#150 - Movimentos sociais urbanos de ocupação e institucionalização informal

Olá, ouvintes! Esse é mais um episódio do Urbanidades, podcast sobre o urbano brasileiro. Hoje vamos conversar com o Matheus Pinzan sobre sua tese Ocupações urbanas e institucionalização informal, análise das interações socioestatais a partir da experiência inserida no campo da luta por moradia no centro da cidade de São Paulo.

Meu nome é Vitória Teixeira, sou graduando em Ciências Sociais na USP e membro do Urban Data desde 2024. E hoje serei a sua anfitriã deste episódio. E para compor a bancada desse episódio, divido a mesa com Jaqueline Custódio. Tudo bem, Jaqueline? Olá, Vitória. Olá, ouvintes. Olá, Matheus. Me chamo Jaqueline e eu sou graduada em Ciências Sociais pela USP e faço parte da equipe do Urban Data desde 2022. É uma alegria participar de mais um episódio do Urbanidades.

E antes de começar, eu queria dar alguns recados sobre as nossas redes. Vocês podem encontrar o perfil do Urbanidades no Instagram, no arroba Urbanidades Podcast, e vocês também podem escutar esse e outros episódios nas plataformas Spotify e YouTube Music, buscando por Urbanidades Podcast. Além disso, a gente tem o Banco de Dados Bibliográficos, com milhares de textos sobre o Brasil urbano. E para acessar, é só colocar no seu buscador urbandatabrasil.fflch.usp.br.

Também estamos com o Matheus Pinza. Tudo bem, Matheus? Oi, Vitória. Oi, Jaquem. Tudo certo? Alô, ouvintes. Muito obrigado pelo convite. Estou feliz de estar aqui. Sou um ouvinte do podcast, então estou bem feliz. E queria agradecer também a equipe do Urbanidades.

Então, antes de iniciar com as perguntas, eu gostaria que você se apresentasse, comentasse um pouquinho em linhas gerais sobre a sua tese. Certo. Eu sou o Matheus, sou doutor em Ciência Política, defendi recentemente essa tese que a gente vai conversar hoje. Eu fiz também mestrado em Ciência Política com o professor Adriano Grosalavalli, que ao longo desses processos do mestrado e do doutorado, sou formado em Ciências Sociais aqui também pela USP. Eu acho que...

Esse tema das ocupações urbanas, elas têm atravessado essa minha trajetória de pesquisa desde o mestrado, né? Eu pesquisei primeiro as ocupações culturais aqui no centro, a Ouvidor e a Casa Amarela, Ouvidor 63 e a Casa Amarela, pensando um pouco...

Como essas ocupações colocavam algumas questões para a gente pensar a relação entre os atores da sociedade civil e Estado, justamente por elas estarem em um lugar muito difícil de a gente entender, de estarem produzindo políticas para a população em setores que são extremamente sensíveis e complexos, não tendo um reconhecimento...

um tratamento formal para isso. Então essa questão me acompanhou bastante tempo né, eu observava com o meu contato com as ocupações né, eu comecei como colaborador individual nas ocupações culturais e fui criando essa relação com elas de estar ajudando no processo no que fosse necessário ali, ajudando na parte do jurídico principalmente, mas também mediando alguns laboratórios, fazendo facilitação até...

fazendo coisas bem práticas, coisas do dia a dia. Já fui câmera em um episódio que eles foram gravar lá. Minha atuação a partir disso foi sempre muito próxima e muito colaborativa com as ocupações.

E eu ficava bastante chocado como isso não encontrava nenhum respaldo legal nas políticas públicas, como isso não virava uma política pública que já estava acontecendo, né? Então, essa questão foi meio que me... foi o que me moveu bastante ao longo desse processo. Eu trabalhei isso de uma maneira bastante individual no mestrado e no doutorado tive uma mudança que eu acho que foi bastante decisiva para o caminho que a pesquisa tomou, que foi entrar para um coletivo de assessoria técnica.

que são grupos de profissionais independentes que atuam prestando apoio nessa parte técnica para os movimentos de moradia ou outros. Eu fui entrar mais para esse lado da habitação, da moradia, no doutorado depois que eu entrei em contato com esse coletivo, que é o Coletivo Mola, uma assessoria técnica que estava se formando naquele momento, então bastante jovem e sem também formalização. Existem outros grupos que já atuam com isso há alguns anos, isso tem a ver com histórico.

dos movimentos de moradia aqui na cidade de São Paulo, a gente vai conversar sobre isso, eu acho. Isso deu uma virada bastante no jeito que eu estava fazendo a pesquisa. Então, eu fui partir desse lugar da assessoria técnica para investigar esse problema, que era essa relação informal. Todos esses acordos que não resultam em produtos, que não resultam em políticas públicas, mas que eles movem um processo bastante duradoura e estável nessa relação entre movimentos sociais e Estado.

sem ter uma confirmação legal sobre isso, sem isso gerar um instrumento, sem isso gerar resultados claros, de você enxergar pela essa lente da política pública. Esse é mais ou menos o caldo que eu comecei a entender o próprio campo. Acho que a gente vai conversar um pouco mais sobre isso também, sobre mais essa cozinha da pesquisa, como é que foi esse processo, mas eu parto desse lugar de estar inserido...

