162: Os bastidores da Vaza Flávio

Tomás Chiaverini:Oi, antes de começar o episódio, em nome da transparência, é importante você saber que o Intercept Brasil e a Rádio Escafandro têm feito parcerias ocasionais. São parcerias de conteúdo em que a gente usa o material da apuração do Intercept para produzir episódios. A gente inclusive colocou um post com todos os episódios feitos em parceria no nosso Instagram, que é @radioescafandro. Mas o que é importante ressaltar aqui É que apesar dessas parcerias, as duas entidades são totalmente independentes, tanto em termos editoriais quanto financeiros. E agora, sem mais delongas—

Thalys Alcântara:Rádio Guarda-Chuva, jornalismo para quem gosta de ouvir.

Paulo Motoryn:Cara, era um domingo, eu já sabia que nesse domingo eu ia ficar acordado até mais tarde do que eu gostaria trabalhando.

Tomás Chiaverini:Esse é o repórter do Intercept em Brasília, Paulo Motorin.

Paulo Motoryn:Porque eu tenho uma newsletter que eu publico todas as terças e naquela semana eu não tinha conseguido fechar newsletter na sexta.

Tomás Chiaverini:Além disso, o Paulo Motorin tinha topado com as notícias sobre a contaminação do detergente IP.

Paulo Motoryn:E me lembrei que eu já tinha uma apuração sobre a IP, né? Os caras da IP são doadores da família Bolsonaro e eu já tinha feito uma sugestão 2 anos antes sobre um caso lá da IP de verba pública, enfim. E aí falei, cara, Vou dormir mais tarde ainda porque eu vou deixar uma reportagem pronta pra essa semana sobre o caso IP.

Tomás Chiaverini:E aí ele esticou o sermão de domingo até meia-noite e meia.

Paulo Motoryn:Ai, cara, que merda, tô indo dormir meia-noite e meia. Mas não satisfeito com o autoflagelo trabalhista, fui dar aquela última zapiadinha no meu email.

Tomás Chiaverini:Resolveu dar uma última conferida no email de trabalho.

Paulo Motoryn:Quando eu tive contato pela primeira vez com esse material.

Tomás Chiaverini:Era uma mensagem com dezenas de anexos que tinham conversas inteiras de WhatsApp em texto e áudio, comprovantes de pagamento, planilhas diversas e vários outros documentos. Esse material mostrava uma relação de proximidade entre o candidato à presidência Flávio Bolsonaro e o dono do Banco Master, Daniel Vorcaro. Daniel Vorcaro, você sabe, foi o protagonista de um esquema que tem tudo para ser a maior fraude bancária da história do Brasil. As mensagens mostravam, por exemplo, que o Flávio Bolsonaro tinha negociado um apoio do banqueiro à cinebiografia de Jair Bolsonaro, Dark Horse, no valor prometido de R$134 milhões.

Paulo Motoryn:Na hora eu tive uma tremedeira assim que eu não conseguia nem digitar. Eu ficava olhando print por print, áudio por áudio. Abismado assim, porque obviamente hoje em dia tudo pode ser IA, tudo pode ser montagem, mas era um enredo e informações e diálogos tão complexos que de primeira eu bati o olho e eu sabia que aquilo era autêntico.

Tomás Chiaverini:E me fala o que você pode falar sobre como que chegou esse arquivo, quem que era a fonte, o que que você sabe dessa fonte.

Paulo Motoryn:A fonte é uma fonte anônima.

Tomás Chiaverini:Quer dizer, não é que vocês estão preservando a fonte, vocês também não sabem a origem desse material. Vocês receberam um email de um remetente desconhecido, é isso?

Paulo Motoryn:Exatamente, um email criado especialmente pra nos enviar, um email encaminhado a duas pessoas, a mim e ao Andrew, presidente do Intercept, pros nossos emails institucionais. Não tinha basicamente nenhuma mensagem, E o assunto? Um assunto com o nome dos personagens, basicamente nada escrito no corpo do email. Obviamente, por ser um material sensível, não podia jogar numa IA para transcrever. Então fui transcrevendo print a print, data a data, horário a horário, o que tinha em cada uma das dezenas de arquivos. Transcrevi os áudios, expliquei o que tinha em cada documento.

Tomás Chiaverini:Por volta das 3:30 da madrugada de domingo para segunda, o Paulo Motorim mandou um primeiro email para o Andrew Fishman, presidente do Intercept, e para os editores Eduardo Goulart e Leandro Becker.

Paulo Motoryn:Falando que eu tinha recebido um material bombástico, extremamente verossímil e potencialmente explosivo.

Tomás Chiaverini:Eu sou Tomás Chiaverini e o episódio 162 de Escafandro já começou. Nele, a gente vai falar sobre os bastidores da série de reportagens em que o Intercept fez algo muito raro no jornalismo: mudou o curso da história. Antes, eu preciso te lembrar que, assim como o Intercept, o Escafandro é orgulhosamente mantido por um financiamento coletivo. Por uma parte, dos ouvintes que apoiam o podcast financeiramente. Esse modelo de financiamento pulverizado permite que a gente tenha um nível de liberdade editorial que nenhum outro modelo oferece. Ao mesmo tempo, ele cresce mais devagar, não é tão farto quanto os modelos baseados em relações com banqueiros, e claro, depende de você que tá aí me escutando. Depende da sua boa vontade, do seu dinheiro e do seu tempo. Por outro lado, você pode apoiar com qualquer valor, E o tempo que você vai gastar com isso é mais curto do que o futuro político de certas personalidades. Pra isso é só ir lá em catarse.me/escarfandro e escolher o valor com o qual você quer ou pode apoiar. catarse.me/escarfandro. Além disso, também dá pra fazer por caminhos ainda mais diretos, como o fabuloso Pix Recorrente. Você encontra a chave Pix no nosso site e no nosso Instagram, ou pode usar direto o email contato@radioescafandro.com. E ao se juntar ao nosso financiamento, além de ajudar o Escafandro a seguir firme e forte, você ganha uma série de mimos. Consegue escutar os nossos episódios um dia antes, pode ter o nome citado por aqui e pode entrar na fila para gravar a ficha técnica de um episódio. Com valores mais altos, você tem direito a uma caneca customizada com o logotipo da Rádio Escafandro ou a um livro autografado. E por fim, se você já tá entre os humanos luminosos que mantêm o podcast no ar há mais de 7 anos, gente como a Niki Elias, a Renata Celente, o Gabriel Cerejo Martins da Silva e a Claudia Wendler Viana, muito obrigado, mas muito obrigado mesmo por isso. Depois de mandar aquele email pra chefia, o Paulo Motorin continuou trabalhando no material tentando organizar tudo em ordem cronológica.

Paulo Motoryn:Até que eu acho que por volta das 17h eu mandei um primeiro documento base com todo esse material decupado, né, com a descrição do que tinha em cada arquivo, com as datas organizadas, com uma lista de personagens, né, usando todos os emojis mais desesperados possíveis, tipo a sirene, a plaquinha de atenção para chamar atenção ao máximo deles e tive toda atenção do mundo porque o Leandro foi o primeiro a me responder pouco depois das 7 da manhã.

Leandro Becker:Era uma segunda-feira de manhã quando eu fiquei sabendo disso.

Tomás Chiaverini:Esse é o editor do núcleo investigativo do Intercept Brasil, Leandro Becker.

Leandro Becker:Então eu tenho o hábito de acordar cedo, dar uma volta, sair de casa um pouco, né, é um hábito familiar aqui.

Tomás Chiaverini:O Leandro Becker é jornalista há mais de duas décadas, trabalhou em vários veículos do Grupo Globo, na Zero Hora, Rádio Gaúcha, colaborou pro UOL e Estadão, foi editor-chefe da agência Lupa, que é voltada especificamente pra checagem de fatos, e entrou no Intercept em 2024. Você mora no Rio?

Leandro Becker:Moro no Rio. Moro no Rio de Janeiro.

Tomás Chiaverini:E aí, antes de dar uma caminhada matinal pela cidade maravilhosa, o Leandro cometeu a temeridade de dar uma espiadinha no e-mail profissional.

Leandro Becker:Porque, enfim, segunda-feira, o que que tá acontecendo? Houve alguma coisa nova?

Tomás Chiaverini:Pra quê?

