158: Sobre bombas e advogados

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Oi. Antes de começar, um aviso. Esse episódio tem cenas bem fortes de violência. Eu aconselho a não escutar com as crianças. Rádio Guarda-Chuva. Jornalismo para quem gosta de ouvir.

Olha, o Trump, esses dias ele estava dando uma entrevista, e as entrevistas dele às vezes são um pouco como stand-up comedy, né? Esse é o jornalista e escritor João Paulo Charlo. Ele conta uns gags, umas piadas um pouco, e ele se referiu a um episódio em particular que me chama muito a atenção. O João Paulo Charlo é especialista nas leis que regem os conflitos internacionais. Houve, no meio dessa guerra com o Irã, um navio militar iraniano que tinha ido participar de uma feira no Sri Lanka.

A fragata iraniana Dina era relativamente nova, tinha sido incorporada à marinha do país em 2021. Em fevereiro de 2026, ela estava participando de uma série de eventos navais no Oceano Índico. Provavelmente pelo caráter cerimonial dessas atividades, os cerca de 150 tripulantes eram em sua maioria inexperientes. Marinheiros muito jovens, aprendiz marinheiros e tal. Só que aí... Explosões rotam múltiplas cidades em todo o Irã, incluindo a sua capital, Tehran.

No dia 28 de fevereiro, os Estados Unidos e Israel atacaram o Irã usando mísseis, drones, bombardeios, caças e aeronaves para interferir em sistemas de defesa. Segundo a mídia iraniana, mais de 200 pessoas foram mortas nessa primeira onda de ataques.

A fragata Adina foi pegada de surpresa pelo ataque em águas internacionais. E essa embarcação estava voltando ao Irã, passando no Oceano Índico, quando foi localizada por um submarino americano. Não tem nada que indique que essa fragata pudesse de fato participar de alguma ofensiva contra as embarcações americanas. Ainda assim, no dia 4 de março, ela foi torpediada por um submarino americano. Esse submarino...

Submergente foi embora. Os Estados Unidos liberaram essa imagem. É a primeira gravação do tipo de um torpedo atingindo um navio em uma situação real. E é impressionante. O vídeo foi feito do visor de mira do submarino USS Charlotte e mostra o momento em que dois torpedos atingem a polpa do navio. Uma explosão engolfa metade da fragata que imediatamente começa a afundar.

Apesar dos danos catastróficos, o comandante ainda teve tempo de emitir um pedido de socorro, que foi captado pela Marinha do Sri Lanka, mas quando os barcos chegaram ao local, o navio já tinha ido a pique. A ação resultou em 104 mortes confirmadas, mas só 87 corpos foram recuperados. 32 pessoas foram resgatadas com vida, nenhuma delas pelos americanos.

E o Trump contou esse episódio e ele disse ter perguntado para os comandantes navais dele por que eles não apreenderam essa embarcação. Porque ela não era uma embarcação municiada que estava participando do conflito, ela estava retornando de uma viagem anterior à guerra para o Sri Lanka e tal. Meus comandantes disseram que era mais divertido afundar.

Eu sou Tomás Chiaverini e o episódio 158 de Escafandro já começou. Nele, a gente vai voltar a falar desse estranho hábito humano que, em boa medida, graças ao Donald Trump, voltou à moda. A guerra. Dessa vez, a gente vai mergulhar nas leis da guerra. Como elas foram criadas, quais os desafios para que sejam cumpridas e o que elas podem nos dizer sobre os principais conflitos da atualidade.

Antes, eu preciso te lembrar que o escafandro é orgulhosamente mantido por uma parte dos ouvintes que apoiam o projeto financeiramente. É só por conta deles que a gente consegue pagar programas de edição e de gravação, o nosso banco de trilhas, os custos de produção e o salário da nossa intrépida equipe. É só por conta deles também que a gente tem liberdade editorial para mergulhar em assuntos espinhosos sem ter medo de ferir os brilhos dos anunciantes.

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Em junho de 2024, o jornalista João Paulo Charlot estava numa situação das mais desafiadoras. Ele estava sentado diante de um dos responsáveis por dar aval jurídico aos ataques israelenses na faixa de Gaza. Quer dizer, havia e há uma denúncia contra Israel por genocídio na faixa de Gaza.

Tem um mandado de prisão contra o Netanyahu no Tribunal Penal Internacional. Então são coisas muito graves, muito pesadas, em cima das operações que Israel estava fazendo. Agora, quem autoriza essas operações? É claro, você pode dizer, ah, é o Netanyahu. Bom, o Netanyahu tudo bem, ele é uma autoridade política, é óbvio que ele está envolvido nisso, tem responsabilidade. Mas como é que isso funciona na ponta? Quem é que está...

emitindo esses pareceres dizendo que uma escola, um hospital, uma casa pode ser bombardeada. Tem uma pessoa, essa pessoa tem um nome, essa pessoa existe, é possível encontrar ela. O ponto de partida para esse encontro foi um convite de uma organização sionista para que ele fosse conhecer Israel.

Foi um convite super complexo de aceitar, porque era uma parte interessada na guerra, sempre tem essa consideração ética, né? Devo ir, não devo ir e tal. E eu aceitei porque justamente eu estava fazendo o livro. O livro em questão se chama As Regras da Guerra, foi publicado pela editora Zahar, acaba de chegar às livrarias e vai servir de base para todo esse episódio.

E assim, para quem está fazendo um livro sobre as regras da guerra, ter a oportunidade de chegar perto de um conflito onde as regras da guerra têm sido postas à prova como poucas vezes na história recente era uma oportunidade e tanto.

A proposta era muito boa, chegar o mais perto possível da guerra em Gaza e no Líbano e entrevistar pessoas envolvidas com a guerra. Claro que a tal conversa com o responsável jurídico por autorizar ataques não estava no roteiro do convite. Então o Shalou teve de encontrar esse caminho por conta própria. E eu puxei esse fio da meada através de alguns processos que estavam sendo movidos pelo exército israelense contra seus homens, por abusos cometidos em Gaza.

existem instâncias que funcionam para coibir esses crimes. O que elas estão fazendo? Quem é essa pessoa? Preciso falar com ela.

Aí ele passou meses chacoalhando árvores de contato, pedindo indicações, mandando e-mails e mensagens, quase sempre sem muita resposta. Não era fácil, porque obviamente o país está em guerra, essas informações não são completamente públicas, essas pessoas não são acessíveis, e eu estou vindo do Brasil, que país que é esse, que tem a ver o que com a guerra. No fim, em junho de 2024, ele embarcou na tal viagem, ainda sem saber se conseguiria ou não conversar com a tal pessoa.

No livro, ele narra com detalhes as perambulações por Israel e um dos momentos mais impactantes é uma visita ao kibbutz de Nir Oz. Aspas para um trecho do livro Regras da Guerra, lido pela Priscila Pastry.

Esse foi um dos primeiros lugares aos quais os homens do Hamas e de pelo menos outros quatro grupos armados palestinos chegaram na manhã de 7 de outubro de 2023. Às seis e meia, as motos e caminhonetes podiam ser vistas no horizonte, acelerando da faixa de Gaza em direção ao kibbutz. Atrás deles vieram centenas de civis palestinos que cruzaram a cerca de bicicleta, ou mesmo a pé, para alcançar Nir Os.

Os combatentes palestinos passaram algumas horas no vilarejo. Vasculharam cada uma das casas. Arrombaram as portas, uma a uma, para matar 41 de seus moradores e levar 76 sequestrados, incluindo uma criança de 4 anos e um bebê que tinha apenas 9 meses de idade.

Cheguei a Niros 239 dias depois do 7 de outubro, mas foi como se eu houvesse chegado ali no dia seguinte ao massacre, com todos os objetos ainda dispostos no mesmo lugar, como se os escombros carbonizados fumegassem e alguém ainda pudesse voltar para pegar a faca de cozinha largada sobre uma das camas crivada de balas.

A cada passo dado em direção à intimidade silenciosa das casas vazias, eu pensava ainda poder dar de cara com algum morador deixado para trás.

O massacre de Niroz é terrível por vários aspectos, mas um dos pontos que mais me deixou impactado ao ler mais sobre ele foi saber que ali havia um ponto de contato entre os dois lados do conflito. Parte dos moradores do kibbutz trabalhava lutando para que palestinos com doenças crônicas recebessem atendimento médico do lado israelense da fronteira. E por isso eles se sentiam relativamente seguros, o que como você vai escutar mais para frente faria todo sentido se as leis da guerra fossem respeitadas por ali.