Dentro de um trabalho muito prático de estar junto dos movimentos sociais, de estar trabalhando com eles, uma experiência profissional que não tinha relação, a princípio, com a minha pesquisa e que depois passou a ter. Isso junto com a minha bagagem teórica, que é essa parte mais de interações sociocitatais e processos de institucionalização. Eu também faço parte do grupo do Núcleo de Democracia e Ação Coletiva, do Cebrap, o INIDAC.

A gente tem feito esse processo coletivo de desenvolver essa teoria sobre institucionalização socioestatal. Entender como esses atores, como as coisas são institucionalizadas, na verdade, não olhar para o resultado, o que ficou no final. Mas quais foram os processos políticos que levaram isso a se institucionalizar de certo jeito, de certa maneira. Como isso é importante para a gente entender as políticas, como elas funcionam, como elas progridem ao longo do tempo. Todas as questões que partem a partir disso.

que foi uma ótima introdução para os ouvintes e é um chamado também para ler a tese completa. A gente vai deixar o link também na descrição. Na tese você destaca que é comum que na teoria tradicional dos movimentos sociais e nos próprios movimentos sociais, seja feita uma leitura bastante negativa da institucionalização, ou seja, que com ela necessariamente viria a desmobilização e a burocratização.

Entretanto, esse tipo de análise é insuficiente para entender a complexidade da governança urbana, você argumenta. Eu queria pedir, então, para você construir esse argumento para os nossos ouvintes e para contar também um pouco o que você encontrou no campo durante sua pesquisa para questionar essa leitura de que a institucionalização implica necessariamente essa perda de identidade radical.

Claro, é uma boa pergunta para a gente começar, porque eu acho que toca no problema central da minha tese, que é a institucionalização. Eu faço essa leitura a partir de alguns referenciais teóricos que eu fui mapeando no processo de pesquisa. Tem uma leitura bem clássica da teoria dos movimentos sociais que parte dessa ideia de ciclo dos movimentos sociais, que eles começam na sociedade civil.

e tem um potencial disruptivo de mobilização, de colocar suas pautas, isso vai sendo progressivamente deixado de lado conforme esses grupos da sociedade civil, esses movimentos vão se institucionalizando, se profissionalizando, entrando mais na linguagem e na ossatura do Estado.

É um diagnóstico que parte dessa ideia de que o ciclo se encerra em algum momento. Ele se esgota, né? Ele não se encerra porque ele pode recomeçar de novo, mas ele tem um limite. É uma ideia bem clássica também, que está na teoria dos movimentos urbanos. É uma leitura mais dos anos...

70, 80, parte do Castelos. São temas que são até meio controversos, se você for ver dentro dessa própria literatura. Por outro lado, falando numa literatura mais geral, mais internacional. Por outro lado, é muito comum, não estou generalizando, mas é bastante comum, você ouvir em debates militantes.

meios que eu acabo circulando também, que a ideia de institucionalização não é boa, porque ela traz essa perda do potencial do movimento, entendendo institucionalização como burocratização, como perder a essência do movimento, de certa forma.

Então, isso era bem marcado em alguns debates militantes e num debate muito específico que eu pego, que são as discussões sobre ocupações na Europa. Por que eu fui olhar nas ocupações na Europa? Porque, em primeiro lugar, eu encontrei essa bibliografia, essa rede de pesquisadores que chama Squad Everywhere Collective, que é bem articulada. Então, eles produzem bastante coisa.

fazem formulações teóricas muito importantes, tem uma base de dados, é uma rede militante de pesquisa. Então, eles estão bastante inseridos nesse campo. Pelo que eu consegui encontrar na minha pesquisa, é o lugar que está mais bem organizado esse debate, porém, para o contexto europeu. E isso é bastante importante. Eles têm uma realocação que eles fazem no meio do caminho, porque era o Squatting Europe Collective. E aí, era bem limitado a região que eles estavam trabalhando.

Uma diferença empírica, bem importante das ocupações no Brasil, na América Latina e na Europa, é que o foco lá é muito mais nos centros sociais, que eles vão chamar, que são espaços multiuso de convívio que gerem projetos sociais, culturais, políticos, não necessariamente focados na moradia.

Então são ocupações menores, o perfil dos militantes é diferente, tem uma raiz anarquista desse movimento, que se você for traçar, começa até na Holanda, pelo coletivo Provos, que era um coletivo político, artístico, anarquista. Então essa questão da autonomia é bastante importante para esse debate, e autonomia em relação ao Estado, de certa forma.

