Escafa Entrevista: Andrew Fishman

Este podcast é uma produção da Rádio Guarda-Chuva.

Jornalismo para quem gosta de ouvir.

Em março de 2022, o atual presidente e cofundador do Intercept Brasil, Andrew Fishman, recebeu em primeira mão uma notícia desoladora: a matriz americana ia simplesmente eliminar a filial brasileira. Um dos meios de comunicação independentes mais bem-sucedidos da história do Brasil. Na época, o Andrew pediu uma semana para ver se conseguia evitar o fim iminente. E a gente só atribui furos como a reportagem que revelou a ligação entre Flávio Bolsonaro e Daniel Vaccaro porque ele foi bem-sucedido nessa missão.

Na conversa que você vai ouvir a seguir, gravada em junho de 2026, O Andrew, que é a única pessoa a atuar no Intercept Brasil desde o início, na verdade desde antes do início, porque ele já tava lá na época da fundação do site gringo, falou das diferenças em lidar com casos Snowden, a Vaza Jato e a Vaza Flávio, do papel do Glenn Greenwald no projeto ao longo do tempo, das dores e das delícias de ter uma publicação mantida pelos leitores e da adrenalina viciante que só os furos de reportagem provocam.

Eu sou Tomás Chiaverini e esse é mais um episódio bônus de Escafandro, um Escafa Entrevista, que deixa o formato narrativo de lado pra trazer um bate-papo sem grandes cortes e intervenções. E na semana que vem a gente volta com o episódio regular de Escafandro. E agora, sem mais delongas, a minha conversa com o presidente do Intercept Brasil, Andrew Fishman.

Queria começar pedindo para você se apresentar, falar um pouco de quem é você, como você chegou no Intercept, como você chegou no Brasil. Começa falando um pouquinho de você, Andrew, por favor.

Claro, claro. Eu cheguei no Brasil porque eu queria aprender espanhol, é simples assim. Eu tava na faculdade, eu fui para o escritório de intercâmbios e falei: eu quero ir num lugar que fala espanhol para eu estudar por um semestre, para eu aprimorar. E aí disseram: olha, "Olha, tem umas opções, mas são meio ruins, mas existe uma oportunidade de receber $3.000 do governo dos Estados Unidos, uma bolsa para estudar em Florianópolis." Eu falei: "Eu nunca ouvi falar em Florianópolis, fica no Brasil." "É, olha, eu sei que no Brasil falam português, não falam espanhol, não me ofende aí." Ele disse: "Olha, olha, dá uma pesquisada, dá uma googlada aí nessa palavra Florianópolis." "e você vai, acho que você vai gostar." Era 2009, eu tinha 20 anos de idade, sabe?

Era um ano que o New York Times chamou Florianópolis do capital de festas mundial, sabe? Então, vamos, partiu! Eu achei uma casa no OLX, numa república, e me virei, era um ano de 2009 que tinha a capa do Economist do Cristo Redentor decolando, sabe? Tudo era muito hype sobre Brasil, Brasil, Brasil, país do futuro. "É muito bom para sua carreira." Beleza, então voltei para faculdade para terminar.

Voltou para os Estados Unidos, né? Você fez jornalismo?

Não, não. Ninguém que faz jornalismo nos Estados Unidos faz estudo de jornalismo. Eu estudei relações internacionais. Uma grande diferença entre lá e cá é que lá eles dizem: "Estude o que você quer cobrir." E eu não tinha pretensão de ser jornalista de jeito nenhum. Eu nem sabia exatamente o que ia fazer, mas eu era muito interessado nessas questões. Internacionais. Então estudei isso em Washington, George Washington University, que fica do ladinho da Casa Branca aí.

E aí eu ganhei essa bolsa de estudar segurança pública no Rio em 2011, e a segunda pessoa que entrevistei era Cecília Oliveira. Ela me ajudou a arrumar entrevista com o capitão do BOPE, com o general que tava liderando a ocupação do Alemão, arrumar entrevista com o capitão do BOPE, com o general que tava liderando a ocupação do Alemão, A gente fez várias coisas interessantes, ela me convidou para sair para uns encontros, a gente acabou anos depois se casando.

E aí eu voltei para os Estados Unidos, foi nesse tempo fazendo essas entrevistas que entendi que jornalismo é interessante, porque pode fazer perguntas impertinentes para pessoas aleatórias e cair de paraquedas nas vidas deles e ser, sabe, muito— fazer coisas que seriam rude em qualquer outro contexto. E eu adorei. Então eu consegui um estágio no Rádio Pública Nacional, no NPR, em Washington. Virei produtor lá, tava trabalhando lá, em 2013, junho de 2013, aconteceu o vazamento do Snowden.

O Snowden, o Glenn tava no Guardian, né?

Não é isso?

É, nessa época o Glenn era colunista do The Guardian, Laura Poitras, que era outra cofundadora, era cinéasta, documentarista independente, e o Jeremy Scahill, outro cofundador, eu acho que ele também era independente, não tava fixo em nenhum lugar. E aí chegaram essas mensagens do Snowden pro Glenn por causa de colunas que ele escreveu sobre o que a Laura sofria toda vez que ela passava pela fronteira, porque os Estados Unidos tava tentando sempre pegar os arquivos dela.

Que ela tava fazendo um documentário sobre a guarda-costas do Osama Bin Laden, sabe? E aí tava totalmente violando a primeira emenda da Constituição. Então ele tava escrevendo sobre isso, escreveu sobre umas outras coisas sobre espionagem, vigilância, e Snowden era muito alinhado. Então mandou mensagens e Glenn solenemente ignorou porque precisava baixar PGP e Tails e fazer várias coisas de de tecnologia, que não é forte dele.