Mas infelizmente, quando se fala no conflito entre Israel e Palestina, o respeito às leis da guerra ficou para trás há muito tempo. Por seus gestos humanitários, os progressistas do kibbutz se achavam credores morais e por isso imunes ao ódio. Ao ódio dos palestinos contra eles e ao ódio que eles mesmos poderiam sentir dos palestinos.

Como era de se esperar de uma excursão patrocinada por uma entidade sionista, toda a viagem do João Paulo Chalot foi focada no sofrimento dos israelenses. Mas, no meio dessa viagem, quando eu estava em Tel Aviv e participando de outras entrevistas, outras conversas, me disseram, olha, a pessoa está disponível num café tal, tal hora, e você, se quiser, vai lá e tal.

Esse entrei o estado do xalô pediu para não ser identificado. Então a gente não vai falar o nome dele aqui, nem vai usar trechos da gravação para evitar um possível reconhecimento pela voz. Eu estava com alguns colegas jornalistas, eu me separei deles, fui, fui esperar essa pessoa. E aí estava ele e um soldado, é isso? Estava ele e uma mulher, uma militar que estava acompanhando ele. Vocês conversaram num próprio café, vocês foram para algum lugar? Nós três numa mesa num café.

O Charlo me contou que esse encontro foi surpreendente por uma série de fatores. Primeiro, pelo simples fato de ele ter acontecido. Afinal, a gente pode questionar até que ponto seria vantajoso para Israel colocar um advogado que atua numa situação tão delicada para falar com um jornalista que vem do outro lado do mundo. Outra coisa que surpreendeu foi a idade do entrevistado. É uma pessoa muito jovem, como acontece muito nas Forças Armadas Israelenses, e não só a guerra, não à toa a infantaria se chama infantaria, que vem de infante. They don't mind. They don't mind.

A guerra tem, no aponto, crianças, né? As pessoas do meu filho. As pessoas é que são jogadas na linha de frente. Que idade que ele tinha, assim, jovem? Tipo, vinte e poucos, assim? É, vinte e poucos, vinte e tantos. Antes de trinta. Outro aspecto que chamou a atenção nesse começo de conversa é que o tal advogado, que se apresentou como Tomer, abriu o notebook e mostrou uma série de documentos.

ele começou a me mostrar uma espécie de formulário que é enviado por patrulhas em Gaza pedindo autorização para executar operações no terreno. Então, foi muito impressionante ver aquilo porque, no fim...

aquilo é que estava tirando vida de pessoas. As planilhas tinham detalhes como o tipo de construção a ser atingido, quantos civis frequentavam a região e que tipo de munição seria melhor empregado no ataque. Quer dizer, você tem uma patrulha em terreno que faz uma atividade de inteligência, então ela observa, por exemplo, uma determinada construção durante um tempo.

e ela observa com seus homens, ela observa com drone, ela cruza a imagem de satélite, ela tem um lugar de interesse e ela tenta entender o que é aquele lugar. Quem frequenta aquele lugar, quem entra e sai, se são as mesmas pessoas, se elas têm um túnel lá dentro, se elas entram e não saem, se elas entram e saem, se transportam material lá para dentro, enfim, uma atividade de inteligência para tentar entender se aquilo é um alvo e que valor aquele alvo tem.

Nesse momento, antes de ir adiante, talvez seja importante a gente fazer um mea culpa antecipado que tenha a ver com a natureza do trabalho do João Paulo Charlu. É, aqui é a parte difícil da conversa, né? Aqui é onde as pessoas me odeiam. Quando eu explico como funciona isso, porque não fui eu que inventei. Então as pessoas não têm que me culpar. Eu estou apenas descrevendo como o mundo funciona, né? Lidem com o mundo.

Mas o que surpreende e desaponta muito as pessoas é a ideia, a constatação de que a guerra não é proibida como tal. O uso da força, matar pessoas, isso pode ser legal, entendeu? Do ponto de vista jurídico, né? Legal do ponto de vista de ser permitido. A gente vai falar mais disso, mas em termos gerais, a guerra é proibida pelo direito internacional.

mas ela é permitida se for em legítima defesa ou se tiver autorização das Nações Unidas. E aí, quando acontece, ela tende a obedecer regras, que infelizmente não são nada pacifistas. Então, matar soldados em combate...

Matar membros de um grupo armado, como o Hamas, matar soldados americanos no Golfo. Isso não é crime, em princípio, se você está em guerra. Ninguém vai ser preso por isso. Ao contrário, as pessoas são condecoradas por isso. Elas ganham medalhas, elas são promovidas de patente. Essa morte mútua entre combatentes não é proibida. Agora, ela pode ser proibida dentro de certas circunstâncias, que é você não pode executar uma pessoa rendida, você não pode executar um combatente ferido.

Você não pode executar um náufrago à deriva, você não pode executar um prisioneiro de guerra, você não pode torturar essas pessoas. Então o direito de matar é também regulado, né? Ele diz respeito à morte entre combatentes engajados no conflito. A coisa fica ainda mais complexa quando a gente pensa na morte de civis.

Os civis são absolutamente protegidos pela lei da guerra. Eles não podem ser alvos deliberados em hipótese nenhuma. Agora, não toda morte de civil é um crime de guerra. E aqui tem uma coisa meio complexa. Então a frase que a gente diz, que o direito diz é os civis não são alvos, os bens civis não são alvos. Mas o direito não chega a dizer os civis não podem ser mortos.

Porque pode acontecer deles morrerem. Em que circunstância a morte de civil não é um crime? Se ela for um dano colateral, involuntário, decorrente de uma ação legítima. Então, se um exército está atacando um alvo militar legítimo, está matando soldados inimigos, e isso é legal, e eventualmente, sem querer, civis são mortos, pode não ser uma morte ilegal de civil. Em que circunstância que essa morte não é ilegal? Se você consegue provar...

que você estava destruindo um objetivo militar tão importante, tão definitivo para o rumo da guerra, que aquele dano aos civis é pequeno quando comparado ao teu objetivo militar. Ou seja, tem de existir uma proporção aceitável entre o ganho militar e as baixas colaterais. Essa tem sido a principal justificativa para as dezenas de milhares de mortes provocadas por bombardeios israelenses em áreas densamente povoadas de Gaza.

As mortes seriam um custo alto, mas necessário para acabar com o Hamas. Foi esse o primeiro argumento trazido pelo advogado responsável por justificar legalmente essas ações. Ele estica esse argumento dizendo, olha, a gente pode até matar civis, mas não é deliberadamente, é um efeito colateral de operações contra ovos legítimos, essa é a tese dele. E eu digo, bom, mas com isso vocês acabaram com a faixa de Gaza e mataram milhares de civis, como é que isso pode ser proporcional? E a vida é bom.

Mas o direito não dá uma proporção. Não está escrito em nenhum lugar quantos civis podem ser mortos de acordo com cada conquista militar. Mesmo porque essa seria uma tarefa impossível de ser cumprida. Então é nessa zona cinzenta que esse especialista militar jurídico tenta provar o ponto dele.

que é de que eles estão combatendo uma força inimiga entranhada em um ambiente civil, em uma das áreas mais densamente povoadas do mundo, onde os danos colaterais são muito difíceis de evitar. Ele compara com danos colaterais provocados por outras forças militares em outros conflitos, como Síria e Iraque. E aí tem um ponto especialmente capricioso.

Porque se a gente imaginar que a proporcionalidade, nesse caso, são dois pratos de uma balança, de um lado a gente vai ter as mortes de civis e os danos à infraestrutura e ao ambiente, e do outro a gente vai ter o ganho militar. Quanto maior o ganho militar, mais aceitáveis são os danos da guerra. E a forma como Israel tem conduzido a guerra em Gaza é muito danosa.

Eles estão bombardeando vastas áreas urbanas para matar alguns combatentes inimigos de cada vez. Seria muito mais aceitável, do ponto de vista do direito da guerra, que essas batalhas fossem travadas de outra forma, com soldados israelenses revistando as instalações suspeitas uma de cada vez.

Eu achei que eu tinha pego ele no contrapé quando eu disse, olha, talvez se você fosse numa incursão terrestre sem disparar explosivos a longa distância, a tua chance de minimizar isso que você chama de efeito colateral seria maior. Ele disse, claro, mas se eu pusesse minhas tropas na cidade andando de porta em porta, meus homens estariam correndo um risco maior.