Não é uma negação que não haja interações, mas esse debate está muito presente. Enquanto uma pauta do dia, das próprias ocupações, de não serem regularizadas, existe um movimento de negar a regularização, a institucionalização, por princípio mesmo, por não concordarem com fazer parte dos equipamentos públicos, por exemplo. Há algumas leituras que vão nesse sentido, de entender isso como desmobilização, como perda da autonomia dos coletivos quando eles passam a integrar isso.

e todo o movimento de resistência contra isso, contra as desapropriações e contra ser integrado como parte dessa rede de equipamentos. Os autores desse grupo, eles criam algumas categorias para lidar com isso, com o problema da institucionalização específico. E essas categorias, eu fui entendendo que não eram muito suficientes para a gente...

trabalhar com as ocupações no Brasil. Eles falam de instituição flexível, de instituição anômala, que é quando um coletivo, por exemplo, continua tendo autonomia, mesmo fazendo parte do tecido estatal. E ocupação terminal, que é quando o coletivo realmente larga a mão dos seus objetivos principais para fazer parte disso. Seria uma cooptação.

Então tem essa ideia muito forte de ter uma troca ali entre cooptação e autonomia, isso serem polos que estão opostos nessa relação. Para o caso do Brasil as coisas são bastante diferentes, porque os movimentos ativamente buscam reconhecimento de políticas públicas, isso está na história dos movimentos. Essas categorias ficam um pouco balançadas quando a gente vai trazer isso para o Brasil.

Ao mesmo tempo, as categorias que foram pensar esses processos da entrada dos movimentos sociais na política pública, essa relação com o Estado que vem dos anos 90, 2000 também, não davam muita conta de entender esses processos, como esses movimentos foram fazer parte da governança do setor. E é nesse ponto que essa rede de pesquisa do NIDAC tem bastante peso nas formulações.

Estou propondo uma análise que não é muito convencional para tratar das ocupações por entender essa ideia de que o Estado e a sociedade civil se constituem mutuamente. Acho que esse é o ponto bastante central.

E isso é especialmente o caso do Brasil, mas também para outros lugares. Eu parto desse diagnóstico, então, para fazer a minha formulação sobre a relação das ocupações com o Estado. Eu vou, então, entender em que pontos isso aconteceu, como que essa relação foi construída, não entendendo isso como cooptação.

perda de autonomia dos movimentos, entendendo mais numa chave da agência, como esses atores conseguiram emplacar políticas públicas, programas, categorias de análise, categorias que passam a fazer parte do arcabouço estatal, por exemplo, a ideia de mutirão vem daí, e que organizam a forma que o Estado age. Então, isso é um movimento intencional dos movimentos, que procura...

Tem um discurso que é radical, que é de oposição ao Estado, dependendo da gestão, mais ou menos oposto, mas que está ali ativamente construindo a política pública, está ali construindo essas formas de leitura e legitimação das suas pautas e dos seus repertórios e das suas categorias e das suas visões de mundo. É nesse sentido que eu parto dessa crítica para entrar na minha análise.

Bacana, Matheus. A próxima pergunta ainda está dentro desse assunto da institucionalização, então é para aprofundar um pouquinho mais, que seria sobre a institucionalização informal. Então você poderia explicar um pouquinho mais sobre esse termo e o que faz com que em determinados arranjos informais deixem de ser apenas soluções provisórias e passem, de certa forma, a estabilizar alguns padrões que podem ser relativamente duradouros de interação entre o Estado e os movimentos.

Bom, então a institucionalização informal é um termo que eu utilizei para escrever esse processo mais específico que eu estava olhando. Dentro da minha leitura, só a ideia de institucionalização não estava bastando para dar conta do que acontece em casos que a informalidade é muito presente, como no caso dos movimentos de ocupação, dos movimentos de moradia.

normalmente o que informa a construção dessa teoria sobre institucionalização são casos que deram certo, entre muitas aspas, assim. Então, você vai olhar para o SUS, você vai olhar para políticas que já estão bem consolidadas e que você consegue claramente fazer, rastrear esse processo, entender os atores que participaram disso, o que eles colocaram, quais foram as negociações, em que ponto isso chegou e qual é o efeito disso na política pública, o que você tem ali consolidado. A própria ideia de institucionalização, ela...

Quer dizer isso, né? São essas disputas cristalizadas ao longo do tempo. Disputas e interações, né? Não só disputas, mas cooperação, que nem eu estava falando agora. Não é uma coisa muito ou de um lado ou de outro, essas coisas vão acontecendo simultaneamente.

propus com essa ideia de institucionalização informal é olhar para esses processos mais incompletos, esses processos em que não é tão visível, você não tem uma política de ocupação, por exemplo. Isso já gera um ruído muito grande, isso já seria uma grande contradição, porque isso implica no Estado estar reconhecendo, por exemplo, esses atores, e reconhecendo o déficit, reconhecendo uma série de medidas que não são interessantes.

para qualquer gestão que for lidar com isso. O que acontece são outras dinâmicas que geram um efeito que é muito semelhante ao da institucionalização formal, nesse caso. Se elas são duradouras, elas cristalizam essas decisões. Eu parto bastante de uma leitura sobre tolerância.

para chegar nessa ideia. Tolerância, ou se for pegar uma referência um pouco mais precisa, de forbearance, que é uma palavra que dá para traduzir por tolerância, mas não é exatamente isso, da Alicia Holland, que é uma outra pesquisadora. E ela vai, tanto a literatura que trabalha com a ideia de tolerância, quanto essa contribuição da Alicia, vai entender como que isso, por estar justamente nesse dilema,

entre reconhecer coisas que não são simples de reconhecer esses problemas complexos, de trabalhar com a informalidade, não é possível simplesmente reconhecer todas as ocupações, isso geraria uma série de implicações para as sugestões que estão fazendo isso. Por outro lado, não é possível reprimir todas as ocupações, por mais que isso aconteça. A gente veja isso bastante, por exemplo, na mídia.