E aí o Snowden, desistindo, foi para a Laura e pediu para ela fazer. E ela já estava sofisticada nessas coisas por causa da segurança operacional que ela precisava para cruzar fronteira. Toda vez tinha que ter muitas coisas de criptografia. E recebeu a primeira coisa, viu que era grande, mas aquela coisa tipo, não pode dizer nada no telefone ou em mensagem não criptografada. Mas Glenn não tinha mensagem criptografada, então virou aquela vai, vem, vai, vem.

"Confia em mim, vamos nessa." E aí eu tava trabalhando no Notícia Diário, no rádio público. Obviamente a gente tava cobrindo isso todos os dias porque era um grande escândalo mundial. E alguém que entrevistei para esse projeto em 2011 tava fazendo uma pesquisa de livro pro Glenn na época, livro que nunca foi publicado. E eles receberam uma oferta do Pierre Omidyar que tava olhando comprar Washington Post em 2013. O Jeff Bezos acabou comprando, o cara do Amazon.

Mas o Pierre Omidyar, que era o fundador do eBay, ele tava olhando e falou: "É uma coisa de muito custo de legado, muito estrutura, eu quero criar uma coisa nova, inovar, sabe, tecnologia. Então vou gastar o mesmo dinheiro, que é 250 milhões de dólares, e eu vou abrir a minha própria coisa." E isso aconteceu na mesma época do Snowden, ele ficou deslumbrado com o Snowden, achou muito punk, muito legal. E deu oferta para esses três cofundadores de abrir uma coisa.

Eles já estavam pensando em abrir uma coisa para fazer o resto das reportagens do Snowden, que o governo do Reino Unido estava pressionando muito The Guardian para destruir os HDs e não continuar publicando. As leis lá são muito mais rigorosas do que nos Estados Unidos. Então era tipo uma confluência de circunstâncias muito projetosa. E de repente eles tinham basicamente um cheque em branco para montar uma coisa. 3 repórteres, e você sabe, repórter investigativo é muito diferente de tipo um editor, um editor-chefe, um gerente de— eles são pessoas estranhas, são pessoas que trabalham em lobo solitário, que são obsessivos, não são pessoas que pensam em tipo, vamos construir uma uma cultura de redação. Então era meio punk, meio maluco.

Esse cara que tinha grana, ele chamou a Laura e o Glenn, é isso?

Jeremy Scahill, Laura Poitras, Glenn Greenwald são os 3 cofundadores do The Intercept gringo.

E aí você entrou um pouquinho depois, é isso? Quer dizer, tinha essa coisa dos repórteres investigativos que não são exatamente gestores, certo?

É, era meio maluquice, mas sabe, porque você tá no meio do furacão do maior escândalo jornalístico da década, você tá com a CIA, MI6, sabe, todas as agências de espionagem dos russos, chinês, todo mundo tava em cima de você, com certeza. Então paranoia nível Creu. E ao mesmo tempo você tem um monte de documentos que precisam ser revelados e publicados, mas se você Fazer um pequeno deslize, você pode acabar na cana para o resto da sua vida, estilo aqueles que querem fazer com a Assange, sabe?

Você publicar um detalhe, você faz uma pergunta impertinente para uma fonte, sabe? Eles estavam tentando procurar qualquer pelo em ovo. E aí me chamaram porque Glenn precisava de um jornalista americano que falava português, que conhecia o Rio, que poderia ajudar resolver a vida, que a vida dele era um caos, era um caos absoluto.

Ah, porque o Glenn já morava no Rio, então é isso?

Já morava no Rio, no Alto da Boa Vista, numa casa no meio da selva com 22 cachorros.

22 cachorros? É sério?

É sério, todos resgatados da rua. E aí eu tive uma conversa com Glenn sobre essa possibilidade e cheguei lá e falei: eu preciso de alguém que resolve as coisas, que resolve as coisas, minha vida é um caos, eu preciso de um assistente. Ele falou: olha, eu sou produtor, de rádio, mas eu entendo que o que vocês estão fazendo é do caralho e eu quero fazer parte, mas eu pretendo fazer coisas mais interessantes do que ser só assistente.

Não, não se preocupa, não se preocupa. E eu cheguei lá, tinha um monte de gente, gringos vindo de todos os países indo trabalhar. Na primeira semana eu paguei a conta de luz que tava em atraso de 6 meses. Que não tava pagando nada. E ao mesmo tempo eu acabei negociando com consórcio dos editor-chefes dos maiores veículos de jornalismo da Escandinávia. Vieram do nada para negociar acesso ao acervo do Snowden. E aí, sabe, acho que é dia 3 ou 4, eu negociei com ele fazer essa intermediação.

Então fui direto para o meio da porra, foi Cara, foi uma época extremamente louca. Isso foi em novembro de 2013. E aí tipo, pum, só continuou acelerando.

Quer dizer, você fazia tipo desde a coisa mais mundana, que é pagar uma conta, quanto altos negócios e altas responsabilidades, que provavelmente estava longe da sua alçada até ali, certo? Não era uma coisa que você estava acostumado a fazer, nenhuma coisa nem outra, talvez.

É, na primeira semana. E aí eu acabei sendo meio que o gestor do acervo, porque tinha um acervo em Nova York no escritório, mas tinha muitas regras rígidas, tipo nível de regra padrão NSA. Era uma sala bloqueando interferência eletrônica, não tinha conexão à internet, não podia trazer celular, não podia trazer laptop, só bloco de nota. Então, para fazer pesquisa era extremamente difícil. Então todo mundo queria Vim para o Rio para fazer as pesquisas lá.