Eu digo, basicamente, esse é um problema seu, porque da forma como você está fazendo, os civis estão correndo um risco maior. Ele diz, claro, mas o direito diz que eu posso justificar danos colaterais se eu tiver uma vantagem militar justificada. E preservar a vida dos meus homens é uma vantagem militar justificável.

E como é que você saiu dessa conversa? Porque me deixa a impressão de que, por um lado, tem um certo, talvez a gente pudesse chamar de sofismo dele, assim, né? De ele ir argumentando, assim, esticando os argumentos de uma forma a caber na visão de mundo dele, como você próprio disse.

mas ao mesmo tempo tem o questionamento desse arcabouço legal também, certo? Que de fato ele coloca em xeque coisas que mostram que tem um limite ali, né? Que o tempo todo isso volta no livro, né? Os limites dessa legislação.

que ela parece sempre aquém do necessário. Mas como é que você saiu dessa conversa em particular? Cara, eu saí preocupado com a desconexão que pode haver entre o direito teórico e a aplicação prática. Quer dizer, quando o cara me diz assim, olha...

A gente observa uma construção durante uma semana. A gente sabe que tem X material militar lá dentro. A gente sabe que tem combatentes e tudo mais. E a gente sabe que tem um risco de que pessoas morram. E se eu for me abster desse ataque, eu não vou fazer nada nessa guerra? Porque todos os inimigos estão nessa circunstância?

Você consegue até entender por onde vai a ideia dele. Mas aí você pega o direito e diz, bom, isso é um crime de guerra, né? Isso multiplicado por mil, você olha uma imagem aérea da faixa de Gaza, não tem como você dizer que isso é legal. Pra mim, é uma exacerbação desses critérios todos. Essa é a palavra pra mim no caso de Israel, é exacerbação.

Quer dizer, até se parte de direitos legítimos, do ponto de vista do direito da guerra, não estou falando do direito da existência do Estado de Israel, das fronteiras da linha verde pós-48, 49, 66, não é isso. Estou falando do ponto de vista estrito das operações militares, de vista técnico-jurídico, da lei aplicada às operações militares. Você parte de uma coisa real, por exemplo, o conceito de dano colateral, e exacerba isso.

esticando essa linha até o infinito. Então, no fim, você aplaina toda a faixa de Gaza, mata milhares de pessoas, destrói hospitais e tal. E é o que ele diz ali, né? O importante é olhar para cada operação individualmente. Embora o retrato seja devastador no coletivo, cada operação a gente acha que foi feita de maneira correta. É muito louca essa conversa, porque todo ataque tem uma justificativa e passou pela mão desse cara ou da equipe dele. Mas, ao mesmo tempo, você sabe da extensão dessa destruição no plano ampliado, né?

Então, se você se propõe a explicar o direito da guerra, como é que você vai preencher essa lacuna entre a realidade e o dever ser? Que eu acho que é todo o desafio do direito internacional e é todo o desconcerto, a perplexidade das pessoas comuns quando a gente sai a falar de direito da guerra. Porque termina sendo, como esse militar mostra para nós na entrevista,

também um instrumento que você pode usar a seu favor. Respaldar as suas posições ilegais dentro do léxico do direito. Não é negando o direito. Você percebe que, em momento algum, ele chega e fala esse direito não vale nada, isso é uma bobagem. Não. Ele fala que esse direito é importantíssimo. A gente cumpre com ele rigorosamente. E aí ele passa a te descrever operações que, no conjunto, você vê que são devastadoras a ponto de justificar uma acusação de genocídio.

Então, assim, para quem realmente se interessa por esse tipo de assunto, eu acho uma entrevista histórica, assim, fascinante, pelo que ela envolve do ponto de vista do discurso dos caras, né? Mas, claro, se você tiver uma posição de outrage com a guerra, né, de como a guerra é devastadora, o genocídio, a situação dos palestinos e tal, talvez você vomite ler nessa entrevista, porque ela é justamente o contrário do conforto que você espera encontrar, né?

E aí

A gente não sabe dizer exatamente quando começou esse estranho hábito humano de guerrear. A gente sabe que a violência é parte da existência dos primatas. A gente inclusive tem um programa sobre isso. Episódio 55, Paradigma Gengis Khan. Mas o marco inicial das guerras organizadas, com dois grupos bem definidos se enfrentando, em geral em busca de alguma vantagem material, não está muito clara. De qualquer forma...

é um hábito antigo. Se não dos primórdios da nossa espécie, certamente dos primórdios da nossa civilização.

E ao longo dos milênios, as guerras sempre foram regidas por regras. A Bíblia, por exemplo, está recheada de instruções sobre o que se pode e o que não se pode fazer com o inimigo. O direito é só uma expressão pequena e contemporânea das normas. E as normas não têm a ver só com o direito, elas têm a ver com questões ancestrais, éticas, religiosas, ideias sobre como o ser humano deve se comportar.

Mas as leis atuais da guerra, que fazem parte do direito internacional, são bem mais modernas. O embrião delas veio da mente de uma pessoa chamada Henri Dunant. Esse cara nasceu ali, numa família de comerciantes. Ali, no caso, é Genebra, a segunda maior cidade da Suíça. E por uma razão histórica... ...

tinham ligações com a família de Napoleão Bonaparte. Quando a família de Napoleão caiu em desgraça na França, se exilaram na Suíça e foram muito apoiados pelos suíços. Então, quando Napoleão III passou a governar a França, existia uma certa gratidão em relação aos suíços.

E é por isso que esse cidadão de Genebra, Henri Dunant, cai nessa situação histórica de estar viajando para encontrar Napoleão III, passando pelo norte da Itália. Provavelmente ia tratar de negócios com Napoleão III. Isso foi em 1859. Então a gente está falando da região que hoje é o norte da Itália. E quando ele está transitando pela Lombardia, pelo norte da Itália, ele se vê preso no meio de um conflito do qual...

As potências europeias estão participando ali, que é um dos conflitos que vai dar origem ao Estado Nacional Italiano. Esse confronto ficou conhecido como Batalha de Souferino. De um lado, estavam justamente as tropas francesas do Napoleão III. Do outro, o exército austro-húngaro. Esse cara simplesmente fica atolado na guerra. Anos depois, no livro Lembrança de Souferino, o Henri Dunant relatou que tinha visto.

Quando um batalhão era repelido, imediatamente outro o substituía. Cada monte, cada pico, cada penhasco era cenário de combates mortais. Os corpos jaziam em pilhas nas colinas e nos vales. Uma luta corpo a corpo era travada com todo o seu horror e abominação.

Os austríacos e os aliados esmagavam-se uns aos outros com os pés, matando-se diante de pilhas de cadáveres em sangue, abatendo seus inimigos com as soleiras dos fuzis, esmagando os crânios, rasgando a barriga com o sabre e a baioneta.

Não havia nenhuma benevolência com os prisioneiros. Era a carnificina total, uma luta entre animais selvagens enlouquecidos por sangue e fúria. Mesmos feridos combatiam até o último suspiro. Quando ficavam sem armas, pegavam seus inimigos pela garganta e os cortavam com os dentes.

A Batalha de Soferino foi especialmente cruel e mortífera, que tinha uma diferença muito grande de tecnologia entre os dois lados. Principalmente em termos de artilharia. Os franceses tinham desenvolvido canhões com ranhuras internas nos canos, o que permitia maior alcance e precisão. E esse maior poder de artilharia numa guerra em que o outro lado lutava em lombo de cavalo resultou numa carnificina com mais de 3 mil mortos, 10 mil feridos e 8 mil desaparecidos ou capturados só do lado austro-húngaro.

Havia pobres companheiros que não só tinham sido atingidos por projéteis ou derrubados por estilhaços de obuses, mas cujos braços e pernas haviam sido quebrados pelas rodas da artilharia que haviam passado sobre eles. O impacto de um projétil em formato de cilindro estilhaça os ossos em mil pedaços, e os ferimentos desse tipo são sempre muito sérios.

Lascas de obuses e balas em formato cônico também provocam dolorosas fraturas angustiantes e, frequentemente, ferimentos internos terríveis. É uma guerra que deixou tanta gente destruída que demorou semanas para recolher todos os corpos. Sem falar nos que nunca foram encontrados.

E ele foi um pouco voluntário nessa situação, no sentido de recolher corpos, pegar feridos, dar água na boca, abrir espaço numa igreja para acomodar as pessoas. Todos os cirurgiões franceses demonstraram uma devoção incansável para com o dever. Vários não tinham nenhum descanso por mais de 24 horas.

