#246 – Filosofia no Direito, com Lenio Streck

Olá, meu nome é Marcos Carvalho Lopes e este é o podcast Filosofia Pop. Este é o nosso episódio número 246 e recebemos o jurista Lennon Streck para uma conversa sobre a filosofia no direito. É também um episódio especial. Com ele, celebramos 11 anos de podcast.

Mas como a experiência é, na expressão do Pedro Nava, um farol apontado para trás, seguimos cometendo alguns erros próprios do nosso amadorismo. Conversamos com o professor Lênio há cerca de um ano e meio e simplesmente esquecemos de gravar a conversa. Agora, depois de alguns dos encontros, finalmente conseguimos registrar essa conversa.

O resultado é um diálogo instigante sobre como a filosofia tem sido pensada no campo jurídico e fica o convite para ouvir até o final. Encerramos o episódio com a canção Não Cabe em Uma Combi, parte do acervo do Pedro Ivo, do canal Ateu Informa. Mostrei a música ao professor Lênis Treck e ela funciona como uma crítica bem-humorada em chave streckiana à esquerda cultural. No sentido oposto, mostrando que a produção cultural e política segue viva,

Vale também registrar o trabalho de Murilo Ferraz, fundador do podcast Filosofia Pop, que mantém com o Analu Oliveira o canal Esquerda Goiana Uai, iniciativa que merece ser acompanhada. Murilo também lançou em novembro do ano passado o curta-metragem Você Não Vai Me Entender, que aborda dificuldades vividas por adolescente autista, não diagnosticado. O Filosofia Pop é um podcast que pensa a filosofia como parte da cultura. A cada 15 dias, sempre às segundas-feiras, estamos aqui para continuar essa conversa com vocês.

O episódio de hoje é uma parceria com o projeto de extensão Filosofia, Cultura Popular e Ética, desenvolvido na Universidade Federal de Jatai. Vamos então para a nossa conversa com o Lenis Treck sobre filosofia no direito.

Hoje a gente recebe direto de Porto Alegre o professor Lênin Streck. Eu queria até pedir desculpa para o professor, porque a gente já teve uma primeira conversa, eu esqueci de gravar a primeira conversa. Então, agora na nossa segunda conversa, as pessoas não vão ter acesso à primeira conversa, mas foi muito interessante, porque eu tenho uma leitura em comum com o professor Lênin. Quando eu terminei a graduação, eu fui procurar, estava terminando a graduação em filosofia, eu fui procurar...

Aquele autor que seria referência para eu entrar no debate e conseguir começar a filosofar. E eu comecei a ler tudo do Enid Stein. Tudo do Enid Stein que me pegava na mão, eu comecei a ler, os meus colegas falavam assim, o que você está fazendo? Qualquer doação em Enid Stein? Eu falei, estou. Porque a gente tem que procurar referência que...

máxima do nosso campo, para a gente poder começar a jogar o jogo. E agora, estudando filosofia do direito, eu comecei a ler tudo do Lennistrech. Então, eu tenho esses dois autores em comum. O Ernesto Stein é uma referência para o professor Lenn.

E eu queria começar perguntando justamente sobre essa relação entre filosofia e direito. Eu queria que você me falasse um pouco qual que é a relação entre filosofia e direito, filosofia no direito. Eu, às vezes, levo questões para os meus alunos de como a filosofia aparece no direito, nos acordos, e é vexatório, às vezes, quando aparece. Porque aparece como... Como ornamento. Como ornamento. Como ornamento. Um cachorro sem dentes, né?

A filosofia no direito, essa é uma questão que o Stein e eu bolamos certa vez. Fizemos uma conferência juntos, há muitos anos atrás, em que nos perguntávamos, compreendemos para interpretar ou interpretamos para compreender? E aí...

compreendemos para interpretar. Isso é filosofia no direito. Porque se fizéssemos o contrário, estaríamos usando a compreensão como uma espécie de vetor de racionalidade segundo nível. Então, a filosofia no direito, ela funciona

como a filosofia no cotidiano. Nós somos assim porque somos Platão, Aristóteles, Descartes. E se a gente entrar numa máquina do tempo e matar Platão, é capaz de cairmos no paradoxo de que não haveria máquina do tempo sem Platão, portanto não haveria Ocidente, portanto não haveria democracia, não haveria nem regimes autoritários.

Então, filosofia é um modo de ser no mundo, é bem heideggeriana isso.

Então, eu preciso compreender, quando eu estou estudando direito, eu preciso saber, por exemplo, uma coisa básica, como se dão nome às coisas, porque nomos é nome. E, a partir disso, como é que eu me coloco no mundo? Qual é o papel do jurista? Pensemos no crátilo, no grande legislador, que o...

Quem coloca as coisas no mundo, como se faz o mundo e como se dá o nome às coisas. Aliás, é interessante que o Graciliano Ramos, no Vidas Secas, repete essa questão de como se dá o nome às coisas, ou quem deu o nome disso. Quando os filhos do Fabiano chegam na cidade,

e vêem todas aquelas casas, e eles nunca tinham visto aquilo. Só ali você para a leitura, e a partir disso você tem um mês de aula de filosofia e de compreensão das coisas.

Ali você tem a Bíblia, no princípio era o verbo, você tem a relação no crátilo da justeza dos nomes.

Como se dão nome, afinal? É porque eu quero dar o nome ou porque o nome já está? Existe uma questão de natureza entre palavras e coisas. E os filhos de Fabiano, eu gosto muito de usar isso nas aulas, os filhos de Fabiano, um pergunta para o outro, se tudo aquilo que está ali foi feito por gente. Mas se foi feito por gente, quem deu nome para tudo isso?

Ali você tem o universo, o mundo todo. Quer dizer, a partir disso, e se você for em Swift, se for para a academia de ciências de lagado, quando Gulliver visita a academia e vê lá os cientistas, um inventou os emojis que a gente usa hoje, e o outro elimina a linguagem.