Não é possível, porque elas provêm uma solução habitacional, mesmo que precária, para um déficit habitacional que o Estado não tem como lidar. Então, elas estão em um lugar central e elas estão consolidadas, esses movimentos, dentro dessa dinâmica. O que acontece, então, são uma série de negociações a partir do próprio Estatuto da Ilegalidade. Então, a disputa entra o que é reconhecível, o que não é, e essas coisas vão mudando ao longo do tempo.

quase como no processo de institucionalização. As categorias não estão definidas, elas estão sempre em disputa. No caso das ocupações urbanas, isso acontece não de uma maneira total. Então, são alguns processos que são reconhecidos, outros que são criminalizados. Essa parte da criminalização é bastante importante, porque ela acaba movendo essa disputa. Ela coloca os movimentos em evidência e em risco ao mesmo tempo. Quando...

se criminaliza uma ocupação, se ameaça um despejo. Tem toda uma movimentação da sociedade civil e dos movimentos de moradia em torno disso. E isso abre um espaço para colocar na pauta pública o direito à cidade, o déficit habitacional, as políticas públicas. E a partir disso vão se negociando saídas ou possíveis soluções. Essas soluções nunca chegam a um ponto de resolução do problema.

E o que eu vou argumentar é que isso é proposital, isso não é uma coisa que é fortuita, porque tem um certo grau de interesse, tanto do poder público, em reprimir ou em reconhecer as ocupações, institucionalizar elas, que é interessante ou não.

E das próprias ocupações, isso também é uma questão. E eu acho que isso tem mais a ver com a minha própria inserção no campo, num lugar mais daí que eu fui ter essa percepção. Nem sempre é bom regularizar ou institucionalizar uma ocupação. Isso traz uma série de custos organizacionais e dentro de um universo de ocupações, isso é muito diverso. A capacidade de cada uma de se organizar e conseguir atender as demandas e as formalidades que o Estado exige para isso.

E na ausência de recursos, na precariedade, na dificuldade de estar lidando com as pautas do dia a dia, às vezes o interessante é manter essa pauta, manter essa negociação rodando em disputa, enquanto você não tem saídas definitivas.

E isso equilibra um jogo que é de escolhas subótimas. Ninguém está satisfeito, nem o Estado, nem os movimentos estão satisfeitos com os caminhos que estão sendo tomados, mas são disputas que vão movendo essas rodadas de interação. Então, a ideia de institucionalização informal vem dessa perspectiva de ir para os processos que não são completos, mas que eles organizam essa dinâmica.

que não chega em uma solução definitiva, mas coisas acontecem. Como os atores se entendem, como eles organizam sua ação política, vai sendo modulada a partir dessas pequenas decisões ou desses processos de interação que vão acontecendo ao longo do caminho.

Muito legal, interessante. Acho que agora perguntando um pouco mais da cozinha, da pesquisa, como a gente tinha falado no início, na educação, por exemplo, a gente ouve que é importante que a gente faça estágio de observação porque não dá para observar e dar aula ao mesmo tempo. Quando você dá aula, você só faz isso. Então, pensando nessa lógica, como no caso da sua pesquisa, você deu conta de ter o seu trabalho de técnico social como seu campo.

Como foi possível refletir sobre o seu trabalho enquanto você tinha que de fato fazê-lo? E ainda pensando nessa relação bem próxima que você teve com o seu campo, quais foram os principais limites analíticos dessa escolha e os desafios também?

Essa é uma ótima pergunta e eu penso bastante nisso, não sei se eu dei conta de fazer as duas coisas assim, do jeito que se espera, né? Então foi um processo que eu fui entendendo ao longo do caminho. Pra mim não tava claro que eu ia pesquisar o que eu tava pesquisando, que era esse processo específico.

A partir de um lugar da assessoria técnica, não foi isso que eu pensei quando eu decidi entrar para o coletivo Mola. Não era isso que eu mandei, por exemplo, no projeto de pesquisa. Eu fui mudando isso quando eu me dei conta de que o que eu estava fazendo de trabalho já era o campo de pesquisa, que eu já estava acompanhando por conta das ocupações culturais desde antes. E isso foi um processo de entender isso.

Comigo mesmo. Então entender que o lugar que eu estava. Já me trazia questões muito mais interessantes. Para eu trabalhar com. Essa ideia de institucionalização. Que já estava presente. Desde a minha pesquisa de mestrado. Mas eu estava num lugar que era bastante privilegiado. Para ver isso. E que não é muito usual. Então essas coisas foram se dando junto. O meu trabalho virou meu campo. A partir do momento que eu me dei conta disso.

