#149 - Programa de Coleta Seletiva experiências de implementação em São Paulo e Belo Horizonte

Olá, esse é mais um episódio do Urbanidades, o podcast sobre o urbano brasileiro. Eu me chamo Lucas Ferraz, sou graduando em Ciências Sociais e pesquisador do Urban Data Brasil. E hoje vou ser seu anfitrião. Hoje, compondo a bancada comigo, estou com Nayane, no seu primeiro episódio aqui na casa. Muito obrigado pela companhia e seja bem-vinda, Nayane.

Oi, Lucas! Oi, ouvintes! Como o Lucas mencionou, me chamo Nayane e essa é a minha primeira participação aqui no Urbanidades. Bom, eu estou no meu início, no mestrado, aqui em Sociologia na USP e recentemente também passei a integrar o Urban Data Brasil e o grupo MTTM, que estuda justamente mobilidades a partir da teoria, dos métodos, dos temas. Dito isso, eu estou muito feliz por estar aqui na companhia de vocês, especialmente por estar na companhia da Jéssica.

A minha pesquisa é sobre circulação de resíduos, estou no início dessa trajetória, então ler a sua dissertação foi excelente para mim, eu fiquei muito empolgada. Bom, mas antes de a gente começar a falar da sua pesquisa e entrar mais na discussão, eu gostaria de passar alguns recados sobre as nossas redes. Vocês podem encontrar o perfil do Urbanidades no Instagram pelo arroba Urbanidades Podcast e também podem escutar esse e outros episódios através do Spotify e do YouTube Music, buscando justamente por Urbanidades Podcast.

Além disso, temos o nosso site, que conta com um banco de dados bibliográficos sobre o urbano brasileiro, e para acessá-lo é urbandatabrasil.fflch.usp.br. Seguindo na nossa série de episódios do Centro de Estudos da Metrópole, hoje a gente vai receber, como a Anai falou, a pesquisadora Jéssica Duquine, com seu trabalho sobre políticas públicas de gestão de resíduos e colégios seletivos nas cidades brasileiras. Seja bem-vinda, Jéssica!

Bom, eu queria primeiro agradecer o convite, né? É sempre muito legal poder falar sobre o que eu pesquiso e compartilhar essa trajetória de pesquisa. Eu sou a Jéssica, eu tenho 32 anos, eu sou formada em Direito pela Unesp, eu fiz mestrado em Gestão de Políticas Públicas pela USP, na EACH, e agora eu estou no doutorado em Ciência Política, né? E a minha linha de pesquisa é em Políticas Públicas, abarcando essas temáticas que você mencionou.

Perfeito. Bom, para começar a nossa discussão, na sua dissertação de mestrado, você analisa a implementação do Programa de Colete Seletiva de São Paulo no período de 2002 a 2017. Você poderia contar um pouco para a gente como que você chegou nesse tema de pesquisa e contextualizar sobre a sua pesquisa?

Olha, eu acho que tudo começou quando eu estava na graduação e eu fiz parte de um projeto de extensão universitária que era uma incubadora de cooperativas da economia solidária, onde a gente dava apoio a alguns grupos. Lá eu fazia o acompanhamento de uma cooperativa de catadores, onde eu pude conhecer um pouco desse mundo dos resíduos e me encantar por essa temática.

A gente fazia uma série de atividades com os catadores, fazia também um processo de conversa com a prefeitura, né, para pensar a efetivação de direitos dos catadores, e foi daí que eu comecei a pesquisar esse tema. Então, na minha graduação, o meu trabalho de conclusão de curso foi sobre catadores, né, e sobre como esses catadores, o movimento nacional, estava disputando...

a política nacional de resíduos sólidos, especialmente ajudando na construção da logística reversa, enfim, como os resíduos voltam para a cadeia, pensando nessa questão da economia circular para a cadeia produtiva. E o que eu acho que me motivou principalmente foi ver a realidade dos catadores de bastante desigualdade social, de inefetividade de diversos direitos e, ao mesmo tempo, sabendo que existia uma legislação federal, que era a política nacional de resíduos sólidos.

que garantia essa questão da inclusão social dos catadores, que garantia diretrizes para que os municípios integrassem, contratassem as cooperativas de catadores. Então, eu acho que a minha principal motivação em começar a minha pesquisa desde a graduação, no mestrado e agora também no doutorado,

foi de entender o que acontece nesse processo de implementação das políticas públicas, que às vezes a gente tem uma diretriz nacional estabelecida e aí a gente chega nos municípios, cada município implementa de um jeito, cada modelo de prestação de serviço é diferente, tem município que contrata a empresa para prestar esses serviços, tem município que presta diretamente os serviços de coleta seletiva, tem município que contrata cooperativas de catadores.