Em vez da linguagem, ele mostra a própria coisa, como a televisão faz hoje. A televisão não faz a barra entre significado. O repórter, para falar da enchente, ele mostra a enchente. Você já notou isso? Isso é uma coisa bem imbecila, uma coisa bem...

bem, sei lá, o nome platitude. E então, isso está todo o tempo ligado na questão de palavras de coisas, como se dão nome às coisas, enfim, como nós compreendemos o mundo. Por isso que o Gadamer vai dizer que ser que pode ser compreendido é linguagem.

Heidegger vai mostrar isso também. Então nós, quando a gente bolou isso, Stein e eu, pensamos que a filosofia do direito corre o risco de ser uma filosofia ornamental. Ela não é condição de possibilidade. E filosofia é condição de possibilidade.

Esse é o ponto. Pensemos, por exemplo, no século XIX. Isso é uma questão que eu investiguei e está no meu novo livro agora, que estou terminando agora de escrever, que mostra que há um momento no século XIX que o positivismo, o positivismo textualista dos fatos, só há fatos, que tem uma relação para mim muito próxima com o positivismo científico,

embora isso seja contestável nos teóricos, mas ali se diz o seguinte, que a filosofia é metafísica, e se ela é metafísica, ela tem que ser afastada, porque o positivismo não queria nada com metafísica, então afasta a filosofia, se a filosofia é metafísica e fica só o direito.

Ali está o ovo da serpente que fez com que depois se passasse a trabalhar como uma filosofia do direito, como uma espécie de trazer de volta, mas não se trouxe verdadeiramente de volta. O suficiente, diríamos assim.

não trouxemos suficientemente ela de volta. E aí, então, a minha ideia foi dizer que nós precisamos de uma filosofia no direito, que quando das coisas mais simples as mais complexas, quando nós falamos, por exemplo, sobre valoração da prova. Há uma corrente muito conhecida que é racionalismo probatório.

que ao mesmo tempo admite o livre convencimento dos juízes, mas a verdade é correspondencial. Mas essa é uma questão antitética filosoficamente. É impossível você colocar no mesmo patamar o subjetivismo em uma perspectiva descritiva objetivista. Qual é o problema aí? É filosofia.

Qual é o problema no direito penal? O que é o finalismo, etc.? Um problema de filosofia. E assim nós podemos, poderíamos trabalhar todos os conceitos, o que é precedente. Você pode, quando o tribunal faz precedentes para o futuro, o que ele está fazendo? Ele está fazendo, de algum modo, um retorno. Um retorno à metafísica clássica.

em que os sentidos já estavam dados, uma espécie de mito do dado construído agora, e assim por diante.

Eu vou pedir essa explicação em mais detalhe, porque o senhor faz uma redescrição que faz a genealogia de um monte de problemas, mostrando como a gente confunde paradigmas. Há esse paradigma clássico e o paradigma representacionista, e volta e meia a confusão entre eles e a reivindicação cruzada dos dois ao mesmo tempo.

Eu acho que, se eu puder explicar um pouquinho como esses exemplos se encaixam, que esses exemplos que o senhor falou já se encaixam nessa confusão. No direito, você está falando da cotidianidade das práticas jurídicas, como é isso? E isso demonstra que a filosofia é condição de possibilidade. Um juiz que diz, eu decido com meu livre convencimento ou conforme a minha consciência.

Paradigma da filosofia da consciência. Subjetivismo. Uma vulgata ou não, não vamos discutir aqui qual é o nível da vulgata disso. De fato, é possível uma linguagem privada, se ela já está evada de algum modo, numa anticipação de sentido. Mas aí nós vamos aprofundar demais. Também não é para tanto. Nós estamos só fazendo um podcast.

E o juiz, na mesma decisão, ele diz que está procurando a verdade real, ou que ele encontrou ela. Ou ele diz que, afinal de contas, os fatos estão claros e que falam por si. Ele acabou trazendo duas concepções que são absolutamente contraditórias numa mesma decisão.

E isto, se nós levarmos mais adiante, nós teremos, por exemplo, na discussão sobre o precedentalismo brasileiro. Quando os precedentalistas dizem que o direito é indeterminado, eles estão assumindo uma postura cético-relativista.

E isto é filosofia. Se você não entende o que é uma postura cética ou não entende, por exemplo, por que Gadamer diz que o relativismo tem que ser enfrentado, destruído, porque ele é um antirrelativista, é porque ali está uma filosofia robusta pela qual você pode destrinchar. É um criptograma do cotidiano.

Todas essas questões do direito que aparecem, a filosofia é o criptograma, é o código. Você digite o código, aí você põe ali o código e começam a aparecer as coisas. Está tudo obscuro, etc. Você digita o código e começam a aparecer as coisas. No fundo, a gente faz um método hermenêutico, é a reconstrução, é uma...

É um revolvimento do chão linguístico, que está assentado sempre a tradição. E aí se faz uma reconstrução da história institucional e o fenômeno aparece como ele é.

É uma espécie de palimpsesto, você vai raspando. Então, a filosofia, nesse caso, a filosofia no direito é o código que você põe para que a tela se ilumine e você consiga ler, digamos, as coisas do direito. Posso usar a terminologia do Erlido Stein? Eu diria que é uma proposta aletológica.

uma proposta de trazer uma frase sua, estamos condenados a interpretar. Estamos condenados a interpretar, exatamente. Nós sempre interpretamos porque nós somos seres linguísticos e não há grau zero de sentido.

Então, não há um ponto arquimediano pelo qual eu possa dizer o mundo como se nada tivesse acontecido antes de mim. Aliás, isso é facilmente comprovável na própria psicanálise, quando diz que a linguagem surge na falta. Quando eu nasço, eu caio no mundo, esse mundo já existe.

Toda linguagem já existe, Coleu. Meu compromisso é tentar me encaixar nisso que está tudo aí. Isso é uma briga bárbara, uma luta enorme. Como é que eu preciso abrir caminho no meio das palavras? A primeira vez que eu encaro a plurivocidade sícnica é quando eu vou na praça com minha mãe e alguém grita, mamãe! E eu seguro a mãe.

