FL 05/05/2026_3 – Bernardo Campinho - Tema: Moraes conspirou contra indicação de Messias?

Quero cumprimentar aqui mais uma vez para conversar com a gente no Faixa Livre o advogado constitucionalista e o professor de Direito Público na Universidade Federal Rural aqui do Rio de Janeiro, Bernardo Campinho. Professor Bernardo Campinho, bom dia. Bom dia, Anderson. Tudo bem? Espero que estejam me ouvindo e vendo bem. Me solidarizar com o Greg.

porque eu sei bem o que é isso, essa questão de conexão, enfim, às vezes a gente passa por esses problemas mesmo. Mas espero que minha imagem esteja chegando bem, meu áudio também. Agradecer o convite, Andressa, a você. E, mais uma vez, é um prazer, um privilégio estar aqui no Faixa Livre, no melhor jornalismo político da internet brasileira. Já foi do rádio, hoje é da internet.

Obrigado pelas palavras, enxergamos e ouvimos bem você, viu, Bernardo? Obrigado por você estar aqui conosco. Essa questão de internet, nós mesmos sofremos com esse problema. Eu, vira e mexe, fico aqui sem internet, fico vendido diante desse quadro das telecomunicações no nosso país. Infelizmente, é grave e a gente tem que saber lidar com isso e entender esses problemas que acontecem. Mas quero agradecer a tua presença mais uma vez, Bernardo, para a gente falar sobre um episódio...

que surpreendeu muita gente e que aconteceu na última semana aqui no nosso país. Porque o Senado Federal, depois de vários meses, votou e rejeitou a indicação de Jorge Messias ao Supremo Tribunal Federal. Indicação essa feita pelo presidente Lula por 42 votos a 34.

após o indicado do Lula ser aprovado lá na CCJ, Comissão de Constituição e Justiça da Casa. Essa foi a primeira rejeição de um nome indicado ao STF desde 1894, na gestão de Floriano Peixoto, logo no início do período republicano aqui no país. O governo temia, ou Bernardo, que isso pudesse acontecer diante do interesse do presidente do Congresso Nacional, Davi Alcolumbre, em ter a indicação do seu colega de casa, o Rodrigo Pacheco, para o STF, mas não só. Então, vamos lá.

Por trás dessa articulação do Senado, faria também uma tentativa de parlamentares e ministros do próprio Supremo em enterrar as investigações envolvendo o Banco Master. Bernardo, a gente vai, por partes aqui primeiro, conversar contigo. Eu queria uma avaliação tua a respeito dessa rejeição do nome do Jorge Messias. O que é que pesou nessa decisão dos senadores na tua avaliação?

cortesia e gratidão, que eu também queria desejar um bom dia para os nossos ouvintes e parabenizar todos esses registros que eu acho que eles são importantes, mais do que afetivos, eles são meritórios. Indo para a pergunta direto, eu estava na graduação da universidade, a gente contava da rejeição dos ministros do Supremo em 1894 como anedota histórica, com um desenho institucional muito ruim, porque o que as pessoas não sabem é um edição no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no sentido no

é que Floriano Peixoto era tão autoritário que ele indicou um médico para ser ministro do Supremo, que é basicamente um juiz, ele não tinha conhecimento jurídico para ocupar aquele lugar. Entendeu? Então isso era anedótico, e isso era fruto de um outro problema. Como ao longo do tempo, essa indicação ao judiciário, aos tribunais de período, mas em particular ao Supremo Tribunal Federal, se tornou meramente homologatória do presidente de ocasião.

as sabatinas deixaram de cumprir a função de fazer uma aferição, porque isso seria, na verdade, uma espécie de mecanismo de freios e contrapesos, de um controle recíproco. Para que o executivo não colocasse quem ele quisesse ali, sem qualquer critério, se colocou a necessidade de um escrutínio pelo Senado Federal, e aí você tem um desenho.

que remonta ao modelo norte-americano, do Senado como casa, que representa os Estados, retoma também um pouco a tradição britânica do Senado, emulando a Casa Alta, a Câmara dos Lordes, como casa judicial, porque até...

o início do século XXI, o Reino Unido não tinha Suprema Corte. Então, os recursos iam para a Câmara dos Lordes, era a última instância judicial, tinham cinco lords que julgavam. Então, o desenho da separação de poderes bebe um pouco nesse modelo de Montesquieu, na experiência norte-americana, na tradição britânica, e vem desembocar no Brasil. E como toda adaptação é uma adaptação...