Então eu queria um pouco entender o que acontece no processo de implementação e aí

E a gente tem tantos arranjos institucionais distintos e resultados distintos também, né, em termos socioambientais, né, de inclusão dos catadores, de resultados também em relação à recuperação dos resíduos, né, aos índices de reciclagem desses resíduos. Então, foi um pouco isso que me motivou.

Muito obrigada, Jéssica. E, bom, basicamente você comenta um pouco, então, da complexidade do arranjo nesse processo de implementação e um pouco desses dilemas jurídicos em torno do programa de coleta seletiva. Aí, diante disso, a gente queria que você comentasse um pouco sobre qual é o papel de centrais mecanizadas, né, a triagem ao longo desse processo e por que elas acabam assumindo uma posição tão central ao longo dele.

Bom, então, vou contextualizar um pouco antes a minha pesquisa, né? O que eu pesquisei exatamente no meu mestrado. Então, no mestrado, eu analisei o caso da coleta seletiva em São Paulo e estava olhando para como movimentos sociais influenciam nossas políticas públicas. Então, eu estava analisando o processo de institucionalização desses movimentos, como eles levam demandas, interagem com o Estado e conseguem efetivar diversas das suas propostas.

E nesse processo, eu também estava olhando para a questão de como certos instrumentos de políticas públicas, que a gente fala que são mecanismos de caráter técnico e social, ou seja, eles não são só uma definição técnica de aspectos, tem uma carga política que vai interferir ali no contexto da implementação.

E aí eu fui olhar para uma série de instrumentos. Então, quando eu estou falando de instrumentos, eu estou falando desde, por exemplo, de uma metodologia de pesquisa que o IBGE utiliza. Eu estou falando de um contrato público, eu estou falando de uma tecnologia, no meu caso, de gestão de resíduos. Então, eu fui analisar algumas tecnologias, eu olhei especialmente para o contrato com as empresas privadas, os contratos de concessão.

Olhei também para os convênios e para os contratos com as organizações de catadores, no caso de São Paulo, e olhei também para essas tecnologias que, no caso, foi a central mecanizada de triagem que você perguntou aqui. E aí eu estava analisando quais os efeitos, esses efeitos, digamos, políticos que esses instrumentos, aparentemente técnicos, que efeitos eles produzem na implementação das políticas públicas.

Então, as centrais mecanizadas, classifico elas como um instrumento porque elas são como se fossem um galpão, uma série de equipamentos onde você faz a separação do resíduo de forma automática. Então, são várias máquinas que separam os resíduos.

Em contraposição a um outro modelo, que é o modelo das próprias cooperativas de catadores, que também você tem uma série de maquinários lá dentro dos galpões de triagem das cooperativas, mas as cooperativas fazem a separação manual desse resíduo que vem, na sua maioria todo misturado dentro da coleta seletiva. Então, as centrais mecanizadas de triagem, elas são esses equipamentos, e eu vou discutir que elas têm implicações nesse processo.

de implementação das políticas públicas. Centrais mecanizadas de triagem em São Paulo foram construídas ali durante a gestão do governo Haddad, se eu não me engano, por volta de 2014, e foram previstas a implantação de quatro centrais. Isso é determinado pelo plano de gestão integrada de resíduos da cidade. Dessas quatro centrais, apenas duas foram construídas, que é a Central de Ponte Pequena e a Central Carolina Maria de Jesus.

Essas centrais foram pensadas dentro de um arranjo mais complexo, um arranjo que envolvia a constituição de um fundo de coleta seletiva, a constituição de um conselho gestor desse fundo, a criação de uma figura de alguém que iria operar os recursos desse fundo, e o recurso desse fundo viria da comercialização dos resíduos.

triados ali naquela central. Então, a ideia era que os resíduos comercializados, esse recurso, iria para o fundo e o fundo iria ajudar a custear a contratação das cooperativas de catadores na cidade de São Paulo. Então, foi esse o arranjo que foi idealizado. Mas, existiram uma série de entraves no processo de implementação e vou tentar mostrar isso no meu trabalho.

que era um arranjo tão complexo e que tiveram tantas dificuldades para implementar esse arranjo, que essa tecnologia que aparentemente era para ajudar a incluir os catadores, a financiar, digamos, esse processo de contratação das cooperativas, ela acabou ganhando uma centralidade política tão grande que essa temática acabou ficando secundária. Então, eu vou mostrar também na minha dissertação.

que, para além dos problemas desse arranjo, que envolveram, por exemplo, questões jurídicas em relação ao agente operador, esse agente operador pode ou não emitir nota fiscal, né? Questões jurídicas, por exemplo, em relação ao fundo que foi constituído. Esse fundo, ele é um fundo...