Aí eu descubro que existem outras mamães. E, portanto, a mãe não é uma só, não há uma ontologia de mãe, não há uma essência de mãe, existem muitas mães e que as palavras significam muitas coisas. Essa é a gente cai no mundo, o mundo se desencanta.

aí a gente cai num mundo que se desencanta. A gente sai, é como Adão e Eva, que saem do paraíso, são expulsos. A modernidade que faz a mesma coisa, desencanta o mundo e depois, hoje. Aí a frase é minha. Se o Weber disse que foi desencantado o mundo, eu estou dizendo que hoje, com a algocracia,

E tudo isso que nós vivemos, nós estamos buscando fortemente o reencantamento do mundo. Nós queremos reencantar, nós queremos voltar à tranquilidade de um mundo sem angústias. A tranquilidade de uma redenção e de um mundo reificado, que você possa manipular de uma forma...

Totalmente reitimado. Exatamente. E a linguagem coagulada, eu acho que nessa palavra aletológico, tem a palavra aletéia como a verdade, como o desvelamento. Sim. Se a pessoa não entende essa palavra, ela não entende também o que você está falando como proposta de interpretação contínua.

O Heidegger, isso é magnífico, o Heidegger diz que você entra nesse processo e aí entra mesmo, literalmente, com a palavra Erschlossenheit, abertura, quer dizer, Schloss é castelo, está fechado, Schlüssel é chave, e aí você usa a chave Schlüssel Para!

Abrir e entrar e faz a abertura. Aí você faz uma o descobrimento. Você tira a coberta. Tira a coberta. Então você tem e aí entra isso que você acabou de falar, que é o desvelamento. Um verboogenheit, que é o terceiro.

Então, nesse, mas se dá tudo junto, é o processo de entrada dessa aleteia, aleté, desvelamento, então é verdade que se dá assim. Eu fiz minha graduação na UFG, em Goiânia, lá tinha um professor heidegueriano que fazia a gente ler os textos.

Muito devagar, era um trabalho por semana, ele era um carrasco, ele falava daquela terceira fase do vestibular. O primeiro texto que eu entreguei para ele, eu tinha 16 anos, eu entrei muito novo na faculdade, era um texto sobre o Fadon, e ele me deu zero, e falou que eu tinha copiado de um comentador muito ruim. Eu estava lendo Nietzsche, O Crepúsculo dos Ídolos, e quando eu li Fadon eu falei, nossa, isso aqui é absurdo, e fez meus comentários e...

Ele me deu zero reclamar. Ele falou que era um comentador muito ruim. Eu fui lá e reclamei. O comentador sou eu. Ele, ah, então é três pra você. Porque você é a sua opinião, mas você não entendeu o texto ainda.

Então é uma coisa muito curiosa, que a gente tem um tempo de entender o texto, entrar no texto, para poder criticar. E às vezes a gente não tem essa compreensão de que há uma necessidade de você dar um passo atrás. A gente já vem com a opinião pronta.

e não consegue fazer esse caminho. Mas, professor, eu dou esse exemplo porque eu acho que é meio paradigmático. Às vezes a gente está com a ideia pronta e não consegue aprender. Mas nesse debate entra para mim, de um modo muito forte, a questão do lugar da literatura e do direito, a relação entre os dois.

Eu estudei também no doutorado o Richard Hort, e ele faz uma distinção em relação ao Heidegger. O Heidegger coloca duas montanhas separadas, a montanha dos poetas e a montanha dos pensadores. De certa forma, o mundo do Hort é achatado. Poetas e pensadores acabam...

A linguagem é a casa do ser, nessa casa mora o homem, os poetas e os pensadores são os vigilantes dessa morada. Em Rort essa questão se dá, digamos, de um modo relativista. Então essa é uma questão, na minha leitura, eu tenho abrigo com os pós-modernistas, como o Vátimo, esse pessoal.

que acaba no direito sendo muito ruim para o direito, porque eles confundem o giro. As pessoas que leem esses, Rorti e companhia, eles confundem a gente.

Então, um gadameriano, enfim, eu que tenho a crítica hermenêutica do direito, que é a teoria própria que eu construí, às vezes eu sou confundido com um pós-modernista, de que eu descolo palavras e coisas, que eu posso dizer qualquer coisa sobre qualquer coisa, acusado de relativismo, mas é porque esse pessoal fez uma leitura muito diferente dessa relação palavras e coisas e dessa relação...

é do giro linguístico, que é um giro linguístico que não foi um giro, foi um tombo linguístico, algo desse tipo. Mas é só um registro para falar, porque a literatura e o direito...

Nunca poderia se estudar o direito sem a literatura, porque literatura é filosofia, filosofia é literatura, enfim. Eu gosto muito de usar, eu explico a autonomia do direito.

começando com a literatura. Eu uso... A primeira manifestação da autonomia do direito se dá na Oresteia, nas Eumênidas.

Ali se discute em cinco questões de direito, do processo até a interpretação, enfim. E aí tem a segunda manifestação da autonomia do direito, ela se dá com o Hobbes.

mas Hobbes porque era um nominalista, então você tem lá o Ocam, porque o nominalismo foi o primeiro modo de enfrentamento ao essencialismo. E Hobbes, para mim, só consegue fazer esse contrato social, que é uma imputação.

Ele nomina, ele imputa, as coisas não estão dadas, é o homem que pode fazê-lo, porque ele é o nominalista de algum modo. E aí a terceira manifestação é o novo sujeito histórico que é a Revolução Francesa, e aí eu discuto lá alguns autores de literatura também, e depois o segundo pós-guerra e a questão do constitucionalismo. Então aí vem...

Ulisses, a volta para Ítaca, aí vem de novo o Gulliver, aparece de novo. Então eu tenho um modo de fazer uma explicação do direito, por exemplo, o textualismo, o positivismo e o voluntarismo, eu discuto com o Shakespeare, que aliás está sempre aqui atrás olhando para nós.

Então eu faço isso de vários modos. O aluno pode escolher. Se quer fazer pelo Cervantes, se quer fazer pelo Shakespeare, eu gosto muito do Gulliver, talvez um dos meus autores preferidos.

seja o Gulliver. E o Shakespeare, sim, mas tem muita coisa que o direito... As distopias estão todas lá. As coisas que o direito não consegue resolver, ou que o direito resolve mal, a literatura já avisava, isso vai ser um problema.