Então eu virei o mestre do acervo e os repórteres da nossa equipe de parceiros do mundo inteiro vieram para passar 2, 3, 4 dias lá na casa do Glenn e eu tava organizando isso ou fazendo as pesquisas com os parceiros que ficavam em Nova York. Isso foi uns bons 2 anos de reportagem.

Porque tinha um acervo lá com material do Snowden, certo? E aí tinha essas regras de acesso todas que tornavam a pesquisa muito difícil. E aqui no Rio tinha uma parte desse acervo, é isso?

É, Glenn tinha sua cópia, Laura tinha sua cópia. A cópia da Laura foi entregada para ser usado pela equipe no escritório em Nova York. Mas lá, sabe, tem advogado, tem certas regras, porque é um escritório, ambiente mais oficial, não pode fazer do mesmo jeito que faria numa casa. E o Glenn tinha autonomia para fazer do jeito que ele queria, que era mais informal. Ainda tinha vários protocolos de segurança que a gente seguia, tinha, sabe, computador separado, N senhas, várias camadas de abrir e fechar.

Então você tira um pen drive sem querer e você pode corromper o arquivo inteiro. E aí tinha várias vezes que eu tive que reconstruir o arquivo, mexer Mas eu passei noites, sabe, virando noites lá, trabalhando lá até 11 da noite na casa dele e fazendo as pesquisas de noite, fazendo matérias, trabalhando com os colegas. E durante o dia lidando com o caos, tipo as ondas de pedido de entrevista, de demandas, de organizando o caos.

E, sabe, era a casa do Glenn, ele não queria um monte de gente sempre na casa dele. Eu trabalhava lá todos os dias, mas tinha um monte de gente que queria vir E, cara, não, vai fazer lá, mas se tivesse uma coisa interessante, alguém interessante, fazia exceção e ficou com a gente para uns dias, uma semana. Então sempre tinha algum movimento, mas no fim do dia era uma casa residencial. Mas a conexão de internet de 5 megas por segundo, DSL, que tinha, que sempre caía quando chovia ou tinha um vento, porque era alto do Boa Vista, muito precário, sabe?

Através dessa conexão, estava fazendo esse contato com o mundo jogando bombas que estavam sacudindo a NSA, GCHQ, MI6, serviços de inteligência da Austrália, era muito divertido. E ao mesmo tempo, no meio da muvuca, que era a construção de uma nova novo veículo de jornalismo que tinha a pretensão de fazer algo diferente, de ser revolucionário de alguma forma e ser um contraponto aos erros e problemas da grande mídia dos Estados Unidos.

Então tinha uma alma muito punk rock, tinha muito debate em torno disso, de como a gente faz, com quem a gente faz, e Então, sabe, era maluquice puro.

Isso tá falando do Intercept americano ainda, né?

Sim, sim.

E aí o Intercept original entrou no ar quando, Andrew?

Entrou no ar no início de 2014.

Me fala um pouquinho sobre como é que era esse veículo no começo assim.

Cara, era um caos. E era sempre pura emoção e era muito desafiador e bastante interessante. Na época eu adorei tudo porque eu tinha 20 e poucos anos e eu tava com acesso absurdo. Então foi fantástico ver, poder ver alguém comentando, fazendo coisa interessante na internet. E passar a dica e a gente contrata na semana seguinte, sabe? Foi fantástico ver as tretas entre as lideranças, que normalmente um funcionário mais júnior não teria esse acesso.

Era fantástico fazer jornalismo que o Snowden era um scoop, um furo, que um repórter espera uma vida para ter e a maioria nunca chegam perto. Então, a adrenalina que você tem todo dia fazendo essas reportagens era uma coisa muito viciante. E aí, depois que a onda passa, você fica com um buraco e você vai correndo atrás da próxima aventura. Mas ao mesmo tempo da adrenalina, você precisa ser tão cauteloso, tão rigoroso. Então, aprendi demais e desaprendi várias coisas que eu aprendi na redação do NPR.

Que é um lugar muito mais tradicional, cauteloso, tem medo de fazer um posicionamento de qualquer lado. Eu lembro que quando eu era estagiário ainda, a gente tava numa reunião de pauta, um almoço pós-programa de prata naquela semana, e a gente tá falando sobre Israel fazendo um bombardeio em Gaza, uma coisa absurda, violando todas as leis internacionais. Eu falei alguma coisa tipo: "Nossa, que ele Benjamin Netanyahu, "É um criminoso, né?" E dava para ouvir os diamantes sendo formados nos cú de todos os meus colegas, porque nos Estados Unidos você não pode falar qualquer coisa mal sobre Israel, senão você corre o risco de ser demitido.

E todo mundo entendia isso. Eu não entendi nada, eu era estagiário, era o primeiro mês lá, mas você aprende certas lições, certas aulas que as pessoas não dizem nada para você explicitamente, Mas você entende que, ixi, quando falei algo mal sobre Netanyahu, a resposta foi muito tensa. E aí você começa entendendo as regras do jogo. Ninguém tá dizendo: você não pode fazer isso. Mas é a cultura que se permeia na instituição ao longo do tempo.

E o Intercept era totalmente oposto, né? Era tipo: quão perto que a gente pode chegar até o limite legalmente, eticamente, moralmente, ter o máximo de transparência, o máximo de publicar os documentos evitar fontes anônimas, sempre justificar quando tem. E era uma cultura de a gente debatia, e até hoje no Intercept Brasil a gente debate muito rigorosamente, muito francamente com os advogados. E muita redação é tipo, advogado falou não, então não pode.

Sim, isso nunca existiu no Intercept, sempre foi o advogado disse não, mas eu acho que o advogado tá errado, vamos falar sobre isso, vou ligar para ele. E aí sempre fica na conta dos editores. A gente pode, a gente faz a decisão final. Muitas vezes o advogado fala: olha, isso tem um risco, tá certo, mas as leis no Brasil são assim, então a escolha é sua. É uma cultura muito mais de desafiar o poder, de antagonizar o poder, em vez de proteger seu acesso as fontes oficiais e depender de assessores de presidentes para ganhar seus furos.