natureza privada ou de natureza pública? Como que a gente justifica a natureza desse fundo? Então, eram dilemas que foram enfrentados ao longo da implementação das centrais mecanizadas de triagem e que acabaram trazendo atenção governamental para essa questão, para tentar solucionar de alguma forma a construção desse arranjo e fazer esse arranjo funcionar. E isso aconteceu em um momento...

em que a Andurbe, que é a Autoridade Municipal de Limpeza Urbana de São Paulo, estava ainda em um processo de estruturação. Então, a gente está falando ainda de uma entidade que está se construindo, que está em termos de estrutura, de quadros, de burocracia, e que, ao mesmo tempo, tem que lidar com esse desafio de implementar um arranjo desses tão complexo. Então, eu vou mostrar que essa temática...

do arranjo de como estruturar e fazer isso funcionar, acabou tomando muita atenção governamental e secundarizou outros temas que eram relevantes ali, como a inclusão dos catadores. Bom, uma outra questão que eu abordo na minha dissertação são esses aspectos tecnológicos da implementação das centrais. As centrais resultaram de uma negociação, de uma escolha feita pela prefeitura em conjunto com as concessionárias.

E essas concessionárias, na hora de escolher qual era a melhor tecnologia, elas avaliaram uma série de aspectos que elas consideravam que eram interessantes. Então, até trago essa discussão de que essas empresas tiveram um papel importante de influenciar na escolha dessas tecnologias também.

E eu discuto na dissertação os efeitos, então, dessas tecnologias sobre o processo de implementação e sobre os catadores. Uma das escolhas que envolveu essas tecnologias foram que elas não fariam a separação do vidro no processo produtivo.

Justamente porque as empresas consideraram, na avaliação dessas tecnologias, de que não haveria um grande benefício, em termos econômicos, você fazer a reciclagem de um material que tem um valor baixo de mercado, que não é tão fácil de comercializar, e que seria, então, mais interessante priorizar a reciclagem de outros materiais.

Então, o que aconteceu? O vidro teve um impacto importante nesse processo produtivo, porque o vidro, no nosso sistema de coleta seletiva, o vidro é entregue dentro das centrais mecanizadas, esse maquinário não estava preparado para lidar com esse resíduo que estava sendo entregue nas centrais.

E aí o vidro se torna como se fosse um caco, porque ele vai quebrando ao longo do processo produtivo, ao longo do transporte, e ele acaba contaminando os diversos resíduos. Então, outros resíduos, como o plástico, etc., isso reduz a qualidade do material. Isso vai afetar também o preço que você vai conseguir vender esse material no final do processo produtivo.

E além disso, o vidro tem uma implicação porque aumenta também as chances de um acidente de trabalho ali com as pessoas que estão em alguma parte do processo produtivo manuseando isso.

Eu tento mostrar na minha dissertação como essas escolhas, né? Desde, por exemplo, ah, não vai ter o vidro dentro do processo produtivo. Outras escolhas do próprio maquinário. Ah, a gente escolheu um maquinário em que ele não vai separar certos tipos de material. Enfim, e essas escolhas, né? Que eu falo que são escolhas sociotécnicas.

elas impactaram, então, o processo de implementação. As centrais apresentaram diversos problemas ao longo desse processo de triagem que acarretou que o índice de rejeito fosse muito alto. Então, se esperava que as centrais teriam uma quantidade...

de receita da comercialização desses resíduos, que ela não foi alcançada, e isso acabou inviabilizando a própria contratação das cooperativas, já que esse recurso da comercialização ia para o fundo e, a partir disso, ia ser utilizado para a contratação das cooperativas de catadores. Então, esse é um dos efeitos que eu discuto de inviabilizar esse arranjo.

E a própria questão, são vários problemas que essa tecnologia começa a apresentar, tanto é que nesse processo de separação, que é um processo de separação automático, e que muitas vezes alguns tipos de resíduos não são muito bem separados por esse maquinário, tanto é que as organizações de catadores...

que já fariam parte inicialmente dessa planta produtiva, dessa separação, eles tiveram que trazer mais catadores e implementar outras etapas de separação manual, porque o próprio maquinário não estava fazendo separação adequadamente.