Leandro Becker:Não ia vir uma mensagem? Do Paulo Motorin, nosso repórter, muito empolgada, muito entusiasmada, depois de ter ficado horas analisando o que havia chegado, cruzando informações, já conferido algumas delas, algumas, muitas delas. E ele organizou também uma timeline, digamos assim, né, uma linha do tempo do que havia chegado, porque nós recebemos conteúdo que envolvia conversas em momentos diferentes, em situações diferentes. Então a gente precisava entender a lógica daquilo como um todo, ou se era algo isolado ou não.

Tomás Chiaverini:O Intercept Brasil é um veículo de comunicação que tem uma série de particularidades. A criação do Intercept original nos Estados Unidos teve a ver com um grande vazamento de documentos da CIA, a agência de inteligência norte-americana, pelo analista de sistemas Edward Snowden. O Intercept Brasil nasceu como um braço da matriz gringa, mas hoje é totalmente independente. Ainda assim, ele segue a vocação de apostar em jornalismo investigativo e abraçado à sina de ser uma válvula de escape de grandes vazamentos. Em junho de 2019, você deve se lembrar, o Intercept começou a publicar uma série de reportagens, a partir de um vazamento feito por um hacker, que reviraram o cenário político brasileiro. A chamada Vaza Jato mostrou que o juiz da Operação Lava Jato, Sérgio Moro, e o promotor Deltan Dallagnol trocavam informações, combinavam estratégias e mudavam a ordem das operações para ganhar mais visibilidade. Essa série de ilegalidades foi um dos motivos para a soltura de Luiz Inácio Lula da Silva, ainda em 2019. Hoje, o Intercept não tem uma redação fixa. Os repórteres e editores trabalham de casa de várias regiões do país. Ao mesmo tempo, e talvez paradoxalmente, é uma redação que costuma trabalhar muito de forma coletiva. Todas as pessoas que eu entrevistei para esse episódio fizeram questão de ressaltar isso. E isso faz bastante diferença. Porque se fosse uma redação normal, um caso como esse talvez ficasse restrito ao repórter que recebeu o material e ao editor dele. Mas no Intercept, eles fizeram diferente.

Leandro Becker:O meu passo seguinte foi informar ao Paulo e também aos outros colegas editores que a gente precisaria se reunir o mais breve possível naquela manhã para poder conversar sobre esse material e principalmente para começar a estruturar uma operação de conferência daquele material para entender o que aquilo ali era verdadeiro ou não. E só a partir disso a gente poder tomar uma decisão de se aquilo vai ou não virar uma reportagem para o Intercept. A gente costuma ter reuniões de pauta na segunda-feira. Geralmente a segunda-feira é um dia que está mais lento, digamos assim, no sentido de "vamos montar o cardápio para a semana, vamos montar o cardápio para o mês". E a gente chegou com o prato principal muito cedo da manhã, digamos assim.

Tomás Chiaverini:Um prato principal, entrada, sobremesa, né? Completo. Você diz completo ali.

Leandro Becker:Essa primeira reunião foi com o Paulo muito empolgado assim, e o Paulo tem esse perfil de ser alguém muito empolgado, e o fato dele ser um repórter muito experiente também faz com que as empolgações do Paulo não sejam empolgações de um jovem repórter querendo fazer uma grande matéria. É um repórter que conhece, já fez muitas matérias, muitas investigações, então Me chamou muito a atenção assim a urgência na voz do Paulo, no sentido de: "A gente precisa parar tudo e olhar pra isso, porque isso é..." E ele já tinha, ele tava 6 horas olhando praquilo, né? Então eu que tava 15 minutos: será que é tudo isso?" Mas acho que essa urgência ajudou muito a gente a já organizar uma estrutura assim de colocar uma equipe pra fazer essa checagem e também cada um de nós gastar um tempo olhando o material, né? Acho que a gente entrou num modo ali, Tomás, que foi muito assim... Vamos fazer o máximo possível para cada um, dentro das suas habilidades, do seu trabalho, tentar provar que esse material é falso, né?

Tomás Chiaverini:E aí, diante desse banquete de informações, logo na primeira reunião iniciou-se uma batalha. Uma batalha cordial, respeitosa, mas ainda assim uma batalha. De um lado, o repórter com um furo fumegante nas mãos, querendo publicar o quanto antes. Do outros editores com vocação pra checagem de fatos, pedindo calma. O elemento central desse embate era ele, o compositor de destinos, tambor de todos os ritmos, o tempo. Principalmente porque eles não sabiam se aquele material que tinha sido mandado pro Andrew e pro Paulo tinha sido mandado também, sei lá, pra Mônica Bergamo, pra Andréa Sadi, pra Malu Gaspar, pro Cesar Tralli e toda a torcida do Flamengo. Antes mesmo da primeira reunião, o Paulo Motorin já tinha abordado essa questão com os editores. Eu falei: "Oh, precisamos responder." Responder, no caso, a mensagem que tinha sido enviada por uma fonte anônima.

Paulo Motoryn:A fonte pode ter mandado pra Folha, pro Intercept e pro Estadão. E cada minuto que a gente gastasse checando a autenticidade, sendo ultra criterioso, era uma oportunidade a mais pra que outro jornalista publicasse antes de nós. Além disso, é importante o contato com a fonte para que ela nos desse mais indícios da autenticidade do material. Pedir mais informações, de alguma maneira garantir que eu preservaria o anonimato dela, mas consultá-la se ela não estaria disposta ao me dizer que é, por exemplo, A) da Polícia Federal, B) de uma empresa de cibersegurança que ajudou a quebrar a criptografia do Daniel Alvorcaro, C) do STF, D) da PGR, E) um hacker, É, F, alguém da família do Vorkaro, poderia ser uma infinidade de pessoas. E se ela conta pra gente a identidade, se ela mostra lá uma credencial de que trabalha em lugar X ou Y, a gente teria ainda mais certeza.

Tomás Chiaverini:E aí, com a anuência dos editores, o Paulo Motorin respondeu à fonte perguntando se aquele material tinha sido enviado para mais alguém e se ela podia fornecer mais informações sobre a origem de tudo aquilo. O resultado? Silêncio.

Paulo Motoryn:A fonte não responde. Então a gente trabalhando com uma pressão enorme de todo esse trabalho que a gente pode estar fazendo, outra redação pode estar fazendo e publicar à noite, publicar na primeira hora do dia seguinte. E aí todo esse esforço que a gente está fazendo vai por água, assim, né?

Tomás Chiaverini:Por outro lado, justamente pelo potencial explosivo daquele material, se eles publicassem e não fosse verdade, os riscos eram gigantescos.

Paulo Motoryn:Assim, né, Tomaz, um erro desse colocava a carreira de todo mundo no lixo, né? Se a gente publica um áudio falso do Flávio Bolsonaro num ano eleitoral, acaba a carreira de cada um que assina a matéria. Se bobear, acaba o Intercept, né?

Tomás Chiaverini:Diante disso, eles só tinham uma opção: Trabalhar o mais rápido possível naquele sistema que o Leandro Becker explicou de inverter a lógica da cabeça. Porque é claro que toda a redação queria que aquele furo fosse real, o que criava um viés de confirmação automático. E para subverter esse viés, eles trabalhavam no sentido contrário, tentando encontrar algum furo, alguma inconsistência, alguma coisa que não batesse, para só depois tratar aquilo como verdadeiro. O primeiro passo para isso foi dividir o material que já tinha sido organizado cronologicamente pelo Paulo entre os prazos disponíveis naquela manhã.

Leandro Becker:Yeah. Então essa primeira linha do tempo que o Paulo fez ajudou a gente a dividir por períodos também, não só por personagens, mas por períodos. O que aconteceu naquele período do ano e no próximo.

Tomás Chiaverini:Nesse primeiro período, que a gente pode dizer assim, né, segunda de manhã até a hora do almoço mais ou menos, tinha quantas pessoas trabalhando nisso?

Leandro Becker:Eu acredito que tinha umas 5 pessoas, 5 ou 6 mais diretamente envolvidas assim.

Tomás Chiaverini:Não é exatamente um exército de repórteres e editores, né?