basicamente imperfeita. Porque na tradição brasileira, o presidente da República, a partir da hegemonia que ele constrói, na maioria das vezes, por um modelo autoritário, como no Estado Novo de Vargas, na República Velha ou na ditadura militar, mas em algumas ocasiões também pela soberania popular, pela legitimidade democrática,

principalmente depois da redemocratização, ele tem um papel de indução no desenho do Congresso Nacional, na atividade do Poder Legislativo, na pauta do Congresso Nacional, que é muito forte. Então, essa sabatina sempre foi um pouco uma sabatina decorativa. Era muito mais laudatória da trajetória do indicado.

do que propriamente um escrutínio legítimo sobre a sua capacidade de articular um notório saber jurídico, ou seja, de ter uma formação que justifique exercer aquela magistratura de alto nível, que é ser um juiz constitucional.

e que ele tenha uma reputação ilibada. Não me parece que Jorge Messias não tenha uma reputação ilibada. E, ainda que eu possa ter um reparo ou outro sobre a formação jurídica dele não ser a melhor do mundo, é visível que ele tem uma formação, tem um curso de doutorado, é advogado-geral da União, numa tradição que vem desde o governo Fernando Henrique Cardoso, desse cargo ter uma certa visibilidade.

para exercer o papel de futura indicação ao ministro do Supremo. Então, os requisitos constitucionais estão lá, o desenho já era conhecido, mas alguma coisa mudou. Mudou a dinâmica da relação entre executivo e Congresso. E, acima de tudo, mudou o contexto e o ambiente, e o governo Lula não soube ler isso. No primeiro e segundo governo de Lula, as indicações para o Supremo foram, basicamente, negociadas.

ou com a classe dos juristas, ou com setores da magistratura, ou com aliados de ocasião, como o PMDB, Ricardo Lewandowski, por exemplo, é uma indicação do PMDB de São Paulo. Enfim, você tem um diálogo ali, onde a indicação do ministro Dias Toffoli, ela é fora da curva, de um auxiliar...

pessoal com muita confiança do presidente. Na verdade, ele não era nem auxiliado do presidente, ele era advogado PT. Dilma Rousseff também tentou pensar essa questão a partir de um cargo de Estado. Então, é Luiz Fux, Luiz Roberto Barroso, Luiz Edson Fachin, juristas com uma alta formação, mas com algum tipo de negociação política e até mesmo com oposição em certos contextos.

O que é que muda um pouco disso? Lula 3 não é mais Lula 1 e Lula 2. Então, Lula, muitas vezes, o presidente Lula, desculpe, ele não tinha maioria no Congresso, mas ele era hegemônico pela representatividade popular que ele tinha, graças à legitimidade democrática de ter sido eleito.

em sufragios bastante afirmativos. As maiores votações para o presidente da República da história antes de 2022 pertenciam ao Lula e pertencem até hoje, porque o presidente Lula sempre teve a legitimidade do voto democrático, da representatividade popular. Mas nos outros governos ele sempre construiu as indicações dele por um diálogo mais amplo. Nesse governo em particular,

Duas coisas, se sobressalto, ele escolheu para as vagas anteriores e para essa, auxiliares de muita confiança. Cristiano Zanin foi seu advogado na Galava Jato, Cláudio Dino, seu ministro da Justiça, e Jorge Messias, que foi seu advogado geral da União.

Ao mesmo tempo, ele não tem mais essa hegemonia. Ele já não era majoritário em mandatos anteriores, mas ele era hegemônico e conseguia usar essa hegemonia para construir consensos em maiorias com o Congresso Nacional. Só que nesse governo, ele...

e está enfrentando uma oposição extremamente combativa e destrutiva, aliado a um centrão que é basicamente cada vez mais identificado com o programa político dessa oposição. E já era quando se errou fileiras para apoiar a reeleição do ex-presidente Jair Bolsonaro.

Então o que ocorreu aqui foi uma disputa política com o presidente do Senado, onde o presidente da República, sem a hegemonia de outrora, quis, vamos dizer assim, reafirmar a sua prerrogativa da indicação. O caminho natural ali era tentar um nome de consenso. Esse não vai passar, mas eu também não quero o seu, vamos sentar aqui e abrir uma negociação.

e estabelecer um meio termo. Mas o presidente apostou na disputa, no confronto, e apostou em sua articulação política. O que é que mudou no meio do caminho? O caso Banco Master. Porque deixou de ser só uma oposição pessoal do presidente do Senado, que eu acho que pode muito, mas não pode tudo.

