da política. É, foi uma quarta-feira das mais movimentadas. A gente está em contato aqui no CBN Madrugada com o professor do INSPER, cientista político Carlos Melo. Professor Carlos Melo, muito bom dia, um prazer tê-lo conosco aqui na CBN. Bom dia a você, os ouvintes da CBN, prazer falar com vocês.

Bom, vamos começar, é lógico, com a notícia do dia, a publicação pelo site Intercept de áudios de uma conversa do Flávio Bolsonaro, senador Flávio Bolsonaro, candidato à presidência.

com o banqueiro Daniel Vorcaro, o dono do Master, que está preso, acusado de fraudes que podem chegar a 12 bilhões de reais. Um áudio que foi gravado alguns dias antes da prisão do Vorcaro e o site Intercept informa que o banqueiro já pagou, já havia pago 61 milhões de reais investidos ali no filme.

sobre o ex-presidente Jair Bolsonaro. E nesse áudio, o Flávio Bolsonaro está pedindo mais dinheiro. Chama lá o Vorcaro de meu irmão. E essa conversa, portanto, poucos dias antes da prisão do Vorcaro. Professor Carlos Mello, na sua opinião, qual é o possível impacto desses fatos na campanha presidencial, na campanha do Flávio Bolsonaro?

Bom, vamos lá. Nós temos que pensar por dois prismas, tá? O primeiro deles é o impacto na direita. Nesse grupo que hoje nós chamamos de direita, ou melhor, vamos chamar de antipetismo. No antipetismo, você deve imaginar subgrupos. Você tem antipetismo, você tem a direita.

E você tem um núcleo disso que é o bolsonarismo. Então, o que é possível que ocorra? Que o bolsonarismo fique isolado. E que comecem a aparecer à direita e no antipetismo postulantes à vaga de Flávio Bolsonaro. Não à toa, ontem mesmo, logo depois de divulgada...

essa notícia, o ex-governador de Minas Gerais, o Gomes Zema, já saiu dizendo que aquilo era um tapa na cara da direita, que seria uma ignomínia, digamos assim, de que o Flávio Bolsonaro criticasse o PT e tomasse o mesmo tipo de conduta que o PT. Enfim, olha, já é um postulante ali naquele campo.

tentando retirar espaço do Flávio Bolsonaro. Eu não tenho a dúvida que, mais dia, menos dia, ou mais hora, menos hora, Ronaldo Caiado também se manifesta, também queira, de alguma forma, retirar ali o seu pedaço. E aí a disputa dentro do campo da direita tende a ficar mais quente. Agora há um outro aspecto.

A gente tem que olhar para a política brasileira, de uma forma da seguinte forma, você tem dois grandes grupos, o antipetismo e o antibolsonarismo. O antipetismo não vai deixar de ser antipetista de uma hora para a outra, nem o antibolsonarismo vai deixar. Digamos, para o prefeito do nosso raciocínio, que cada um tenha 40% dos votos. Isso é arbitrário, mas podemos considerar que seja isso. Então, você tem 20%.

diretores que não são nenhuma coisa nem outra, mas oscilam sempre um em outro campo. O mundo vive um momento interessante e é uma crítica muito grande aos incumbentes. Veja, vamos pegar nos Estados Unidos, incumbente da última eleição, Joe Biden, perde a eleição, incumbente agora. Donald Trump, não sem motivo.

mas também sofre um grande desgaste. O incumbente no Brasil, na última eleição, Jair Bolsonaro, o incumbente nesta eleição. E uma alternância entre direita e esquerda também, não é, professor? E também, e também. Porque você vai tendo um percentual dos eleitores que fazem a diferença, que desempatam o jogo. Esses são suscetíveis a essas oscilações.