E para separar essas coisas, eu não sei se a gente consegue separar. Então, em muitos momentos, eu estava simplesmente muito focado em fazer o meu trabalho de assessor técnico, com projetos e correndo atrás de coisas muito práticas. Por exemplo, financiamento, que é uma questão que é bastante difícil no campo de quem trabalha com a TIS. São poucas fontes. É muito difícil de lidar com isso. A gente...

acaba girando em torno disso e depois o trabalho de voltar para a pesquisa, voltar para a tese, fazer essa reflexão, que tem certo distanciamento, mas é um distanciamento que é bastante situado. Ao longo da tese eu tento colocar isso de uma maneira bem explícita, que esse trabalho foi elaborado realmente em campo, fazendo as coisas e refletindo sobre o meu lugar no campo também.

E essas passagens foram bastante dolorosas, assim, é difícil você interromper um processo, voltar para outro, entender o tempo da assessoria técnica, que é muito urgente, com o tempo da pesquisa, que é bastante solitário. Um outro tempo, realmente, ele é mais lento, ele é mais reflexivo. Na correria fica difícil de lidar com essas duas coisas, mas eu acredito que foi o caminho que eu encontrei.

teria feito o trabalho que eu fiz se não fosse isso e eu não sei se eu saberia fazer de outro jeito, porque eu acho que isso é uma característica minha de pesquisador. Tá inserido, tá junto, tá fazendo as coisas enquanto tô pesquisando. Isso acaba colocando um outro ponto de vista que eu acho que é interessante pro debate, porque ele é menos usual dentro da ciência política, por exemplo. Dentro da ciência política a gente tem pouco essa discussão de pensar...

nós mesmos enquanto pesquisadores, inseridos na pesquisa e de estar trabalhando com isso. São poucas as oportunidades que eu tive de discutir isso ao longo da tese, da minha formação, enquanto pesquisador, de um modo geral. Entender esse lugar de posicionalidade da investigação.

engajada com algum processo, foi uma coisa que eu também fui entendendo ao longo do caminho. Eu tive uma oportunidade muito interessante num mini curso, num congresso que eu participei, Participação, Democracia e Políticas Públicas. No ano passado, em Brasília, que foi sobre investigação engajada, pesquisa engajada e entender...

como que esses termos se relacionam. Mas é isso, foi no final do processo do doutorado. Então, a minha pesquisa não foi nem um pouco linear, assim. Teve muito vai e volta, foi entendendo as coisas e me entendendo no campo conforme eu fui fazendo isso, né?

E isso traz uma série de potências e limitações, né? Eu acho que eu tinha um lugar muito privilegiado de estar acompanhando essas discussões, estar nos grupos participando e refletindo com os meus colegas conjuntamente, com os movimentos, sobre o que estava acontecendo ali no momento.

e como que a gente podia trabalhar e criar estratégias a partir disso. Então, tem um lugar bastante de interesse. Eu não estava desinteressado nesse processo, eu estava atuando ativamente para influenciar ele, para a gente conseguir o que a gente estava querendo, os resultados para pressionar o poder público. Isso também coloca alguns limites, né? Por exemplo, eu não ia fazer uma abordagem de entrevistar os gestores com quem a gente estava tendo esses embates, eu não ia entrevistar.

os meus colegas, eu achava isso bastante forçado, ia ser uma coisa meio esquisita, assim, de... para o processo da pesquisa, a gente já estava trocando essa ideia, a gente já estava refletindo junto, partindo desses lugares de interação, de compartilhamento, eu coloco a minha visão na pesquisa, né, o que eu entendi, o que eu consegui articular com eles e o que foi entendido a partir desse processo.

Acho que é isso, eu também participei da construção dos documentos que eu utilizo na tese, então tem esse lugar também. Estava comentando com vocês, antes da gente começar a gravar, que eu acabei entrevistando algumas lideranças para os trabalhos, mas isso não foi muito produtivo para a minha pesquisa. Eu tinha interesse, tinha umas perguntas lá que dialogavam, queria ver se dava para explorar ali. Não foi o que era mais interessante.

O que era mais interessante era trocar ideia com elas depois de uma reunião ou durante uma reunião.

entender alguns pontos que me fizessem pensar sobre o meu tema, que é um tema que é bastante teórico, é bastante abstrato, né? Trazer ele, assim, pro campo não era uma coisa simples ou que fluía, assim. Então, as minhas leituras partem desses trabalhos coletivos também, com o coletivo Mola, a gente produziu alguns textos, a gente tinha espaços de reflexão sobre o que estava acontecendo, a gente produziu alguns artigos pra enviar pra congresso, pra apresentar o nosso trabalho também.

Tem muito essa construção coletiva, mas voltada para o que era o meu interesse de pesquisa. Então, é um processo que é coletivo mais que individual. Eu fiquei nesse movimento, nesse trânsito o tempo todo ao longo da pesquisa. Bom, para situar um pouco mais especificamente a minha pesquisa, eu analiso o processo que decorreu após a queda do Wilton Paz em 2018. Um incêndio que...

disparou uma série de relações, de interações entre os movimentos de moradia no centro de São Paulo e a prefeitura, principalmente. Eu acompanho esse processo a partir de uma inserção que eu faço no campo dentro do coletivo Mola, que passa a trabalhar junto com as assessorias técnicas FIU e Pia Biru.