E virou uma conjunção de interesses, mesmo dentro da base do governo, de pessoas que têm medo, e do Supremo Tribunal Federal, como foi bem indicado na imprensa geral e você indicou, de que havia um receio...

de que o futuro, agora ex-futuro ministro, Jorge Messias, se alinharia a André Mendonça para apoiar as investigações. Então, ali você tinha descontentamento de setores do Supremo, de setores do Senado, do presidente do Senado, a oposição querendo medir forças. Indicar Jorge Messias também foi uma tentativa.

de reproduzir o terrivelmente evangélico de Jair Bolsonaro, mas agora mais à esquerda, mas já dizia Marcio, a história nunca se repete como tragédia, mas sim como farsa. Então os setores evangélicos também não compraram essa indicação como sua, não a abraçaram como sua.

Então, é uma soma de várias tragédias, que eu não sei, sinceramente, em que isso vai dar. Porque nos Estados Unidos, você tem um episódio muito parecido no final do governo Obama, em que os republicanos, maioria no Congresso, bloqueiam a nomeação para poder fazer maioria na corte no mandato seguinte, que foi o primeiro mandato do presidente dos Estados Unidos, agora novamente o presidente dos Estados Unidos, Donald Trump.

Então você está politizando a corte de tal forma que ela se tornou objeto de desejo de captura diante dessa crise de poderes. E agora o nome não vai passar sem alguma negociação ampla, tanto com a própria...

Suprema Corte, com o STF, como com o Senado. Então já não basta mais ter notório saber jurídico, reputação elevada e apoio do presidente. Agora você vai ter que fazer uma negociação muito mais ampla que, sinceramente, há sete meses do fim do mandato presidencial, não sei se o presidente Lula vai ter condições políticas diante desse Senado, desse Congresso, de fazer.

Agora, Bernardo, diante disso tudo que você trouxe para a gente, há informação de que o ministro Alexandre de Moraes teria se reunido com o Davi Alcolumbre, presidente do Senado, em um jantar na véspera da votação para acertar, digamos assim, a rejeição do Jorge Messias. O cálculo...

do Alexandre de Moraes e outras figuras do Supremo, é de que o advogado-geral da União, ele comporia uma ala do Supremo favorável à discussão interna sobre aquele código de ética da casa e, principalmente, ao avanço das investigações do caso do Banco Máster, que tem como relator na corte...

O André Mendonça, ministro que era o principal entusiasta dessa indicação do terrivelmente evangélico Jorge Messias, e implica essa situação, esse caso envolvendo o Banco Máster, o próprio Alexandre de Moraes, também o Dias Toffoli e outros ministros ali da corte.

Como é que você avalia essa informação de que o Alexandre de Moraes teria se reunido ou articulado com o Davi Alcolumbre para tentar impedir a ida do Jorge Messias ao STF com o objetivo de travar as investigações do Banco Master?

Vamos lá. Primeiro, nos últimos 20 anos, o próprio STF se tornou um ator político relevante, o que já coloca as coisas um pouco fora da caixinha desse modelo de separação de poderes, idealizado num sistema representativo de inspiração norte-americana. Então, assim, é...

Quando o Luiz Roberto Barroso foi indicado ao STF, ele foi uma indicação da corte. Os ministros levaram isso a então presidente Dilma Rousseff, presidenta Dilma Rousseff. E essa expansão da corte não parou mais. Em vários segmentos, em vários braços, e nunca a corte foi um protagonista político tão forte. Isso nasce já desde o meio do governo Bolsonaro, quando o STF e o Congresso, no meio da pandemia...

resolveram se tornar agentes de governabilidade a despeito do executivo. Então, você... E hoje, o autor daquele livro, Como as Democracias Morrem, me fugiu o nome dele agora, ele esteve aqui no Brasil no passado, ele dizia que o grande desafio da democracia brasileira hoje é pegar e fazer o STF se conter no seu papel, voltar a ser simplesmente um tribunal. Ele teve um protagonismo importante.

do início da pandemia até o 8 de janeiro, mas hoje o tribunal se tornou uma corte que se vê também como ator político. Então, desde que o caso do Banco Master surgiu, você colocou em evidência dois de seus ministros e você cindiu o tribunal em duas ou três aulas com objetivos muito distintos. O Código de Ética é um sintoma...