Ninguém que está no campo do bolsonarismo vai deixar de votar no Flávio Bolsonaro. Na direita, vai continuar votando num candidato da direita, que pode ser ou não Flávio Bolsonaro. Agora, aqueles que oscilam entre um campo e outro, podem ser, de alguma forma, sensibilizados por notícias desse tipo. E vamos aqui culminar, Galvão. Essas notícias estão cada vez mais frequentes e é de se...

por mera intuição, se acreditar que daqui até a eleição, muitos episódios parecidos com esses se repitam. Nós estamos falando de vários agentes econômicos que lidavam com corrupção, que estão presos, são dezenas de celulares que estão sendo checados, estudados.

Então, a gente pode, a qualquer momento, ser surpreendido por novas notícias. E a de ontem foi mais uma. Sim. Agora, para o senhor Carlos Mello, a gente tem percebido cada vez mais que o Vorcário criou uma rede de proteção que não fazia a mínima distinção ideológica, da esquerda à direita, no centro executivo, legislativo.

judiciário, e aí eu pergunto em que medida esse episódio dessa quarta-feira vai poder ser utilizado na eleição pelo presidente Lula, por exemplo, pelos partidários do PT, tendo em vista que o Vorcaro foi levado lá ao Palácio do Planalto numa reunião que não estava na agenda, para conversar com o presidente Lula.

Quem levou foi o Guido Mantega, ex-ministro de Lula e também da Dilma. E o fato de que o então ministro Ricardo Lewandowski, ainda antes de deixar o governo, estava prestando serviço lá também, o escritório dos filhos dele, para o Vorcaro. Então, o que nos parece, a gente tem destacado aqui no CBN Madrugada, é que tem muita gente com teto de vidro nessa história.

E aí eu pergunto em que medida essa questão do Vorcaro, do Master, não vai acabar respingando para quase todo mundo nessa eleição, professor? Eu acho que já respingou e pode respingar mais. Porque tem uma questão que a gente tem que considerar, que é quando se fala na política, se fala no governo. Mas isso é isso. Mas isso é isso.

das mais simples às medianamente informadas, elas entendem a política por uma entidade chamada governo. Não há separação de executivo, legislativo, judiciário, não há separação de oposição e situação. Não é assim que funciona. A ideia que se tem é que há um governo, há um presidente que é responsável pelo governo e, portanto, responsável pela política. Então...

O ambiente político ruim tem de afetar os governos. Então, isso, a meu ver, já ocorreu. E as pesquisas de aprovação e rejeição do governo mostram isso. A oscilação também na intenção de voto do presidente Lula também mostra isso. E aí eu não estou fazendo nenhuma...

afirmação de que o presidente estaria envolvido ou não com esse caso. Não é isso. Há um desgastro natural do governo. Bom, temos um outro aspecto. Uma vez que isso ocorra, que haja essas revelações, olha, o presidente Lula recebeu o Daniel Alvorcaro levado por Guido Mântega.

Isso causa espécie, mas aí nós precisamos olhar para os dados. Temos que cruzar informação com dados. Qual o ganho efetivo que o banqueiro teve daquela conversa? Não estou dizendo nem que sim nem que não, que teve ou que não teve. A minha questão é, precisamos cruzar dados. Quando se fala, por exemplo...

que o banqueiro ou o ex-banqueiro tinha lá uma relação forte com o senador Silvio Nogueira, precisamos cruzar dados. Olha, efetivamente, se tem ali uma informação de que foi entregue um texto para o senador para defender uma mudança no fundo garantidor, e esse texto foi apresentado como projeto, como emenda. Ipsis literis, né, professor? Ipsis literis. Exatamente. Então você tem...

Você tem o fato, a insinuação, mas você tem a comprovação do fato com evidências. Isso é necessário. Agora, é claro que nós precisamos ter a cabeça fria para olhar para o fato, para o cruzamento de dados, com exenção. Não pode ser por torcida. Olha, atingiu o meu político de estimação, agora...