Então a gente cria esse grupo de assessorias, esse coletivo de assessorias, para fazer o acompanhamento dos prédios que entram numa lista de vistorias da CONDEC, que é um órgão da defesa civil, sob uma ameaça de desapropriação, de reintegração de posse, a partir da narrativa do risco.

Eu analiso como os ciclos de trabalho dessas assessorias técnicas, em parceria com os movimentos, em relação com o poder público, foi se desenrolando. Quais foram as etapas desse ciclo? Pensando essa ideia de institucionalização informal, como esse processo, que apesar de ser muito carregado de interações formais com o governo, também passou por muitas dinâmicas informais por conta da própria...

dinâmica das ocupações, está permeada pela questão da informalidade, até o momento de 2025, final de 2025, que é um ciclo que ainda está em aberto. A gente desenvolveu vários trabalhos em relação a isso, mas eu faço essa análise do processo político a partir desse lugar, desse momento específico, que acaba sendo um pouco de um divisor de águas na relação entre os movimentos, assessorias e poder público.

Antes de continuar o episódio, gostaríamos de te lembrar que o Urbanidades é apenas uma entre tantas outras iniciativas do Urban Data Brasil, banco de dados bibliográficos sobre Brasil Urbano. Para saber mais, confira nosso site urbanadatabrasil.fflch.usp.br e não deixe de nos acompanhar no Instagram pelo arroba Urbanidades Podcast. Vamos para a segunda parte da entrevista.

Então, partindo para a próxima pergunta, pensando em alguns assuntos específicos que você trouxe dentro da sua tese, o incêndio do edifício em Tom Paz de Almeida, ele aparece como um momento crítico dentro desse contexto dos movimentos. Então, como que você avalia a repercussão do caso e os impactos nas políticas pensando nos movimentos de moradia? E aproveitando também para abrir um parêntese sobre esse assunto, mas obviamente dentro do contexto.

Existe um documentário chamado Pele de Vidro, que foi lançado recentemente pela Denise Smekow, que aborda sobre o incêndio no edifício, que foi um prédio projetado pelo pai dela, no caso, Roger Smekow. A linguagem do documentário, a história do documentário, parte da perspectiva da família Smekow, mas também entrevistas às famílias que habitavam o prédio antes do incêndio. Inclusive, é um filme que eu trabalhei na área da comunicação, então pude conhecer nesse momento da estreia brasileira.

Então, pensando em todos esses pontos das políticas, desse momento crítico, como você também avalia essa repercussão midiática desse caso? Obrigado, Vitória. Eu acho que essa pergunta dá um pouco mais de concretude para o que a gente está falando, que eu acho que às vezes eu acabo indo para lados muito abstratos. O incêndio no Wilton Paz também era conhecido como Torre de Vidro. Eu acho que ele teve um impacto muito grande porque...

Ele provocou uma mobilização muito grande, teve uma repercussão midiática muito grande, desdobramentos muito sérios, né? Com a criminalização das lideranças de movimentos de moradia, acho que o caso mais conhecido é o da dona Carmen e da filha dela, da Preta Ferreira, e de uma outra série de lideranças que não tinham a menor relação com aquela ocupação.

Isso mostrou isso que eu estava comentando sobre ondas de criminalização, né? Disseminação de um pânico moral. De que tem ocupações no centro de São Paulo e elas são extremamente precárias. E a qualquer momento elas podem cair ou pegar fogo. Isso causou um pânico na nossa cidade. Algumas matérias muito tenebrosas na mídia saíram nesse momento. Lembro de a gente discutir também nesses grupos. Se a gente entrava em contato com mídias que a gente não confiava. Porque isso era...

uma questão muito delicada de ter uma distorção na narrativa que estava sendo colocada. O que aconteceu foi uma disputa de narrativa bastante séria, que teve impactos na forma de organização dos próprios movimentos de moradia.

Como eu estava falando, essas ondas de criminalização, elas colocam em evidência os movimentos. E isso para o mal, e também é uma janela que eles têm uma chance de colocar suas pautas também. Foi feito um trabalho bem forte de conscientização e de trazer a pauta da moradia. Ao mesmo tempo que isso teve uma ressaca nos movimentos, que todo mundo correu para se organizar, isso foi um momento em que eles também se juntaram.

que é uma coisa que não sei se é muito óbvia para quem não está imerso nesse mundo, mas a gente tem muitos movimentos de moradia na cidade de São Paulo. E cada um tem uma liderança e elas às vezes estão juntas, às vezes não, eles têm os rachas internos deles. Foi um momento que juntou, realmente criou uma unidade entre muitos movimentos e um grupo técnico que estava apoiando isso, das associações técnicas, mas também de profissionais aliados, engajados, engenheiros, consultores, pessoas.

de dentro do poder público, estavam também engajadas nesse grupo. O que isso teve de impacto na política pública foi que após esse primeiro momento mais caótico de o que está acontecendo, de cada um sair correndo para poder se defender e dessa união entre os movimentos, foi proposto um GTI, um grupo de trabalho intersecretarial que juntava alguns desses movimentos e esses técnicos também.

para fazer vistorias nas ocupações, porque é uma coisa que a gente não tem conhecimento. Por exemplo, não existem dados oficiais de quantas ocupações existem, quais são as condições. Então, elas são invisibilizadas dentro da política pública. Acho que isso tem uma discussão da materialidade do Estado mesmo. As ocupações não são visíveis, você não gera formas de visibilidade. Você não tem dados para isso. Se você não tem dados para isso, você não tem indicadores, você não consegue transformá-las em objeto de política pública.