Veja no Gulliver, entre tantas coisas interessantes esses dias, eu vou publicar um texto aqui um tempo sobre a famosa questão do Gulliver quando ele sugere que se faça uma regulamentação de como se quebra os ovos.

lá no início. Então, eu tenho a resposta para isso. É muito longo agora, não vou fazer aqui. Mas eu queria falar do Gulliver outra coisa. É que o Ministério Público da época mostra o que é o Ministério Público de hoje. Quer ver? Os alunos gostam muito disso. O castelo da rainha lá, estava só a rainha e alguns... O castelo pegou fogo.

E as pessoas todas gritando, ó céus, pegou fogo. E a pobre da rainha estava lá. Aí o Gulliver não podia pegar aqueles baldinhos desse tamanho para molhar. Aí o Gulliver teve a ideia e urinou em cima do castelo. E apagou o fogo e comemoraram, salvou a rainha, etc, etc.

O Ministério Público de então denunciou, processou Gulliver e a pena era de morte para aquele que urinasse em prédios públicos.

Entendeu? Então veja como o corpo estava lá. Está tudo. Se você pegar Shakespeare, as grandes questões estão lá. Medida por medida, então, adianta em 400 anos toda a discussão e todos os dias que acontece na cotidianidade das práticas tribunalícias. Quando eu pego o Hort, o Hort é o filósofo preferido do Raul Blum.

Os dois eram muito amigos. E tem uma conversa no final da vida do Bloom com o Hort, que eles estão conversando sobre essa cultura literária. E aí o Bloom fala assim, o problema é que isso é ruim para a literatura e para a filosofia. Isso. Você acaba...

Aí, Marcos, tem uma coisa, você tem uma centelha nisso aí que é muito interessante. O eco pegou bem isso. Eu agora vou dar uma aula sobre superinterpretação.

O Eco pegou essa questão porque o Eco disse que são três modos de fazer a interpretação. Isso ele deu lá em 92, quando ele deu os cursos de outono em Harvard, eu acho.

Então, ele diz que existia um modo de fazer crítica literária em que se ficava tão preso ao texto que era o próprio texto, basicamente.

mas depois se soltou totalmente e aí começou-se a dizer, por exemplo, que pelo fato do Pinóquio ser filho de carpinteiro, fazer uma analogia com o menino Jesus, são os exageros da superinterpretação. E...

A gente tem um exemplo no nosso livro Superinterpretação, que a gente foi classificado entre os dez finalistas do Jabuti do ano retrasado. Aí um dos exemplos que a gente cita é imaginemos alguém interpretando Dom Casmu, e aí diz que Capitu era um transexual.

Quer dizer, há limites na interpretação. Você pode passar um ano discutindo se Capitu traiu o Bentinho. Agora, Capitu era uma mulher. Esses são os limites da interpretação. Assim, no direito desse modo. A gente fez a nossa... Quando eu fiz a ABC 44, essa aí da presunção da inocência, a base foi a superinterpretação do eco.

que, aliás, a Rosa Weber cita depois, mas esquece de citar que fui eu que disse na petição. A assessoria dela me escanteou nesse negócio. Enfim, faz parte da vida.

E aí o Eco coloca o outro modo, que é um modo intermediário, que é um modo hermenêutico de fazer a interpretação de textos literários. Mas isso tem a ver, por exemplo, que o relativismo faz mal para a filosofia e faz mal para a literatura. E o Eco saca isso muito... Aliás, um gancho, um livro que eu adoro, e escrevi um texto agora no Conjur,

O texto chama O Nariz Quebrado é um Fato. E ali eu trago a discussão que o eco faz aos ombros de um gigante sobre o relativismo. Então, se você acha que uma porta desenhada é uma porta, experimente, você quebra o seu nariz. Nariz é um fato?

Bom, enfim, eu gosto muito do ECO, quero dizer, por vezes, que eu fui privilegiado, porque eu sou do tempo, quando eu fiz mestrado, uma disciplina que eu fiz foi sobre Humberto Eco, e passamos um semestre todo lendo e estudando O Nome da Rosa e outros livros, mas principalmente O Nome da Rosa. E aí, dentro do Nome da Rosa, tem tudo.

quando o Atzo de Melk, aliás, eu estive agora na Abadia de Melk. Eu fui na Áustria, em Melk, só para saber o que era a Abadia de Melk, porque o Atzo era de Melk. Então, ele começa ali, eu fui lá, eu e o Rosane andamos na pequena cidade de Melk, a Abadia é maior que a cidade quase.

E efetivamente é uma coisa fantástica. E aí tem uma passagem, não sei se lembra, Marcos, que é... O Atzo pergunta, mestre, vejo o cavalo, mas não vejo a cavalidade. Aí ele responde, é porque ainda não tens os olhos para ver a cavalidade. Eu acho que é bem paradigmático, porque ali o Borges...

Não, o Jorge assassino, né? É o Jorge Luiz Borges. É uma homenagem explícita, né? Assim, o Eco diz, né? Que o Borges era o cara dos labirintos e dos segredos. E a grande biblioteca vai ser o segredo. Quem guarda esse segredo? Aliás, a minha primeira resenha que eu escrevi em 1984...

foi sobre o nome da Rosa. Porque o que a gente fez? A gente pesquisou, leu o livro e tal, dez vezes, e aí começamos a falar. E aí eu montei o nome da Rosa e o segredo, o nome da Rosa e a ideologia, o nome da Rosa e a abadia, o nome da Rosa e o labirinto. Então, para cada item se discutia, né? Como é que o Eco trabalhava isso?

Tem tanta coisa, toda a discussão da modernidade está ali. O Guilherme de Oca, que representa Ludovico II, que por sua vez representa as ideias de 300 anos antes do Hobbes, mas que estão em Marsilha de Pádua, em Dante Alighieri, aqueles anos 1200 para cá. Isso está tudo, de algum modo, no nome da Rosa.