Paulo Motoryn:E para piorar, a Laís Martins, que é minha colega, brilhante colega, excelente jornalista, que tinha publicado junto com a Tatiana Dias, nossa ex-editora, uma primeira reportagem sobre o filme Dark Horse no ano passado. A Laís estava no seu primeiro dia de férias e o Thales Alcântara, que divide comigo as trincheiras da cobertura política aqui em Brasília, tava de licença médica. Então eu era o único repórter na redação e eu, o Eduardo Goulart, eu, Leandro Becker e o Francisco Amorim, jornalista de dados, ficamos dedicados quase toda essa segunda-feira, esse primeiro dia de apuração, a checar a autenticidade desse material. Então a gente nem tinha começado a escrever a reportagem na segunda-feira.

Tomás Chiaverini:E aí, depois de passar algumas horas fazendo um primeiro cruzamento de dados, cada um na sua porção do arquivo, a equipe voltou a se reunir.

Leandro Becker:Todos os cruzamentos e análises e trocas que a gente fez com os materiais que a gente tinha, com as nossas bases, com os dados públicos, Eles encaixavam milimetricamente. E isso começou a dar um friozinho na barriga, que era assim: bom, talvez isso seja totalmente verdadeiro e a gente está diante de uma história que o Brasil precisa saber o quanto antes. É rápido e é urgente.

Tomás Chiaverini:E aí, bora publicar? Não tão rápido, caro ouvinte. Não tão rápido. Porque no geral, a coisa toda parecia verdadeira. Mas e nos detalhes?

Leandro Becker:Por exemplo, se tem um "não" dentro da frase, será que foi inserido um "não" e era um "sim" e se colocou um "não" ali pra mudar? Poderia ser uma possibilidade. Então assim, conversas reais talvez, mas que foram editadas com uma ou outra palavra num grau de sofisticação assim mínimo, mas que causasse uma mudança total de sentido. Então essa questão digital era o ponto 1 assim, né?

Tomás Chiaverini:Além desse ponto, de checar com várias ferramentas disponíveis alguma possível alteração digital nos documentos, a equipe do Intercept começou um trabalho de cotejar os dados que estavam no material enviado com os dados do mundo real.

Leandro Becker:Tentar reconstruir o que aconteceu naquele dia em termos de noticiário público, agendas públicas.

Tomás Chiaverini:Figuras como Flávio Bolsonaro e Mário Frias têm cargos públicos com agendas abertas.

Leandro Becker:As pessoas estavam nos lugares que elas diziam estar. Seria possível que essas duas pessoas se encontrassem, por exemplo, como sugerem nas mensagens?

Tomás Chiaverini:Aí tem coisas mais sutis, ainda que básicas.

Leandro Becker:A gente tem mensagens, por exemplo, que se fala de fazer um encontro na casa de Forcaro em Brasília. Então vamos tentar verificar se Forcaro tem uma casa em Brasília. Bom, ele tem. Opa, então poderia ser marcado um encontro em Brasília, na casa dele.

Tomás Chiaverini:Aí tem um passo além, fuçar uma camada um pouquinho mais profunda nos dados que as pessoas públicas têm de divulgar.

Leandro Becker:Informações de transparência, de voos que eles fizeram usando verba pública, outros gastos, né, da cota parlamentar. Então isso nos permitiria também entender se talvez nos horários que eram mencionados ali eles estavam fazendo uma viagem naquele dia, existem comprovantes dessas viagens publicamente disponíveis.

Tomás Chiaverini:Em todo esse processo, uma das checagens mais elegantes teve a ver com uma audiência na Comissão de Constituição e Justiça.

Leandro Becker:No dia 11 de dezembro de 2024, a gente tinha relatos de trocas de mensagens de uma reunião que teria sido marcada pelo Thiago Miranda, né, do portal Leo Dias. Ele teria feito uma ponte, segundo ele, representando o Flávio, inclusive Bolsonaro, nesse processo, para marcar uma reunião com Daniel Vorcaro no dia 11 de dezembro em Brasília.

Tomás Chiaverini:Para alegria da equipe, nas mensagens eles falavam não só a data como o horário da reunião entre o Flávio e o Vorcaro: 5:30 da tarde.

Leandro Becker:Então, onde estava Flávio Bolsonaro às 5:30 da tarde do dia 11 de dezembro de 2024? Se ele não estivesse em Brasília, já não faria muito sentido.

Tomás Chiaverini:E aí eles acharam a tal sessão da CCJ desse dia, que tinha duas preciosidades: contava com a presença do senador Flávio Bolsonaro e tinha sido televisionada na íntegra.

Leandro Becker:A câmera fica muito focada nos senadores, mas às vezes ela abre E fecha, vai trocando, né, os ângulos. E sempre que abria a câmera e mostrava a sala toda de reunião, a gente conseguia saber a cadeira que o Flávio estava sentado, porque ele estava sentado ao lado daquela que falava naquele momento.

Tomás Chiaverini:Mas aí tem um complicador a mais, porque nas lives disponibilizadas pela TV Senado eles conseguiam ver o tempo transcorrido desde que a transmissão começou, mas eles não tinham como saber se esse início tinha sido simultâneo com a sessão ou se os trabalhos tinham começado exatamente no horário previsto.

Leandro Becker:A solução: notas taquigráficas, que são os registros literais das falas dos senadores, né, que o Senado disponibiliza no processo de transparência. E a gente consegue verificar lá o horário em que as falas são ditas. Então a gente conseguiu conectar o vídeo da transmissão com os horários de Brasília oficiais, né, em que tá registrado que foram ditas as palavras XYZ lá pelos políticos todos, né?

Tomás Chiaverini:E aí, às 5:30 da tarde, o Flávio Bolsonaro tá bem ao lado do senador que tava com a palavra.

Leandro Becker:E aí a gente consegue perceber que alguns minutos depois das 17:30, poucos minutos depois, o Flávio recebe algum chamado, algo no celular, ou pelo menos ele coloca o celular no ouvido como se estivesse conversando com alguém, levanta e deixa o plenário. Então a gente consegue verificar durante todo o período ali entre 17:30 e por volta de 18 horas daquele dia, que ele não tá. E aí ele retorna depois, um pouco depois das 18 horas, e vai pro seu lugar e senta.

Tomás Chiaverini:Isso, claro, não era suficiente pra dizer onde o Flávio Bolsonaro tava ou o que ele fez nesses cerca de 30 minutos, mas mostrava que a linha do tempo das mensagens se encaixava graciosamente com a linha do tempo do mundo real. Pra completar, nas mensagens recebidas, eles tinham uma pecinha a mais. Por volta das 18:20, alguns minutos depois do Flávio voltar pro plenário, o Mário Frias, deputado e produtor executivo do filme, mandou uma mensagem ao Vôr Caro agradecendo pelo apoio.

Leandro Becker:Esse é um exemplo de uma parte do que a gente conferiu e foi olhar e cruzar pra entender se isso era possível de ter ocorrido naquele dia. Então isso a gente fez com todo o material antes de publicar.

Tomás Chiaverini:Certo. Bora publicar então? Não tão rápido, caro ouvinte, não tão rápido. Eles ainda tinham um nível a mais para descer na espiral da checagem.

Leandro Becker:A gente fez uns cruzamentos mais complexos também com outros materiais que a gente havia tido acesso em outros tipos de investigação, materiais que muitas vezes não estão disponíveis publicamente, mas que a gente teve acesso de outras investigações realizadas. E que não seria muito fácil, por exemplo, uma inteligência artificial com prompt acessar um material sigiloso, por exemplo, para construir uma conversa que faz sentido aqui. Então a gente construiu uma convicção de que esses materiais e essas conversas, eles não poderiam ter sido geradas por alguém, a não ser que essa pessoa tivesse acesso a muitos materiais, inclusive materiais que a gente teve acesso com exclusividade, como Intercept. Obviamente que não foi só Intercept que teve acesso. Porque eles vieram de alguma fonte, mas assim, não são materiais que a internet pode oferecer numa busca ou num cruzamento. Então, quando a gente vai fazendo essa timeline e vendo que os pontos mais cruciais do processo, eles são corroborados por dados públicos, mas também por outros tipos de dados, por outros cruzamentos de informações, por documentos cruzados de fontes diferentes e também por contatos que tivemos com fontes que são de absoluta confiança, então "e a gente passou por essa história, a história que a gente vai contar, a gente tem algum elemento que nos prove que isso aqui pode ser mentira, que tá errado, que não é verdadeiro?" E aí, pra nossa surpresa, positiva obviamente, porque foi muito trabalhoso, a gente completa a timeline, olha pra isso e diz assim: "A gente não conseguiu provar que isso aqui é falso." E aí dá um frio na barriga que é assim: "É verdadeiro mesmo, a gente foi e conferiu tudo." Se é verdadeiro, isso aqui é uma bomba. E se isso é uma bomba, a gente precisa organizar como contar essa história pro Brasil inteiro, pro mundo inteiro, o quanto antes, e de uma forma muito bem estruturada pra que isso ganhe o alcance que merece e que precisa.

