165: A roda dos hamsters imperfeitos

Oi, Rádio Guarda-Chuva, jornalismo para quem gosta de ouvir.

A época me identificava com alguns desses padrões e comportamentos, pensamentos. Eu até brinco que hoje eu sou uma perfeccionista em recuperação.

Essa é a psicóloga, professora e pesquisadora da Universidade Federal de Minas Gerais, Marcela Mansur Alves. A Marcela me contou que sempre soube que se cobrava demais, mas que via isso como um traço positivo.

Eu entendia que a cobrança era uma força motriz, assim, que fazia com que eu buscasse com mais disciplina, afinco, engajamento os meus objetivos.

E esse jeito de se colocar no mundo é dos mais comuns e atuais. A resposta padrão para a clássica pergunta das entrevistas de emprego, me conte um defeito seu, é: sou perfeccionista demais. E sim, essa resposta é quase sempre mentirosa, mas isso não torna ela menos importante, menos significativa, menos emblemática do nosso tempo. Pensa bem como ela costuma ser colocada: sou perfeccionista demais. Quer dizer, o problema tá na quantidade.

Afinal, tudo que é demais acaba sendo ruim, até cafuné. O que deixa subentendido que o perfeccionismo não é exatamente um defeito. Mas a verdade é que o perfeccionismo tem um custo que não é pequeno.

E aí vinha esse custo do peso dessa cobrança, de chegar ao ponto de exaustão mesmo, um esgotamento emocional, fruto dessa necessidade o tempo todo de fazer tudo da melhor forma, tudo certo. Então comecei a fazer escolhas que me privavam, por exemplo, de momentos de descanso, de lazer, né, de convivência com pessoas queridas e hobbies ou outras coisas, né, para me hiperinvestir ali no trabalho.

E aos poucos esse traço de personalidade foi invadindo outras áreas da vida dela.

Os meus relacionamentos com a família, com pares, com amigos e namorados, relacionamentos românticos, namoradas, enfim.

A Marcela me contou que o grau de perfeccionismo chegou a ponto de ela às vezes se sentir imobilizada.

Isso começou a acontecer, acho que um aumento dos picos de ansiedade também, e todos os comportamentos que vêm com essa ansiedade, né, que envolve até em alguns momentos uma certa procrastinação em algumas coisas. Então, ah, você pode concorrer isso. Ah, não quero, né? Porque concorrer a isso implica que eu vou ter que me dedicar mais, eu vou ter que me investir mais, e eu já tô exausta.

Mas era por causa da exaustão ou era por causa desse sentimento que eu acho que é comum aos perfeccionistas extremos assim, pelo que eu tenho lido, que é você achar que é tão impossível você chegar à perfeição que é melhor nem tentar, certo?

É, para quê que eu vou começar uma coisa que eu sei que eu não vou alcançar? É muito custoso. Eu acho que para mim era muito mais o medo de fracassar e o que que o fracasso significava. Entender que o fracasso ia dizer mais uma vez que eu era uma pessoa pior, né, que eu tinha menos valor. E eu acho que isso me dava medo, assim.

A Marcela Mansur me contou que isso só mudou há mais ou menos 10 anos, quando ela foi chamada para coorientar um trabalho de pós-graduação na UFMG que estava relacionado com a perfeição.

Foi estudando depois é que eu nomeei. Então acho que isso foi importante. Levei para minha terapia e comecei a identificar os efeitos negativos que se escondiam por trás dessa imagem dessa máscara, talvez, né, de que isso é algo que me traz ou me leva ao sucesso, a ser quem eu sou, né.

A partir daí, além de cuidar do próprio perfeccionismo, a Marcela Mansur Alves dedicou boa parte da carreira acadêmica dela a entender esse assunto. Hoje ela é doutora em neurociências, tem um pós-doutorado em psicologia e é coordenadora de um laboratório da UFMG voltado para estudar os diferentes traços da personalidade humana. E nesse momento, você que tá aí me escutando e lavando sua louça de forma metodicamente organizada, os copos primeiro, panelas por último, fechando a torneira na hora certa, construindo pilhas no escorredor que fariam Oscar Niemeyer corar de vergonha, pode estar sentindo alguma identificação com a professora Marcela.

E eu me arrisco a dizer que com essa identificação vem um certo orgulho. Não é só nas entrevistas de emprego que o perfeccionismo figura como o mais doce dos defeitos. Mas quem estuda o assunto vê as coisas de outra forma. E cada vez mais pesquisadores entendem que o perfeccionismo é um traço de personalidade dos mais perniciosos. Para o psicólogo norte-americano Thomas Greenspun, por exemplo, A ideia de perfeccionismo saudável é um oxímoro, tipo subir pra baixo ou tristeza feliz.

Pro também psicólogo norte-americano Asher Pacht, o perfeccionismo é uma característica maligna de um neurótico, uma psicopatologia. Eu sou Tomás Chiaverini e o episódio 164 de Escafandro já começou. Nele, a gente vai falar sobre a nossa eterna busca por uma vida plena que nunca chega, sobre a imposição de padrões inatingíveis, sobre a felicidade artificial das redes sociais, sobre uma fonte de sofrimento psíquico que é vendida como o ápice da existência humana.

A gente vai falar sobre o perfeccionismo. Antes, eu preciso te lembrar que o Escafandro é orgulhosamente financiado por um grupo de pessoas luminosas que apoiam o podcast financeiramente. Além de manter o podcast no ar há 7 anos, esse grupo de ouvintes tem direito a uma série de mimos. Eles podem escutar os episódios um dia antes, podem ter o nome citado aqui, e a depender do valor da assinatura, têm direito a uma caneca do Escafandro ou a um livro autografado.

Então, se você gosta do podcast, se quer que ele cresça, se multiplique e chegue a um público cada vez maior, venha apoiar o nosso projeto. O caminho mais rápido para fazer isso é via Pix recorrente usando a chave de email apoie@radioescafandro.com. Aliás, você também pode usar esse email para falar com a gente: apoie@radioescafandro.com. Além disso, tem várias outras formas de participar do financiamento coletivo. Se você quiser conhecer todas elas, ou se quiser saber mais sobre as recompensas para apoiadores, é só ir lá no nosso site radioescafandro.com Acha a aba Apoie que tem tudo explicadinho.

Por fim, se você já tá entre as pessoas luminosas que apoiam o podcast, gente como a Kira Rodrigues, a Daniela Amália, o Rafael Cury e o Mateus Pinho Bernardes, muito obrigado, mas muito obrigado mesmo por isso. Antes que você largue a louça pelo meio e vá chorar no banheiro, eu te digo que é bem provável que a gente não esteja falando exatamente de você. Lava a louça com esmero, fazer as coisas com capricho não é por si só um sinal de perfeccionismo.

Olhando para pessoas perfeccionistas, eu não tô falando que essas pessoas buscam fazer coisas bem feitas, né, simplesmente porque elas gostam, né, de fazer coisas bem feitas. Essa que é a diferença, né. As pessoas perfeccionistas, elas têm padrões pessoais muito elevados, impossíveis, rígidos.

Elas são extremamente autocríticas.

E elas fazem isso tudo porque elas acreditam que o valor pessoal delas depende disso. Então o problema, a questão, não é não buscar qualidade no que eu faço, não querer ser melhor, não querer fazer o melhor possível. O problema está na dependência psicológica da aprovação e da validação externa.