Pingo é letra. Qualquer coisa que se diga do outro lado, vai valer também. Porque isso acaba virando uma torcida de futebol. O meu time é melhor que o seu. Se o meu time tomou o gol, se o meu zagueiro é ruim, o seu também é. Não é assim que funciona. Nós precisamos olhar para as informações e para os dados concretos. E nesse sentido, a imprensa profissional, vocês, por exemplo, são muito importantes.

porque vocês não lidam com boatos. Veja que interessante. Nesta quarta-feira, quando veio o conhecimento de público de uma suposta conversa de Flávio Bolsonaro com o Daniel Porcaro, revelada pelo site Intercept, os grandes portais demoraram para...

para colocar isso nas suas manchetes. Por quê? Porque estavam checando. Depois da checagem confirmada, que aquela conversa de fato existiu, que aquela era de fato a voz do senador Bolsonaro, que era de fato a voz do ex-banqueiro Borcaro, aí você começa a ver, aos poucos, que os portais, os jornais, começam a divulgar também.

Então, temos aí uma diferença muito grande entre o trabalho profissional, frio, que precisa ser assim, e do aspecto emocional desse momento, onde já se sai qualquer tipo de imagem, de insinuação, dizendo que fulano é culpado, fulano é inocente a depender do seu...

da sua tendência eleitoral. Então, por exemplo, quando se pensa em Daniel Volcar, tem que se olhar, por exemplo, para onde foram feitos os negócios. Foram feitos os negócios, por exemplo, no Amapá? Foi. Um fundo de dispensão lá foi. Que foi. Houve um grande depósito ali. Foi feito no Rio de Janeiro? Foi. Foi feito também com o governo da Bahia? Também foi. Onde mais?

Foi feito com o BRB? Foi. Está lá. Os dados comprovam. Foi feito com o Sr. Nogueira? Está lá. Tinha os dados. Foi feito com o presidente do Banco Central? Olha, precisamos avaliar o anterior e o atual. Houve leniência, houve ali um certo descuido.

Precisamos ver se os dados mostram isso. Já está claro que havia dois diretores do Banco Central e, de fato, foram absolutamente, no mínimo, condescendentes com essa relação. Então, é importante, além da fotografia que se possa ter do banqueiro encontrando com o presidente ou com o ex-presidente, que se investiguem.

os fatos e que os dados possam aparecer para que você possa ter convicção um pouco mais sólida do que simplesmente um sentimento possível. Sim. Estamos conversando aqui no CBN Madrugada com o cientista político, professor do INSPER, Carlos Mello. Professor, a gente tem mais três minutinhos aqui. Queria falar um pouco sobre a pesquisa Quest que foi divulgada nesta quarta-feira.

e mostra aí pelo terceiro mês consecutivo o empate técnico ali no segundo turno, no possível segundo turno entre o Lula e o Flávio Bolsonaro. E no último mês, de abril para maio, o Lula subiu de 40 para 42, e o Flávio caiu de 42 para 41.

mas permanecem ali em empate técnico. O que pode explicar essa alternância, essa leve melhora do presidente Lula nesse cenário? Claro, ainda antes de tudo isso que aconteceu nessa quarta-feira, né, professor? O que explica um fato político? O que explica a queda de um avião? Uma série de fatores, de tudo um pouco. Primeiro, temos que tomar cuidado.

Essas oscilações, tanto do presidente Lula quanto do senador Bolsonaro, ainda estão na margem de erro. Enfim, essa oscilação é prevista e é compreendida dentro de uma pesquisa. Se tem um intervalo de consciência que é de 95%. Então, pode haver ali uma oscilação desse tamanho que se justifique.

Pela própria natureza de uma pesquisa, que afinal de contas ela não é só uma pesquisa, ela não é um exame fidedigno daquilo que o eleitor está pensando. É uma fotografia, tem um processo que nós temos que olhar. Então primeiro tem isso. Segundo, você teve um desgaste muito grande.

do presidente, com relação ao Congresso, naquela não aprovação do nome do presidente Jorge Messias para o Supremo Tribunal Federal, foi muito desgastante para o presidente, mas também não foi pouco desgastante para o Congresso. Por outro lado, você começa a ter revelações do caso Vorcaro. É verdade também que o governo...