Tomás Chiaverini:Hoje ainda é cedo pra dizer o peso que esse conjunto de reportagens, que em pouco tempo foi apelidada de Vaza Flávio pela Memelândia, vai ter na corrida presidencial. Mas tudo indica que o impacto foi estrondoso. Na primeira pesquisa Datafolha feita depois do escândalo, a vantagem de Lula sobre Flávio no primeiro turno subiu de 3 para 9 pontos. E nas intenções de voto para o segundo turno, que até então mostravam um empate, Lula abriu uma vantagem de 4 pontos. E assim, as mutretas que rondam Flávio Bolsonaro são das mais variadas. Ele foi denunciado pelo Ministério Público do Rio por manter um esquema de rachadinha que era operado pelo ex-PM Fabrício Queiroz. Ele homenageou o ex-PM Adriano da Nóbrega, suspeito de ser o chefe de um grupo de assassinos de aluguel conhecido como Escritório do Crime. É pouco provável que essa pilha de esqueletos no armário não desmoronasse em cima dele até as eleições de outubro. Mas tudo isso é especulação. O fato concreto é que o vazamento e a forma como o Intercept tratou esse vazamento de fato mudou a história. Já mudou. Para além dos números, foi possível sentir uma inflexão na expectativa, que é o que de fato move os interesses políticos. O presidente do Senado, Davi Alcolumbre, por exemplo, que alguns dias antes tinha liderado o movimento que barrou a indicação de Lula ao Supremo, passou a fazer acenos ao presidente. O presidente, do seu lado, passou a cogitar o reenvio do nome de Jorge Messias para ser novamente sabatinado, o que nem é possível pelas normas da casa. E aí tem uma coisa especialmente curiosa nessa história, que como a gente disse lá atrás, 7 anos antes o Intercept já tinha mudado a história ao vazar outro conjunto de documentos. E Cecília, dessa equipe que fez a... Vocês estão chamando de Vaza Flávia, esse virou o nome oficial, é isso?

Cecília Oliveira:Foi, foi o pessoal foi chamando nas redes de Vaza Flávia e não foi um nome nem que a gente deu.

Tomás Chiaverini:Essa é a jornalista, cofundadora do Intercept, do Instituto Fogo Cruzado, Cecília Oliveira.

Cecília Oliveira:E aí ficou, né? Não tem como tirar.

Tomás Chiaverini:Se você é escafandrista raiz, conhece bem a Cecília de episódios como Tchau Rio e Sobre Chacinas e Milícias. E você dessa equipe que trabalhou na Vaza Flávio, então além do Andrew, era você que tava na Vaza Jato, certo?

Leandro Becker:Exato.

Tomás Chiaverini:Eu queria que você falasse um pouco das diferenças e semelhanças das duas apurações assim, porque é uma equipe diferente, é um momento histórico diferente, mas ao mesmo tempo São dois momentos que o Intercept fez história, né?

Cecília Oliveira:Sim, sim. Eu tava até conversando com a equipe, né, sobre essas diferenças, porque o que a gente sentiu em uma semana, pressão, a correria para poder publicar, aquele frio na barriga do "agora vai", o da Vaza Jato durou um ano, basicamente, né? Foram muitos materiais, um volume indescritível de mensagens. E muitas mãos trabalharam ali na Vasa Jato, né? Tanto a equipe do Intercept era maior quanto as parcerias que a gente fez.

Tomás Chiaverini:Eu não vou entrar muito a fundo na Vasa Jato pelo simples fato de que a gente tem todo um programa sobre isso, episódio 86, A Vasa Jato e o Mea Culpa da Imprensa. Mas tem um detalhe que hoje eu acho especialmente emblemático, que foi o nível de insegurança que eles tinham em 2019, em pleno governo Bolsonaro. Na verdade, existia um risco real de que todo mundo simplesmente fosse em cana.

Cecília Oliveira:Nós recebemos um alerta de que eles iriam prender a gente. Do tipo: "É muito provável que vocês vão ser presos." E aí a gente saiu de casa. Foram 10 dias fora. Eu não saí porque eu falei: "Eu não vou sair, vou deixar meus gatos aqui." Imagina, eu chego e acho um gato pendurado na porta para poder me sacanear. Pode me prender, mas não façam mal aos meus gatos.

Tomás Chiaverini:Eu te entendo, eu que fui adotado por duas gatas, eu te entendo.

Cecília Oliveira:Eu vou presa, mas eu não vou sair e deixar meus gatos aqui não. Mas a equipe saiu toda de casa e ficou num lugar que é isso, a gente não tinha endereço um do outro.

Tomás Chiaverini:A insegurança na época era tão grande que a apuração da Vaza Jato foi toda compartimentada. A própria Cecília, que é cofundadora do Intercept, que é casada com o Andrew Fishman, que é outro cofundador do Intercept, só ficou sabendo os detalhes da história quando foi retirada de uma reunião para uma missão altamente secreta. Eu fui tirada da reunião com a coisa: "Você precisa embarcar agora para os Estados Unidos." Quer dizer, na verdade, o nível de segredo era tão grande que ela só ficou sabendo de tudo depois que a missão foi concluída.

Cecília Oliveira:Eu falei tipo: "Como assim? Estou no meio do meu trabalho." Ele tá assim: "Não, a gente vai te entregar uma coisa e você vai." Eu falei: "Tá." E aí eu fui. Eu não sabia exatamente o que eu estava carregando. Mas só falaram assim que era uma coisa grande, muito importante, e que eu não poderia falar com absolutamente ninguém que eu estava saindo do país. Então eu fui com a minha mochilinha assim muito agarradinha, falei: "Meu Deus, posso perder a mala, mas essa mochila eu vou dormir agarrada nela." E aí eu tinha o endereço do Intercept lá em Nova York e eu tinha o nome: "Você vai procurar por David Brailow." Eu embarquei no sábado, cheguei lá domingo de manhã e fui atrás do David naquele endereço. E aí foi quando ele, na verdade, me explicou melhor do que que se tratava.

Tomás Chiaverini:Se tratava, no caso, de todos os drives com todas as informações sobre os desmandos da Lava Jato, informações que seriam cruciais para o Lula ser solto e anos depois derrotar Jair Bolsonaro nas urnas. Mas isso você levou antes de começar a publicar?

Cecília Oliveira:Isso não, quando eu estava fazendo a minha primeira refeição Eu recebi a mensagem com o link já da primeira matéria.

Tomás Chiaverini:Você tava lá ainda?

Cecília Oliveira:Isso, caramba, eu tava lá. Aí eu falei, caralho, é isso!

Tomás Chiaverini:Agora, por outro lado, hoje em dia talvez você não fosse para os Estados Unidos, né? Porque aí hoje para os Estados Unidos virou um risco.

Cecília Oliveira:Hoje eu teria pega lá.

Tomás Chiaverini:É, que loucura isso.

Cecília Oliveira:Naquela época o risco tava aqui. A gente tinha o Moro, que era ministro, A Polícia Federal aparelhada e a gente tinha todo aquele domínio militar dos lugares. O Rio de Janeiro era festa dos militares. Então assim, o risco era muito grande. Tanto que depois a gente soube que eles realmente iriam prender a gente, mas eles analisaram que o risco de prender a gente ia custar muito mais caro politicamente do que deixar a coisa correr solta. Até porque tinham dois jornalistas que são cidadãos americanos e estavam envolvidos na Vaza Jato. Não dava para sair prendendo cidadão americano.

Tomás Chiaverini:Então tá, 2026, felizmente a gente não tem jornalista sendo ameaçado de prisão, não precisa de missões secretas para levar o material para outro país, todas as infindáveis checagens estavam mostrando que o conteúdo era verídico. Bora publicar? Não tão rápido, caro ouvinte. Não tão rápido. E assim, se isso está te deixando aflita, imagina o estado de Paulo Motorin na segunda-feira à noite.