Aspas para um trechinho do livro A Armadilha da Perfeição, do psicólogo britânico Thomas Curran. Lido pela Priscila Pastre. Aliás, sempre que você escutar a voz da Pri nesse episódio, já sabe que são trechos do livro Armadilha da Perfeição, do Thomas Curran.

O perfeccionismo não tem a ver com aperfeiçoar coisas ou tarefas, tampouco se esforçar para atingir padrões especialmente altos em suas tarefas, aparências, na criação dos filhos ou em relacionamentos. É muito, mas muito profundo isso. Tudo tem a ver com nos aperfeiçoarmos, ou para ser mais exato, aperfeiçoarmos nosso eu perfeito, passar pela vida em modo defensivo, escondendo todos os defeitos, falhas e lacunas das pessoas ao nosso redor.

Nesse momento a gente chega num ponto especialmente interessante da nossa história, porque essa definição psicológica de perfeccionismo tem um paralelo com a definição filosófica do conceito de perfeição. Eu conversei sobre isso com o jornalista, cientista social, escritor, terapeuta e professor Luiz Mauro Sammartino.

Oi, Tomás, tudo bem? Tudo bem, tudo ótimo. Te ouço, te escuto, tá me vendo?

O Luiz publicou recentemente o livro Ninguém é Perfeito: Como Deixar de Lado a Ilusão da Vida Perfeita, Respeitar os Próprios Limites e Tornar-se Quem Você É. Tô te vendo, áudio tá bom, imagem tá boa. Talvez você se lembre do Luiz Mauro Sammartino de um dos nossos episódios mais escutados, A Entropia das Horas.

Tenho que dizer que eu fiquei especialmente surpreso quando você fala no livro que esse modelo de perfeição ao qual a gente tá acostumado a pensar quando a gente fala em perfeição, que ela veio só na modernidade, né? E aí você fala da Grécia e tal, e eu fiquei pensando no Platão, né? Que a gente tem essa ideia do mundo platônico e tal. Sim. Fala um pouco sobre isso. Quais são as semelhanças, as diferenças? O que que a gente pode falar sobre esse comecinho da história da perfeição e como que ela chega até os dias de hoje assim, Luiz?

Se a gente for pensar Indo lá para filosofia, especificamente para Platão, que é onde você entrou, né? A ideia de perfeição que existe no pensamento grego antigo não estava colocada em primeiro lugar como obrigação para mortais, segundo como uma possibilidade para mortais. Entendia-se que o mundo onde nós vivemos, o mundo real, ele é um mundo imperfeito. Aonde as coisas se corrompem, não no sentido da corrupção que a gente conhece hoje em dia, mas corromper no sentido de as coisas se transformam, elas entram em decadência e elas acabam.

Num contraponto com um mundo que era por natureza imperfeito, Platão traz a ideia de um mundo perfeito. Só que esse mundo perfeito, ele não é um mundo real, é um mundo justamente que ele vai chamar das ideias, das formas, de algo que é tão ideal, é tão bonito, é tão perfeito que não existe e não pode existir num mundo das coisas corruptíveis.

O Luiz me explicou que por isso os gregos, ou pelo menos uma parte dos gregos, tinha tanto apreço pela matemática, porque a beleza matemática é perfeita e incorruptível.

Mas então a ideia era que só a geometria E aí depois Platão amplia com uma base pitagórica também para música, para proporção. Só a matemática, a geometria musical da perfeição, nos dava um breve vislumbre da perfeição. Então, no universo grego, a ideia de perfeição ela não era colocada como um ponto para nós mortais.

Mas os gregos tinham um outro conceito que era semelhante ao que a gente entende por perfeição hoje, mas que também tinha diferenças importantes que finalmente levam ao paralelo com a explicação da Marcela Mansur Alves, a ideia de virtude, a ideia de que você não pode ser perfeito, mas isso não é uma desculpa para você não tentar melhorar.

Então eu acho muito interessante esse jogo que era feito de colocar a perfeição num outro plano, mas falar que você tem uma coisa que eles chamavam de areté, a virtude, o cultivo do melhor que você pode ser.

É uma constante tentativa, né, de melhorar, né?

Exatamente.

De ir rumo a essa perfeição que ela nunca chega, certo?

Exato, porque a ideia da virtude— virtude hoje em dia também mudou muito o sentido. A gente vê a virtude tem muito a ver com bondade, ser legal, até não tá errado, mas o sentido de virtude é força, potência. Eu exerço a virtude quando eu tento ser o melhor naquilo que eu posso ser. Mas veja, não é o melhor ideal. É o melhor na condição que eu tenho. Então é o exercício constante. A gente poderia até chamar de aprimoramento e esforço, mas não com vistas à perfeição, com vistas a você melhorar aquilo que pode ser melhorado. E nem tudo pode ser melhorado.

E aí, daí, como é que a gente chegou no conceito de perfeição atual, Luiz?

Fala um pouquinho sobre isso, por favor.

Bom, Fazendo um breve salto de 2000 e poucos anos, que certamente vai escandalizar minhas amigas e amigos filósofos e meus amigos e amigos historiadores. Você vê, eu vou chegar no final aqui da gravação basicamente com só poucos amigos em algumas áreas.

Os paleontólogos acham que tá tudo bem, que 2000 anos não é nada.

É verdade, o pessoal da arqueologia ainda talvez continue me seguindo nas redes.

Não tem problema, não faz diferença.

Então, dando esse salto, o que que acontece com a modernidade?

Como a gente tá falando de ciências humanas, não de matemática, As coisas estão longe de ser exatas ou perfeitas e não dá pra gente cravar uma data pro início da modernidade, mas o Luiz tá falando de algo como 300 anos atrás, algo que começou no Renascimento e se estende até os dias atuais.

O que que acontece? Basicamente, a ideia de perfeição desce à Terra. Significa que o novo conceito de ser humano que aparece nessa época vai trabalhar em boa medida a ideia de que esse ser humano, ele pode atingir algo bem próximo dessa perfeição.

E aqui é importante a gente colocar uma nota de pé de ouvido, que a gente tá falando principalmente da cultura europeia, que é a que tem mais influência na formação do nosso mundo ocidental.

Porque essas ideias não têm data, mas elas têm uma geografia muito bem definida. Enfim, esse ser humano, ele se apropriava das capacidades que até então eram consideradas divinas E ele pode fazer isso. Claro que isso tem um primeiro momento maravilhoso, que é a ideia do Iluminismo, de você ter coragem de usar a própria razão, como lembra Kant, um filósofo emblemático dessa época. Mas qual que é o efeito colateral? A ideia de que o ser humano pode ser perfeito e de que usando a nossa capacidade, a nossa razão, as nossas forças, nós podemos chegar a essa perfeição.

E aí chega ele, o capitalismo.

Acontece nesse momento, Tomás, uma outra coisa. A Revolução Industrial. Então a gente passa a ter um modelo de sociedade aonde ser bom não basta, eu preciso ser o melhor. Ser o melhor não basta porque eu tenho que ganhar do meu competidor. E logo em seguida o movimento prossegue: não basta ser o melhor, tem que ser perfeito. Eu tenho que vencer na Revolução Industrial.

Quer dizer, a gente tem duas matrizes básicas que formam o conceito atual de perfeição. Uma de origem filosófica, outra de origem material, moldada pelo emergente sistema capitalista. Nesse momento, você, meu ouvinte cética, deve estar se perguntando: como se separa o que é virtude, esforço, capricho, do que é perfeccionismo? Como os pesquisadores fazem pra entender e diagnosticar algo tão subjetivo quanto a personalidade de um humano?