E, Andrew, a operação era toda mantida com esses 280 milhões iniciais?

É isso? Foi feito um fundo que nem a Piauí fez agora, por exemplo? Esse dinheiro foi investido e o rendimento era, mantinha a operação?

É isso?

Não, na verdade ele não fez um fundo, ele fez essa promessa pública e desenvolveram um modelo que até hoje eu acho um modelo extremamente interessante, mas nunca foi efetuado na prática. Isso foi desde 2003, 2014, desde então o cenário de mídia mudou muito. Mas a ideia foi: vamos criar uma entidade sem fins lucrativos para o jornalismo investigativo e ao mesmo tempo, ao lado, mesmo escritório, vamos fazer uma empresa com fins lucrativos de mídia que faz filmes, documentários, podcasts, coisas comerciais que podem lucrar e usar esse lucro para bancar o jornalismo investigativo e também usar a propriedade intelectual, entre aspas, do jornalismo para criar esses filmes e documentários.

Então eles criam, sabe, uma fonte de informação, de histórias novas, exclusivas, interessantes, reais, sair desse modelo de verniz Hollywood em que tudo é falsificada, sabe? E tenta fazer uma coisa mais real. E sabe, a ideia é linda, é perfeita, é tudo que todo mundo quer, é sustentável, a ideia de, sabe, mudar como o jornalismo é feito. Mas imediatamente as duas entidades que tinham culturas muito diferentes começaram a desviar.

Então essa ideia original de um círculo que se autoalimenta acabou não consolidando.

E aí, o que que manteve o Intercept nesse? Porque daí esse dinheiro, então, esses 280 milhões que ele prometeu, nunca foram efetivados de fato?

Gastou bastante grana. Não tenho o número de cabeça quanto que ele gastou no total, mas isso foi 2013 que começou a promessa, e em 2022 o Intercept Brasil separou 100% da entidade nos Estados Unidos, não recebeu mais nenhum centavo. E em 2023, o ano seguinte, o Intercept gringo separou da entidade inicial, receberam um dinheiro para fazer transição. E logo, logo, 2015, 2016, acho que 2016, todo mundo entendeu que essa proposta aqui provavelmente tem um prazo e não vai continuar assim para sempre.

Então lançaram um programa de captação de membros para receber doações para sustentar o jornalismo. E hoje em dia, tanto o Intercept gringo quanto o Intercept Brasil, a gente vive principalmente de doações de leitores.

Mas vamos dar um passo atrás, que você não me contou uma parte, que foi a fundação do Intercept Brasil.

Quando que isso aconteceu? Por quê? E qual foi o seu papel nessa empreitada aí?

Claro, a fundação do Intercept Brasil foi tão espontânea quanto todo o resto dessa história. Isso em 2016. As reportagens do Snowden já estavam encerrando, sabe? A maior parte já foi publicada e a gente estava meio que procurando o próximo assunto, o próximo grande hiperfoco. E aí, sempre moramos no Brasil, mas tivemos uma regra informal de não escrevermos sobre o Brasil, tipo Por muitos meses, para mais de um ano desde a fundação do Intercept, o Glenn e a Laura não poderiam viajar para os Estados Unidos porque tinham medo de ser preso para resto da vida, para traição da pátria, sabe?

A Laura morava onde?

Alemanha. Ela acabou saindo para Alemanha por causa do assédio que ela sofria na fronteira. Então tinha uma hostilidade o mundo afora. E o Brasil, antes de eu chegar, fizeram reportagem em parceria com o Globo sobre espionagem no Brasil. E Brasil foi um lugar que acolheu presidente Dilma na época, foi, cancelou viagem para visitar Obama.

E foi a época da NSA também, né, que teve os grampos, espionagem da NSA do governo Dilma, né?

Isso, isso, por causa dessa revelação. Então a ideia foi, cara, o mundo lá é um caos, para nós, hostil. Então vamos não chutar o vespeiro no Brasil, sabe? O foco do que a gente faz não é Brasil mesmo. Então a gente mora aqui, mas a gente trabalha lá.

Entendi. Era tipo como se fosse o fato de não falar sobre o Brasil era uma escolha deliberada para não vamos arrumar confusão aqui, certo? Vamos manter aqui como nossa base de operação.

Isso. Não tinha muita coisa para reportar mesmo, sabe? Nos Estados Unidos, o Brasil não é o centro da atenção do noticiário. Então a gente era um veículo dos Estados Unidos focando em política externa dos Estados Unidos, principalmente. E aí, isso foi 2016, que era época do impeachment, tchau querida. E a gente tava acompanhando, e todo dia eu chegava no escritório e a gente batia boca sobre quão absurdo que era isso, olha isso, eu não acredito, que loucura.

Até que uma vez eu tava falando com Glenn, vamos escrever uma coluna sobre isso, só uma coluninha. Porque o mundo tem que entender o que tá acontecendo. Isso é um absurdo, um país gigante, importante, relevante, e ninguém parece que— tipo, toda narrativa é uma coisa, mas a realidade parece totalmente outra. Então escrevemos uma coluna em, sei lá, uma hora e meia, eu acho, publicamos.

Vocês dois assinaram?

Sim. Teve meio milhão de acessos no site. Aí, porra, Interessante. E aí centenas de respostas, comentários, caixa de email cheio de obrigado, parabéns, é isso que a gente precisa, isso que a Globo não mostra, babá. E aí escrevemos outro, escrevemos outro, fizemos 4 em 1 mês.

E eram publicadas só em inglês essas colunas?