Paulo Motoryn:Digamos que eu tava no papel mais de atacante, tentando convencer os meus editores de que cada minuto que a gente passasse a mais tentando chegar no 100% de certeza era uma possibilidade de que outra pessoa publicasse e a gente perdesse essa oportunidade de colocar o Intercept como um veículo que novamente ajudou a mudar a história do país. Obviamente eu também estava com medo e também estava me dedicando muito a checar a autenticidade, mas eu cumpri esse papel de falar: gente, isso é real, vamos para cima, é agora. E o papel importantíssimo também dos meus editores nesse primeiro dia de falar: "É melhor a gente perder esse furo do que a gente publicar errado." E era um equilíbrio que foi tensionando as reuniões, né? A reunião de segunda noite foi bem tensa já, de tipo, eu defendendo que a gente publicasse no dia seguinte, outras pessoas achando que a gente devesse falar com mais gente. E aí tinha outra delicadeza na história, né? Ah, vamos confirmar com fontes, sondar alguém. Fala, cara, você sondar alguém importante dizendo que você tem um áudio do Flávio Bolsonaro com Daniel Vohr, cara, a chance disso vazar antes é gigante, né? Você precisa ter uma confiança absoluta nessa fonte para que ela saiba disso e não morra por dentro antes de contar para alguém, né? Eu não tava contando nem direito para minha companheira aqui de casa porque sabia que se eu contasse, ainda que eu pudesse confiar nela 100%, imagina a ansiedade que fica a pessoa sabendo de uma informação que vai explodir a república e ela não pode compartilhar com ninguém. Então tinha esse elemento aí também.

Tomás Chiaverini:Aqui tem um risco a mais que precisa ser considerado nessa ideia de checar com fontes próximas do Flávio ou de Vaccaro, que essas pessoas vazarem propositadamente as informações para outro veículo mais alinhado ideologicamente aos envolvidos no escândalo, que poderia publicar o material de forma, vamos dizer, mais amigável. Esse tipo de conduta não é totalmente corriqueiro na história do jornalismo, mas também não é inédito. E você tem esse agravante que você dormiu das 5 às 7, é isso? Do domingo para segunda, certo?

Paulo Motoryn:Certo, tava virado, esgotado, já um pouco mal-humorado, estressado. É, certamente não fui o melhor colega do mundo nesses dias, porque eu tava esgotado assim, tava cansado já nesse primeiro dia. E até a gente publicar, se eu dormia mais de 3 horas seguidas na noite sem acordar assustado, eu estaria mentindo.

Tomás Chiaverini:E aí, Paulo Motorin estava arrancando os fios da barba ruiva dele e vocês 3 ainda pedindo calma. O que que faltava, na sua opinião, para publicar?

Leandro Becker:Na noite de segunda, a sensação era muito assim: esse material, 99% é verdade. E eu entendo, acho que o Paulo tá com essa vontade de: "Meu Deus, a gente precisa fazer isso agora!" Porque eu acho que todo repórter que se depara com algo grandioso e com essa magnitude, ele tem um ímpeto de publicar. Eu comparo o repórter muito ao centroavante do futebol, assim, que é: a bola apareceu, ele bota pra dentro, ele quer fazer o gol e é nosso, basicamente, né? Fazendo a metáfora futebolística, o editor ele é o zagueiro muitas vezes, né? Ou o goleiro, que é assim: "Vamos com calma aqui, vamos tentar defender, vamos se proteger pra depois atacar." Então, uma coisa que eu aprendi em muitos anos de jornalismo é que às vezes a gente precisa dormir uma noite pra não só descansar mentalmente, porque checar tudo isso é muito cansativo e a gente mexe com muitos documentos e é muito fácil a gente também cair naquela coisa de querer que seja verdade porque tá dando tudo verdade e de repente deixar alguma brecha que pode ser perigosa e que bote o material todo em contestação. Então, aquela coisa de dormir uma noite e a gente combinou na segunda noite de: "Vamos dar uma descansada e na terça de manhã a gente faz uma reunião, conversa, junta os elementos que ainda faltam." Porque até esse momento a gente não tinha escrito nenhuma linha de reportagem. Era tudo checagem, conferência. Se aquilo que temos é suficiente para confirmar que essa linha do tempo faz sentido é verdadeira e que não vai aparecer ninguém dizendo pra gente: "Não, isso é mentira, isso é falso." Então a gente marca essa reunião na terça-feira de manhã.

Tomás Chiaverini:Você dormiu essa noite?

Leandro Becker:Eu dormi, eu dormi. Eu acho assim, até engraçado falar isso assim, porque nas conversas que eu tive com o Paulo, por exemplo, ele sempre dizia muito de: "Nossa, eu não conseguia dormir." E eu não sei se o seu trabalho de editor é esse assim, a gente sempre toma muitas decisões e decisões difíceis, muitos momentos diferentes para as publicações de reportagem. Então, tomar decisões difíceis, pelo menos para mim, é parte do meu trabalho há muitos anos. Não é uma coisa assim: "Amanhã eu preciso tomar uma decisão difícil." Eu tomo decisões difíceis todos os dias.

Tomás Chiaverini:Na terça-feira de manhã, quando voltou a se reunir, a equipe do Intercept tinha dois reforços importantes: o jornalista Tales Alcântara, que também fica em Brasília e que vai entrar na nossa história daqui a pouco, e a repórter Laís Martins. Laís, vamos começar das suas férias. Você tava feliz de férias? Mas como é que foi isso?

Laís Martins:Me conta. Eu tava feliz de férias, eu tava muito cansada, precisava tirar férias.

Tomás Chiaverini:E sim, a gente também já fez um programa em parceria com Laís Martins, episódio 147, um data center incomoda muita gente.

Laís Martins:Era uma semaninha só de férias, mas...

Tomás Chiaverini:E a Laís, um sinal claro de autoconhecimento, achou prudente tomar algumas medidas de segurança para fazer essa semaninha se concretizar.

Laís Martins:Eu desconectei apaguei tudo do meu celular nas férias. Eu apaguei o Slack, eu apaguei o WhatsApp corporativo, eu travei ele, sabe, o meu número de trabalho. Mas eu esqueci de desconectar o Gmail, a conta do Intercept.

Tomás Chiaverini:E aí? Já viu, né?

Laís Martins:E aí um dia eu vi meu email, eu vi lá. E quando eu li as coisas, eu falei: nossa, gente, isso aqui, loucura! Se for verdade, é muito bom.

Tomás Chiaverini:E aí? Ela poderia ter dado um meio sorriso de empatia com os colegas, ter erguido o braço bronzeado e pedido mais um daiquiri. E ela fez isso? Claro que não, caro ouvinte. Claro que não.

Laís Martins:Aí eu troquei ideia com o Paulo e falei: "Nossa, esse meio..." Ele falou... E mandei pro Leandro também. Eu falei: "Leandro..." Mas eu acho que assim, eu não tinha entendido a dimensão ainda, porque eu falei pra ele: "Nossa, eu gostaria de trabalhar nisso, né?" Aí ele falou: "Ah, se quando você voltar de férias a gente ainda tiver nisso, aí você entra." Até parece. E aí o Paulo falou: "Eu acho que você vai querer participar disso, sim." Eu acordei e falei: "Meu, acho que isso é muito grande pra ficar de fora, assim." Me deu muito fomo, sabe? E aí eu voltei.

Tomás Chiaverini:Você dormiu de segunda pra terça falando: "Vou continuar de férias." E aí na terça de manhã você falou: "Não, vou continuar de férias." Foi isso?

Laís Martins:Terça-feira eu apareci e falei: "Gente, acabou minhas férias." Então eu tive um dia de férias.

Tomás Chiaverini:E assim, pra completar essa coisa toda do Daiquiri é por minha conta, tá? Na verdade, a Laís estava aproveitando as férias pra mudar de casa.

Laís Martins:Então assim, o escritório tava um puxadinho, meu laptop estava apoiado sobre uma caixa porque eu já tinha meio que desmontado as coisas. Eu tinha que passar por cima de várias caixas pra chegar na minha cadeira e trabalhar ali naquele cantinho assim.