Eu perguntei sobre isso para Marcela Mansur Alves, que coordena um laboratório voltado a fazer exatamente isso. E a resposta foi das mais interessantes.

A gente pode acessar isso, por exemplo, por uma entrevista, por observação de comportamento, mas comumente a gente utiliza de ferramentas que no campo da psicologia a gente conhece como testes psicológicos. E a gente faz isso através do que a gente chama de medidas de autorrelato.

Esse autorrelato geralmente é feito na forma de um questionário com perguntas maquiavelicamente pensadas e aprimoradas ao longo das décadas.

Você vai me dizer, né, como você funciona em diferentes aspectos, o quão extrovertido você é, o quão consciencioso, responsável, organizado, empático, generoso, aberto a experiências, suscetível a emoções negativas, né, ansioso. Então você vai me dizer como você é.

Tá, mas e se o sujeito for lá e mentir do começo ao fim?

As pessoas podem mentir, especialmente em situações em que elas estão sendo avaliadas. É mais comum o que a gente chama de mentira ou vieses de resposta, né, num contexto de avaliação em que a pessoa tem algo a perder ou a ganhar, né, com aquilo. Então, ah, tô num tribunal, né, então mentir ali pode ser que seja interessante, né, ou estou concorrendo a uma vaga de emprego, né.

O meu único defeito é ser perfeito demais, né?

A gente fala mentir, mas não é a melhor forma de falar, porque nem sempre a pessoa tem consciência.

Isso que eu ia te perguntar, porque acho que todo mundo tem uma visão de si mesmo que acho que quase nunca é a visão exata, né? Inclusive, acho que é uma das grandes dores de ser humano, é você não saber como as pessoas de fato te veem, né? Eu acho que todo mundo se acha um pouquinho diferente do que é, assim, né? E eu acho que é variável isso também, não é? Então eu fico me perguntando até que ponto que vocês conseguem fazer um levantamento que é autodeclarado e descontar esses vieses, como você falou, de forma mais elegante do que mentiras.

A gente tem estratégias, muitas delas basicamente analíticas, né?

Finalmente a parte maquiavélica, Carol Vint.

Tem estratégias de construção também, a gente consegue construir instrumentos que reduzem a possibilidade de viés de resposta.

Um dos exemplos que a Marcela me deu foi o de inverter o polo da pergunta, pegar um item que seria positivo e perguntar como se ele fosse negativo ou vice-versa. Uma pergunta sobre sociabilidade, por exemplo, dá para perguntar: você tem facilidade para trabalhar em grupo? Isso vai automaticamente criar um viés de confirmação. Todo mundo quer ser sociável, né? Mas e se a pergunta for: você gosta de cumprir tarefas sozinho?

E aí a gente compara esses padrões de respostas. É por isso que os testes mais bem desenvolvidos, eles têm um número maior de itens, porque daí eu consigo capturar essa regularidade na sua resposta e consigo, a depender do contexto, estimar a probabilidade de você não estar sendo totalmente honesto.

Por fim, dá sempre para fazer a prova dos 9.

A gente pergunta a percepção também de pessoas que são conhecidas, pessoas que são, que têm alguma intimidade, para que a gente possa muitas vezes corroborar uma percepção que a própria pessoa tem ou ter outras fontes de informação sobre o funcionamento daquele indivíduo.

E aí, enquanto eu ouvia essa explicação da Marcela, uma pergunta ficava ecoando na minha cachola, que é a questão do quão inato que é o perfeccionismo, né?

Porque a gente sabe que os humanos são seres bioculturais, né? A gente tem uma mistura do que a gente nasce com a cultura, né? E eu tenho um filho que, quando a gente tem filho, a gente justamente consegue acompanhar essa personalidade que a gente imagina que vai entrando nessa pessoinha, mas que eu brinco que eles vêm já com o drive, com o software instalado ali, né, que ele vai só fazendo atualização, né. E é, acho que é curioso que a gente vê os coleguinhas crescendo juntos também, e como as crianças têm uma personalidade forte desde pequenos, né.

O meu filho, por exemplo, ele tem um traço de perfeccionismo que tem a ver com organização, assim, sempre gostou das coisas organizadas, mesmo que é uma organização que não tenha a ver com a organização da gente, então uma organização muitas vezes que a gente acha que tá bagunça, mas tem que ser a bagunça dele, né? Então aquela baguncinha ali que ele tá arrumando a bagunça do jeito dele, se sai uma coisinha do lugar ele fica bravo e tal.

Mas eu vejo esse traço de perfeccionismo nele desde pequeno, assim, sabe? Então o que eu queria te perguntar é isso, até que ponto que isso tá com a gente, até que ponto que isso é moldado pela sociedade e até que ponto que a gente consegue dizer o que que é uma coisa e o que que é outra, assim, sabe?

Essa pergunta é muito profunda, né? Porque a gente pode seguir muitos caminhos aqui, né? Eu acho que eu vou começar primeiro te dizendo assim que hoje também a gente sabe que tem algumas características da nossa personalidade que elas estão presentes desde que a gente nasce, né? Então a gente costuma chamar isso de temperamento quando é bebê, né? E aí depois a gente vai acompanhando isso daí, vê, gente, mas de onde veio, né? Porque já tava ali.

Tem estudos no campo, né, das diferenças individuais em personalidade, que é através de deleamentos de crianças adotivas, de famílias adotivas, de famílias biológicas, comparando gêmeos monozigóticos, dizigóticos, irmãos adotivos, irmãos biológicos, que já conseguem dizer pra gente que tem algumas características da nossa personalidade que estão com a gente desde que a gente nasce. É claro que esses padrões passam por muitas atualizações, como você chamou aí, né?

Isso vai sendo construído ou desenvolvido paralelamente a outras funções nossas, né? Então, quanto mais a gente desenvolve a nossa cognição, por exemplo, né, mais a gente tem repertório verbal, mais a gente consegue manifestar comportamentos de uma forma menos física e mais abstrata.

Desculpa te interromper, mas aqui é um assunto bem fascinante mesmo. Quer dizer, a gente tem algumas características que são mais inatas do que outras?

Sim. Então, se você perguntar assim, da sua personalidade, o que que normalmente é mais inato? Então, a gente costuma se referir a uma proposta que existe no campo de estudo da personalidade, da psicologia da personalidade, Que é o que a gente chama de modelo dos 5 fatores, né? Então são 5 características amplas, né, que já são investigadas em várias culturas, já tem assim bastante consistência nas pesquisas transculturais e são investigadas na infância, no adulto, no adolescente.

Então a gente sabe que essas características, elas têm uma contribuição muito forte da nossa biologia. Você nasce com elas, né? E elas conferem uma programação inicial.

Aí, claro, eu pedi para Marcela me explicar quais são cada uma dessas 5 características que os psicólogos têm usado para definir a nossa personalidade.

Ela começou me falando da extroversão, uma tendência a ser mais gregário, a ser mais sociável, a ter mais emoções positivas, a buscar mais sensações.

A Marcela me explicou que a gente tem de pensar nessas 5 características como níveis. Todo mundo tem as 5 em níveis diferentes. No caso da extroversão, por exemplo, uma pessoa pode ter um nível acima da média e outra ter o nível abaixo da média, o que faria dela uma pessoa introvertida. Na sequência da extroversão, ela falou da amabilidade.