Originalmente sim, eu acho que a gente acabou traduzindo também em seguida porque tava tendo tanta resposta do Brasil.

E aí em 1 mês Os brasileiros começaram a acessar o Intercept gringo para ler sobre o Brasil.

Isso. Em um mês fomos de tipo 0% para 15% da audiência, dos seguidores do Intercept no Facebook, que era a rede do momento, eram do Brasil. Caramba! A gente literalmente recebeu milhares de pedidos para a gente abrir uma redação no Brasil porque tava precisando, porque sabe, tudo que tava acontecendo naquela época. E a gente viu uma possibilidade, uma oportunidade. Era algo muito interessante. O momento no Brasil era, sabe, tinha os jogos chegando, tinha impeachment iminente, era óbvio que tudo aquilo, a poeira não ia baixar tão rápido.

Então eu e Cecília escrevemos uma proposta de abrir uma redação em comunicação com Glenn. Glenn pegou essa proposta e enviou para os líderes do First Look e Intercept. E por causa do peso que ele tinha internamente, eles nos deram um dinheirinho para eles, sabe? Troca de moeda para os padrões de Nova York, acho que era tipo um décimo do custo anual do escritório.

Quanto que era?

Conta para a gente, vai, Andrew.

Eu acho que o financiamento inicial era de uns por volta de $600 mil.

$600 mil.

Para um ano, 9 meses, uma coisa assim.

Que não é um dinheiro desprezível, mas para montar uma redação também não é um dinheiro que você vai gastar a rodo, certo?

Olha, desde que a gente tá independente, ninguém nunca chegou nem perto de oferecer um bolão desse. Poxa, seria um sonho. Mas na época, em comparação com o que eles estavam gastando nos Estados Unidos, era um dinheiro não tão significativo para eles. O famoso troco de pinga. É. Mas pra gente possibilitou tudo aquilo que você vê hoje em dia. Conseguimos contratar uma equipe de, acho que na época que a gente lançou, primeiro de escrever a proposta até lançar a redação, que inclui montar equipe, fazer o plano de lançamento, escrever as primeiras matérias, fazer o sabe tudo, arrumar um lugar para trabalhar, que era antes da época do todo mundo de home office, né.

Tudo, tudo, tudo deu por volta de 5 semanas. Caramba, rápido, rápido demais! Eu tinha pedido 6 meses, que era rápido, seria rápido.

Foi mais rápido do que eu levei para fazer o escafandro, que era uma operação de homem só, cara.

Eu levei, sei lá, acho que uns 4 meses para colocar a operação em pé. Tudo bem que eu tive que aprender umas coisas que eu não sabia.

Muitas coisas, nossa. Mas é para você ver o quão maluco que era esse prazo. Mas o Intercept sempre foi assim, de tipo, quando precisa ser cauteloso e cuidadoso e levar o tempo para fazer uma publicação, você leva o tempo que precisar. Mas quando tem uma oportunidade dessas, você tem que correr, porque também você recebe um furo e você nunca sabe se outras pessoas têm essa informação, vão publicar antes de você, polícia federal vai fazer uma busca e apreensão no seu escritório, pegar os documentos, impedir, o judiciário vai impedir que você pode publicar, fazer uma censura prévia, e você não tem a defesa do apoio público. Então tem esse momento, você precisa saber correr.

E eu imagino que tenha sido um desafio esse começo, imagino que o desafio tenha sido conseguir audiência e conseguir relevância, né?

Porque o Intercept original ele era fundado em cima desse grande vazamento, né, que é uma coisa gigantesca assim, e vocês não tinham nada parecido, conhecido aqui, certo? Demorou muito para vocês terem alguma coisa desse tipo, né?

Olha, na época isso não foi o maior desafio, porque a gente tinha onda de atenção da credibilidade do Snowden, a gente tinha essa onda de atenção por causa dessas colunas que a gente escreveu, que deu centenas de milhares de seguidores na conta gringa. E quando a gente lançou lançamos primeiro uma carta de bem-vindo, lançamos um post "como vazar pra gente", sabe, seja o próximo Snowden brasileiro, que acabou se consolidando em 2019 com o Vaza Jato.

E a terceira coisa que publicamos, ou não, acho que na verdade foi um dia antes inclusive, publicamos uma matéria mostrando uma grande inconsistência numa pesquisa da Datafolha, que eles suprimiram umas informações que seriam muito interessantes, importantes, nos moldes do empurro para impeachment, sabe? Esconderam coisas que seriam bom para Dilma e o PT, de um jeito que a gente entendeu como antiético. E só que eles publicaram o link original do documento antes e não conseguiram despublicar.

Então isso a gente publicou, tipo, naquela semana que a gente lançou. Então não é algo que você lembra hoje em dia depois de tudo que aconteceu, mas naquela época era um pico de atenção muito grande que ajudou a gente alavancar isso e ganhar rapidamente uma presença forte. Mas você consegue montar e construir seguidores, mas para construir uma reputação leva muito mais tempo.

E aí, além disso, vocês tinham também a figura do Glenn nessa época, era uma figura que tava gerando muito interesse, né?

As pessoas tinham Tinha um certo fascínio pela personalidade dele, né, como o cara que trouxe o Snowden e tal, tinha filme e tal, né, tinha esse lado também, né.

Sim, o Glenn é muito bom em conquistar atenção. Isso é um talento muito importante no ambiente de mídia hoje em dia e que a maioria dos jornalistas ou não tem ou tem uma certa vergonha de cultivar.

Sim, às vezes de forma um tanto polêmica, inclusive, né, o Glenn recentemente tem polêmicas a rodo, né?

É, independente do que você acha sobre as posições políticas dele e escolhas que ele fez, ninguém nega que ele é muito bom em capturar atenção e moldar o debate.