Então, esses problemas sociotécnicos que as centrais apresentaram fez também, mais uma vez, com que o governo tivesse que se debruçar para tentar resolver esses problemas, porque as centrais representaram investimentos altíssimos, de cerca de 58 milhões de reais. Então, se esperava que isso fosse dar um grande resultado ambiental.

e aumentar o índice de reciclagem da cidade de São Paulo, quando, em realidade, a implantação mostrou que essas tecnologias não eram assim tão boas quanto foram vendidas e elas apresentavam uma série de problemas e isso acarretava um alto índice de rejeito, o que significa que mais resíduo vai parar nos aterros sanitários. Então, por causa desses problemas, essa tecnologia demandou uma atenção governamental muito grande, tanto do ponto de vista...

de resolver essas questões do arranjo institucional, quanto do ponto de vista de pensar, como que a gente vai resolver o problema de que o maquinário não está separando muito bem? Ah, então a gente vai chamar cooperativas para ajudarem no processo produtivo. Então, a gente vai firmar um contrato com essas cooperativas para que elas possam atuar dentro das centrais e minimizem esses problemas.

Em resumo, o meu trabalho discute como essas centrais mecanizadas, que inicialmente são tidas como tecnologias, e muitas vezes as pessoas tomam as tecnologias como neutras, é uma tecnologia, ela só vai melhorar o processo, ela só vem.

para somar, para agregar, quando na verdade a gente sabe que essas tecnologias têm impactos. E aí eu tento mostrar esses impactos em relação à inversão de prioridade dentro das políticas públicas. Se no PGIRS, lá no Plano de Gerenciamento de Resíduos Sólidos, o objetivo é que essa tecnologia fosse algo secundário e que ia reforçar o processo de inclusão dos catadores, permitindo a contratação das cooperativas com os recursos.

comercializados, ela acaba tomando uma centralidade tão grande diante dos problemas de implementação, da complexidade daquele arranjo, que a questão da contratação dos catadores acaba sendo algo secundário. Durante a gestão do Fernando Haddad, as cooperativas chegam a ser contratadas, chegam a fazer alguns contratos como se fosse um projeto piloto experimental de contratação.

mas pelo fato da insustentabilidade financeira do fundo e desse arranjo, e também por questões administrativas, o contrato com essas cooperativas não é renovado, poucos contratos são mantidos no governo subsequente. Então, é um pouco isso que eu tento discutir.

Muito legal, Jéssica. E aí, pensando um pouco na etapa metodológica da sua pesquisa, você fala que na sua dissertação você fez entrevistas, fez observação participante em quatro eventos diferentes. Se pudesse falar um pouco para a gente como que você chegou nesses entrevistados, também nesses eventos, que eventos que eram e como que isso foi importante para você construir sua dissertação, seu trabalho.

Então, eu fiz uma metodologia qualitativa, então era um estudo de caso.

E eu utilizei muitas entrevistas, né? E aí, durante as entrevistas, foi um pouco pelo método da bola de neve, mas também, como eu já conhecia bastante o campo, por atuar já há bastante tempo com essa temática de inclusão de catadores, eu já conhecia muitas pessoas, né? Eu tinha uma entrada fácil no campo ali, sobretudo com os catadores, por conta dessa minha experiência anterior, com projetos da economia solidária, de incubadoras e de extensão universitária.

Então, além das entrevistas, eu também fiz observação participante, justamente por ter essa entrada fácil no campo.

Eu participei de reuniões em cooperativas de catadores, de reuniões no Comitê da Cidade de São Paulo dos Catadores, que é uma instância do Movimento Nacional de Catadores. E também fiz uma visita dentro das centrais mecanizadas de triagem, que foi muito interessante para ver todo o resíduo que a gente produz e para conseguir observar essas questões sociotécnicas que eu trago ali.

nos resíduos, né, era muito visível, por exemplo, a quantidade de rejeito que tinha ali do processo produtivo. Enfim, voltando para a metodologia, eu também fiz algumas visitas em eventos, né, participei de alguns eventos que foram indicados pelas próprias pessoas que eu fui entrevistando, elas foram me chamando, olha, vai ter esse evento aqui, vai ter aquele evento ali. Participei, por exemplo, né, das expo catadores, que são um evento importante, que você reuni diversos atores da reciclagem e também...

próprio governo federal, momento onde os catadores e o movimento apresentam as demandas para o governo federal, e fiz análise documental, além disso. Por meio da lei de acesso à informação do site, eu solicitei diversos documentos para o governo, no caso, o governo municipal, em São Paulo, e fiz análise, por exemplo, de contratos, desses contratos de concessão, fiz análise...

de alguns processos administrativos que envolviam a aquisição das centrais mecanizadas, fiz análise dos convênios entre a prefeitura e as organizações de catadores e também fiz análise de diversos outros documentos produzidos por movimentos sociais nessa temática. Então, foi basicamente isso.

Antes de continuar o episódio, gostaríamos de te lembrar que o Urbanidades é apenas uma entre tantas outras iniciativas do Urban Data Brasil, banco de dados bibliográficos sobre o Brasil urbano. Para saber mais, confira nosso site urbanadatabrasil.fflch.usp.br e não deixe de nos acompanhar no Instagram pelo arroba Urbanidades Podcast. Vamos para a segunda parte da entrevista.