Dois deles, trabalhando no hospital militar dirigido pelo Dr. Mary, o cirurgião-chefe da guarda, tiveram tantas amputações e tantos curativos para fazer que acabariam caindo desmaiados. Em outro hospital militar, um dos colegas deles ficou tão exausto que precisou ser segurado pelos braços por dois soldados para poder trabalhar.

O Henri Dunant voltou para Genebra transtornado e, em 1964, publicou esse livrinho, Lembrança de Soferino, no qual, além de trazer relatos como o que você acabou de escutar, ele lançou duas ideias que, ao mesmo tempo, seriam a base das leis modernas da guerra e do principal serviço humanitário para combatentes. Duas ideias muito relacionadas. Uma é que as sociedades no mundo inteiro, as cidades, os países, investissem na formação de voluntários. Era uma ideia bem europeia, era bem a realidade europeia ali, porque Coneclodir é uma guerra...

os serviços de saúde dos exércitos não davam conta das necessidades. Então ele pensa nisso. Bom, se em cada lugar houvesse um grupo de socorristas, talvez essas pessoas pudessem entrar em ação na guerra, sabendo o que fazem e tal. Essa ideia salvou incontáveis vidas e deu conforto a inúmeros soldados mortos, mas de forma mais prosaica, permitiu que esse episódio que você está escutando existisse.

Porque essa organização pensada pelo Dunam, mais tarde seria batizada de Cruz Vermelha. O João Paulo Charlô trabalhou por sete anos na Cruz Vermelha e por isso virou um especialista nas regras da guerra. E por isso, quase dois séculos depois, a gente está aqui contando essa história.

Mas enfim, a segunda ideia. E a outra ideia que ele tem é que se adotasse uma convenção protegendo esses combatentes que ficaram arregaçados ali. No sentido de que quando um combatente estivesse fora de combate, porque está doente, ferido, desarmado, que ele não fosse executado.

Então é uma ideia de restrição nos da força, que tem uma lógica muito importante ali, que é assim, o inimigo é inimigo enquanto ele é parte de um esforço de guerra. Mas se ele não faz parte do esforço de guerra mais, se ele é só uma pessoa, deixa de ser alvo legítimo, né? Passa a ser realmente um assassinato, né? Eu cito alguns exemplos cinematográficos que colocam a gente no papel de criminoso de guerra sem a gente perceber. Acho que o caso mais legal é o do Bastardos Inglórias, né?

Os americanos se vingam dos nazistas, torturando eles e mutilando eles, depois de terem sido capturados.

Todo mundo tem júbilo com isso, porque é uma vingança contra os nazistas, mas basicamente todo mundo que apoia isso está ali no cinema na condição de criminoso de guerra. Porque basta capturar o nazista e tirar ele de combate, você não precisa arrancar um scalp dele. Isso é uma mutilação, uma tortura, é um crime de guerra.

Agora, é um raciocínio, em alguma medida, sofisticado, porque, como eu digo no livro, você está numa patrulha, em terreno, perseguindo um grupo inimigo durante uma semana, e finalmente, quando você consegue atacar e chegar perto dessas pessoas, você não pode terminar de matar elas, né? Esse pode ser um raciocínio sofisticado para um combatente. Você reflete sobre isso no livro também, que é um custo de você...

Está escoltando aqueles prisioneiros até um local, um campo de refugiados, uma prisão, e tem um risco de você se expor também, você vai ter que dividir alimento com eles, vai ter que dividir água, tem uma série de questões que dependem daí.

Claro, é um fardo, os seus recursos são limitados também. Agora, por que as pessoas respeitam isso? Em parte, é pela expectativa de serem respeitadas quando estiverem nessa situação. Isso em conflitos bem estruturados, vamos dizer assim, como a Segunda Guerra Mundial, é bem visível. Você pega, por exemplo, a história da FEB. O Brasil capturou vários combatentes alemães.

Como você que é escafandrista raiz sabe bem, no nosso episódio anterior, 20 dentes naturais, a gente mergulhou na história da força expedicionária brasileira e, claro, contou essa parte. Eu trago, por exemplo, documentos indianos anteriores, religiões monoteístas, onde já se dizia, né, que você não podia envenenar a água, você não podia matar crianças, você não podia matar sacerdotes, ou seja, são rudimentos de noções éticas que estão presentes desde um mundo muito primitivo, né.

que refletem o quê? Refletem essa ideia de que certas atitudes não te dão vantagem militar nenhuma. Estão no campo da psicopatia, da sociopatia, os massacres, assassinato de crianças, envenenamento na água, tortura. Quer dizer, é um nível de degeneração do comportamento, e aí vem uma questão mais filosófica, que não só causa sofrimento no outro, mas te transforma em algo pior também. Essa é uma reflexão muito forte no livro.

Eu cito uma conversa com um militar israelense e cito uma reflexão de um palestino que vai nesse mesmo sentido. Basicamente a questão é, se ninguém estivesse te olhando, você massacraria um inimigo? E o que esses caras dizem é, eu não poderia conviver comigo depois disso. Eu posso até estar causando um mal e ter prazer com isso, porque eu quero me vingar, etc. Mas eu não conseguiria me reconciliar.

E isso acontece num nível individual e acontece num nível de sociedade também. Tem certas fronteiras que, uma vez cruzadas, te decompõem enquanto ser humano. E esse também é um sentido da lei da guerra, das normas da guerra.

É preservar um pouco de humanidade não só para o teu inimigo, porque você é uma pessoa boazinha, caritativa, mas preservar um pouco de humanidade para quem participa da guerra também. Porque a gente sabe hoje em dia com muita clareza qual é o estado mental das pessoas que voltam da guerra. Então você pode ter uma sociedade completamente desfuncional, cheia de paranoicos e traumatizados, porque eles tiveram um comportamento abusível na guerra.

O que é que está contada?

Assim como no mundo civil, no mundo da guerra, o direito responde a demandas da sociedade. A gente só tem uma lei geral de proteção de dados, porque algumas décadas atrás, um punhado de hippies, geeks, achou que o mundo ia ser melhor se todos os computadores conversassem entre si. A gente só começou a pensar de fato na proteção de civis, quando as guerras se tornaram altamente dinâmicas e deixaram de ser combatidas entre encheiras para ocupar as praças centrais das cidades.

Você tem uma situação que é essa de solferino, combatentes rendidos, feridos no campo de batalha, e aí você tem uma convenção que vem tratar disso, a posteriori, depois. A primeira convenção de Genebra para a melhora da sorte dos feridos e enfermos dos exércitos em campanha foi adotada em 1864. Na época, ela tinha 10 artigos. Hoje, depois de três atualizações, a última delas, em 1949, tem 64 artigos.

Logo adiante, você tem a questão importante das batalhas navais. Então, Rússia e Japão estavam em conflito, um conflito como acontece agora no Irã, com um forte componente naval. E aí surge essa questão. Bom, uma vez que você leva um navio inimigo a pique, o que você deve fazer em relação às pessoas que ficam boiando na água? Você pode terminar de executar elas? Você tem que mobilizar a sua marinha para ir lá salvar essas pessoas? Segundo a Convenção de Genebra, que aborda a questão dos feridos e náufragos em batalhas navais. Essa é a segunda convenção.

A terceira é que vai tratar de prisioneiros de guerra. Então tudo bem, você não executou esses feridos, não executou esses náufragos, esses enfermos, você está com eles. Qual é o tratamento correto para essas pessoas? Você pode torturar, fazer perguntas, até que ponto você é obrigado a dar comida para esses prisioneiros? Quando essas pessoas são libertadas, elas podem ser julgadas? O fato de elas terem se engajado no conflito e terem matado nossos homens é passível de julgamento? Posso condenar elas por isso? Então é questão dos prisioneiros de guerra. E por fim,

Depois que a Segunda Guerra destruiu cidades inteiras, incluindo a vaporização instantânea de mais de 100 mil japoneses depois da detonação de duas bombas nucleares lançadas pelos Estados Unidos, o pessoal achou uma boa pensar com mais cuidado nos não combatentes. Já em 49, depois da Segunda Guerra Mundial, depois desses bombardeios extensivos sobre cidades, Dresden, Hiroshima e Nagasaki, Tóquio.

Aí vai-se adotar uma convenção sobre civis, como é a questão das pessoas que não participam da guerra. Todas as outras convenções já tinham dispositivos sobre civis, não é que não existisse nada sobre eles, mas a quarta convenção é especificamente sobre civis. Aqui é importante ressaltar que a gente está falando sobretudo de um braço das leis da guerra, que ficou conhecido como o direito de Genebra.