E aí, bom, aí vocês começaram esse site e E aí o Glenn saiu da operação quando, Andrew?

Isso tem algumas possíveis respostas. Oficialmente Glenn saiu em novembro de 2020. Vasa Jato foi junho de 2019. Ele saiu em novembro de 2020 depois de uma polêmica com Intercept gringo.

E aí você falou que essa foi a saída oficial dele, mas teve uma saída extraoficial antes, é isso?

É o seguinte: em toda organização existe a marca e o mito e tem a realidade. E existia uma impressão, até hoje a gente recebe comentários sobre isso, que sabe, o Intercept era Glenn E tudo que a gente escreveu foi ele que escreveu, mesmo se não tinha o nome dele na matéria. Que tudo que, além disso, ele também editou toda palavra que a gente escreveu, que ele tava lá, sabe, o capitão de Entretodos os Dias no meio da redação comandando as coisas.

E a realidade é que o Glenn foi muito, muito importante na gente lançar, porque a gente não teria conseguido o apoio de Nova York sem a figura dele. E ele também foi muito importante em que a fonte da Vaza Jato chegou até ele através da Manuela Dávila, que o Fonte foi para ela, mostrou que era legítimo, e ela falou: olha, eu não tenho, não sou jornalista, isso é muito, eu não quero me envolver nisso, mas eu conheço um jornalista.

E mandou, repassou o contato, porque Glenn tinha acabado de entrevistar ela recentemente. Então recebeu, participou dessa apuração, mas em grosso modo Glenn não tava muito envolvido no dia a dia do Intercept Brasil. E isso que as pessoas não entendiam, e eu acho que muita gente não entende até hoje, que ele tava, sabe, ele é colunista do Intercept gringo, tava fazendo coisas lá, tava fazendo palestra, acho que tava escrevendo um livro, uns livros, então tava fazendo coisas.

E quem tava tocando o barco era a gente, era uma redação, continua sendo uma redação 100% brasileira, fora eu, que sou casado com uma brasileira, mas eu sou dos Estados Unidos.

E aí, bom, aí teve o primeiro grande furo de vocês, não sei se o primeiro grande puro, mas talvez algo que se compare, né, o que foi os Snowden foi a Vaza Jato, né, que foi uma coisa que a gente nunca sabe como as coisas teriam sido, né. Mas eu acho que é muito, ficou muito claro que o Lula foi solto muito na esteira da Vaza Jato, e provavelmente Bolsonaro foi derrotado nas eleições 2022, certo? É isso, isso, por causa da Vaza Jato.

É, eu acho que a gente não precisa entrar a fundo na Vaza Jato, até porque eu já fiz um episódio sobre ela com o Demori, né? Mas o que que você acha importante a gente ressaltar no sentido de como que esse furo mudou a empresa de vocês, sabe? A empreitada de vocês?

Vaza Jato virou nossa marca, né? Vaza Jato é a coisa mais relevante que fizemos até Vaza Flávio. E a gente criou o Intercept Brasil, fizemos tudo para criar as condições e as competências para ter um vaza-jato e conseguir executar. Então montamos uma redação, montamos um foco em priorizar fontes, a gente gasta muita energia em tentar mostrar que somos um lugar em que se você é alguém com informação muito importante para o Brasil, o primeiro lugar que você deve ir é o Intercept Brasil, porque a gente vai levar muito a sério, a gente vai fazer tudo possível para te proteger, a gente vai brigar para defender e não deixar que as narrativas, os ataques, contra-ataques ultrapassam a relevância da matéria inicial, e vamos fazer isso da forma mais transparente e democrática possível.

Então, com o Vaza Jato, tanto quanto Snowden. Uma coisa que fizemos foi abrimos o arquivo para outras redações poderem investigar, validar a informação que a gente tá publicando. Botamos Veja na redação para fuçar no acervo e ninguém conseguiu achar nada que indicava qualquer suspeito desvio. Essas acusações que Sérgio Moro e tal estavam lançando contra a gente Então eu sinto que isso foi uma coisa muito diferente na mídia brasileira.

E como é que foi essa coisa da— você falou da Veja, né?

Realmente acho que a Veja talvez seja o mais emblemático, né? Porque vocês abriram para várias, vocês trabalharam junto com outras redações, né? A Folha, Estado e tal. Mas acho que a Veja é emblemática porque a Veja tem uma linha editorial que eu nem diria que é oposta ao Intercept, porque eu acho que eles não têm compromisso com o fato da forma como o Intercept tem, né? Eu acho que eles, a gente viu agora na capa da Vaza Flávio colocando Lula no centro da imagem, que é uma coisa que assim, é um jornalismo que é bastante enviesado, né?

Conta um pouquinho como é que foi assim essa aproximação, a Veja se aproximou de vocês, como é que foi essa troca nesse momento da Lava Jato com a Veja?

É, todo mundo se aproximou com a gente que queria acesso, obviamente.

Todo mundo quer um pedacinho.

Quem não faria?

Todo mundo amigo.

E aí achávamos interessante. Primeira parceria que fizemos foi com a Folha, depois fomos aceitando outros. Eu não lembro o que foi dito publicamente sobre isso, então vou ser mais cauteloso na minha resposta. Mas não teve teve uns desacordos, com inveja, sobre as regras do jogo do acesso, o acervo, que a gente tava ainda sob muito risco e pressão de sofrer uma busca e apreensão, ser preso, e a gente precisava trabalhar em parceria, primeiro porque não poderíamos ser fonte, que fonte tem outras proteções do que jornalistas, então a gente trabalhava em parceria com os veículos e também em não publicar Nada que não foi, sabe, verificado, fact-checked, confirmado que não tava, sabe, vazando informações íntimas, sabe, tem muitas conversas com Deltan e esposa que a gente nunca publicou, a gente nunca publicaria porque não é jornalisticamente relevante.