Tomás Chiaverini:A volta da Laís foi bem importante porque ela, junto com a então editora do Intercept e hoje cofundadora da Ctrl+Z, Tatiana Dias, tinha sido uma das primeiras repórteres do país a dizer que tinha caroço no angu do Dark Horse.

Laís Martins:A dica inicial, assim, eu não posso falar muito porque isso tem a ver com uma apuração que a gente tá tocando agora, mas assim, era muito centrada na figura da Karina.

Tomás Chiaverini:Karina Gama.

Laís Martins:A Karina é a produtora do filme, a sócia da Go Up Entertainment, da Golpe, como as pessoas têm chamado aí na internet.

Tomás Chiaverini:Cara, é impressionante a quantidade de meme pronto que esse o que a pessoa oferece, cara.

Laís Martins:E eu não tinha pensado nisso até ver os memes, tá? Para mim era só a GoUp Entertainment. Mas enfim, quando a gente fez apuração de dezembro, a gente entendeu que existe toda uma série ali de outras empresas ligadas à Karina, né? Uma teia de aranha mesmo. E uma dessas empresas era o Instituto Conhecer Brasil, que é essa instituição que tem esse contrato com a Prefeitura de São Paulo para o Wi-Fi.

Tomás Chiaverini:Essa reportagem publicada em 10 de dezembro de 2025 A Laís Martins e a Tatiana Dias mostraram que a dona da produtora de Dark Horse tinha recebido mais de R$100 milhões da prefeitura de São Paulo para fornecer internet a comunidades de baixa renda da cidade. Elas mostravam que R$26 milhões já tinham sido pagos, mas que dos 5 mil pontos prometidos, só 3.200 tinham sido instalados de fato.

Laís Martins:Então, a reportagem de dezembro, ela olhava para essas duas coisas, né? A produtora de filmes que não tem experiência em audiovisual E a ONG que fechou esse contrato milionário com a prefeitura de São Paulo sem ter experiência em telecomunicações.

Tomás Chiaverini:Quando essa matéria foi publicada, em dezembro de 2025, estavam acontecendo gravações de Dark Horse em São Paulo e Laís e Tati começaram a receber presentinhos jornalísticos.

Laís Martins:Tipo imagens. A gente recebeu denúncias também de pessoas que trabalhavam ali no centro de São Paulo, porque as gravações foram ali na Rua do Ouro, né, por exemplo. E a Karina tinha usado estacionamento e não tinha pago essas pessoas. Então assim, era o trambique em cima do trambique, sabe? As coisas iam se somando e criando camadas. É uma história cheia de camadas. O grande mérito da apuração de dezembro, e hoje acho que isso ficou mais claro, é que assim, a gente lançou uma grande pergunta, que é: da onde veio o dinheiro? E essa pergunta começa a ser respondida agora com essas novas revelações do áudio, né? Então Quando eu falo assim, acho que foi importante eu voltar das minhas férias, foi porque tinha esse gap aí para ser preenchido, assim, a apuração ela não tinha terminado, ela tinha só parado nesse ponto, e aí a gente tinha como continuar ela agora com esse novo material.

Tomás Chiaverini:E aí você chegou de férias e entrou nos grupos e começou a se inteirar do... Chegou de férias, chegou do seu feriado, do seu fim de semana estendido.

Laís Martins:Minha folga. Sim. É, eu caí numa reunião.

Tomás Chiaverini:Que foi a fatídica reunião de terça-feira, que era quando tava todo mundo decidindo o que que faltava pra de fato publicar. Era isso, né?

Laís Martins:É, foi uma das reuniões da terça-feira. Terça-feira teve algumas reuniões.

Tomás Chiaverini:A essa altura, qualquer possibilidade de que aquele material fosse falso tinha ficado pra trás. E a equipe do Intercept já tinha começado a correr pra organizar tudo o que envolve a publicação de um furo dessa magnitude. Que tem a ver com criar artes, pensar em material em vídeo, pensar em estratégias de divulgação, deixar advogados em standby e, claro, decidir como começar a contar aquela história. Que fio puxar primeiro. O que nesse caso tava meio que óbvio.

Leandro Becker:As conversas entre o Flávio Bolsonaro e Daniel Vorkar, desde o primeiro momento a gente entendeu que era algo muito forte, potente e necessário de vir a público, por se tratar de uma conversa que o próprio Flávio Bolsonaro negava que pudesse existir, né? Então ele sempre vinha falando, com o escândalo do Master surgindo, crescendo, que ele não tinha nenhuma conexão com Daniel Alvorcaro. E ele vinha nos últimos dias inclusive usando uma camiseta que dizia: Master é do Lula, Pix é do Bolsonaro. E ele fazia eventos públicos com isso, assim, tamanha era a convicção que ele passava no seu discurso de que não havia nenhum tipo de conexão dele e da família Bolsonaro com Daniel Vancar. Então, logo que a gente acessa o material, que tem acesso a esse áudio, que pra gente foi muito contundente esse áudio, não só pra gente, mas acho que pra muita gente também depois que ele veio a público.

Tomás Chiaverini:Certamente pra muita gente. Você sabe de que áudio a gente tá falando, né? Irmão, preferi te mandar o áudio aqui pra você ouvir com calma.

Paulo Motoryn:Bom, aqui a gente tá passando por um dos momentos mais difíceis da nossa vida, né?

Tomás Chiaverini:E você também, eu sei que você tá passando por um momento dificílimo aí também, essa confusão toda. E apesar de você ter dado liberdade, Daniel, de a gente te cobrar, eu fico sem graça de ficar te cobrando, tá? Mas enfim, é porque tá no momento muito decisivo aqui do filme e como tem muita parcela para trás, cara, tá todo mundo tenso.

Leandro Becker:A gente entendeu desde o começo que esse papo entre Flávio Bolsonaro, Daniel Alvorô e o cara era o que tinha de mais valioso porque revelava uma história não conhecida do principal candidato da extrema-direita nas eleições do Brasil de 2022.

Tomás Chiaverini:Imagina a gente dando calote num Jim Caviezel, num Cyrus, os caras, pô, renomadíssimos lá no cinema americano, mundial. E aí, por mais que todas as evidências mostrassem que aquilo era real, o pessoal do Intercept achou uma boa fazer uma checagem a mais.

Laís Martins:É aquela coisa que você olha e fala: não é possível que isso existe, assim. E acho que o áudio, a primeira vez que eu ouvi o áudio, eu ouvi uma vez e eu falei: "Meu Deus do céu." Aí eu ouvi uma segunda já com o ouvido mais assim procurando falhas, sabe? Procurando, sei lá, momentos em que o áudio pula ou um tom de voz mais mecânico, porque eu falei: "Não é possível." Podemos dar um toque aí, irmão?

Tomás Chiaverini:Desculpa o áudio longo aí, tá? Um abração, fica com Deus, cara.

Laís Martins:Ainda que a gente tivesse bastante confiança de que o áudio era legítimo, Principalmente porque ele integrava um conjunto de material que a autenticidade estava cada vez mais ficando clara. Na minha cabeça, a reação imediata do bolsonarismo em geral ia ser negar o áudio, falar que o áudio era feito por IA. Então eu mandei o áudio, tem essa organização que chama Witness, que eles fazem análise principalmente de conteúdo de AI. E aí eles pediram contexto, expliquei, olha, esse é um áudio de uma figura política muito relevante, esse é um áudio que pode ter um impacto massivo no processo eleitoral. E aí eles começaram a fazer análise e aí isso foi, começou um período de ansiedade, né?

Tomás Chiaverini:Quanto tempo que levou essa análise?

Laís Martins:Levou 24 horas, mais de 24 horas aí.

Tomás Chiaverini:Mas calma, a essa altura a operação de publicação já tava no modo vamos, não tinha mais volta. Além disso, eles estavam trabalhando com um pouco mais de tranquilidade Porque um longo tempo depois daquela segunda de manhã, a fonte do material tinha respondido a mensagem do Paulo Motorinho.

Paulo Motoryn:No segundo dia que a gente tá trabalhando no material, a fonte responde quase monossilabicamente dizendo que só mandou o material pra nós.

Tomás Chiaverini:E aí o Paulo Motorinho escreveu uma primeira versão do texto que foi sendo passada por várias mãos, sofrendo ajustes, correções e mais checagens.