Quando a gente tá falando de amabilidade, a gente tá falando de generosidade, de empatia. A gente tá falando de uma percepção mais apurada do outro, da inclusão do outro, de uma atenção ao outro, né?

Aí tem a conscienciosidade.

Tem a ver com uma tendência a ser muito disciplinado, competente, organizado, tem um controle comportamental maior. Você tava falando do seu filho, provavelmente é uma criança mais conscienciosa.

Na sequência, ela me falou da abertura.

Abertura tem a ver com flexibilidade, no sentido de ter uma tendência à exploração do novo, do diferente, estar mais propenso a valorizar, né, e a tentar apreciar com profundidade as experiências humanas.

E por fim, tem o neuroticismo.

É uma tendência, uma suscetibilidade maior às emoções negativas: tristeza, ansiedade, medo, preocupação. Que são mais suscetíveis ao estresse também, né, a eventos estressores, né, se desregulam mais facilmente porque é um sistema que tá muito relacionado à nossa proteção ao perigo, ameaça, né.

E aí, de novo, todo mundo nasce com essas 5 características em níveis diferentes.

Então eu posso ser uma pessoa que tem alta extroversão, mas baixo neuroticismo.

Eu posso ter os dois Você seria provavelmente uma baterista de uma banda de, uma baterista de uma banda de rock que não fez sucesso, talvez, se você tivesse os dois altos, né?

É, eu tenho assim qualquer possibilidade de combinação, né? Se a gente usar uma análise combinatória e matemática, né, a gente estaria falando de múltiplas combinações, porque eu tenho 5 traços com 2 polos. Que eu só estou olhando só para os dois polos, né? Mas eu também tenho as pessoas que são na média, assim, aquelas pessoas que são mais equilibradas. E a gente tem os super extremos.

Mas como a Marcela me explicou, essa é só a nossa configuração inicial. Ao longo da vida, a gente vai sendo moldado pelo ambiente, esses níveis vão mudando de acordo com a experiência de cada um.

A gente não sabe onde vai chegar, mas a gente sabe mais ou menos de onde saiu.

Isso, e a nossa personalidade vai sendo desenvolvida, né, à medida que a gente vai interagindo com os nossos múltiplos ambientes.

Quando a gente fala em perfeccionismo, ele pode entrar nessas 5 características de formas diversas.

Por exemplo, se eu sou uma criança que tem uma tendência a ter alta conscienciosidade e alto neuroticismo, muito provavelmente eu estou mais vulnerável a desenvolver altos níveis de perfeccionismo Se eu encontro um ambiente que é crítico, tem muitas expectativas, né, expectativas às vezes irrealistas sobre o meu próprio desempenho, se esse ambiente valoriza só os meus resultados, então se esse ambiente atrela o afeto ao alcance do resultado, eu aprendo que o meu valor pessoal ele é determinado pelo que eu alcanço, pelos meus resultados.

Além de variar em níveis de pessoa para pessoa, o perfeccionismo também varia no tipo. No livro A Armadilha da Perfeição, o Thomas Curran usa um modelo que fala em 3 formas de perfeccionismo.

Você concorda com essa forma deles categorizarem o perfeccionismo? Você acha que é um modelo interessante da gente pensar?

É um dos modelos mais citados e estudados assim na literatura científica, né?

A Marcela me explicou que esse modelo segue aquela mesma máxima das personalidades. Todo mundo tem níveis dessas 3 formas de perfeccionismo e esses níveis variam em intensidade. A primeira forma de perfeccionismo é o auto-orientado.

Eu tenho padrões elevados, inflexíveis, rígidos para mim e eu me critico, eu me cobro e eu me coloco essas demandas pessoais. Então, eu comigo mesma.

O segundo tipo é certamente o pior para se conviver, porque ele é orientado ao outro.

Eu em relação ao outro. Então, eu quero que o outro seja perfeito, eu espero que o outro não falhe, eu espero que o outro não erre.

E por fim, a gente tem o perfeccionismo socialmente prescrito.

Existe uma percepção do indivíduo de que o outro espera dele um desempenho perfeito, um resultado perfeito, que ele seja perfeito, é que ele não erre. Então é do outro para mim.

E assim, depois dessa série de deliciosas definições, a gente finalmente chega ao ponto central do nosso mergulho, que tem a ver com os impactos do perfeccionismo na nossa saúde mental. E cada vez mais a gente entende que eles são devastadores. Pesquisas têm mostrado altos índices de correlação entre o perfeccionismo e transtornos mentais como ansiedade, depressão, anorexia e ideações suicidas.

É claro que nós não podemos dizer com total certeza, né, não é um padrão ansioso, né, que está causando o seu perfeccionismo, e não o contrário, né. Mas o que a gente sabe de estudos com modelos até muito complexos, né, tratando modelos complexos aí, é que existe uma carga, né, de sofrimento muito grande vindo com essa cobrança excessiva, esse padrão rígido, esse padrão elevado, né.

As relações de causalidade são sempre mais difíceis de se estabelecer, principalmente quando a gente fala em comportamento humano. O paradigma máximo desse problema é a ideia de que vinho faz bem para saúde, que é provavelmente falso. Provavelmente as pessoas que bebem vinho têm uma saúde melhor porque ganham mais, têm menos estresse, tendem a se cuidar mais e a dormir melhor. Mas no caso do perfeccionismo, pesquisadores têm encontrado algumas pistas de causalidade. Uma delas foi ao tratar pessoas com transtornos alimentares.

A gente aumenta a probabilidade de eficácia de intervenção para, por exemplo, transtornos alimentares quando a gente considera o perfeccionismo, ou seja, melhora pacientes com transtornos alimentares. A gente começa a entender que tem alguma coisa ali na raiz do transtorno alimentar, que não é para todo mundo, né, mas que tem muitas pessoas que são perfeccionistas nesse grupo. Então a gente vê que tem essa relação muito forte, muito consistente, né, de um sofrimento intenso, de ideação suicida, níveis elevados de desesperança, depressão, ansiedade, burnout, transtorno obsessivo-compulsivo.

Então perfeccionistas tendem a sofrer não só quadros clínicos, mas também outras consequências do seu perfeccionismo, como esgotamento emocional, uma sensação de sobrecarga muito grande, né? Sobrecarga nas relações, sobrecarga no trabalho, sobrecarga nos estudos. Um perfeccionista tem uma tendência maior ao que a gente chama de workaholismo, né? Que é um hiperinvestimento no trabalho como o único sentido da vida, né?

E aí tem um probleminha a mais quando a gente fala da correlação entre sofrimento psíquico e perfeccionismo. Aspas para o Thomas Kuran.

Pessoas com alto grau de perfeccionismo raramente buscam ajuda para tratar de problemas de saúde mental ou fazer terapia. Elas sepultam os seus problemas o mais fundo possível, tratam-nos como se eles nunca existissem e se apoiam ainda mais em seu perfeccionismo como formas de manter as coisas em ordem.

Eu acho especialmente interessante essa questão que você coloca dos transtornos alimentares, porque o transtorno alimentar, ele parte de uma questão que é como se fosse um recorte de um perfeccionismo em uma área específica da vida, certo? Porque a gente tá falando de uma questão de imagem, né? Quero um corpo magro, certo? É um corpo inatingível que tem a ver com uma magreza idealizada. É como se a gente pegasse uma metonímia da perfeição, né?

Você pega um recortezinho aqui e aí você entende toda a personalidade da pessoa a partir desse traço, né? É bastante interessante para pensar esse momento que eu queria muito chegar com você aí, que é esse momento das redes sociais, né? Que tá todo mundo exalando perfeição nas redes, né?