Agora, olhando mais para trabalhos recentes que você publicou, você tem analisado casos de coleta de resíduos também em Belo Horizonte, para além das análises que você já vinha fazendo em São Paulo. E aí, pensando primeiro no caso de BH, você mobiliza diferentes abordagens teóricas para analisar políticas públicas, destacando limites de perspectivas mais clássicas que tendem a ser mais estáticas.

e propondo um olhar mais relacional e dinâmico. Diante disso, como você articula essas abordagens na sua análise e de que forma essa perspectiva ajuda a compreender esse caso específico? Bom, eu vou fazer uma breve contextualização também do que eu estou pesquisando agora no doutorado. Então, no meu mestrado eu olhei para o caso de São Paulo e agora no doutorado eu estou analisando a governança multinível da coleta seletiva. Então...

Eu estou olhando para essas relações entre governo federal, estados e municípios no processo de implementação. E aí eu escolhi analisar de forma comparativa dois casos, de São Paulo e de Belo Horizonte. E eu estou olhando para como atores dessas duas cidades estão circulando entre o nível local e o nacional. Estão mobilizando ideias, valores e defendendo certas soluções para a gestão dos resíduos.

entre esses diferentes níveis. Então, eu estou olhando um pouco para essa circulação dos atores e como essa circulação vai afetar os processos de implementação e vai afetar a própria coordenação das políticas entre os diferentes níveis. Dentro disso, então, eu também estou analisando o que está acontecendo dentro de São Paulo, de Belo Horizonte, nesse processo de implementação. São Paulo já tem um pouco essa carga do meu mestrado.

E agora, sobre Belo Horizonte, eu estou olhando para as comunidades de políticas públicas. Então, eu estou olhando para uma série de atores que começaram a idealizar e a fazer um novo enquadramento para os problemas públicos, no sentido de que aquele problema não teria que ser mais visto apenas como um problema técnico, mas também como um problema social e de uma comunidade de política pública.

que passa a defender valores socioambientais voltados para a inclusão e para a defesa dos catadores também dentro do sistema municipal. Então, eu acho que o que eu estou tentando mostrar e o que eu estou tentando discutir na minha tese

é de que ideias importam para a produção das políticas públicas, então, de que nesse processo de implementação a gente tem ideias sendo disputadas, visões de mundo em disputa e que perpassam desde crenças mais básicas até soluções e tecnologias da política.

Então, por exemplo, no caso de Belo Horizonte, pelo que está se desenhando, a gente tem essa comunidade que está defendendo como solução tecnológica a própria coleta seletiva em contraposição com outras tecnologias de gestão de resíduos que estão em voga, como a recuperação energética de resíduos, que é defendido por outros atores nacionalmente.

Eu estou olhando para como essas ideias são relevantes e quero entender quais os mecanismos causais, o que faz uma ideia importar. A gente fala em diálogo com a literatura que só dizer que ideias importam não diz muito, mas como essas ideias importam, como essas ideias conseguem fazer mudanças nas políticas públicas.

E aí, no caso de Belo Horizonte, é muito interessante você olhar como tem uma série de atores que vão constituir essa comunidade de política pública e que eles começam a reenquadrar o problema. E a partir da atuação de alguns empreendedores de políticas públicas, que são pessoas...

que defendem uma temática e que fazem diversas articulações, essa ideia passa a entrar dentro do governo, é disseminada entre a burocracia, essa burocracia então passa a defender esses valores socioambientais e essa visão sobre a gestão dos resíduos.

E, a partir daí, então, uma série de políticas são institucionalizadas, como a própria criação do Programa de Coleta Seletiva de Belo Horizonte, a criação de um fórum municipal de cidadania em Belo Horizonte, que é um espaço de discussão relevante entre os atores da sociedade civil e do governo, até chegar na contratação das cooperativas de catadores em Belo Horizonte, que, em comparação com São Paulo...

São Paulo começou esse processo de contratação, mas isso foi desfeito nas gestões seguintes, e em Belo Horizonte, hoje, diversas organizações de catadores são contratadas e são remuneradas para isso. Então, eu estou tentando mostrar como, a partir dessas ideias que vão se institucionalizando, a gente vai observando mudanças nas políticas públicas, né, e a construção de arranjos institucionais diferentes entre São Paulo e Belo Horizonte.

E aí, voltando um pouquinho para São Paulo, nesses seus trabalhos mais recentes, você fala um pouco como que esse programa de colete seletivo, ele foi estruturado sob alguns valores centrais, pode-se dizer assim. Uma abordagem socioambiental, participativa, descentralizada, que você fala no seu artigo. Na prática, que vantagens que essas abordagens, elas oferecem na construção das políticas urbanas?