Leandro Becker:Se escreve uma primeira versão, se Dá uma mexida nessa primeira versão, se fecha essa primeira versão, aí editores entram nela, vão ler, vão tirar dúvidas, vão apontar questões que tipo, isso aqui não ficou claro, onde é que tá essa informação, de onde é que veio, etc e tal.

Tomás Chiaverini:Aquele doc cheio de gente estranha mexendo ali, aquela coisa horrível.

Leandro Becker:Exatamente.

Tomás Chiaverini:Você é surdo. E aí, bora publicar? Não tão rápido, caro ouvinte, não tão rápido.

Leandro Becker:A gente toma a decisão de publicar na quarta-feira, porque na terça-feira seria inviável finalizar o processo e publicar. A gente decide que o plano é publicar na quarta-feira e que a gente precisa conversar e ouvir, abrir a possibilidade de manifestação de todas as pessoas envolvidas.

Tomás Chiaverini:O que no jargão jornalístico a gente chama de outro lado.

Leandro Becker:Eram muitas pessoas, se não me engano mais de 15 que são citadas na reportagem. E o que acontece? A gente precisa contatar essas 15 pessoas ou mais, cada uma delas.

Tomás Chiaverini:Só que como eu disse lá atrás, Esse outro lado não era qualquer outro lado.

Leandro Becker:Por ser um material sigiloso, no momento que a gente entra em contato pra perguntar a essas pessoas o que tá nesse material, pra fazer as perguntas também e dar o contexto pra essas pessoas também poderem responder. A gente não pode fazer uma pergunta assim: "A gente tem um material sigiloso, você quer se manifestar?" A pessoa vai dizer assim: "Mas eu não sei o que que é, como é que eu vou me manifestar?" Então a gente precisa fazer perguntas muito específicas que com algumas pessoas a gente consegue conversar por telefone ou a pessoa vai querer que a gente encaminhe por e-mail as perguntas, pra ela poder entender e nos responder. Existem diferentes formas de fazer isso. Mas a gente, pra fazer nesse caso um contato assim, a gente precisa dizer o que tem no material. E dizer o que tem no material pra mais de 15 pessoas que não querem talvez que esse material venha a público é basicamente avisar todo mundo e esse é um processo que precisa ser muito bem orquestrado também, que é ser justo, dar-se o tempo pra que possa se manifestar, mas não dizer assim: "Vão olhando aí, daqui..." 3 dias a gente conversa, porque isso pode deflagrar estratégias ou outras formas, inclusive, né, de que esse material não venha à tona ou que seja desqualificado. No caso do Flávio Bolsonaro, ele e Daniel Vorcaro são os principais personagens desse primeiro áudio. Como Daniel Vorcaro tava devidamente atrás das grades nesse momento, automaticamente o Flávio Bolsonaro se torna o personagem mais possível da gente abordar diretamente, porque ele é um homem público, um senador da República, e que tava em Brasília naquele dia.

Tomás Chiaverini:Como é que foi esse começo de semana para você assim? Eu perguntei para todo mundo como é que foi o começo de semana. O Motorinha começou a não dormir já no domingo à noite, né? Como é que foi para você esse começo de semana?

Thalys Alcântara:Uai, o meu foi um pouco diferente. Na sexta-feira eu fiz uma cirurgia, um procedimento no dentista, que eu precisava ficar de atestado. Eu tava com a boca inchada, enfim, tem aqueles primeiros dias que você tem que ficar de repouso, comendo só papinha, né, e tal. E aí eu não entrei inicialmente na cobertura, né?

Tomás Chiaverini:O Thales Alcântara me contou que na segunda ele já tinha percebido certo alvoroço nos grupos, mas ele tinha ficado deitado fazendo compressa fria na boca. Então, ao contrário da Laís, não sabia exatamente o que tava pegando até receber uma ligação na terça-noite.

Thalys Alcântara:O meu chefe me ligou, o Eduardo, falou para eu ir no Congresso tentar pegar uma reação do Flávio Bolsonaro assim que eles enviassem o pedido de resposta. O objetivo era esse. E aí ele me mandou um resumo, como se fosse o outro lado, que ele enviou para assessoria do Flávio, para eu poder entender o que que era a reportagem.

Tomás Chiaverini:O problema é que o Flávio Bolsonaro tava em plena campanha, tava sempre rodeado de gente. Então eles tinham dúvidas se o melhor era buscar uma abordagem direta ou buscar um contato por telefone ou por e-mail via assessoria. Por isso, no primeiro momento, eles pediram para o Tales ir até o gabinete do Flávio em Brasília, talvez pegar uma movimentação quando a equipe dele recebesse o pedido de outro lado.

Thalys Alcântara:A nossa ideia inicial era eu ficar na porta do gabinete e pegar a movimentação. Ah, vamos supor, disparou o e-mail de outro lado e começa um entra e sai de gente ali, ele chega apressado, algo nesse sentido. Mas era um pouco difícil fazer isso porque o gabinete dele é muito exposto, né? Você já sai do elevador, já é o gabinete. Não dá muito para você ficar escondido ali para poder flagrar alguma coisa. Aí eu fiquei, cara, pensar uma estratégia, né? Se eu vim para cá, Aquela dúvida. Aí eu li em algum site de notícia, tinham acabado de informar que o Flávio Bolsonaro ia ter uma reunião com o presidente do STF, né, o ministro Fachin. E aí eu pensei: vou lá no STF tentar falar com ele, vai que na hora que ele tá chegando, que ele tá saindo, dá para conversar com ele.

Tomás Chiaverini:O Tales Alcântara me contou que tomou essa decisão por volta das 11 da manhã de quarta-feira. E aí ele percebeu um problema: ele não tinha se planejado para ir ao Supremo e tinha deixado a credencial dele em casa.

Thalys Alcântara:Eu pensei: vou em casa rapidinho pegar minha credencial.

Tomás Chiaverini:Aí ele entrou em casa, pegou a credencial, mas antes de sair pensou que talvez fosse o caso de fazer um lanchinho.

Thalys Alcântara:Pensei, cara, eu tô com esse dente ferrado, que é, eu tinha feito a cirurgia, eu já tinha saído do atestado, mas ainda tava só comendo papinha. Pensei, vou comer minha papinha, que depois eu fico até tarde na rua, vou passar fome, né? Peguei minha papinha, bati no liquidificador, comi Pensei: "Não, agora já vou me preparar, porque depois eu não ia achar na rua uma papinha, né?

Tomás Chiaverini:Ia acabar passando fome." É como diz o ditado: "Saco vazio de papinha não para em pé." Mas enfim...

Thalys Alcântara:Comi minha papinha correndo, peguei minha credencial e fui pro STF. Quando eu chego no STF, o Flávio já tinha saído da reunião e tava falando com a imprensa na marquise do STF. Aqui no prédio principal do STF tem uma marquise, né?

Tomás Chiaverini:Na hora, o Thalles, devidamente energizado de adrenalina e papinha, meteu o sebo nas canelas.

Thalys Alcântara:E eu comecei a correr pra falar com ele, e eu fui subir a escadaria principal que levava até ele, e os seguranças: "Não, não, não, não pode entrar não", porque quando vem autoridade eles fecham a escadaria principal. "Você tem que ir pelo outro lado, pelo outro lado". Aí eu: "Puts, velho, vou perder esse cara, né? Cheguei aqui, o cara vai terminar de falar com a imprensa e vai embora." E aí eu fui correndo pra parte da frente do STF, que é onde tem aquela estátua da Justiça, né? A famosa estátua da Justiça. É um caminho até razoavelmente longo, né? Fui correndo pela frente, dei a volta pela marquise e consegui chegar. E ele ainda tava falando. Assim, coração super acelerado por ter corrido. E aí eu cheguei, ele ainda falou mais 2 minutos, e aí eu fiz a pergunta. Senador, por que que o filme do seu pai foi bancado pelo Voo Caro? É que a gente tá fazendo, a gente tá fazendo uma reportagem que mostra mensagens do senhor pedindo dinheiro para o Voo Caro.

Paulo Motoryn:Bom trabalho, militante.

Thalys Alcântara:Seria importante ter sua posição, senador. São mensagens.