Você pode até colocar assim, que de um lado está Pierce, de outro lado está William James. Você pode colocar esse jogo também. Sim, sim. Aí tem um problema, que é o problema da superinterpretação, que é justamente o que o Eco faz quando ele pega a noção de fascismo e deriva de um modo de interpretar.

para toda a história. Aí você pode falar que o feitiço se volta contra o feiticeiro de alguma forma, sabe? Porque quando você vê a teoria do fascismo, o fascismo eterno, vira uma coisa histórica. Mas, assim, um ponto que eu acho que você vai achar interessante é que depois do debate com... Há uma coisa, uma pegadinha do debate do Eco com o Hort, que está no livro Interpretação e Superinterpretação.

que o Eko não levou os textos previamente para o pessoal debater. Aí o pessoal teve que improvisar. Aí as falas ficaram muito menos densas do que costumavam ser. Aí o Hort começou a improvisar falando que a gente interpreta de acordo com o uso que a gente está fazendo. Por exemplo, a chave de fenda. Você pode abrir um saco com a chave de fenda. Você pode coçar o ouvido. Aí na prova impressa ele tirou esse coçal ao ouvido.

mas aí o eco vai e recupera o coração ouvido. Mas aí tem um elemento de improviso, mas eu acho interessante que depois do debate, o Hort cria o conceito de over philosophication, a sobrefilosoficação, que é complementar e interessante, porque você pega uma filosofia e você usa a filosofia para qualquer coisa. E ele começa a falar que para fazer literatura, ele tem um texto sobre literatura, o pessoal não precisa mais saber literatura, precisa saber de pixels.

Você não lê mais o texto, o texto deixa de ser importante. Claro. E a overfilosofia se vê, por exemplo, a autoajuda, etc., fagocitou a filosofia.

um almoço com Platão, não sei o que, blá blá, um monte de coisas. A religião também passou por isso de algum modo?

o café com Deus, café com Jesus Cristo, com o demônio, não sei o quê, essas bobagens todas que estão aí no cotidiano e que se proliferam nesta praga contemporânea, que são as redes sociais. As redes sociais, elas de fato, voltando a eco, o Humberto Eco acertou na mosca. Eu escrevi agora um texto chamado Do Homo Sapiens ao Homo Ridiculus.

que é esse salto que se dá dos sápiens por ridículos em que as pessoas perderam totalmente a vergonha. As pessoas têm orgulho de serem idiotas e perderam toda a vergonha e, portanto, saem por aí fazendo aquelas musiquinhas.

Será que eu sou advogado? Será que eu sou defensor? Você viu essa coisa já? Isso é uma coisa tétrica, patética. Não é possível que as pessoas não tenham uma espécie de amor próprio ou não tenham amigos, porque amigo é aquele que diz para o amigo que está com feijão no dente. Esse é o amigo. O que não é amigo deixa o cara com feijão no dente e paga amigo.

Então, eu acho que essas pessoas que fazem essas coisas, trends na internet, não têm amigos. Porque os amigos diriam, não faz isso, cara. Você é um médico, você é um advogado, você é um pai de família.

Não saia por aí fazendo dancinhas. Mas isso é só o sintoma do zeitgeist, do espírito do tempo. Isso é só a ponta do iceberg. Não é pensar que o mundo está resumido a isso. Não é uma fetichização da imbecilidade. Mas é apenas a ponta do iceberg.

A gente possa voltar no Humberto Eco, inclusive com o Pedro de Foucault, porque o Pedro de Foucault continua com esse problema de interpretação e mostra o Brasil como personagem central dessa história. Quando o pessoal cria lá as fantasias sobre o Santo Graal e os Templários na Itália, mas não acreditam nelas. Aí o personagem principal se apaixona por uma brasileira, vem para o Brasil.

Depois de uma temporada no Brasil, ele perde a capacidade de separar o que é realidade do que é ficção.

Fantástico isso. Fantástico. E no Pêndulo de Foucault também tem ali que as pesquisas, as pesquisas dos jornalões mostrando, você pode provar tudo com as pesquisas deles, mais ou menos como o Eco faz aquele negócio, você mede a distância da igreja, não sei para que, isso dá o número 33,5. Pode chegar. É um pouco daquilo que é o...

aquele cidadão que escreveu um livro que chama Como Mentir com Estatísticas, que é um pouco que está no pêndulo de Foucault ali, e que também as estatísticas, o direito está cheio disso. Agora saiu na Folha de São Paulo, 60% e tal, não sei quanto, disse que nós temos maus juízes.

O que é um mau juiz? O que é um bom juiz? Quer dizer, comer o alto consumo de sorvete aumenta o ataque dos tubarões, que é um dos temas do livro Como Mentir com Estatísticas, que ele mostra lá os absurdos que se pode provar com estatísticas.

Voltando ao ponto mais denso, talvez teórico, eu acho que tem uma tensão criativa que pode ser interessante pensar ela. Porque o Hort tem o Harold Bloom do lado dele quando ele tem uma teoria sobre a poética da invenção, da criação. Ele está voltado para essa dimensão da criação. Eu vou colocar o Harold Bloom atrás dele. Só que só faz sentido entender o Hort aí se você colocar que o Hort você socializa primeiro para depois individualizar.

Talvez o problema todo seja aí. Você tem que socializar primeiro em determinada ciência para depois ter voz individual. E essa divisão é um pouco problemática, até para os educadores. Mas ele pressupunha isso, que a socialização venha a ser individualização. Então, se você, por exemplo, quer escrever, tem que aprender literatura primeiro. E aí você vai brigar com os grandes, como o Rado Blum fala.

Você vai brigar, internalizar e vai aí criar. E aí é uma funcionalização muito densa. É o Heiger falando, você tem que aprender a história da filosofia. Você tem que jogar com essa história para ter esse horizonte de criação. E o Eco enfatizando a ideia de limites. Porque se a gente não enfatiza limites, como é que a gente vai educar?

Como é que a gente vai socializar? O Horstmann tem que socializar. A socialização implica falar que está errado. Claro. Claro. E isso é bom não só. É bom para compreender a própria noção de direito. O que é isto? O direito?

e também a interpretação do direito, enfim. E também a interpretação do cotidiano, a interpretação dos textos literários.