E em paralelo, você tem se desenvolvendo em Haia, mais ou menos no mesmo período histórico, um ramo do direito que trata de meios e métodos. Ele vai dizer respeito a que munição pode ser empregada, que tipo de arma pode ser empregada. Então ele não fala de pessoas protegidas. Então tem esses dois ramos do direito da guerra, que é o direito de Genebra tratando de proteção de pessoas e o direito de Haia tratando de meios e métodos de combate.

Isso forma o que se chama de direito internacional humanitário, ou direito dos conflitos armados, direito da guerra. E assim a gente chega ao grande problema quando se fala em direito da guerra. Porque as leis de Haia e Genebra fazem parte do direito internacional. Foram criadas por convenções que não estão diretamente associadas aos estados. Você precisa ter uma incorporação nacional do direito internacional. Então quando você tipifica um crime internacional, ele tem que estar tipificado no teu ordenamento jurídico interno.

Então, quando o país vai aderir a um documento internacional, primeiro tem que fazer um processo de adesão que passa pela presidência, o chefe de estado, o chefe de governo, e pelo parlamento, pelo congresso, e tem uma adaptação jurídica. Quer dizer, por exemplo, você não pode aderir a um tratado internacional que prevê como pena a pena de morte se o teu ordenamento jurídico interno não tem previsão de pena de morte. Isso é um exemplo exagerado, mas é mais ou menos assim. Então, você tem que fazer aquilo ter validade no campo interno.

Aí tem uma questão ainda mais complicada, que é um país aceitar que um dos seus seja julgado por um tribunal que está fora da jurisdição nacional. E aqui a gente pode voltar lá para a entrevista com um advogado israelense. As justificativas dele podem fazer sentido na burocracia do Estado de Israel, mas não serviram para livrar Benjamin Netanyahu de uma ordem de prisão. Netanyahu com ordem de prisão no Tribunal Penal Internacional. Putin com ordem de prisão no Tribunal Penal Internacional. Aí as coisas começam a ficar complicadas, né?

E veja só como a gente pode complicar ainda mais. O Lula fez um artigo na Folha defendendo o direito internacional, então ele estava defendendo tudo isso que eu falo no meu livro, como se ele tivesse lido o livro. Conselho de segurança ou de insegurança é o título do artigo. Foi publicado na Folha de São Paulo no dia 29 de março. Aspas para o primeiro parágrafo do texto.

Cada situação de descumprimento do direito internacional é um convite para novas violações. Do Afeganistão ao Irã, passando pelo Iraque, Líbia, Síria, Ucrânia, Gaza e Venezuela, a linha que separa o que é permitido do que é proibido foi sendo borrada com a omissão cúmplice do Conselho de Segurança das Nações Unidas. Usando o veto ora como escudo, ora como arma, os membros permanentes do órgão agem sem amparo na carta da ONU.

jogam com o destino de milhões de pessoas, deixando um rastro de morte e destruição. E ele vai lá e diz, olha, isso é importantíssimo, é o que pode salvar a humanidade da barbárie, etc e tal. Mas? Quem está mais ou menos informado da história sabe que o Lula convidou o Putin para vir ao Rio de Janeiro, quando o Putin já tinha uma ordem de prisão internacional. Isso foi no final de 2024 e o Brasil estava sediando uma reunião de cúpula do G20.

E assim, Lula até podia convidar o Putin, mas ele não podia garantir que o presidente russo não acabasse preso justamente porque o Brasil se submete à jurisdição do Tribunal Penal Internacional. Foi mais ou menos isso, aliás, que o chanceler Mauro Vieira falou numa entrevista à CNN.

Eu não sei o que pode acontecer, se algum juiz poderá dar uma medida, um pedido de prisão ou não. Isso eu não sei o que vai acontecer. Então não dá para garantir também. Eu não posso atuar dentro da futurologia. O que vai acontecer eu não sei.

Estou falando do Lula porque é o exemplo mais recente, mas o Netanyahu passeia pelo mundo inteiro e ninguém prende ele, embora tenha uma ordem de prisão. Eu quero dizer o seguinte, a ideia do criminoso é que o criminoso é sempre o outro, nunca é meu amigo. Isso é muito fácil de entender. Então, todo mundo é muito valente a respeito de defender o direito penal, tem que prender, tem que matar, não sei o quê. Porque o sujeito dessa punição é o outro, é alguém de quem eu não gosto, é alguém que eu não conheço, é alguém com quem eu não me importo.

Mas basta o teu filho atropelar alguém e matar, para você ser contra o direito penal draconiano. Você vai querer uma segunda chance, você vai querer um... Então, o direito internacional pode punir o criminoso de guerra quando ele é meu inimigo. Eu falei do Flávio Bolsonaro reclamando dos direitos humanos porque o pai dele não tem ar-condicionado, o ar-condicionado faz barulho na cela, não é?

Pois é, até então ele chamava o direito humano de esterco da vagabundagem. Hoje, todo direito que ele reivindica para o pai dele está no campo dos direitos humanos. Então, basicamente, o problema do direito internacional é esse, é que todo mundo é muito valente na hora de defender a punição quando idealiza um inimigo perfeito.

Quando eu desrespeito alguém que eu percebo como meu semelhante, ele não serve. Ele é um direito enviesado, ele é um direito ultrapassado, ele é um direito seletivo. Além disso, a nossa guerra é sempre diferente da guerra dos outros. O que essas pessoas dizem é o seguinte, não é que eu seja contra o direito da guerra, é que esse conflito em particular, ele é muito especial.

E isso é dito em todas as guerras. Um dos emblemas desse pensamento é o Hiroshima e Nagasaki, certo? A gente vai jogar uma bomba atômica porque a gente precisa acabar com esse conflito de tão terrível que ele é, né? É, e é o maior crime de guerra do mundo. Aqui, claro, a gente poderia fazer uma matemática sórdida para tentar mesurar o maior crime de guerra, com o holocausto sempre aí, brigando pela liderança. Mas a questão que o Shalot está colocando vai muito além. Porque o holocausto é visto como um grande crime de guerra. Hiroshima e Nagasaki?

Não. As pessoas nem sabem que é um crime de guerra. A maioria das pessoas acha que é uma coisa normal. Se você está achando essa afirmação forçada, pensa, por exemplo, em Oppenheimer. Em pleno século XXI, Hollywood celebrou com sete Oscars um filme que narra a corrida épica para produzir a bomba atômica. Há centenas de milhares de japoneses mortos indiscriminadamente, incluindo mulheres, crianças, médicos e enfermeiros, são tratados como uma nota de rodapé no roteiro. Então, assim, a lei se aplica, é claro.

mas não no meu contexto. O meu contexto era muito peculiar, era muito especial. E isso basicamente é dito pelos atores de todos os conflitos.

Eu quero, obviamente, chegar no Trump, mas na Segunda Guerra Mundial, os Estados Unidos claramente se colocaram como um criminoso de guerra, não só... E a gente... Você fala num livro... Você fala das duas coisas, mas eu acho que talvez Hiroshima e Nagasaki sejam mais conhecidos, né? Mas os bombardeios incendiários sobre o Japão mataram talvez mais gente do que as bombas atômicas, né? Foi uma coisa bárbara já.

Os bombardeios massivos com napalm, um tipo de gasolina gelatinosa, chegaram ao auge com a operação Meeting House, ocorrida no dia 10 de março de 1945. 41 quilômetros quadrados da cidade de Tóquio foram incendiados, o que causou a morte de mais de 100 mil pessoas, também de forma indiscriminada. E aí, assim, é isso, ninguém em nenhum momento se propôs a julgar esses caras, né? Em nenhum momento se propôs a fazer um Nuremberg do outro lado, certo?

E eles próprios perceberam isso, né? Você tem pessoas envolvidas no julgamento de Helleberg que são capazes de fazer essa reflexão, né? Eles têm consciência de que aquilo é um tribunal de vencedores. Essa é uma modalidade do direito internacional, é quando alguém ganha a guerra, vai lá e monta um tribunal.

para julgar os derrotados. E ponto final. Não se fala dos próprios crimes cometidos nesses conflitos. Mas, como eu conto no livro, também tem exemplos em que a Justiça Nacional foi atrás dos seus criminosos. O Vietnã tem exemplos assim. O Feganistão teve exemplos assim. O Brasil tem exemplos assim. Esses dois pracinhas que estupraram uma menor de idade na Itália durante a Segunda Guerra, foram condenados à morte.