Exatamente. Então assim, hoje a rede social ela é uma forma de propagar os valores da nossa cultura. E aí a gente vê uma identidade idealizada, só pessoas bem-sucedidas, né, em vários campos aí da vida.

A gente tem uma tendência muito grande nas redes sociais, ela exacerba, né, intensifica Aos poucos, essa ideia de perfeição acaba se espalhando para todo o conjunto da sociedade, criando a ideia de que nunca é suficiente. Sempre haverá aquele quilômetro extra para você percorrer, aquele quilo extra a perder, aquele— eu não sei a expressão, mas aquela modificação no rosto que você precisa fazer mais uma harmonização facial, Luiz.

Harmonização facial.

Porque a ordem do dia na modernidade é vitória. E para ter a vitória eu tenho competição, então eu preciso ganhar. Só que ganhar hoje não é o bastante, eu preciso ganhar hoje e ganhar amanhã, também não será o bastante. Haverá sempre uma motivação bastante complexa que vai tentar me fazer ir em frente na direção de uma perfeição que nunca chega.

A perfeição nunca chega porque a perfeição não existe. Ela é uma miragem, mas pesquisas mostram que tem cada vez mais gente perseguindo essa miragem. A Marcela Mansur me falou de um estudo que olhou para os níveis de perfeccionismo em vários países nos últimos 30 anos.

E há uma tendência crescente, especialmente desse elemento que é o perfeccionismo socialmente prescrito, Tomás, que tem muito a ver com essa percepção de que o outro espera de mim sempre resultados perfeitos, que eu não erre, que eu não fracasse, que eu seja bem-sucedido. Especialmente esse aspecto tem aumentado muito, né? O que nos leva a pensar que tem um efeito da nossa cultura, né, da nossa sociedade aí, de aspectos mais sociais, culturais, que a gente vem vivenciando aí nos últimos 30 anos, que ajudam a gente a compreender o quanto que isso é nocivo.

Quando a gente olha para o crescimento do perfeccionismo ao longo desses últimos 30 anos, a gente percebe que ele tem se intensificado na última década. Na verdade, tem um ano que é especialmente significativo. Foi o ano que o perfeccionismo, em especial o perfeccionismo prescrito socialmente, disparou: 2008. E se a gente olhar para o mundo da tecnologia, duas coisas importantes aconteceram nessa época. Em 2007, a Apple lançou o iPhone, o pai de todos os smartphones, que levou as redes sociais definitivamente para os nossos bolsos.

E já em 2008, o Facebook colocou uma publicitária como CEO, como chefe de operações, como quem manda no dia a dia da empresa. Na prática, isso fez com que o Facebook mudasse o objetivo-fim. Ele deixou de ser uma rede que interligava pessoas conhecidas para virar uma plataforma de anúncios publicitários. E aí ele passou a fazer o que os publicitários fazem. Vender um mundo ideal, um mundo perfeito. O problema é que, diferentemente do outdoor, comercial de TV, do anúncio na revista, esse mundo perfeito passou a ser vendido o tempo inteiro.

E quem estuda saúde mental viu outra curva importante disparar em 2008, a da depressão e do suicídio. Entre jovens.

Há uma tendência a que as redes sociais sejam um propagador desse ideal cultural, né, voltado para o desempenho, né, aquela mensagem que a gente recebe assim, ó, você pode fazer tudo, você pode ser tudo, desde que você seja extraordinário, porque se você não for extraordinário, você é um fracasso, automaticamente você é um fracasso, né.

Em 2021, uma ex-gerente de produto do Facebook chamada Frances Haugen vazou para imprensa as conclusões de um estudo interno que tinha o objetivo de entender o impacto do Instagram sobre a saúde mental dos adolescentes. Os resultados desse estudo foram tão problemáticos que a empresa resolveu engavetar a pesquisa, que só veio a público por causa do vazamento. O levantamento mostrou que aproximadamente metade dos usuários do Instagram sentiam que a plataforma aumentava a pressão para eles serem perfeitos. 40% sentiam que a rede social aumentava o medo de eles não serem atraentes, ricos ou populares o bastante.

E 30% dos adolescentes britânicos afirmou aos pesquisadores que passar tempo na plataforma era um motivo para eles sentirem vontade de se matar.

Casas, viagens, carros, planos de exercício, produtos de beleza, dietas, dicas de criação de filhos, life coaches, truques de produtividade. Estamos vivendo dentro de um holograma de perfeição inatingível, com o imperativo de atualizar nossa vida e nosso estilo de vida constantemente em busca de um nirvana impecável que não existe.

Essa epidemia de perfeccionismo tem afetado principalmente os jovens, o que não é exatamente uma surpresa, mas os números são impressionantes. Um estudo feito em 2016 no Reino Unido mostrou que 71% das meninas entre 17 e 21 anos sentiam necessidade de serem perfeitas. Esse número representou um crescimento vertiginoso. 5 anos antes, ele era de 23%, o que representou um aumento de 165%. E para piorar esse quadro, entre os 3 tipos de perfeccionismo, o que mais cresce é o prescrito socialmente.

Esse quadro é o pior possível porque o perfeccionismo prescrito socialmente é o que mais impacta a saúde mental.

Pessoas com esse tipo de perfeccionismo costumam relatar alto grau de solidão, medo do futuro, necessidade de aprovação, relacionamentos de baixa qualidade, ruminação, melancolia, autoflagelo, pior saúde física, baixa satisfação com a vida e autoestima cronicamente baixa.

Pessoas com altos graus de perfeccionismo prescritos socialmente também sofrem mais de depressão, ansiedade e com ideações suicidas. No livro Ninguém é Perfeito, o Luiz Mauro Sammartino faz um questionamento bem interessante que tem a ver com a ideia de normalidade. Como fica essa ideia no mundo em que os rostos são automaticamente filtrados, os corpos são permanentemente esculpidos por iluminação, maquiagem e programas de edição, em que sucessos são propagados e recompensados com likes e compartilhamentos, enquanto fracassos são escondidos embaixo dos cobertores polidos do mundo real?

Luiz, eu queria que você falasse um pouco sobre 3 conceitos que você fala no livro que se interlaçam.

Que a ideia de padrão, de normalidade e de perfeição.

Em linhas bem gerais, o modelo de normal é tirado da noção de perfeição. Então, o que que é uma vida normal? É justamente uma vida que nos é apresentada da forma mais idealizada possível e, portanto, perfeita.

Pensa, por exemplo, na gíria padrão. Esse cara é padrãozinho. Quer dizer basicamente que o sujeito tem a barriga no formato das costas de um camarão. É todo bronzeado e depilado, tem maxilar quadrado, barba meticulosamente mal feita, cabelo milimetricamente desarrumado e dentes alinhados radioativamente alvos.

Quando você oferece um padrão, esse padrão ele é mostrado como algo bom, algo que você precisa seguir justamente porque ele é bom. Só que o que acontece se eu chegar nesse padrão? Eu vou perceber que ele não é tão bom quanto eu imaginava. Resultado: eu vou querer alguma coisa maior. Então o padrão que me oferecem, ele está sempre um degrau acima do que eu consigo fazer. Eu chego perto desse padrão, o padrão muda. Eu chego perto desse padrão, esse padrão muda.