Assim como preciso de limites, que é a ideia do superego, eu preciso de uma instância judiciária para que o meu id não extrapole.

a literatura acaba sendo interpretada sem limites, ou sem aquilo que se fizer totalmente uma overinterpretação, você já não tem mais o texto.

Porque vem toda uma questão dos limites da interpretação. E isso no direito é muito forte porque uma interpretação, uma superinterpretação no direito gera uma outra interpretação que já não é mais aquilo que era o texto. Mas então qual é o sentido do amp-k-tamp-k? Vamos voltar à literatura?

Porque a crítica que o Carroll faz aos sofistas, de que eu dou as palavras no sentido que eu quero, uma crítica fortíssima feita já naquela época, é algo muito forte que está, digamos, no processo de imputação das decisões do...

Direito no Brasil que é feito pelos tribunais. Quer dizer, aí vem uma questão lógica. Se o direito é aquilo que os tribunais dizem que é, ele não é um direito. Ele é o direito que os tribunais dizem que é. Se você quiser discutir o que é o direito e alguém lhe diz que o direito é o que os tribunais dizem que é, você já não tem mais o direito.

Então, o que é isto, o direito? Você vai ter essa questão. E se o tribunal chega a uma interpretação que é ao contrário daquilo que dizia o direito? Significa que você tem que, antes disso, limitar e impedir para que os tribunais não tenham esse poder. Portanto, limitar os próprios tribunais.

para que eles não construam, digamos, não digam que o Pinóquio é filho de Jesus Cristo, filho de José e Maria.

textinho que eu vi esses dias, que eu achei muito instigante, eu quase mandei pra você, porque eu falei, esse aqui o professor Lênin vai gostar, porque complementa muitas das coisas que a gente acaba investigando. É um texto de defesa da hierarquia. Um texto de defesa da hierarquia feito pelo API e por uma série de pensadores que estudam várias culturas diversas. Eles falando que nossa sociedade ocidental foi construída e pensando a partir da igualdade e da liberdade, isso criou...

direitos humanos, muita coisa importante, mas a gente abre mão da ideia de hierarquia que é importante em diversas culturas. Por que a hierarquia é importante? Porque se tem a deferência, se tem a possibilidade da educação do mestre, da corresponsabilidade, da criação coletiva do conhecimento, e aí eles vão ir mostrando um monte de coisas que a gente perde quando a gente não leva em conta a noção de hierarquia. Só um momento, professor, desculpa. Porque é como se a gente...

Tentar-se criar um atalho para a própria tarefa de aprender as coisas. Quando você aprende a coisa no resumo, nas setinhas, você não tem o processo. Quando alguém promete assim, não, com a IA agora você vai pular as partes chatas. Esses atalhos cognitivos...

Nós vivemos exatamente... O brain root é produto dos atalhos cognitivos. E é um problema profundamente filosófico, psicanalítico, mas que é a tentativa de uma espécie de desangústia. A angústia, a modernidade, nasce...

com angústia, mas as pessoas não sabem que tem angústia. A angústia começa a ser tematizada a partir de Kierkegaard, pela linguagem, etc. E aí, quando nós deveríamos tematizar exatamente isso, e aí a gente pode chamar isso de intersubjetividade, de giro linguístico, enfim, quando nós tínhamos que... É...

tirar o máximo proveito disso, a gente pula para fora, dá um salto, corta caminho e cria uma espécie de psicotrópico epistêmico. Queremos tudo pronto e acabado. Preta por ter, preta pensar, preta par ler. No direito, então, isso é terrível, porque primeiro já não se lê, segundo, tudo é resumo, resumo do resumo e mais.

Há respostas antes das perguntas. O que eu queria dizer, quando eu digo que aí é um problema filosófico forte, é que esse atalho cognitivo é buscar respostas antes que as perguntas sejam feitas. E eu não quero mais me angustiar. Eu corto a angústia, tento tirar fora, como se eu pudesse viver sem angústia, como se eu pudesse...

ter um mundo que me é apresentado como mito do dado. Por isso que, na minha tese do reencantamento do mundo, eu estou dizendo que há uma saudade das cartografias da pré-modernidade, de algum modo.

E o caminho do algoritmo hoje, ele apressa isso. Isso tudo sem o algoritmo seria feito de um modo. O algoritmo apressa isso com um custo mais alto ainda. Então, nós temos isso. E você falava do API.

O Apiá tem um best-seller que é sobre a honra, mostrando que a vergonha faz com que o mundo mude. Então, a questão de honra, os pezinhos das chinesas pararam de ser atados e mutilados.

porque isso causou vergonha, ninguém mais aguentava. Os duelos pararam na Inglaterra, a própria escravidão. Ele mostra muito bem essa questão. Eu fico pensando, hoje, com tanta coisa que se faz nas redes sociais, está faltando a vergonha. As pessoas tinham que ter vergonha. A vergonha salva. A vergonha é salvadora.

Perder a vergonha é perder a sua ligação com o mundo mínimo de convivência dentro de um padrão social e hierárquico, inclusive, que junta isso com que alguém pode dizer que isto é assim. Por quê? Se eu não posso dizer que Chico Boric é melhor que Amado Batista, eu fracassei.

Na verdade, o lado do Batista queria ser um roqueiro e ele fracassou e virou brega. Isso explica muitas das coisas do mundo.

os fracassados vão pro interior e viram brega vão ser o sertanejo universitário mas é tudo roqueiro hoje em dia tudo com a mesma tatuagem, a mesma banda de rock atrás, não tem diferenciação, mas aí outra coisa assim sem hierarquia sem essa limitação a ideia de que o supremo tribunal pode ser o superego da sociedade u it's

vira esse problema, já que não tem hierarquia de interpretação, todo mundo começa... Parece que a abertura para que a interpretação seja de alguma forma desconectada. O Supremo é produto e produtor.

o aluno chega a juiz, chega a promotor, chega a advogado, que depois se transforma e um dia, um dia inexorável, ele vai chegar nas altas cortes, eles não caem do céu.