Eu acho que aí a gente vai cair um pouco num mundo mais de percepção, né? De percepção do que é relevante, do que não é. Um mundo um pouco mais normativo e da minha opinião, eu acho. E da minha visão como pesquisadora. Mas eu acho que o grande diferencial, né? De trazer esse olhar socioambiental para as políticas de resíduos.

é justamente você entender que no Brasil e diversos outros países existem pessoas que estão lidando com esse resíduo historicamente, que estão tirando um sustento e uma fonte de renda da reciclagem e que são pessoas que foram historicamente excluídas.

historicamente com direitos suprimidos. Então, eu acho que trazer o olhar socioambiental é justamente entender que o nosso sistema e a nossa realidade social para a gestão dos resíduos é diferente da de outros países. Não é todo país que você tem organizações de catadores que estão dispostas a prestar esse serviço.

que estão tirando pessoas de situação de exclusão social, que estão lutando pela defesa do direito desse setor, desse segmento de catadores. Então, eu acho que o benefício é justamente entender que as soluções precisam ser pensadas dentro de um contexto. E no contexto brasileiro...

A gente tem esses atores que vêm prestando um trabalho ambiental, promovendo educação ambiental, retirando resíduos que estariam indo para o aterro, estariam contribuindo, por exemplo, com a emissão de metano. Então, eu acho que significa valorizar trabalhadores e essas pessoas que já vivem nessa situação. E para além do que eu acho, da minha perspectiva, tem o que está colocado na própria Política Nacional de Resíduos Sólidos.

A própria política traz a questão da inclusão social dos catadores e da priorização da contratação dessas organizações pelos municípios como uma diretriz. Então, a política nacional, ela traz a ideia de uma visão ampla do que seriam os resíduos. Então, o resíduo tem uma dimensão social, uma dimensão ambiental, uma dimensão cultural.

Então, eu acho que a própria política nacional já traz diretrizes que são relevantes para se pensar a gestão dos resíduos. Perfeito, Jéssica. Muito obrigada. Inclusive, você já chegou a abordar um pouco as semelhanças e diferenças entre São Paulo e Belo Horizonte, mas eu queria saber se você poderia nos contar um pouco mais quais foram as principais características observadas no caso de BH e as diferenças mais nítidas que você percebe em relação a São Paulo.

Então, no caso de Belo Horizonte, como eu estava contando, o que mais me chamou a atenção foi que as cooperativas e as organizações de catadores foram contratadas lá. Então, ali você tem um arranjo muito próximo entre a sociedade civil e a própria burocracia e o governo. Você tem, então, a constituição do Fórum Municipal Lixo de Cidadania na cidade.

que é esse espaço de troca entre a sociedade civil e o governo, e não só de troca, mas de delimitar aspectos relevantes da política pública, da gestão dos resíduos. E o que eu posso observar é que você tem também um processo de institucionalização que começa antes em Belo Horizonte. Então, ali, no final da década de 80 para 90,

A lei orgânica do município já dispõe sobre a inclusão dos catadores. A lei orgânica é a principal lei municipal que valeria uma constituição, digamos assim, uma constituição federal, mas no nível municipal. Então, você tem uma norma muito importante no município trazendo diretrizes sobre a inclusão dos catadores, falando sobre a importância de priorizar os catadores na gestão dos resíduos.

e é algo que em São Paulo já não acontece, né? Em São Paulo, esse processo de institucionalização, ele é um pouquinho mais tardio, ele começa ali em 2002, quando o programa de coleta seletiva é constituído, e em São Paulo você não tem um espaço, um fórum, ou ainda que você tenha alguns conselhos, né?

Existiram conselhos participativos, hoje eu acredito que isso já não existe, São Paulo está passando por uma mudança relevante, a Autoridade Municipal de Limpeza Urbana, que era o órgão responsável, foi extinto, essas atividades foram distribuídas entre diferentes órgãos públicos.

Enfim, mas São Paulo tinha conselhos municipais, só que você não tinha esse nível de troca, de engajamento entre a sociedade civil e o governo. Então você tem, além disso, o fato de que São Paulo tentou, de alguma forma, institucionalizar a questão da contratação dos catadores. Eles começaram a fazer um projeto piloto durante a gestão Haddad.

para que as cooperativas fossem contratadas, mas esse projeto foi descontinuado. Então, você também observa em São Paulo uma forte presença das empresas de limpeza urbana por meio dos contratos de concessão, que é algo que você não tem em Belo Horizonte. Então, em Belo Horizonte, você tem apenas a concessão.

para a gestão do aterro sanitário. E em São Paulo você tem a concessão dos serviços para fazer todo o gerenciamento de resíduos, fazer a coleta e o envio para o aterro, que são para duas empresas. E essas duas empresas, pelas próprias regras da concessão, elas têm poderes grandes de definição, como a gente já discutiu, de tecnologias.

elas têm contratos de longuíssimo prazo, então são 20 anos de contrato renováveis por mais 20 anos, que agora recentemente os contratos foram renovados. Então você tem um ator relevante em São Paulo, que são essas empresas e que têm um poder de influência sobre a política e que no caso de Belo Horizonte isso é mais mitigado, até onde eu pude chegar no momento com os estudos da minha tese.