Então a gente precisava garantir que essas regras estavam sendo seguidas para nossa própria proteção, da nossa equipe, de não ser preso. Teve um momento em que isso não foi, essas regras não foram seguidas e a gente rompeu o relacionamento. Mas esse acesso fez com que a Veja dê uma mea culpa e falaram que estavam errados sobre as reportagens iniciais. E isso foi um momento muito importante porque é um veículo que tem mais respeito na ala conservadora do Brasil, confirmando que a gente estava reportando numa época que estavam tentando nos atacar como um bando de esquerdistas malucos sem credibilidade.

Mas quer dizer, teve um momento que vocês interromperam a parceria com a Veja, então eles descumpriram as regras dos coleguinhas, é isso?

É, dos protocolos de acesso. Era uma coisa muito técnica, sabe? Não era uma grande traição, nada, nada. Mas na época, tipo, agora olhando a perspectiva, tipo, tá tudo tranquilo, tá tudo bem. Mas naquela época era uma coisa que a gente era extremamente preocupados e rigorosos. Depois disso, depois desse momento, a gente acabou sendo orientado pelos nossos advogados de sair de casa e ficar fora da casa, fora do escritório, porque a gente estava com uma informação de uma busca e apreensão iminente que estava sendo articulada pela Polícia Federal, que acabou não acontecendo.

E aí, aí depois a gente tem agora a Vaza Flávio, né? Me conta um pouquinho sobre como chegou isso, como é que foi esse, como que você entrou nessa, que o Motorim me contou a parte dele, mas pelo que eu entendi vocês estavam cada um no seu, na sua casa recebendo a mesma informação, mais ou menos na mesma hora assim. Me conta um pouquinho do seu lado.

Tá tudo muito fresco ainda, então por motivos de de proteção de fonte e tal, a gente não pode entrar em detalhes muito específicos, mas recebemos essa informação, parecia muito interessante, mas na mesma época estávamos bem céticos sobre se era legítimo ou não. E aí mandamos a equipe passar dias tentando confirmar que aquilo era falso, sabe, que é muito sedutor, "Já ir correndo." Não, você tem que começar uma coisa dessa com esse nível de gravidade, tentar trabalhar contra.

Comprova que isso não é verdade. E aí vira uma força-tarefa do caralho. Esses são os melhores momentos do jornalismo. Eu, tipo, sabe, já falei que Snowden era o furo que aparece uma vez de uma vida para um jornalista, e essa terceira vez que tive privilégio de trabalhar numa numa situação dessa, que, sabe, muita adrenalina, muito empolgação, mas o foco vira uma coisa muito diferente, muito único. Você não trabalha um dia a dia assim, é um flow state que você tá só querendo focar no que importa.

Então isso é o que define o Intercept e o que sempre foi minha visão para o que O Intercept deveria ser, tinha que ser o único jeito que a coisa dá certo. Não somos um veículo de um ou dois indivíduos. Somos uma instituição que consegue consistentemente, por uma década já, produzir jornalismo relevante, de impacto e extremamente importante, porque somos uma equipe que trabalha juntos e todo mundo faz sua parte. E se um elemento da máquina não funciona, a gente não consegue chegar até onde a gente quer ir.

Então essa primeira reportagem da Vaza Flávio teve pelo menos 17 pessoas que trabalharam nessa matéria. Isso é uma coisa que não existe hoje em dia nas redações tão sucateadas. E você pode ver quantas pessoas assinaram a matéria e quantos créditos adicionais que tinha. Porque essa é a coisa importante, essa mensagem que a gente quer. Isso não é o trabalho de eu ou de Glenn ou de qualquer indivíduo. Isso é um trabalho coletivo do Intercept.

O Intercept continua e continuará com isso. E também não é só equipe, né? A gente só existe porque as pessoas dão. A gente tem milhares de pessoas que dão todo mês e isso representa 80% do nosso orçamento. Sem isso a gente não existiria hoje.

E os outros 20% da renda vem de onde, Andrew?

A gente corre atrás de grants filantrópicos para um projeto. A gente teve, lançamos uma parceria, um podcast este mês em parceria com o Drilled, que é um veículo fantástico nos Estados Unidos. Mas não somos os melhores em captar filantropicamente, somos muito melhores em captar com o nosso público. A gente também não dedica tanto tempo nisso porque a gente prefere.

É, o financiamento coletivo, que é o que mantém o Scafo também, tem essa beleza de ser, da pulverização te dar liberdade editorial muito, não vou dizer total, né, porque a gente tem que se preocupar um pouco sempre com o público que a gente tá falando, mas ainda assim acho que é um, não tem jeito de você ter liberdade editorial maior do que com a pulverização do financiamento coletivo, né.

É muito interessante, as pessoas não sabem disso, quem não lida com os números, mas você deve saber. Se você faz uma reportagem que 99% do seu público odeia, você não perde muito doador. Você pode ter 20 pessoas que mandam mensagem de "ah, eu não quero doar mais porque vocês são um lixo", mas as pessoas que gostaram disso, que podem ter outra orientação, você vai receber 40 pessoas que começam a doar por causa disso. Então você realmente não fica preso desse jeito que se você tivesse uma pessoa decidindo metade do seu orçamento, 20% do seu orçamento.