De novo, vai lá no episódio 157 sobre a FEB que tem o desfecho dessa história. Que aliás, tem tudo a ver com o que o Shalom falou a seguir. Que é a dificuldade que os países têm de punir pessoas que foram à guerra e que costumam figurar como heróis, não como vilões.

Você tem toda uma ponderação política sobre a conveniência de condenar essas pessoas. E, frequentemente, líderes políticos vêm anistiar esses criminosos. É assim que se dá a dinâmica da coisa, não é um assunto puramente técnico. Imagina o ânimo de um país em guerra para condenar a morte de seus próprios soldados. Isso tem um custo muito grande.

Em todo conflito a gente vê isso, Israel também. A gente teve recentemente casos de militares israelenses acusados de estupro num presídio israelense, que inicialmente estavam sendo condenados pela justiça militar israelense, mas que tudo virou. A general, que era responsável pelo processo, foi presa, eles foram soltos e foram indultados.

Com o apoio da população, né? Nesse caso, você fala muito sobre isso que é chocante. Mas sempre é. Eu não tenho um exemplo de população se sublevando pedindo o julgamento dos seus soldados. Normalmente um país está coeso na guerra, achando que o inimigo é o outro, e que não tem cabimento você matar os seus soldados em casa. Uma característica do direito da guerra é a insuficiência. A responsabilização penal internacional é a insuficiência. A gente sempre está aquém do que deveria ser.

Bom, a gente não tem como ter essa conversa sem falar sobre Donald Trump, né? No dia que eu estava finalizando esse roteiro, terça-feira, 7 de março, em meio a uma série de pronunciamentos com aquele ar de stand-up como a de macabro, com a claque rindo dos maiores absurdos, o Trump disse, abre aspas, que uma civilização inteira morrerá hoje.

A civilização, no caso, é o Irã, que não custa lembrar, é a antiga Pérsia, que tem uma das culturas mais antigas do planeta. A declaração, que não se concretizou e foi substituída por um estranho cessar-fogo de duas semanas, soou como a confissão antecipada de um crime de guerra. Mas na minha conversa com o João Paulo Charlot, gravada uma semana antes, a gente falou de um crime de guerra que aconteceu no momento anterior desse conflito.

Um crime de guerra que, diante das sequências de crimes, foi meio que esquecido. Eu tive dificuldade, por exemplo, para achar uma notícia sobre a fragata Adina no New York Times. Não é que está sendo descrito só um crime de guerra, do ponto de vista da lei. Esse tipo de comportamento sádico, que é matar centenas de pessoas numa embarcação por diversão...

Isso é anterior aos primeiros rudimentos da história da humanidade, sobre por que você pode matar alguém. Você vai ser a Cícero, 100 antes de Cristo, você vai a Santo Agostinho, São Tomás de Aquino. Todas as reflexões a respeito dos da força têm esse tipo de comportamento como o mais abjeto possível.

A ideia da guerra é válida quando você é obrigado a fazer ela. Você está premido por uma coisa que você não controla, é uma necessidade. Essa guerra corresponde a uma necessidade de interesse público. Tem embutido uma ideia de luta do bem contra o mal. Ao longo da história, o desenvolvimento da ideia do direito de ir à guerra passa por esses imperativos. Então quando você fala que fez um ataque, afundou um navio por diversão, aí você conta isso, não é que é uma atitude ilegal. Essa é a questão do Trump.

é uma atitude que vai contra o próprio repertório humano, a ética humana desde um período muito primitivo. Isso é o que torna a coisa tão abjeta. Você tinha até então um mascaramento de intenções. Alguém pode fazer uma operação como essa e justificar de outra forma.

E aí tem o caso da Venezuela. Você provavelmente se lembra que do nada o Trump começou a bombardear barcos venezuelanos no Caribe. O pretexto é de que seriam narcoterroristas levando drogas para os Estados Unidos, mas isso nunca foi comprovado, até porque, bom, os barcos foram simplesmente explodidos. Sobrou pouca gente para contar a história e os que sobraram não foram ouvidos com a atenção necessária.

Tanto que as ações continuaram até o sequestro de Nicolás Maduro e resultaram em mais de 80 mortes. O caso da Venezuela é ainda mais esquisito porque não existia uma guerra em andamento e quando não tem uma guerra em andamento você não pode nem falar em alvo legítimo. Alvo é uma coisa que só existe na guerra. Se você não está em guerra, o que você tem são operações policiais.

Você tem uma embarcação envolvida em tráfico de drogas, a tua obrigação é parar ela, revistar e eventualmente prender as pessoas. Não tem nenhum dispositivo no direito que não seja o direito da guerra que justifique você bombardear um barco. Agora, ainda assim, ele responde ao direito da guerra nesse caso, sendo que ele não está em guerra com a Venezuela? Isso é uma pergunta capriciosa também.

O discurso dele é de que não existe uma guerra com a Venezuela. Aliás, ele disse que não existe nenhuma guerra com o Irã, porque ele corre o risco de sofrer um processo de impeachment porque ele não teve autorização do Congresso para fazer a guerra. Então ele, assim como o Putin, põe nomes novos para essas operações. Operações especiais, operação contra o narcotráfico. Eles começam a distorcer, fazer uma nova língua para dizer que não estão em guerra. Agora, guerra é, você faz um ataque ao território soberano de um Estado.

Você faz uma incursão militar e entra nesse território, isso é uma guerra. Então o que ele fez na Venezuela quando ele entrou na Venezuela para capturar o Maduro e matou 34 membros da guarda presidencial, tudo isso é guerra. Não tem a menor dúvida. E qualquer coisa ilegal que ele faça nesse espaço é um crime de guerra, claro.

Em um trecho de As Regras da Guerra, o João Paulo Charlot faz uma reflexão interessante sobre a padronização dos conflitos. Abre aspas.

No fundo, operações militares padronizadas dentro de uma rígida estrutura hierárquica equivalem à criação de um trilho em cima do qual todas as ações serão executadas, com pouca margem para criatividade, improviso, inovações ou desvios no meio do caminho. O problema é que, se esse trilho conduz os militares a cometer violações, então elas serão repetidas em série, com extremo rigor procedimental, ao longo de todo o conflito.

E, quando se perguntar se há violações sendo cometidas, pode-se receber como resposta um não, pois tudo o que vem sendo feito em terreno naquele confronto segue uma cartilha estrita e inflexível, e os desvios são punidos exemplarmente. Só que precisão e correção são qualidades diferentes.

Um procedimento padrão pode ser ao mesmo tempo preciso em sua forma e incorreto em sua essência. Quando isso acontece, o desvio repetido se torna norma em escala industrial.

Nesse trecho, o Shaloh estava refletindo sobre a atuação de Israel em Gaza, sobre a normalização e a normatização de ataques de artilharia em regiões densamente povoadas. Mas eu fiquei pensando em outro paradigma que está sendo colocado para o mundo pelo jeito do Trump de fazer guerra, olhando para o cenário geopolítico global como um pré-adolescente mimado com um videogame novo.

E para mim, um dos pontos que chama mais atenção é a superioridade bélica trazida pela tecnologia. A guerra hoje parece diferente em termos elementares. De um lado, a guerra aérea. Drones, mísseis teleguiados, caças, helicópteros e aviões para interferência eletrônica.

De outro, a guerra em terra, de quem basicamente recebe as bombas e lida com as baixas colaterais dos civis. Em outras palavras, hoje, quando decide começar uma guerra, o presidente norte-americano tem de se preocupar muito pouco com os custos políticos de ver jovens compatriotas voltando para casa em caixões.

Essa questão dos robôs, essa é uma questão nova. Você tem um nível de desenvolvimento de armas de guerra tão alto, tão grande, e um nível de autonomia tão imenso dessas máquinas, que você quase pode prescindir do ser humano na frente de batalha.

É claro, isso é muito visível no caso dos foguetes, dos mísseis de longa distância, você consegue ficar lançando essas coisas sem se comprometer em terreno, mas isso é mais assustador quando começa a pensar na substituição até da infantaria, da cavalaria por robôs, de maneira que você pode desembarcar uma força sua totalmente robotizada sem precisar expor os seus homens.