O direito não é feito de anjos e, portanto, de algum modo, as pessoas vão chegar na corte. Eles trazem toda a sua carga de um imaginário. E um imaginário é que se construiu a partir de teses absolutamente destituídas de filosofia. Por exemplo, aí falta de novo. A filosofia faz falta sempre.

Que é o problema, por exemplo, se você institucionaliza o livre convencimento, você está institucionalizando um paradigma da mente, do sujeito solipsista, de algum modo. Ou, como diz o Matei, é do...

da barbárie interior do sujeito, que é denunciado por Bachelard também, por tantos autores. E esse universo que se cria de que, quando você vai ao judiciário, você está pedindo a opinião do juiz,

a opinião pessoal dele, como se ele tivesse que filtrar pela sua mente privilegiada o privilégio cognitivo do juiz e só então dar a decisão, se você acredita ou se isso se institucionaliza, você não pode se surpreender com um Supremo ou um STJ que decida do modo como decide, decide como quer.

Então, as pessoas, quando vão ao judiciário, têm que esperar que as decisões sejam de acordo com algo que está externo ao juiz. Aí vem outra questão filosófica. O que é a verdade? Com que tipo de verdade? Qual é o compromisso epistemológico que tem a comunidade jurídica acerca do conceito de verdade que usam?

Como não há um compromisso epistemológico, eles aceitam que as decisões sejam subjetivistas a partir do privilégio cognitivo e o protagonismo judicial e acham que podem fazer o controle disso por verdade correspondencial, adequatio intellectum et rei. Quer dizer, você decide por adequatio rei et intellectum e ativerem as decisões de ativerem as decisões de ativerem as decisões de ativerem as decisões de ativerem as decisões de ativerem as decisões de ativerem as decisões de ativerem as decisões de ativerem as decisões de ativerem as decisões de ativerem as decisões de ativerem as decisões de ativerem as decisões de ativerem as decisões de ativerem as decisões de ativerem as decisões de ativerem as decisões de ativerem as decisões de ativerem as decisões de ativerem as decisões de ativerem as decisões de ativerem as decisões de ativerem as decisões de ativerem as decisões de ativerem as decisões de ativerem as decisões de ativerem as decisões de ativerem as decisões de ativerem as decisões de ativerem as decisões de ativerem as decisões de ativerem as decis

e depois quer segurar isso por adequação intelectual at-ray, ou seja, pela verdade adequacionista. É incrível isso, isso acontece. Então, mas por quê? Por aquilo que nós falamos no início, quer dizer, estamos chegando no final, praticamente, da nossa fala, com aquilo que nós começamos, a filosofia no direito. Então, quando você tem...

um tribunal que faz superinterpretações. Isso é uma regra geral. O direito está evado de discricionariedade e a discricionariedade inexorablemente é uma superinterpretação, ou seja, a ausência de limites. Então, aí vem um conceito que me é muito caro, que está no meu livro, o Dicionário Dermenêutico. Dentro desse livro tem...

e nós não combinamos nada. Nós fizemos uma conversa aqui para quem está nos assistindo, não tem roteiro, não tem absolutamente nada. Nós começamos e não sabíamos como nós terminaríamos. Isso é quase como uma CPI, isso aqui. A gente não sabe como termina. Mas tem um, tudo isso, se eu tivesse feito um roteiro, eu teria posto para o final.

o conceito de constrangimento epistemológico. Quer dizer, por que não há limites? Então, vamos lá dar... O Bern Ritters, que é um autor super premiado da Alemanha, morreu há pouco tempo, ele escreveu um livro chamado Uma Interpretação Sem Limites. Ou...

Uma interpretação ilimitada ou uma interpretação não constrangida. Vamos lá, pode ser como você quer. Por quê? Porque como não tem tradução em nenhuma língua, então tem que pensar qual é a melhor. Então, die Unbegrenze aus Lehmann. Uma interpretação sem limites, uma interpretação ilimitada, talvez.

Então, por que ele escreve esse livro? Ele escreve esse livro para mostrar isto que você disse, que nós dissemos aqui, que está em um verto eco, em qualquer coisa desse tipo. É a falta de limites e constrangimento. Por exemplo, ele fala do nazismo.

que vai crescendo e faltou limitações na interpretação, sem fronteiras na interpretação. Então, digamos assim, simplificando-se, a doutrina não doutrinou. Pronto.

E eu, de algum modo, o meu conceito trata disso, mas de outra maneira, eu chamo isso de constrangimento epistemológico. De algum modo, eu quero dizer que a doutrina tem que fazer esse papel só pena nos tornarmos inúteis, porque também se alguém me pergunta assim, por que você está defendendo o constrangimento epistemológico? Eu digo, olha, ou faço isso ou sou inútil, eu estou no mínimo fazendo.

por uma questão egoísta de sobrevivência da espécie. Entende? A espécie jurídica, a espécie do jurista, a espécie de quem escreve, ela está em extinção com a inteligência artificial, ninguém mais lê livros, os tribunais decidem como querem, mas como é que a espécie... É darwiniano. A espécie precisa sobreviver, como é que ela sobrevive?

Por exemplo, o constrangimento epistemológico é um modo de assegurar que essa espécie dos doutrinadores e professores, que está em extinção de algum modo, tem alguma serventia, isto é, a doutrina tem que doutrinar. E esse é um modo, porque assim como você, Marcos, e eu somos constrangidos no nosso cotidiano,

Você não chega para o açougueiro e enxerga lá uma maminha que custa metade da picanha? Você enxerga uma picanha, aliás, que custa o dobro da maminha, aponta para ela e diz, me dá essa maminha. Por que você não faz isso? Porque você seria engolido pelo constrangimento que o imaginário dos açougueiros e diz, me dá essa maminha.

cairia de pau sobre você e por que você nem se arrisca a fazer? Porque você sofre esse constrangimento. Se ele funciona no nosso cotidiano, por que não funciona no direito? Bom, isto é assunto para um outro podcast, para explicar por que não funciona no direito. Tem três perguntas rápidas que eu faço para todos os convidados. Dá para fazer?