Ainda nesse campo da comparação entre São Paulo e Belo Horizonte, você falou nesse processo de institucionalização e lendo o texto a gente percebe como que os movimentos sociais tiveram um papel central em ambos os casos nesse processo de institucionalização. Você poderia falar um pouco mais sobre isso e falar sobre a importância desses movimentos nesse processo?

Claro. Então, tanto São Paulo como Belo Horizonte, eles constituíram fóruns municipais Lixo e Cidadania, que são reflexo, na verdade, de um fórum nacional Lixo e Cidadania. Apesar de Belo Horizonte ter começado esse processo de organização dessas ideias, de mobilização social antes da constituição do Fórum Nacional, isso já existia, na verdade.

em ambos os casos, essa mobilização social, esse Fórum Nacional foi muito importante, eu acho que para estabelecer também diretrizes, o que esses movimentos estão defendendo e como esses movimentos poderiam atender.

entre si no processo de institucionalizar suas demandas frente ao Estado. Em ambos os casos, esses atores têm ideias muito similares de defesa da categoria dos catadores, de defesa da inclusão social.

de defesa, por exemplo, da educação ambiental, que aparece como uma vertente desse discurso socioambiental, e defesa também de processos participativos. E esse processo de ter ideias similares vem também dessa organização dentro desse fórum. Em São Paulo, esse fórum não se constituiu como um espaço contínuo de articulação com o governo, enquanto em Belo Horizonte ele se constituiu até hoje.

Esse fórum municipal, ele está ativo, tem reuniões, as pessoas do governo participam, mas os movimentos, apesar de terem ideias parecidas, eles utilizaram algumas estratégias distintas e tiveram resultados distintos também em cada um dos casos. Em São Paulo, você tem um processo de mobilização grande, inicial, nos anos 2000, desse movimento, e aí esse movimento produz alguns documentos.

que vão orientar a implementação dessas políticas, discutindo a importância da inclusão dos catadores. E você tem também um processo de mobilização que não é perene. Ele acontece em certos momentos políticos, por exemplo, nesse momento inicial de constituição do programa, depois no momento de elaboração do plano de gestão integrada de resíduos.

Então, você tem esse processo de organizar as pessoas, de elaborar carta pública, de tentar, de alguma forma, pressionar o prefeito. E, em Belo Horizonte, você tem uma estratégia que se consolidou de outra forma, que é o fórum como esse espaço permanente de diálogo. E é muito interessante que a própria burocracia, os próprios servidores públicos, independente de gestões, troca gestão, entra gestão,

esse espaço continua sendo um espaço relevante. Você tem um processo que esse fórum se institucionalizou como um espaço de diálogo que permitiu que, pouco a pouco, esses movimentos pudessem levar essas ideias para dentro do Estado. Então, eu acho que eu diria que, apesar deles serem similares em termos de propostas que eles defendem, as estratégias em cada um dos lugares foi diferente.

Perfeito, Jéssica, muito obrigada. Inclusive, pensando nessas disputas e desafios em torno da inclusão dos catadores na legislação de Belo Horizonte, você chega a mencionar no seu texto a articulação deles enquanto educadores ambientais. Você poderia comentar um pouquinho mais sobre isso? Eu acho que essa é uma discussão que o próprio Movimento Nacional de Catadores faz. Acho que todos esses atores do campo da reciclagem que defendem essas ideias socioambientais tentam destacar.

o papel dos catadores como agentes ambientais. Muito porque as cooperativas costumam estar mais perto do território, diferente de uma empresa de limpeza urbana, que passa com seu caminhão em diversas ruas, as cooperativas muitas vezes têm uma dinâmica mais regionalizada de atuação. E os próprios catadores autônomos ou individuais que não estão vinculados a nenhuma cooperativa.

também tem uma atuação mais regionalizada e muitas vezes nesse processo conversam com a população, dão instrução de como separar os resíduos. Então, o que os atores do campo tentam destacar é que os catadores prestam o serviço de educação ambiental quando eles estão fazendo o recolhimento dos resíduos e mais do que isso, eles prestam o serviço ambiental.

porque eles estão desviando uma diversidade de resíduos que poderiam estar indo para os aterros sanitários, contribuindo com emissões de metano e outras emissões. Eles estão fazendo esse material voltar para a cadeia produtiva, então dando circularidade de fato a esses resíduos.