Hoje em dia já existe isso, quer dizer, você controla à distância máquinas, mas a gente caminha para uma situação nas quais as máquinas sequer vão ser controladas à distância, elas vão ter autonomia total. Elas correspondem a uma programação original, em seguida elas vão de maneira autônoma circular pelo ambiente, detectar o que elas vão considerar como alvo, avaliar se esse alvo vale a pena ser atacado, executar essa operação e chegar num momento crítico que atirar a vida de alguém. Então você pode ter...

Embarcações que funcionam assim, aeronaves que funcionam assim, robôs que imitam cachorros ou pessoas que se deslocam por qualquer terreno e que tem uma certa programação, de que o alvo corresponde a uma certa programação. Pode ser se a pessoa porta armas, se é um corpo masculino.

Se é alguém em particular, que eu vou fazer um reconhecimento por íris, por exemplo, enfim. A imaginação aqui é eterna do ponto de vista do uso da inteligência artificial e de outros recursos, para que essas máquinas possam agir sozinhas. Então é muito assustador você imaginar um tipo de conflito muito assimétrico.

onde uma potência que detém esse tipo de tecnologia não envolva o risco de vida para nenhum dos seus homens, enquanto máquinas desembarcam para matar seres humanos do lado contrário. A guerra de drone é uma amostra grátis disso. Aqui tem um ponto bem importante que tem a ver com uma camada a mais de complexidade na eventual punição por crimes de guerra. Se uma arma autônoma ataca, por exemplo, uma escola cheia de crianças, vai ser preciso voltar na cadeia de comando para entender onde está a origem daquele ato.

Foi um erro de programação e a gente vai culpar, por exemplo, algum engenheiro da empresa robótica Boston Dynamics? Ou foi um erro de operação e a gente vai culpar um general que está em uma sala devidamente refrigerada na Califórnia?

E aí, como nessa discussão nada é simples, a gente está vendo também em alguns casos o contrário. A tecnologia sendo empregada com eficácia pelo lado supostamente mais fraco. O uso de drones na Ucrânia é um exemplo disso, ainda que a gente não possa relevar o apoio de grandes potências ocidentais na guerra contra a Rússia. A Ucrânia é um ator altamente respaldado pelas maiores forças armadas.

parques bélicos do mundo, né? Não é tão assim, mas você tem razão quando fala no uso de drones relativamente baratos, por exemplo, que provocam danos a máquinas militares que são caríssimas, né? De repente você tem um drone que tem estrutura muito semelhante a um drone recreativo, mas você acopla um explosivo nele e ele pode causar danos numa máquina militar de altíssimo valor. E mesma coisa a interceptação dos drones, né? Porque os drones podem ser bem mais baratos do que os mísseis teleguiados, né?

Esse é o grande lance não só da Ucrânia, mas do Irã. O Irã se tornou um produtor exportador de drones que alteraram profundamente e estão alterando profundamente o modo de fazer a guerra. Um drone suicida iraniano Shahed 136 custa entre 20 e 50 mil dólares. Já um míssil americano Terra-Ar Patriot custa entre 3 e 4 milhões de dólares.

E não só drones aéreos, a gente associa em primeiro lugar com os drones aéreos, mas o Stray Dormus está fechado por ação de drones submarinos também. Você tem máquinas subaquáticas e embarcações não tripuladas que cumprem esse papel. Realmente tem um custo muito menor do que um submarino, por exemplo, que é uma arma caríssima, né? E você pode repor isso com relativa facilidade, são muito furtivos, né? Menos detectáveis, né?

E basta a presença ou a suspeita de presença dessas máquinas para você negar o terreno ao inimigo. Então, quando você não sabe onde eles estão, você não sabe o que pode acontecer, você evita de, por exemplo, colocar o teu maior porta-aviões naquela localidade. Porque ele pode ser avaliado por uma máquina muito barata e muito furtiva. Claro que esse tipo de guerra de guerrilha tem uma aplicação limitada.

Se você tem a intenção de simplesmente resistir, causar danos, desencorajar uma força inimiga mais poderosa a te agredir, para tudo isso é muito útil. Agora, como a gente está vendo no caso do Irã, tem um limite. Mesmo os Estados Unidos, com toda a tecnologia de drones, mísseis e foguetes que tem, percebeu que não consegue mudar o regime atirando coisas à distância. Em algum momento, talvez você tenha que pôr...

tropas no terreno para avançar e conquistar pontos simbólicos, pontos de controle político e tal. Então, claro, drones, robôs e tal de baixo custo são úteis? São, mas depende do teu objetivo militar. Aí quando os Estados Unidos tiveram uma infantaria robô com inteligência artificial, aí desequilibra completamente, certo?

Olha, essa é a distopia mais apavorante, né? Quer dizer, um exército de humanoides, de robôs, de máquinas desembarcando num país pra matar pessoas, né? O robôzinho lá do Elon Musk lá, parece que logo mais ele vai estar apto a fazer isso.

Do ponto de vista tecnológico, isso já existe, mas por outro lado você tem, eu cito no livro também, reflexões como a do Henrique Singer antes de morrer, que estava falando sobre essas guerras digitais e tal, e ele tem uma hipótese que vai em outra direção, ele acha que os conflitos do futuro vão passar muito mais pela devastação do ambiente informacional do que pela destruição de cidades. Então ele diz assim, se você pega um país e acaba com o sistema bancário dele,

apaga todos os dados de Seguridade Social, Previdência, Sistema de Saúde, você faz esse país voltar para a idade da pedra tecnológica, acabou, né?

E assim, com o quadro distópico devidamente esboçado, a gente pode voltar para o presente. Para um mundo em que o homem mais poderoso do planeta acha graça em barcos afundados causando centenas de mortes. Fala em exterminar uma civilização. Porque na verdade, se a gente for usar as regras conhecidas, o Trump não cometeu só um crime de guerra. Na verdade, seria difícil olhar para alguma dessas operações e não ver um crime de guerra.

Todas essas guerras são ilegais, porque não correspondem a uma autodefesa, os Estados Unidos não foram atacados e não tem a população do Conselho de Segurança. Então, é um criminoso, confesso, ele proclama as intenções dele. Ontem ele fez um, essa semana, fez um post dizendo que vai atacar usinas de dessalinização na água no Irã, usinas de água potável no Irã, refinarias, usinas de geração de energia elétrica. Instalações civis, totalmente legal segundo a Quarta Convenção de Genebra.

Raramente você tem uma pessoa proclamando intenções de crimes de guerra tão flagrantemente. E o mais curioso é que ele faz essas ameaças de crime de guerra, justificando elas, dizendo que vai fazer isso porque o Irã atacou os soldados dele. Os soldados dele são alvos legítimos.

São combatentes num conflito armado internacional. Já os ataques a civis não são. Então, se eu tivesse que criar um personagem para dar um exemplo bem acabado do que é um criminoso de guerra, você não vai conseguir um exemplo melhor do que isso. Isso está no DNA dele. Ele tem uma postura extremamente pericosa e agressiva e ilegalista, onde ele professa essas coisas e tal. E do ponto de vista mais estratégico, eu acho que ele tem a ilusão de que isso basta.

Normalmente é um comportamento de quem tem muito medo. Então ele fala muito grosso, diz essas aberrações e tal, na esperança de que isso seja suficiente, de que ele não precise ir até o fim. Essa é uma característica dele. O que aconteceu com o Irã é que ele está sendo forçado a mostrar o que tem. Porque na ilusão dele, ele falaria grosso e as coisas se resolveriam. O que seria falar grosso? Matar o líder supremo do Irã e em seguida...

segundo ele mesmo disse, as pessoas iriam para a rua pedir uma mudança de regime e ele proclamaria uma vitória, igual aconteceu na Venezuela. Tirou Maduro e aí tem um governo qualquer que é mais simpático com as casas americanas, o dinheiro começa a fluir na direção dos Estados Unidos e ele diz que está tudo resolvido.

Só que o Irã não topou essa dinâmica e se mostrou um regime muito mais coeso do que parecia. E está obrigando ele a fazer uma escalada que eu acho que ele não estava disposto a percorrer na prática. A ideia era dissuasão, projeção de força. Então você faz uma ameaça muito grave, uma ameaça crível, até de usar arma nuclear, se for o caso. E isso basta para resolver a situação a teu favor. O pior cenário é quando alguém banca esse blefe e diz, bom, então mostra.

E é isso que está acontecendo com ele. Só que ele se deu muito mal porque é um ano eleitoral, ele pode perder a maioria no Congresso, o que significa um risco de perda de mandato caso haja processo de impeachment, ele já passou por dois, não é difícil imaginar o terceiro. Ele corre o risco de começar a perder vidas de militares americanos, como já aconteceu, porque se ele tiver de escalar, provavelmente isso envolve paraquedista e infantaria, e o risco de morte é muito maior.