Tomás Chiaverini:Essa decisão do Thales talvez tenha sido um pouquinho arriscada, porque o Flávio estava cercado de coleguinhas e se ele desse uma resposta um pouco mais elaborada do que deu, podia entregar o furo ou entregar que eles tinham um furo. Mas na correria ele não pensou muito na concorrência e aparentemente a concorrência também não deu muita bola para ele.

Thalys Alcântara:Agora eu confesso que eu não pensei tanto sobre os meus colegas que estavam do lado no momento que eu fiz a pergunta. E ainda bem que ninguém se atinou a nem chegaram depois me perguntando o que que era. Eu fiquei de maluco lá fazendo a pergunta, porque os colegas, nenhum colega chegou depois perguntando: "Ah, o que que é isso?" né, e tal.

Tomás Chiaverini:E mesmo se tivessem perguntado, a verdade é que o material do Intercept estava pronto, ilustrado, empacotado. O Leandro Becker já tava com a mão no botão vermelho de publicar. Então, àquela altura, a chance de eles serem furados era mínima. De qualquer forma, a única coisa que os colegas comentaram foi que naquele dia o Flávio Bolsonaro tava especialmente falante.

Thalys Alcântara:Nossa, o Flávio falou muito hoje, né?

Tomás Chiaverini:Mal sabiam eles o impacto que essa súbita tagarelice teria na história do jornalismo e do Brasil.

Thalys Alcântara:Eu pensei, cara, graças a Deus que ele falou muito, porque quando eu falei, eu espero, foi como se eu fosse a última pergunta, né? Na hora que deu um silêncio, ninguém mais falou nada, e aí eu perguntei. Mas assim, sabe quando tudo dá certo? Foi assim. Se eu tivesse parado pra fazer um xixi antes de ir, eu ia ter perdido e não ia ter conseguido falar com ele.

Tomás Chiaverini:E assim, finalmente, bora publicar. Cerca de 3 horas depois de o senador Flávio Bolsonaro dizer que era tudo mentira, de dar uma gargalhada e chamar o Tales de militante, a primeira reportagem tava no ar.

Leandro Becker:Publicar pra gente é a parte talvez mais tranquila do processo, porque quando a gente vai apertar o botão de publicar, isso já passou por uma checagem de uma equipe imensa, várias revisões, então a gente tá muito seguro do que a gente publica, e esse é um grande objetivo, né, que é o famoso botar a cabeça no travesseiro, dormir tranquilo porque o nosso trabalho foi feito e bem feito.

Tomás Chiaverini:Como a gente já disse e como você sabe bem, a reportagem caiu como uma bomba. Toda a imprensa repercutiu, o clima político mudou. E por mais que hoje em dia a insegurança não seja tão grande quanto nos tempos da Vaza Jato, o contra-ataque foi violento. Voltado principalmente para o Paulo Motorim, em parte porque ele tem se exposto mais em vídeos nas redes, em parte porque ele já tinha virado alvo dos bolsonaristas desde que foi atrás dos golpistas em Buenos Aires. Depois daquela reportagem, ele tinha sido obrigado até a mudar o número de celular. No caso da Vaza Flávio, o ataque mais pesado veio exatamente uma semana depois de ele ter recebido o material por e-mail.

Paulo Motoryn:No domingo eu tava no momento de lazer com amigos, quando eu vi que o senador Flávio Bolsonaro tinha publicado uma calúnia que foi tentar, a partir de uma reportagem da Revista Oeste, dizer que a motivação da publicação do áudio do Bolsonaro seria uma suposta disputa de contrato para prestação de serviços de Wi-Fi em São Paulo.

Tomás Chiaverini:Aspas para o título da reportagem da Revista Oeste: publicada no dia 18 de maio de 2026. Flávio Bolsonaro repercute reportagem de Oeste e chama denúncia do Intercept de vingança. Depois vem a linha fina, abre aspas: senador aponta conflito de interesse de jornalista depois de matéria revelar que parente de editor atua em empresa que perdeu contrato em São Paulo.

Paulo Motoryn:E a tese estapafúrdia e mentirosa deles é de que um parente meu integrava a diretoria de uma empresa que perdeu a licitação pra ONG da Karina Dagama, que é a produtora do filme do Bolsonaro. É uma mentira sem pé nem cabeça. Esse parente jamais teve acesso a qualquer tipo de informação sobre a reportagem. Depois vinha descobrir que não sabia nem de licitação, ocupa um cargo que não tem a menor interface com a prefeitura ou qualquer coisa do tipo. E foi um ataque muito desleal assim, porque coloca uma pessoa da sua família no meio de uma confusão que não tem nada a ver com ela. Põe o meu nome inteiro, o nome do meu parente, cravando que a motivação da publicação do Intercept era essa disputa irreal por um contrato de Wi-Fi, que enfim.

Tomás Chiaverini:Segundo Paulo Motorin, a revista Oeste nunca procurou nem ele, nem um parente dele, para ouvir o outro lado.

Paulo Motoryn:Obviamente me abalou, fez minha noite de domingo ser bem infernal, porque eu fui alvo de um linchamento digital considerável, mas que no entanto era uma mentira tão bizarra assim, né, que não fez sentido nem para a própria base radicalizada da extrema-direita. Os comentários no post da Oeste eram, né, de pessoas sem entender o que aquilo significava, não tinha menor lastro, a menor base. E optamos no Intercept para sequer responder, porque dar a nossa audiência nesse momento e a nossa visibilidade nesse momento para um tipo de jornalismo tão baixo e sem caráter era conseguir o que eles queriam.

Tomás Chiaverini:Como eu te disse, essa não foi a primeira vez que o Paulo Motorim foi alvo de ataques de bolsonaristas nas redes. Mas dessa vez as coisas foram diferentes e de um jeito bom.

Paulo Motoryn:E acho que a grande diferença foi que Dessa vez tinha um love bombing, um reconhecimento tão carinhoso ao nosso trabalho que o impacto desse ataque nem psicologicamente ressoou tanto em mim. Era professora de artes da primeira série ao porteiro do prédio que eu morei com 13 anos mandando mensagem de parabéns e felicitando pelo trabalho, que no fim foi algo menor.

Tomás Chiaverini:A gente procurou a Revista Oeste para saber por que eles não ouviram o outro lado, mas não obteve resposta até o fechamento desse episódio. E aí resta uma última pergunta: Laís Martins se arrependeu de voltar de férias? Você se arrependeu de ter voltado de férias?

Laís Martins:Não, eu tô com certeza muito mais cansada do que quando eu saí de férias. Mas eu não me arrependi, porque eu acho que, nossa, tem jornalistas que vão trabalhar a vida toda esperando um furo desse. E eu tive a oportunidade de participar disso. E assim, é um aprendizado enorme, né, colocar um negócio desse no ar. E também um orgulho enorme de estar com os meus colegas nessa, assim, de fazer jornalismo como muita gente sonha em fazer, assim. Acho que quando a gente entra na faculdade de jornalismo "O que é isso, Bruno?" E a gente sonha em, tipo, mudar alguma coisa. É esse tipo de furo, assim, sabe? Claro, outras matérias também mudam as coisas, mas o impacto não é tão imediato nem tão visível. E nessa foi estrondoso, assim. Então eu não me arrependo e tô super orgulhosa do trabalho que a gente fez.

Tomás Chiaverini:Antes de terminar, eu quero te convidar a dar uma espiada no trabalho do podcast Ciência Suja, nosso parceiro de Rádio Guarda-Chuva. No episódio mais recente, eles falam sobre como a ideia de "métodos naturais de contracepção" está sendo usada literalmente em ataques aos direitos reprodutivos e sexuais das mulheres. Então já sabe, procura aí pelo Ciência Suja no seu aplicativo de áudio preferido e escuta, que você não vai se arrepender. Eu sou Tomás Chiaverini e termina aqui o episódio episódio 162 de Escafandro. Obrigado por escutar e até o próximo mergulho.

Laís Martins:Oi, aqui é a Vilma Mendes. Eu tô falando da cidade de Indaiatuba, em São Paulo. O design das capas é da Cláudia Furnari.

Cecília Oliveira:A trilha sonora tema é do Paulo Gama.

Laís Martins:A mixagem de som deste episódio é do Vitor Coroa. A edição de áudio é do Mateus Marcolino. O roteiro, a direção e a sonorização são do Tomás Chiaverini.

Tomás Chiaverini:[MUSIC]