Jéssica, já encaminhando para o fim da nossa conversa, um ponto que foi bem interessante e que a gente ficou instigado enquanto a gente lia é o fato de que você comenta que no processo produtivo das centrais mecanizadas existiam algumas inadequações da maquinaria que é importada da Europa diante da realidade brasileira. Voltando também, acho, nessa especificidade do Brasil, de pensar o Brasil.

Nesse sentido, como que você observou esses efeitos e essas diferenças dentro da coleta seletiva no Brasil?

Eu acho que no caso das centrais mecanizadas, o principal problema sociotécnico foi em relação a o que a gente chama de gravimetria dos resíduos, que é essa composição dos resíduos. O que a gente consome aqui não necessariamente é igual ao que a gente consome na Europa, nos Estados Unidos. Às vezes, em cada região, você tem a prevalência de um tipo de plástico ou maior incidência de orgânicos. No Brasil, por exemplo, a gente tem...

uma quantidade de orgânicos maior dentro do nosso consumo da coleta seletiva. Então, esses maquinários, eles são pensados e são testados dentro de certas realidades, né? No caso até das centrais mecanizadas, esses maquinários foram importados de países, se eu não me engano, como França e Alemanha.

Então, você tem uma questão de que eles foram pensados para aquela realidade, para aquela composição gravimétrica dos resíduos. Quando você traz ele para o Brasil, muitas vezes a gente não tem estudos ainda dimensionando o quanto essas tecnologias se adequam à composição dos resíduos brasileiros. Você acaba gerando tanto uma ineficiência desses equipamentos, porque se eles não estão preparados para lidar com certos tipos de resíduos.

eles vão gerar altos índices de rejeito, que foi o que aconteceu. Como ele, por não estar preparado a certos materiais, ele também vai receber esses materiais, as centrais vão receber esses materiais, isso vai atravancar o próprio processo produtivo, como aconteceu no caso do vidro, em que você contamina diversos outros materiais e que você acaba tendo que incluir etapas manuais de separação, como foi feito com os catadores.

porque esse maquinário não está apto a separar alguns tipos de resíduos. Então, eu acho que nesse processo de implementação de tecnologias, é muito importante a gente se atentar a esses contextos e entender que isso, tecnologias não são neutras. Elas foram pensadas.

para uma certa finalidade, para um certo objetivo, e quando você traz ela para outra realidade, isso pode ter consequências que às vezes a gente não dimensiona, que foi o que aconteceu. Então, eu acho que é muito importante tentar tanto antever esses eventuais problemas de quando você transpõe tecnologias de um lugar para o outro, quanto tentar pensar também através das condições e da realidade de cada localidade, né? Para se pensar essas soluções sejam...

sociais, tecnológicas, para a gestão dos resíduos. Bom, pessoal, foi isso. Essa foi um pouco da nossa discussão hoje. Eu queria agradecer à Nayane por ter dividido a bancada aqui comigo no dia de hoje. Muito obrigada, Lucas. Eu adorei dividir a mesa com você e participar dessa primeira experiência. E eu agradeço especialmente à Jéssica por compartilhar um pouco do seu trabalho que discute questões muito fundamentais sobre o programa de coleta seletiva. Muito obrigada.

Muito obrigado por vir aqui disponibilizar um tempo para vir aqui discutir com a gente, Jéssica. Eu que agradeço o convite, fiquei muito feliz de poder compartilhar um pouco desse conhecimento que a gente constrói muito sozinha, às vezes no mestrado e no doutorado, então é sempre bom poder trocar com outras pessoas. E quem tiver interesse de conhecer mais sobre essas discussões que a gente teve aqui hoje,

eu convido também a ler a minha dissertação de mestrado, que chama A Implementação do Programa de Coleta Seletiva de São Paulo. Está lá disponível no Tese e Dissertações da USP. É isso, obrigada, pessoal. E obrigado a você, ouvinte, por nos acompanhar com mais um episódio. Não se esqueça de seguir a gente nas redes sociais e nos vemos mais vezes aqui no Urbanidades. Até mais!

O Urbanidades é produzido pelo UrbanData Brasil, banco de dados bibliográfico sobre o Brasil urbano. Ele é feito por bolsistas e associados, sob coordenação da professora Bianca Freire Medeiros. O UrbanData está vinculado ao Centro de Estudos da Metrópole e está sediado no Departamento de Sociologia da Universidade de São Paulo. Visite o perfil do Urbanidades no Instagram, arroba Urbanidades Podcast e a página do UrbanData Brasil no Facebook.