Isso pesa muito. Eles não, não existe, pelo menos não na minha experiência, filantropia dizendo: você precisa fazer desse jeito, senão não vou te financiar. É sempre, sabe, a gente apoia esse tipo de trabalho, vocês fazem esse tipo de trabalho, então aqui um dinheiro para você fazer um projeto assim. Então não tem uma pressão explícita, mas todo mundo que lida com essa captação sempre teme não ter a renovação do apoio. E nos últimos anos, o apoio filantrópico no jornalismo mundialmente e o apoio filantrópico pro Brasil especificamente recuou muito depois do Lula ganhar.

Isso é grande ironia da Vaza Jato. Muita gente Diz que o Vasa Jato é responsável pro Lula sair da prisão e ser eleito. Isso era uma grande preocupação sobre muita da filantropia, sobre democracia, etc., no Brasil. Assim que ele ganhou, os grandes da filantropia decidiram que o Brasil saiu do nível 1 de risco mundial e virou de segundo nível porque Lula virou presidente. Obviamente não é assim que o Brasil funciona. A gente sabe que existe uma coisa chamada Congresso.

O Centrão, o STF. Então as coisas são tão complicadas quanto antes e a gente tá olhando para uma eleição agora que pode ser o golpe democraticamente eleito. Então a gente votou para o— a gente virou independente. Eu votei para o Intercept com Cecília no final de 22, botei meu nome embaixo, assinei embaixo do Intercept, assumi todo o risco entre primeiro e segundo turno. Da eleição de 22. Se Bolsonaro fosse eleito, depois de tudo que a gente publicou, pode ter certeza que nossa vida não teria sido tão fácil.

Porque esse foi o momento que vocês se desligaram do Intercept gringo, é isso?

Sim, eu saí em 2020 porque tava 7 anos nessa correria maluca de Snowden, Vaza Jato, pandemia. E eu falei, cara, eu preciso desacelerar um pouco. Eu virei freela, eu virei freela do Intercept gringo e fiz algumas outras coisas. E aí em março de 22, editora-chefe na época do Intercept, Patsy Reid, entrou em contato comigo e falou, olha, não fala para ninguém, mas vamos fechar o Intercept Brasil em 3 dias e eu queria saber se você quer a lista da newsletter ou a conta do Instagram para fazer alguma coisa com isso.

'Como assim você vai fechar em 3 dias? Não, não pode. A gente tem maior programa de membros do jornalismo independente do Brasil, temos várias pessoas trabalhando, a gente ainda faz um trabalho excelente. Ao meu ver, sabe, o que o Intercept Brasil fez, todos os investimentos, melhor custo-benefício que empresa, uma ONG já fez.' E qual que era a justificativa dela para isso? Que o investimento da ONG tava sendo reduzido e estavam fechando.

Agora não tem mais nada aí. O Pierre decidiu mudar as prioridades, não ia continuar dando o dinheiro do jeito que estavam dando e precisava fechar as coisas. E repassar uma entidade de mídia com um monte de processos ativos e todo esse legal, história, não é uma coisa simples. Eles não podem simplesmente mandar um email e dizer: "É seu agora." Então daria muito trabalho, muito esforço, eles não tinham alguém em quem poderia confiar para assumir e manter a reputação da marca, que era grande preocupação na época também, sabe?

Você passa para qualquer maluco e a gente vira um Revista Oeste, sabe, com a marca do Intercept, seria péssimo para eles. Então eles iam fechar e me ligou e falou: Me dá uma semana, me dá uma semana. Eu tinha uma bolsa de um ano em Colorado de jornalismo ambiental, eu tinha acabado de ganhar. E me dá uma semana, vou tentar ver se pensar sobre isso, falar com as pessoas, ver o que que a gente consegue fazer. E aí eu e Cecília corremos atrás de uns financiamentos, de ponte para a gente sustentar essa transição.

E nesse momento você já tinha um financiamento coletivo sólido, certo, aqui na Operação Brasileira?

Isso. Isso, que a gente tinha lançado em 2018, no final de 2018 lançamos, deu um salto enorme com Vaza Jato.

Ah, Vaza Jato, lembro.

E tava em um certo declínio, mas ainda existia uma base sólida que dava para bancar uma redação, pelo menos em parte. Mas o custo de fazer a transição, de abrir um novo site, de mudar, assumir todas as funções que Nova York fazia antes de tecnologia, financeiro, segurança, custeal jurídico, quando a gente recebe novos processos, essas coisas, sabe? Isso a gente não precisava lidar com isso antes. Então a gente tava basicamente autossustentável, quase, mas quando a conta estourou, Nova York mandava dinheiro para fechar a conta.

Esses processos que a gente tem da Casa da Shirley, da Casa Mariferra, a gente tá 5, 6 anos contestando uma condenação de 1 ano de prisão para Shirley Alves, a repórter. Você não pode imaginar o custo que esses 6 processos, 6 criminais e 6 civis, têm dado. Um perito custa dezenas de milhares de reais. Então eu precisava de um dinheiro de ponte para conseguir reestruturar, repassar, abrir entidades novas, fazer. E pedi uma semana, depois pedi outra semana, depois pedi outra semana.

E isso foi final de março e lançamos, assinamos os documentos, sabe, dezenas de páginas de contratos em outubro de 22. Então negociação levou boa parte do ano, mas conseguimos salvar o Intercept. Não conseguimos salvar a minha saúde mental para aquele ano, mas valeu a pena. Eu tava numa vida tão tranquila, nossa, eu tava indo no meu ficar em Colorado, ficar nas montanhas, encontrar com os amigos, essas lindas— Nossa, não foi isso que acabou acontecendo, mas eu acho que o Vaza Flávio mostrou que valeu a pena. Adrian Fishman, muito obrigado.

E antes da gente terminar, vale o lembrete: assim como o Intercept, A Rádio Escafandro também é mantida pelos ouvintes. Então, se você quer dar aquela força para o jornalismo, apoie o Escafandro, apoie o Intercept. E até o próximo mergulho.