A primeira é o que é filosofia? É a existência. Das filósofas ou filósofos que o senhor conheceu pessoalmente, qual foi o que mais me impressionou? É o que mais me impressiona. Que é o Ernesto Stein, que foi aluno do Heidegger, enfim. Que é o... É o que mais me impressionou.

que é o cara que conhece tudo, que para mim é o maior filósofo do Brasil, ou da América Latina, que domina, que foi tradutor, traduziu muitos livros do Gadamer e Heidegger, tem documentos assim, Heidegger agradecendo a ele, porque ele estudou lá, então, sem dúvida, é Ernesto Stein. Qual o seu filósofo ou filósofo favorito?

Para não parecer exagerado, para mim, o meu filósofo preferido é o Gadamer. Está tudo na mesma linha, mas é o Gadamer.

eu poderia dizer que é o Heidegger que é mais completo, etc. Mas, digamos, eu não quero ser pretencioso assim. Eu fico dentro das minhas chinelas também. É porque a obra do Heidegger é tão vasta que eu me contento com quem escreveu menos um pouco e que esteja talvez mais ao meu alcance, que é o Gadamer.

Eu sempre fecho dando indicações para os ouvintes pedindo indicações também de textos, livros, o que o senhor quiser indicar, mas as minhas indicações eu vou antecipar. A obra do professor Lennon Streck, a gente falou do dicionário de hermenêutica, mas tem um dicionário do senso em comum que é o complemento poético, vamos colocar assim. Nossa, muito.

no dicionário do senso em comum ele está brincando com o Humberto Eco também tem essa dimensão do jogo semiótico de brincar com esses limites, então é uma indicação

Um outro texto que eu acho que o livro Por Dentro da Lei, Direito na Artificação, tem um texto do professor Enild Stein que sintetiza muita coisa do que ele fala. Se eu fosse falar assim, vamos atrás de um texto, o texto dele nesse livro é uma referência. E agora eu vou indicar também o livro Aproximação e Subhermenêutica, do Enild Stein. Se você quiser se aproximar de...

Não sei nada sobre a hermenêutica. Se aproxime com esse livro e aí você esquece de aprofundar a anamnese, a filosofia, o retorno do reprimido. E, por fim, pensar e errar. Um ajuste com Heidegger. Porque eu acho que esse livro, pensar e errar, precisa ser mais lido. A gente está precisando errar com mais propriedade, no sentido de radicalidade. Porque o professor Nino Steyer trabalhou a vida inteira com Heidegger.

No final dos últimos textos ele vai e fala tem um problema aqui, eu reconheço esse problema. Isso é muito sério. Diferença metafísica também do Stein. Tem um livro meu que eu gosto muito, que é...

Agora um recente. Ensino jurídico em crise também. Ele tem em todos os paradigmas que a gente falou aqui. Ensaio contra simplificação. Tem um agora recentíssimo que é robô não desce escada e trapezista não voa. Eu tenho o digital porque falou de IA, falei vou comprar digital.

Os limites dos aprendizes de feiticeiro, está cheio de literatura isso aqui. Não, imagina. E a série do texto de livraíso, a série de literatura. E tem um outro livrinho que eu não estou achando aqui, que eu gosto, que é pequenininho, que é o que é fazer a coisa certa no direito, que é meu também.

que é pela dialética. Então, são muitos livros. Mas fora disso, eu li esses dias um livro chamado... Dois livros do Milan Condeira. A Festa da Insignificância e o outro chamado A Brincadeira, o Jogo, a Piada.

Então, deixo aqui também essas duas indicações. Não estou com eles aqui, mas aqui em roda, mas é isso. Eu indicaria esses dois livros, ou então o Pato Selvagem, do Ibsen também, mas enfim.

Eu tenho uma indicação que eu quero fazer, que eu acho importante. Quando eu comecei a fazer podcast, você sempre pergunta, é possível fazer filosofia em diálogo? Você tem um livro chamado Racionalidade e Existência, uma introdução à filosofia do professor Nildon Stein, que tem o diálogo como seu ponto central. Isso é uma coisa totalmente inusual no Brasil, você fazer isso. Você se colocar para dialogar com os alunos e responder questões de alunos.

E aí você pode se aproximar, continuar o diálogo de hoje, com o livro Hermenêutica, Jurisdição e Decisão, do professor Lenin Streck, que são diálogos em que ele fala sobre a obra dele. Os dois livros estão parentes. Isso. É uma condição de possibilidade do outro, vamos colocar assim.

Perfeito. A terceira edição são 169 perguntas. Os alunos perguntaram tudo o que você imagina e eu fui respondendo. Deu um livrão assim. Eu gosto muito desse livro. Agora ele saiu com capa dura, inclusive. Está mais fino, está mais bonitinho.

segunda edição, eu vou atrás depois da terceira, porque esse livro parece que é como esse é um daqueles livros que nunca tem ponto final, é uma conversa contínua, porque a teoria vai evoluir e você tem as, então a gente precisa estar se atualizando, né professor, muito obrigado, quero agradecer muito pela possibilidade de diálogo, deixar o espaço aberto para você divulgar o que você quer divulgar claro, você gravou hoje, né hoje, você veio e eu gravei tá bom

Tá bem. Abraço, querido. Bem jovens e na universidade achando que fazem política de verdade. Lá vão eles.

Os brabistas dando tiro no próprio pé Não, não, não, não Não enchem nenhuma Kombi, não Não, não, não, não Não enchem nenhuma Kombi, não Não enchem, não Eles acham que sabem o que é melhor pro povo

Mas mal sabem fritar o ovo. Gostam é de brigar por pistagem. Esses moleques são uma viagem. Não, não, não, não. Não enchem nenhuma Kombi, não. Não, não, não, não. Não enchem nenhuma Kombi, não. Não enchem nenhuma Kombi, não.

Seu ídolo é o safado e são bravos de verdade E o que o pobre tem que fazer? Roubar um banco, meu Deus, essa é de doer Não, não, não, não, não enchem nenhuma Kombi, não Não, não, não, não, não enchem nenhuma Kombi, não

E se ele é uma dúvida, não Não, não, não Não, não

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