O que acontece são disputas judiciais. Isso fragmenta completamente o campo, né? Cada ocupação vai entrar numa disputa individual com um proprietário para ver se fica, se não fica. Se também fica, isso pode ser um problema, pode não ser um problema. Mas você não tem uma ideia desse conjunto e o que é possível fazer a partir da ação pública. Então, foi feito esse grupo que mapeou 51 ocupações no centro e foi fazer as vistorias.

Não foram visitas. Vistoria é um termo um pouco mais técnico, né? Quando isso...

tem o maior detalhamento dessas análises, para entender qual era a situação e as condições de cada edifício e ter esse conhecimento. Porque estava sendo demandada uma resposta. Não podia ficar... Foi uma tragédia muito traumática, muito tensa, que aconteceu no centro da cidade de São Paulo, que gerou um acampamento dessas pessoas que ficaram desabrigadas. Foi um problema muito grande, muito visível. Então, isso demandava respostas, tanto...

por uma repressão, como eu falei dessa onda de criminalização, quanto por realmente entender e vamos direcionar isso para a política pública, lidar com isso de uma maneira mais institucional. O que esse grupo fez foram essas vistorias e o que essas vistorias, vistorias não, visitas, revelaram, foi dentro desse universo de 51 ocupações, que ele é...

bastante subnotificado, né? Acho que a questão de por que foram escolhidas as 51 e não... Hoje a gente tem a ideia de ter umas 200 ocupações só no centro de São Paulo. É uma questão que tem aberto, a gente ainda não conseguiu entender dentro desse processo. Mas foi que as ocupações, na verdade, elas melhoravam a qualidade...

de segurança dos prédios, os movimentos, eles tinham, eles realizavam melhorias dentro das ocupações e pelos indicadores tinha uma presença, uma correlação negativa entre ter um movimento de moradia num edifício ocupado, porque afinal nem todos os edifícios ocupados são de movimento de moradia, e risco, né, se a correlação era negativa, então...

Quando havia a presença dos movimentos, você tinha uma diminuição do risco. Então, essa narrativa do risco iminente nas ocupações, ela já começa a ficar a ser questionada pelo próprio documento público, que era inédito, que não tinha conhecimento do universo de ocupações, nem no centro e nem as próprias assessorias técnicas tinham esse documento. Ninguém tinha controle dessa informação. Então, isso já começa a mudar a relação e as justificativas, porque...

A CONDEC que eu mencionei antes, ela começa a fazer uma série de vistorias e a listar as ocupações com um checklist. Do que eles tinham, do que eles não tinham no prédio, se estava seguro contra incêndio, se não estava. Foi um momento bastante tenso, porque sempre ficava esperando a vistoria da CONDEC e isso ia definir se a ocupação ia entrar numa lista de reintegração de posse. Se ia ser prioritária ou não.

Então, muito dessa articulação partiu desse lugar de questionar quais eram os critérios que estavam sendo usados, mostrar que as ocupações melhoram as qualidades de moradia e, a partir disso, você tem respaldo para demandar uma política pública. Olha, se eles estão fazendo essas melhorias com os recursos que eles têm.

dando função social para os edifícios que estão abandonados. Por que não fazer uma política pública para isso, de melhorias, de melhorar as condições dos edifícios, nos pontos que são estruturais, que normalmente os movimentos não têm condição de arcar. Isso, então, virou uma demanda, foi construída essa demanda dos movimentos com esse documento que foi criado a partir desse processo de interação.

O que acontece depois disso, um desdobramento, é que a narrativa do risco perde um pouco de efeito, tanto juridicamente, algumas ocupações que estavam para ser reintegradas acabam não entrando, por conta disso ter perdido um pouco de peso a partir dessa construção. Acho que vale mencionar também que isso é um momento pós-pandemia, passa pelo meio da pandemia, e que você só podia realizar despejos sob a justificativa do risco. Então, todos os processos que estavam...

de reintegração de posse. Por qualquer motivo, a narrativa virou risco. Então isso acaba mudando, acaba perdendo um pouco de centralidade, não deixou de existir em nenhum momento. O uso do risco como uma justificativa para remover ocupações é uma coisa que existe desde sempre. Mas foi possível...

tensionar isso colocando qual é a construção social do risco. O que é mais arriscado? Você despejar todas as famílias de irem para a rua ou melhorar as condições dos prédios? O que é melhor? O que resolve mais a situação? E que isso é possível de fazer como os próprios movimentos, junto com as associações técnicas, estão demonstrando que é possível.