Por isso que esse padrão, ele é ideal. A ideia do normal, nesse ponto, ela transforma o normal em norma. Eu pego a partir dessa nomenclatura da norma, e a norma é aquilo que deve ser feito, aquilo que é esperado. Ela separa da média. Isso que é muito interessante, porque a norma passa a ser o perfeito. Das redes sociais aos manuais de comportamento, onde a gente quiser olhar, quando você vê, por exemplo, os padrões de corpo, de família, de comportamento, de moda, do que você quiser, de atitude, de relacionamento, você vai ver, Tomás, que existe um grau enorme de idealização.

E portanto, se eu estou falando de ideal, eu tô voltando numa versão negativa daquele ideal grego lá de Platão. Só que ele não me é colocado como algo que tá no mundo das ideias, ele me é colocado como algo que tá no meu horizonte, e eu só não chego se eu não quiser.

Esse círculo vicioso impossível tem um detalhezinho a mais, é que a gente está constantemente sendo avaliado em público e em tempo real.

Você nota que numa cultura de avaliação como a nossa, onde nós estamos o tempo todo dando notas e estrelas nas redes sociais, essa exigência pela perfeição fica ainda mais forte?

Então eu queria justamente, a minha pergunta era justamente essa, né? Porque como você disse, esse conceito é de certa forma, ele conversa com a Grécia Antiga, ele se consolida na Revolução Industrial, mas Talvez a gente nunca tenha sido tão cobrado nesse sentido quanto agora. Não só porque a gente está o tempo todo mostrando, nos mostrando nas redes sociais, né? Eu sei que você não é exatamente um frequentador de Instagram e TikTok, mas estou falando das pessoas na média, né?

E eu acho que o livro fala com elas especialmente. Mas a gente não só está se mostrando como a gente está vendo. E aí a gente tem diversos níveis de edição e de filtros e de recortes da realidade. Onde sempre que a gente vê a vida do outro, a gente vê só a parte boa, né? Ninguém faz stories quando acaba o relacionamento, quando tá deprimido, quando não quer levantar da cama, né? Quando não foi na academia, né? Quando pulou o dia da perna, né? A gente vive nessa sociedade que o perfeito tá sempre sendo vendido, né?

Olha, primeira coisa interessante a gente observar que, sobretudo no ambiente das redes sociais, a vida ela é editada para parecer mais legal do que ela é. E é uma coisa muito curiosa que na tela até as ações mais triviais ganham um outro fôlego, justamente porque elas têm uma visibilidade maior. Aí é claro que você tem alguns processos, inclusive de natureza psíquica, que são a projeção e a identificação.

Aqui tem dois conceitos da psicologia que é importante a gente esmiuçar. A identificação é quando você olha a vida de uma celebridade de um colega da escola, de um ex, e pensa: nossa, que legal a vida dessa pessoa! Já a projeção envolve um passinho além.

É quando você olha tudo isso e pensa: nossa, gostaria, eu queria, esta é a pessoa que eu quero ser. Isso é uma projeção, quando literalmente eu projeto em alguém alguma coisa que tá dentro de mim e que eu encontro na pessoa acolhida para essa minha ideia. Então eu vejo aquela celebridade com uma vida maravilhosa, e eu que tenho aqui a minha vida cotidiana, eu projeto esse meu sonho naquela pessoa. Daí a ideia de projeção, de projetar mesmo, como se fosse uma tela. A pessoa, coitada, não tem a menor culpa de eu estar—

tem alguma, né?

Tem alguma culpa. Que culpa é uma palavra forte, eu não queria entrar nela, mas enfim, ela não tem culpa de eu estar projetando minhas coisas nela. Mas de certa maneira, a vida que ela exibe para mim permite essa projeção e ao mesmo tempo permite também formas de identificação. Eu falo, nossa, Eu também sou assim. Só que a identificação e a projeção nem sempre são positivas. Então, às vezes, eu vejo a pessoa com essa vida perfeita, eu penso: Nossa, eu quero ser assim!

E imediatamente eu me lembro que eu não sou. Eu olho ao redor e eu vejo: Nossa, eu não tenho e não terei nada disso. Lembra um pouco— se você tiver uma vida interior boa o bastante, você entra naqueles versos de Carlos Drummond de Andrade, Eu acho que é de Carlos Drummond. Eu sempre tenho medo de citar poesia e alguém falar: não, não é de Drummond, é de Fernando Pessoa. Eu não sou bom de memória nisso.

Luiz tem razão de ter um pé atrás com a própria memória poética, porque os versos a que ele tá se referindo foram escritos pelo poeta português, talvez o maior poeta da língua portuguesa, Fernando Pessoa. Eu não sou nada, não fui nada, não sou nada, nunca serei nada, não posso querer ser nada. A parte disso, tenho em mim todos os sonhos do mundo. É a primeira estrofe do poema Tabacaria, que tem tudo a ver com a perfeição. É narrado por um homem que tá espiando a tabacaria de uma janela do outro lado da rua.

Ele olha o mundo do lado de fora e reclama da própria existência, da vida que não foi capaz de viver. Aspas para mais um trechinho de Tabacaria: o mundo é para quem nasce para o conquistar e não para quem sonha que pode conquistá-lo ainda que tenha razão. Tenho sonhado mais que o Napoleão fez. Tenho apertado ao peito hipotético mais humanidades do que Cristo. Tenho feito filosofias em segredo que nenhum Kant escreveu. Mas sou, e talvez sempre serei, o da mansarda, ainda que não more nela.

Serei sempre o que não nasceu para isso. Serei sempre só o que tinha qualidades. Serei sempre o que esperou que lhe abrissem a porta ao pé de uma parede sem porta.

Só que quando você tá no mecanismo de projeção desse, você olha ao redor, que que acontece? Teu sonho desaba. Você fala: nossa, eu não sou e não poderei ser, e os meus sonhos também não estão mais aqui. A visão dessa vida perfeita pode nos inspirar, claro, mas ela tem um efeito colateral. A vida perfeita do outro muitas vezes só serve para lembrar da imperfeição da minha e para fazer com que eu me sinta ainda mais lá embaixo e falar: pô, olha, Fulano aí com a minha idade já conseguiu não sei que carro, cargo, projeção, fama, e eu aqui fazendo a minha vida cotidiana.

E eu já escutei de pessoas de 22 anos, isso me deixa muito triste, falar: não, eu sou um fracasso, eu não vou ser nada.

Aqui vale falar de uma segunda camada de tabacaria que talvez seja a grande beleza do poema. É que o homem que contempla as vidas melhores sabe que aquilo que ele pensa é falso. É uma projeção. Sabe que o prazer que o chocolate causa na menina é decorrência de reações químicas. Sabe que o mundo é imperfeito e que no fim nada realmente faz sentido. Abre aspas para o Fernandão: mas o dono da tabacaria chegou à porta e ficou à porta.

Olhou com desconforto da cabeça mal voltada e com desconforto da alma mal entendendo. Ele morrerá, eu morrerei. Ele deixará a tabuleta e eu deixarei versos. A certa altura, morrerá a tabuleta também e os versos também. Depois de certa altura, morrerá a rua onde esteve a tabuleta e a língua em que foram escritos os versos. Morrerá depois o planeta girante em que tudo isso se deu. Fecha aspas.

Para deixar um pouquinho menos triste essa daí, depois é minha última fala, né? A gente monta personagens para cada situação. Ninguém sabe se nós dois estamos de pantufas. Tirou a câmera, essa parte mais visível, a gente não sabe se tá, sei lá, de moletom, de pantufa. Não estou, antes que alguém pergunte.