A economia foi para o brejo, né? A gente vê o barril do petróleo quase a 120, não para de subir, é um ponto nevrálgico do comércio mundial de petróleo que está agora enforcado pelo Irã. E, enfim, não acho que as coisas tenham saído do jeito que ele previa e acho que essas ameaças grotescas dele não intimidaram o Irã, né? Escrevi recentemente sobre isso no UOL. Eu digo, os ayatollahs e o eleitorado americano puseram um limite ao intervencionismo do Trump. Finalmente ele bateu numa parede.

Ele encontrou um inimigo que não caiu nesse blefe e decidiu dobrar a aposta. E isso levou ao nível de rejeição mais alto de todos os mandatos dele, dos dois mandatos. Ele está com 59% de reprovação, 59%, segundo a Fox News, que é uma emissora conservadora, faltando menos de um ano para a eleição. Então agora ele tem pressa para encontrar uma saída para essa situação que não pareça uma derrota.

E a questão é saber se o Irã vai ser benevolente de, mesmo estando por baixo, mesmo estando apanhando, mesmo sendo bombardeado, mesmo tendo perdido o líder supremo e tudo isso, fazer alguma concessão que permita ao Trump dizer que ele ganhou alguma coisa. Porque até agora o regime não caiu, o preço do petróleo subiu, a guerra não acabou, os aliados europeus todos deram no pé, ele está completamente sozinho.

do lado de um governo israelense que começa a aparecer nas palavras da própria extrema-direita americana como um agente pérfido que obriga o Trump a fazer coisas que ele não quer, como se um lobby judeu estivesse por trás de tudo, corrompendo a ideia do America First. Então, é difícil imaginar um quadro mais negativo para ele, que mostra que a força bruta, essa ideia de intervir em todo lugar, pode ter encontrado um limite agora.

Legenda Adriana Zanotto

No fim da minha conversa com o João Paulo Charlot, eu perguntei sobre uma questão que me acompanhou durante toda a leitura do livro dele. Porque a gente não sabe exatamente quando o ser humano começou a fazer guerra. Mas a gente sabe que ele faz isso faz tempo. A guerra sempre acompanha a gente. Mas ao mesmo tempo, para as pessoas normais, poucas coisas são tão aterradoras quanto a ideia de ir para a guerra. Eu fico pensando como é que essas duas coisas, o horror da guerra e a ubiquidade da guerra se conectam assim, sabe?

Porque tem uma coisa que o Campbell identificou muito bem, que é a jornada do herói, né? A jornada pessoal do herói. Você pode querer construir para si uma jornada heroica, né? E a guerra é o terreno por excelência do heroísmo, né? Então, num plano individual, você tem a ideia de que se você puder se submeter e sobreviver a uma situação tão extrema como essa, você é um super-herói, né?

Mas você diria que isso de fato mobiliza tropas? Quer dizer, as pessoas estão indo para a guerra acreditando naquilo? Tem várias coisas cruzadas aí, né? A gente pode falar de uma razão de Estado na guerra, por exemplo. Por que os países movem a guerra? De maneira geral, o que eu digo é que a guerra é movida normalmente pela busca de conforto.

O país vai para a guerra porque ele acredita que se ele ganhar, ele vai ter acesso a mais recursos, ele vai ter acesso a mais rotas de comércio, ele vai ter acesso a mais território, ele vai expandir o seu modo de vida, seja ele ideológico, religioso. Mas cada vez mais distante do pessoal, certo? Você imagina quando a gente fazia guerra na pré-história, você tinha lá o lago que tem, que você bebe água, o pé de tâmara, a manada de bisões, certo?

E aí hoje você tem interesses que são, sei lá, o petróleo, né? E aí tem outras coisas, tipo, o próprio não tem erro, essa coisa de se manter no poder a todo custo, né? Coisas que são muito mais distantes das pessoas, né?

Não tanto, é que o mundo encolheu, como diz o Gilberto Gil, antes o mundo era grande, hoje o mundo é pequeno, quer dizer, o lago ou o pé de tâmara, um míssil supersônico está há quantas horas de Terã nos Estados Unidos, o mundo encolheu e a tua busca por recursos se estende além da tua visão, quer dizer, o mundo é pequeno nesse sentido. Se o petróleo está no Oriente Médio, os Estados Unidos...

buscam esse petróleo, não é muito diferente de uma tribo que vê uma fonte de água potável sobre a qual ela quer ter controle. Soldado americano que está indo para o fronte, por exemplo, o pessoal que está se deslocando agora para o Irã, você acha que eles têm essa ideia do... Não, não.

que eu te dizia, acho que são várias coisas que se cruzam a gente pode falar de uma razão de Estado e pode falar de uma razão pessoal. É muito curioso você se aproximar das pessoas, você vai encontrar desde famílias de imigrantes que querem ter acesso à cidadania e por isso se alistam na legião estrangeira da França ou por isso são chicanos que entram para o exército americano estão pensando em benefícios muito pontuais questão de vulnerabilidade social isso é muito surpreendente nos Estados Unidos

o esteio econômico e social que dá você fazer parte de uma Força Armada. Isso é um clássico nas Forças Armadas, ou seja, você acena com benefícios na vida civil, aposentadorias precoces, aposentadorias bem remuneradas, no caso da Força Armada brasileira isso é muito visível. Então são carreiras que te permitem uma vida pacífica se você pagar o preço de estar disponível para ir à guerra. E a pessoa nunca acha que ela vai ser vitimada na guerra.

Ela acha que nunca vai chegar a precisar ir. Se ela chega a precisar ir, ela nunca acha que ela vai estar na linha de frente. Se ela está na linha de frente, ela acha que quem vai morrer é o outro. E no meio disso, você tem pessoas que não, que tem uma guerra como ideal, que são personalidades mais espartanas, que tem a ver com isso que eu dizia da jornada do herói. Quer dizer, se eu realmente me superar e for onde ninguém foi, eu vou ser um ser humano mais completo, mais bravo, mais corajoso, um super-humano mesmo.

E assim, o motivo para si a guerra pode variar, né? Um jovem pode muito bem ter crescido pacifista, mas mudar de ideia depois de ver a família sendo despedaçada por uma bomba lançada de um drone invisível a olho nu. Por exemplo, uma mesma guerra pode mudar. Você parte da guarda revolucionária no Irã antes dessa guerra significava uma coisa, agora significa outra.

Você podia estar ali como soldado pensando na carreira e na sua família, e de repente quando você é bombardeado e vê algumas coisas horrorosas, você fala não, agora isso aqui é meu, se tornou pessoal, minha vida perdeu sentido, minha família inteira foi morta num bombardeio, o único sentido para minha vida é vingar isso. Isso acontece, por exemplo, na faixa de Gaza, eu fico pensando, tem a família inteira morta num bombardeio, que sentido você tem para seguir a tua vida que não seja perseguir nessa trilha, né?

Antes de terminar, eu quero te convidar outra vez para conferir o feed do Vida de Jornalista, que é nosso parceiro de Rádio Guarda-Chuva. Porque o Vida está com uma série nova. O lugar de jornalista é na rua.

Em três episódios, que já estão nos tocadores, o Rodrigo Alves leva o ouvinte para um passeio pela vizinhança dele e conta as histórias de pessoas que dão nome às ruas. Além de nove ruas com nomes de jornalistas, surgem vários personagens que parecem clandestinos e infiltrados no conservadorismo da Barra da Tijuca. Opositores da ditadura, pioneiros do feminismo, educadores e ativistas políticos.

Tudo isso contado com aquele jeito sempre interessante de costurar as histórias que Rodrigo Alves tem. Então procura aí pelo Vida de Jornalista no seu aplicativo de áudio preferido. Escuta que você não vai se arrepender.

Eu sou Tomás Chiaverini e termino aqui o episódio 158 de Escafandro. Obrigado por escutar e até o próximo mergulho. Oi, aqui é Andréa Martins e eu estou falando de São Paulo, capital. A mixagem de som deste episódio é do Vitor Coroa. A trilha sonora tema...

é do Paulo Gama. O design das capas é da Cláudia Furnari. A locução adicional é da Priscila Pastri. A edição de áudio é do Matheus Marcolino. O roteiro, a direção e a sonorização são do Tomás Chiaverini.

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