tem a máquina na mão, e também vai agindo, vai fazendo ali as suas benesses, vai distribuindo recursos, vai criando novas leis de projetos, até para mitigar os efeitos da crise mundial. Estamos vivendo uma crise de energia mundial. Há uma guerra entre Estados Unidos e Irã que pode atacar os preços. Então, o governo vai lá e intervém de alguma forma no mercado de combustíveis.

tem essas revelações, como eu já me referi, a Silvio Nogueira, agora, e Flávio Bolsonaro, que não foi medida pela pesquisa. Então, é um mix, é uma série de coisas. Aí você vai me perguntar o que foi determinante. Desenrola a taxa da blusinha, o senhor acha que pode ter um impacto aí, professor? Tudo tem, tudo tem. Agora, a questão é, em que medida? Em que medida?

A eleição, claro, de repente você tem um fato bombástico que decide a eleição no último dia. Por exemplo, foi atribuído aquelas cenas da ex-deputada Clara Zambelli correndo atrás de uma eleitora armada ou do ex-deputado Roberto Jefferson ativando contra a Polícia Federal. Isso na boca da urna. Ou casos.

que nós já tivemos no passado também, de véspera da eleição, aí você tem mais condição de olhar, porque está muito próximo da eleição. Agora, quando você tem um processo mais lento, no meio da eleição, você tem uma série de fatores, é difícil dizer. O fato é que, até o começo de abril, houve uma estratégia, havia ali uma indefinição, por exemplo.

o governador Tarsísio de Freitas seria ou não candidato à presidência da República. Então, muito do sistema político ali esperando para ver se Tarsísio se incompatibilizaria ou não do cargo. Se não o fizesse como não o fez, não seria candidato à presidência da República. Portanto, o Flávio teria ali, pelo menos em relação ao Tarsísio, pista limpa. Houve, por parte do governo...

Até um esforço de não atingir Flávio Bolsonaro para não fortalecer Tarcísio, porque havia uma avaliação de que Tarcísio seria um candidato mais difícil, um adversário mais difícil. Então, Flávio Bolsonaro passou ao largo de críticas, de revelações nesse tempo todo. Por outro lado, foi o pior momento do governo, o escândalo do INSS, o escândalo do Banco Master.

alguns destempeiros de fala do próprio presidente da República, polêmicas necessárias, o presidente muito isolado, incapaz de conversar com setores mais amplos da sociedade. E aí ele cai e o seu adversário é preservado. Bom, agora nós estamos em abril, esperando pela descompatibilização. O ritmo já passa a ser outro.

Nós teremos mais à frente um evento que não define eleição, mas ele é desmobilizador. Ele retira a atenção da política, que é a Copa do Mundo. E será uma Copa do Mundo mais onga, diferente. Se ela não define eleição, é verdade que ela mexe no ritmo, no timing da eleição. Então temos que esperar passar também, agosto, as convenções. Será?

que em agosto, claro, Bolsonaro estará confirmado, será que o próprio presidente Lula, que tem dados sinais que pode ser ou não ser candidato, se manterá? Então nós não temos controle do processo. Nós temos, assim, muita curiosidade e muito interesse para acompanhar esse processo e tentar compreendê-lo à medida que ele vai ocorrendo, que ele vai acontecendo.

nós podemos entendê-lo. Agora, o quanto que o fator A ou o fator B pode interferir na pesquisa e mais, definir o resultado da eleição, isso é mais difícil. Muito bem. Professor Duinsper Carlos Melo, cientista político, mais uma vez, muitíssimo obrigado pela gentileza aqui com a CBN. Um bom dia e até uma próxima, professor. Sempre um prazer falar com vocês, João.

Oi, eu tenho aqui um recado do Léo Santana pra você. Escuta aí. O GG na área pra dizer o seguinte. O Magalu e eu queremos convocar todos os brasileiros pra gente voltar a se ver do tamanho. Que de fato somos gigante. Chega de se ver pequenininho. Bora botar o Brasil no telão. Ouviu? E mais, em qualquer compra a partir de R$199, você ainda pode concorrer a uma sala completona. São seis salas por dia até a nossa estreia.

O que é isso?