Deixa o mistério, deixa o mistério no ar, deixa o mistério, deixa o mistério.

Mas poderíamos, porque, porque está aqui nesse momento a nossa personagem pública.

Esses livros aqui é tudo de papelão aqui, né?

Aí também é só empurrar, cai. Mas é interessante pensar o seguinte: nas redes sociais, até pela arquitetura das redes, a gente sabe que existem alguns tipos de conteúdo que chamam mais atenção. E esses tipos de conteúdo em geral estão ligados à performance no sentido bem teatralizado, o que não significa que é falso, tá? Mas uma performance de uma vida perfeita. Por quê? Porque a gente sabe que vai dar curtida, vai dar like, vai viralizar, vai chamar atenção.

E a gente quer ser amado, né?

A gente quer, a gente quer o amor, a gente quer, a gente quer o sucesso também, a gente quer o reconhecimento, certo? Não é?

Sim, a gente quer ser amado, todo mundo quer ser amado, e o perfeccionismo tá intimamente ligado com esse desejo primitivo.

Embora mantenhamos o olhar em padrões perfeitos, buscamos alcançá-los não tanto por causa do que eles trazem ao mundo, nem mesmo porque nos fazem parecer brilhantes, mas porque fazer algo certo alivia os medos causados pela vergonha de não ser bom o bastante para ser amado ou valorizado. Ou, em outras palavras, importar para os outros.

É uma curiosa economia afetiva que a gente vive hoje em dia, onde o like, a curtida, o comentário e o compartilhamento são sinais de afeto, né? Interessante isso. Um dia, talvez arqueólogas, arqueólogos do futuro venham a tentar entender: no início do século 21, as pessoas entendiam que curtida era uma forma de validação, de afetividade, talvez até amor. Então sim, então a gente sabe que a exibição dessa vida nessa economia afetiva ela traz uma satisfação muito forte.

Conseguir essa admiração ela vai fazer bem, vamos dizer assim, em termos bem simples, faz bem para o ego. Pô, que legal, olha, você conseguiu! Só que para cada um que consegue você tem uns milhões que não conseguem, e isso que cria essa tensão entre o que a gente vê nas redes E é a realidade das nossas vidas.

E aí tem um ponto importante nessa discussão toda que o Luiz aborda no livro, que é o impacto dessa norma da perfeição sobre os diferentes tipos de pessoas. Pessoas que estão mais distantes do padrão consagrado tendem a sofrer mais os impactos negativos da imposição desses padrões.

Claro que quanto mais longe você estiver do padrão consagrado, mais você vai ser cobrada ou cobrado por estar perto desse padrão. Em alguns casos, vão vender para você todo tipo de cura e solução para livrar você dessa imperfeição, que às vezes é teu corpo, tá? Às vezes é teu estilo de vida, às vezes é sua origem, às vezes é o seu rosto. Mas para livrar você do tabu dessa imperfeição e tornar você mais próximo de um padrão.

Tudo indica que as redes sociais estão entre os culpados por isso que cada vez mais pesquisadores têm considerado uma epidemia de perfeccionismo. Mas elas são parte de um sistema maior. A gente vive numa sociedade baseada no consumo. Se a economia não crescer, é sinal de crise. E o crescimento depende de as pessoas comprarem mais coisas. E as pessoas estão comprando mais coisas. Nos Estados Unidos, as vendas no varejo subiram de 4,3 trilhões de dólares em 2012 para 6,5 trilhões de dólares em 2025.

Marcelo, uma coisa que me chamou muita atenção na leitura do livro do Thomas Curran foi como esse traço de personalidade combina com o nosso modo de vida capitalista. O perfeccionismo faz com que as pessoas queiram produzir cada vez mais, queiram ter cada vez mais, queiram comprar cada vez mais.

O perfeccionismo é a psicologia definidora de um sistema econômico que está decidido a superar os limites humanos.

Isso é bastante interessante, como é conveniente para o capitalismo as pessoas buscarem o perfeccionismo, né?

É totalmente reforçado no sistema capitalista esse padrão de que a pessoa vai atrelar o seu valor pessoal ao que ela alcança. Então é essa mensagem que o capitalismo passa. É difícil eu querer abandonar, pensar que eu quero abandonar meu perfeccionismo num ambiente que está reforçando esses resultados que eu posso obter a partir desse hiperinvestimento, até irreal, nessa produtividade.

Pro Luiz Mauro Sammartino, essa ódio ao perfeccionismo criou um monstrengo que ele batizou de economia da baixa autoestima.

Quanto mais eu provar para você que você tem um problema, mais eu posso te vender a solução.

No livro, Luiz conta de uma conversa que teve com uma ex-aluna dele que tava pensando em começar um mestrado.

Tava um papo assim mais técnico, né, de pesquisa, onde que vai fazer, queria estudar no exterior. E aí a gente começou a falar de valores, que estudar no exterior não é fácil, não é uma decisão que você toma de hoje para amanhã na maior parte dos estratos sociais. E ela falou, não, quero estudar, tal, não sei o quê. A certa altura, né, ela fala, então, mas eu não sei se eu uso o dinheiro que eu tenho guardado, eu tenho uma reserva, mas eu não vou para o mestrado não, porque eu preciso fazer uma plástica preventiva.

O Luiz me contou que ficou meio sem entender, pensou até que pudesse ser uma plástica corretiva por conta de algum problema congênito ou coisa do tipo.

Desculpa, plástica preventiva? E ela falou: sim, porque a pele a partir dos 20 anos ela já entra em decadência. Então você imagina, eu já tô em decadência há 27 anos, desde que eu tive 20. Mostrou: olha, isso aqui são rugas. E eu olhei e eu não consegui ver. E de fato ela não fez mestrado, ela optou por uma cirurgia de plástica preventiva para manter o rosto, evitar ruga, alguma coisa assim.

E aí tem um capítulo que você fala da—

eu lembrei do Marx, né, no Manifesto Comunista, que ele termina com, acho que talvez seja uma das frases mais famosas da história, né, que é tudo que é sólido desmancha no ar, né. E você fala dessa fragilidade da perfeição, né. E a gente tá aqui nos nossos 40 anos que a gente tá de fato começando a ver as nossas rugas surgirem, né. Acho que conforme a gente vai ficando mais velho vai ficando mais claro que as coisas de fato são passageiras, que as coisas vão desaparecer, vão decair.

Cedo ou tarde a gente vai virar pó ou virar, se você acreditar em outra coisa, uma parte da gente vai virar pó, né? Mas o fato é que essa busca pela perfeição e essa necessidade da manutenção da perfeição torna o envelhecimento e a decrepitude humana ainda mais complicado, né, Luiz? Você vê esse paralelo?

Super! A ideia de perfeição, Tomás, ela tem muitos efeitos colaterais, né? Aliás, de certa maneira, o livro inteiro é um estudo desses efeitos colaterais, é uma história sobre esses efeitos colaterais. Um dos efeitos colaterais é a gente transformar a ideia de perda em fracasso. Então eu perdi, eu fracassei. Eu perdi a minha juventude, então eu fracassei em me manter eternamente jovem. Eu perdi o meu trabalho, então eu fracassei em ter sucesso em tudo.

Eu perdi uma relação afetiva, então eu fracassei. Essa equivalência entre perda e fracasso, ela faz a gente esquecer que a perda é uma condição natural da vida humana. Isso não é um discurso bonito, eu sei que não é o discurso bacana. A gente adoraria ouvir o contrário. Mas é com esse discurso que você vai se defrontar quando você colocar a cabeça no travesseiro à noite e lembrar que você tem um tempo, que a vida segue, que as coisas continuam.