Conforme essa narrativa perde um pouco a centralidade, outros dispositivos vão entrando para continuar com a criminalização dos movimentos e mover essa disputa. Um aspecto que eu abordo, que é bastante importante durante a tese, é a mudança para regularização dos serviços de água e energia, que também entra nesse lugar da informalidade.

A criminalização dos movimentos passa a ser por essa via, de que eles estão furtando água e energia a partir dos gatos. A gente sabe que é uma coisa que existe na cidade de São Paulo em diversos lugares e que, curiosamente, vai ser utilizado nos movimentos de moradia que estavam demandando pela regularização desses serviços.

e não tem nada que impeça uma concessionária de regularizar esses serviços em terrenos que têm conflito fundiário. Isso acontece nas favelas, essas coisas não estão conectadas. Mas para as ocupações no centro, que já têm acesso a toda a infraestrutura urbana para regularizar esse serviço, isso estava sendo negado.

por uma série de outros critérios técnicos. Então, entra num novo debate técnico sobre regularização. Acho que a última parte que eu conto desses ciclos de trabalho, ela toca mais nesse ponto em específico, que a gente lança um dossiê, denúncia, sobre a questão da água e energia, como os movimentos acabam sendo criminalizados quando essa narrativa do risco...

ela se torna mais fraca e é substituída para essa narrativa do furto de água e energia. Então, isso também é articulado como uma demanda dos movimentos de entrar nas tratativas com as concessionárias, e isso é um processo muito mais complicado, porque tem um deslocamento também para as concessionárias.

que a ENEL é privada e a Sabesp se tornou privada nesse processo, o diálogo era muito mais difícil, muito mais truncado, do que quando a gente tem um órgão público que tem que responder, que tem outros processos de contestação.

Tiveram muitos desdobramentos a partir dessa articulação após o incêndio do Wilton Paz. E eu vou analisando isso a partir dessas chaves da criminalização e da institucionalização informal, porque isso acaba criando essas rotinas de interação e elas acabam não chegando no resultado definitivo. A gente fez todo esse GT para regularizar os serviços e a gente conseguiu regularizar água em duas ocupações.

das oito que a gente estava trabalhando naquele momento, energia em nenhuma delas, e a gente não conseguiu que critérios básicos fossem atendidos, como tarifa social, que a ligação fosse feita no nome da associação, das que tinham associação. Essa pauta foi construída ao longo desse processo. Ela acabou não tendo o resultado que a gente estava esperando, mas ela moveu uma parte importante da mobilização, das campanhas, dessa luta, que foi o desdobramento do incêndio do Wilton Paz e dessa onda de criminalização.

ela acaba gerando bastante acúmulo também de expertise, de conhecimento de repertório dos movimentos mas ela não chega num ponto de institucionalizar a pauta e eu acho que é nesse ponto que eu tô interessado, né? Como ela moveu esse processo político e não chegou num ponto definitivo como que essas coisas vão mudando de pauta também, como...

Foi a disputa pelo risco, depois foi a regularização dos serviços e como vai ser a partir de agora, quais são as outras pautas que vão entrar na agenda. Mantendo essa dinâmica da informalidade, mas que move esse processo de interações. Bacana, Matheus.

Bom, chegamos ao final de mais um episódio do Urbanidades. Foi um prazer ter você aqui conosco. Obrigada por ter topado conversar com a gente. Foi muito bom participar dessa conversa e conhecer um pouco mais o seu processo na cozinha de pesquisa e os outros processos também que envolveram a tese.

Da minha parte, eu queria agradecer ao Matheus pela disponibilidade e pela vontade de participar do nosso podcast. Agradecer à Vitória também e aos ouvintes que estão aqui acompanhando a gente. Foi muito legal ler a sua tese e eu espero que seja um chamado também para o pessoal se interessar. Enfim, muito interessante. Foi um prazer. Obrigado, Vitória. Obrigado, Jaque.

Prazer em gravar com vocês, trocar essa ideia. E é isso. Também queria aproveitar para convidar os ouvintes a conhecerem mais o trabalho das assessoras técnicas, conhecerem mais os movimentos de moradia aqui de São Paulo. É isso. Obrigado, gente. Obrigada também a vocês, ouvintes, que nos acompanharam até o fim dessa conversa. Foi um prazer fazer parte desse episódio. Quem está ouvindo pelo Spotify, não se esqueça de deixar seu comentário sobre o episódio na caixinha de comentários. E até o próximo episódio. E aí

O Urbanidades é produzido pelo UrbanData Brasil, banco de dados bibliográfico sobre o Brasil urbano. Ele é feito por bolsistas e associados, sob coordenação da professora Bianca Freire Medeiros. O UrbanData está vinculado ao Centro de Estudos da Metrópole e está sediado no Departamento de Sociologia da Universidade de São Paulo. Visite o perfil do Urbanidades no Instagram, arroba Urbanidades Podcast e a página do UrbanData Brasil no Facebook.