de um esgarçamento maior dentro do tribunal. E essas alas começam a construir alianças e interlocuções fora do tribunal. Então, Rodrigo Pacheco não era candidato só do presidente do Senado, era candidato do Senado e do STF. Quando o governo bate no peito e diz eu quero reafirmar a prerrogativa constitucional do presidente da República de indicar o nome.

e interrompe qualquer negociação, ele está comprando um risco. No contexto atual de como está desenhado a dinâmica da relação entre os poderes no Brasil, já não tem mais condições do presidente sozinho fazer valer essa indicação. Ou pelo menos nesse contexto, nesse momento do mandato presidencial.

do presidente Lula, isso não é viável. Então foi uma aposta de risco que já sabia que tinha um forte componente de dar errado. O Banco Master só tumultuou mais ainda uma relação que já era difícil, porque estão entrando aí...

vários tipos de cálculo político. Alexandre de Moraes, por exemplo, está em evidência em relação às questões do Banco Máster, embora para a Polícia Federal a situação dele não seja a mesma de Dias Toffoli, pelo menos. Mas existe a pressão da direita radical pelo impeachment de ministro do Supremo, e quando você tenta interditar essa indicação para que ela só ocorra no próximo mandato presidencial, no sentidoositivo no sentidoositivo no sentidoositivo no sentidoositivo no sentidoositivo no sentidoositivo no sentidoositivo no sentidoositivo no sentidoositivo no sentidoositivo no sentidoositivo no sentidoositivo no sentidoositivo no sentidoositivo no sentidoositivo no sentidoositivo no sentidoositivo no sentidoositivo no sentidoositivo no sentidoositivo no sentidoositivo no sentidoositivo no sentidoositivo no sentidoositivo no sentidoositivo no sentidoositivo no sentidoositivo no sentidoositivo no sentidoositivo no sentidoositivo no sentidoositivo no sentidoositivo no sentidoositivo no sentidoositivo no sentidoositivo no sentidoositivo no sentidoositivo no sentidoositivo no sentidoositivo no sentidoositivo no sentidoositivo no sentidoositivo no sentidoositivo no sentidoositivo no sentidoositivo no sentidoositivo no sentidoositivo no sentidoositivo no sentidoositivo no sentidoositivo no sentidoositivo no sentidoositivo no sentidoositivo no sentidoositivo no sentidoositivo no sentidoosit

O presidente do Senado e o Centrão já começam a sinalizar a ideia de que eles estão apostando numa presidência, Flávio Bolsonaro, para compor uma maioria no Supremo. Porque seriam quatro indicações e você conseguiria ter, no final de 2036, indicações. Mas é exatamente, sem tirar nem pôr, o mesmo plano que Donald Trump e os republicanos executaram nos Estados Unidos há 10 anos. Sem tirar nem pôr.

Então, é um momento muito difícil porque, primeiro, eu acho que houve leitura política equivocada porque a dinâmica do processo mudou. E o governo Lula e seus aliados não souberam ler bem isso. E eu acho que mudou para sempre. Eu não acho que mudou só para esse governo. Eu acho que todo governo vai ter essa dificuldade.

Aí entra a ameaça golpista com relação à qual a elite brasileira está sendo cada vez mais indulgente.

A direita ameaça impeachment de ministro do Supremo Tribunal Federal, porque isso é um plano de construir uma maioria para desconstruir avanços, seja de governos democráticos anteriores, Lula, mesmo Fernando Henrique Cardoso, ou Dilma, ou para reinterpretar a Constituição a um viés mais conservador. Então, assim, você tem hoje um momento muito difícil.

porque é dever do presidente manter uma indicação rapidamente, tentar aprovar ainda este ano, mas o controle do processo está todo no presidente do Senado e que nesse momento travou o andamento.

É um sintoma também de que o governo Lula passa por dificuldades de articulação política e que isso contaminou esse processo de escolha de magistrados para a Suprema Corte. Como você vai sair disso é a política. E aí, não sei qual é o caminho, se é insistir no Messias, se é trazer uma indicação de uma outra pessoa com um perfil mais à esquerda, se é negociar um nome com o Senado e com o STF e reconhecer a situação de momento.