E talvez a ideia, Tomás, seja realmente aprender a entender a perda como parte do jogo, é parte do humano.

E tem uma outra correlação que você faz entre dois extremos que é a questão da falta e do excesso, né? É uma condição do ser humano, né? A gente sempre tem essa sensação de vazio, né? Cada um preenche de um jeito, né? Muita gente preenche com religião, outra gente preenche com esporte, né? Mesmo que a gente tente preencher, ela não tem como a gente preencher essa falta, né? A gente tem que conviver com ela, ela faz parte do ser humano, né?

Mas aí você fala do excesso como contraposição a essa falta, no sentido de que a gente fica tentando cada vez mais preencher essa falta, e aí a gente cai no mundo de excessos, né?

É, como eu não aceito perder, eu não aceito perda nenhuma, eu não sei lidar com falta. Como eu não sei lidar com falta, eu não sei lidar nem com os meus vazios, eu não sei lidar nem com as minhas faltas, eu não sei lidar nem com as minhas perdas. E diante daquilo que falta, muitas vezes eu vou buscar toda uma lógica de excesso para tentar dar conta de uma falta que eu não quero enfrentar. Então, por exemplo, lembrar que estou envelhecendo, que eu não vou mais ter— a partir de novembro eu nunca mais vou ter 47 anos.

Meu Deus, daqui a pouco eu chego nos 50, então eu não vou mais ser jovem. Eu tenho essa falta que, se eu levar a sério o discurso da perfeição, meu Deus, eu não vou mais ser jovem. Então, se eu não sou jovem, eu tenho que cair no excesso buscando todo tipo de elemento para preencher essa falta. Por exemplo, uma coisa muito típica, e acredito eu muito mais próxima em alguns universos do que em outros: eu vou tentar bancar o jovem.

A clássica crise masculina de meia-idade, que compra, o cara compra uma moto e separa uma namorada 20 anos mais nova.

Exato, exato. Porque na verdade a crise não é de meia-idade, ele não conseguiu amadurecer para chegar na meia-idade. A crise é porque ele quer se agarrar eternamente a uma juventude, né, a essa figura busca, né, de uma criança, de um jovem que ele já foi, talvez nem tenha sido da maneira que ele queria. Como falta essa juventude, fica um buraco. Em vez dele preencher o buraco, falar: deixa eu curtir minha maturidade, eu vou para o excesso da busca.

Que é o que você fala do fantasma das vidas não vividas, né?

Exato. Uma das maneiras da gente lidar com essa busca pela perfeição, Tomás, é a gente parar de imaginar a vida que eu poderia ter Porque é claro que eu sempre poderia ter tido uma vida melhor, mas às vezes isso acaba se transformando em culpa. Ah, se eu tivesse feito aquela escolha, tá, mas eu não fiz. Ah, se eu tivesse casado com fulano, se eu tivesse namorado a fulana, se eu tivesse aceito aquela proposta de emprego. Cada escolha que eu faço, eu desescolho.

Para fazer uma brincadeira com a língua portuguesa, você que tá com dicionário Wise aí atrás, me perdoe. Cada vez que eu escolho uma coisa, eu desescolho todas as outras. Só que não significa que eu deixo para trás. Muitas vezes as escolhas que eu não fiz, elas continuam me perseguindo e elas vão ganhando força porque, como eu não as escolhi, eu posso idealizá-las o quanto eu quiser, eu posso torná-las perfeitas o quanto eu quiser.

A vida que eu não vivi, se eu não lembrar que ela seria exatamente igual à que eu tenho hoje, ela vira um fantasma, ela vai me assombrar. E um exercício para a gente fazer é o seguinte: talvez se eu tivesse a vida que eu estou imaginando, a vida que eu não vivi, talvez eu sentisse falta da que eu tenho.

Nesse momento, mais de uma hora de episódio nas costas, eu preciso te falar de mais um ponto perverso do perfeccionismo. Eu prometo que vai ser o último, porque uma das características mais emblemáticas do nosso sistema capitalista é a ideia de meritocracia, de que o esforço é recompensado, de que se você realmente se dedicar, vai chegar lá, onde quer que esse lá seja.

Entrevistados chamam o perfeccionismo de seu melhor defeito. Líderes no mundo dos negócios, na política, nos esportes e nas artes creditam seu sucesso a isso. Celebridades e life coaches nos educam nas muitas formas como podemos maximizá-lo para ganho pessoal. Inclusive, muito do que entendemos como virtuosidade em trabalho, dinheiro, status e vida boa na sociedade moderna constitui a força motriz poderosa do perfeccionismo: uma obsessão pelo crescimento ilimitado e uma busca por mais a todo custo.

Esse custo cresceu de forma exponencial. Estamos nos afogando em nosso descontentamento. Submersos nas profundezas de não sermos o suficiente, buscando a perfeição porque os outros parecem perfeitos sem esforço.

O problema é que o esforço pode até te levar mais longe, mas ele tem um limite, enquanto o perfeccionismo é ilimitado. Pesquisas mostram que, na verdade, muitas vezes o perfeccionismo acaba levando a resultados piores. Quem estuda o assunto costuma ver o gráfico de desempenho como uma parábola. Ele começa com uma linha ascendente na zona de retornos crescentes. Mais esforço gera mais desempenho, mas isso tem um limite. E quem vai além do limite chega na zona de retornos decrescentes.

Os efeitos do esforço excessivo, tipo estresse e cansaço, começam a atrapalhar os resultados. Depois vem a zona de retornos negativos, em que o desempenho realmente despenca Muitas vezes porque o perfeccionista em questão parou de tentar. E eu não preciso te dizer que cruzar níveis de sucesso com níveis de perfeccionismo não é o tipo de coisa fácil de se fazer, mas tem muita gente tentando de várias formas. E no geral, o que o grosso desses estudos têm mostrado é que as pessoas perfeccionistas não são mais bem-sucedidas do que as demais.

E por que a gente faz essa associação direta entre sucesso e perfeccionismo? Tudo indica que é porque, como a gente já disse lá atrás, os perfeccionistas que falham estão todos escondidos embaixo dos cobertores polidos. Os stories, os outdoors, os reality shows só mostram os perfeccionistas que fizeram sucesso, que chegaram lá, seja esse lá onde for. Antes de terminar, eu quero te convidar a conhecer o Ciência Suja, podcast que é nosso parceiro de Rádio Guarda-Chuva e que, como o nome já sugere, se preocupa em investigar o lado nada limpinho da ciência.

No episódio mais recente, feito em forma de bate-papo, eles falam sobre a ideia bastante disseminada de que existe uma cura secreta para o câncer que é escondida do público. É uma conversa bem instigante, então procura aí pelo Ciência Suja no seu aplicativo de áudio preferido. Escuta que você não vai se arrepender. Eu sou Tomás Chiaverini e termina aqui o episódio 165 de Escafandro. Obrigado por escutar. E até o próximo mergulho!

Olá, aqui é Rita Rapazotti e eu estou a falar de Lisboa, Portugal. O design das capas é da Cláudia Fornari. A trilha sonora tema é do Paulo Gama. A mixagem de som deste episódio é do Vítor Coroa. A produção e a edição de áudio são do Mateus Marcolino. O roteiro, a direção e a sonorização são do Tomás Chiaverini. Agradecimento especial a Thaís Porlan.