Mas a contaminação do processo foi multifatorial. A dinâmica do processo já havia mudado há muito tempo, mas, ao mesmo tempo, isso também tem perpassado por fatores contingenciais. O próprio Banco Master, a eterna ameaça de impeachment dos ministros do Supremo levada a cabo pela extrema-direita.

e o desejo de capturar a corte e moldá-la a seus interesses, desse segmento político. Então, para a nossa sorte ou azar, felicidade ou infelicidade, vem uma eleição em outubro. Dilma passa por uma crise muito semelhante no início de um mandato, no segundo mandato, e ela se tornou irreversível.

Reverter esse processo eleitoralmente pode paralisar esse conjunto de fatores que estão cada vez levando a um processo de fechamento autoritário da democracia brasileira.

cabe ao governo, primeiro, conduzir agora de imediato o processo, substituir o nome, apresentar uma nova estratégia, decidir se vai dialogar ou não com esses vários atores. E segundo, cada vez mais cresce a importância do processo eleitoral de outubro, porque vai indicar os caminhos da democracia brasileira, não para os próximos quatro anos, mas provavelmente para uma década ou mais. E nesse contexto, a STF tem um papel decisivo, como teve na defesa da democracia no 8 de janeiro.

E como vai ter, dependendo dos resultados do que acontecer em outubro, de quem conseguir moldar a corte a melhor de seus interesses.

O Bernardo, esse caso envolvendo a rejeição do Jorge Messias, diante das investigações relacionadas ao Banco Máster, enfim, dos interesses que estão colocados em torno dessas questões, dá para dizer que, diante de todo esse enredo, o Supremo Tribunal Federal entrou definitivamente na vala comum dos arcordões da política, Bernardo?

Eu não sei se nunca esteve. Eu acho que em alguma medida, talvez o que tenha acontecido é que antes os acordos eram mais corporativos. Era aumento de cargo, aumento de subsídios de ministro. Era o judiciário olhando muito para dentro de forma corporativa e aí ele fazia acordos pontuais e saía.

Há uns 15 a 20 anos, esse Supremo começa a mudar, e isso parte muito da maneira como ele foi construído nos dois, no final do governo Fernando Henrique Cardoso, com a entrada do ministro Gilmar Mendes, mas principalmente com os ministros que entraram e com a maneira como isso foi mudando o perfil da corte e sua atuação.

Então assim Os ministros do Supremo Cada vez mais tem um poder muito agressivo De decidir monocraticamente Então cada ministro é um Supremo em si E você passou a ter também Figuras extremamente É

protagonistas como Alexandre de Moraes, mas mesmo ministros como Cássio Nunes, que são mais discretos em si, eles também acabam pautando interesses e transformando o tribunal num ator político que se envolve na barganha do dia a dia, na pequena barganha, o que se chamaria de pequena política, na pequena barganha. Então, é...

Eu fico preocupado porque parece um consenso que o Supremo tem que abrir acha e voltar para a caixinha, mas cada vez mais é irrealista ver essa volta para a caixinha. Pelo contrário, parece que o Supremo vai atuar de forma muito evidente nesses acordões, nesses grandes momentos de barganha política.

Quando Jorge Messias é rejeitado, ele não é rejeitado só pelo presidente do Senado, ele é rejeitado por parte de uma articulação forte entre STF, oposição, setores do Senado e uma certa apatia de setores do governo. Então, é um processo multifatorial e não adianta transformar Davi Alcolumbre, que foi o rosto mais visível desse processo.

em um único culpado. Você precisa entender o contexto, os novos fatores, a nova dinâmica e saber que tipo de resposta você pode construir em torno disso. E eu não sei se, nesse momento, o governo Lula é capaz de construir essa resposta.

Fernando, eu também queria falar sobre outro fator que influenciou nesse processo diante do que a gente observa no nosso país, que é a votação do PL e da dosimetria. Lá no Congresso Nacional, os deputados e senadores derrubaram os vetos do presidente Lula em relação a esse projeto que...

É uma anistia light para os golpistas lá do 8 de janeiro. O governo vai judicializar essa questão, figuras ligadas ao Palácio Planalto vão levar essa discussão para o Supremo Tribunal Federal, questionando a constitucionalidade desse projeto de lei que reduz as penas.

para a turma lá do 8 de janeiro, que tentou um golpe de Estado. Como é que você vê essa situação envolvendo o pé da dosimetria? Especialmente, você vê algum vício nesse processo? Muita gente questiona o fato do Davi Alcolumbre ter fatiado essa votação lá no Congresso Nacional a fim de aprovar determinadas coisas que eram de interesse dele e deixar de lado outros temas que já haviam sido discutidos na PEC da Segurança Pública.

Como é que você vê essa discussão? Você acha que é possível questionar a constitucionalidade dessa votação ou do próprio PED em si? Bom, em primeiro lugar...

Esse é um grande problema que deve levar à impugnação dessa votação, desse veto, no Congresso Nacional. Por quê? O veto presidencial é votado no todo. Se o veto é parcial, você analisa o que foi vetado, mas me parece que no período da dosimetria o veto foi integral, foi o veto total do presidente.

E havia alguns riscos, por exemplo, de você estender essa anistia a outros crimes que não necessariamente os crimes contra o Estado Democrático de Direito, havia um risco muito grande de beneficiar uma população presa em outros crimes, até crimes violentos.

Então, a matéria é constitucional, então a análise do veto é a análise do veto como um todo, da maneira como ele foi feito pelo presidente. Então, você tem aí, em primeiro lugar, uma discussão de que não poderia ter...

A apreciação de veto não é um terceiro turno legislativo. Eu não posso modificar o projeto no que, ah, o presidente vetou, então vou aproveitar, isso aqui eu mudo. Não, você diz só se o veto dele é mantido ou derrubado. Na exata extensão do que foi vetado.

E o que aconteceu foi que o fatiamento e o fracionamento acabaram criando uma espécie de nova etapa legislativa. O projeto foi alterado, quando ele já não poderia mais ser alterado, inclusive para tentar apagar e responder algumas críticas que estavam nas razões do veto, por questões de inconstitucionalidade. Então, você tem vício na votação.

em primeiro lugar, você tem uma situação de que você não pode anistiar crimes, ação violenta de grupos armados contra o Estado Democrático de Direito.

há uma discussão imensa se você poderia ou não fazer algo menor, reduzir penas. E existe uma discussão legítima de que o crime de abolição do Estado Democrático de Direito absorveria o crime de golpe de Estado. O ministro Alexandre de Moraes, no julgamento do ex-presidente Jair Bolsonaro, rejeitou esse argumento.

Mas uma parte grande da classe dos juristas discutia essa possibilidade de que quem foi condenado pelos dois, na prática, estava sendo condenado duas vezes pelo mesmo crime, naquele contexto. Não concordo muito com esse argumento, mas ele é defensável. Só que assim, você tem aí casuísmo legislativo.

porque foi uma ação forte contra o Estado Democrático de Direito e a Constituição veda anistia, veda graça, indulto. Então, no caso do ex-deputado Daniel Silveira, o indulto foi anulado no Supremo justamente pelo caráter casuísta, pelo caráter seletivo, pelo caráter de desvio de finalidade, de benefício pessoal.

para reverter uma condenação judicial numa situação grave de ameaça à ordem democrática e à autoridade do Supremo Tribunal Federal.

Então você tem um material muito grande para judicializar a questão. Aí você tem vários erros, vamos dizer assim, uma montanha de erros. Esse não é um processo de governo. Quem apresentou as denúncias foi a Procuradoria da República.

Quem julgou foi o Supremo Tribunal Federal. O governo apoia politicamente o processo, mas ele é um processo que acontece dentro das instâncias do judiciário. A gente não está falando de velhinhas com bíblia, a gente está falando com gente que agrediu policiais militares do Distrito Federal.

que quebrou imóveis, que não foi bem sucedido por uma questão de conjuntura. A gente está falando de bomba que ia ser detonada no aeroporto de Brasília em dezembro anterior, o plano para matar.

Candidato eleito hoje presidente, vice-presidente, ministro do Supremo Tribunal Federal. Então, são fatores graves, mas eu acho que, por exemplo, as penas para quem participou diretamente lá na turba ficaram muito altas. E aí isso criou um senso, e foi muito bem explorado pela oposição, de injustiça.

de pessoas como a tal Débora do Baton ganhando 17 anos de prisão. Entendeu? Então tem um erro de dosimetria ali, e assim, esse PL da dosimetria, ele é absolutamente, o nome dele é um escárnio, porque quem faz dosimetria é juiz. O legislativo não faz dosimetria, ele estabelece para o futuro alguns ajustes na forma de você reprimir aquelas condutas como crime.

quantidade de pena, maneira de você considerar os elementos que vão ser essenciais para a definição das penas, enfim. Então, isso ter acontecido no mesmo dia que Jorge Messias teve sua indicação rejeitada mostra que houve um acordo político.

E um acordo político em que, pelo menos do ponto de vista do Congresso Nacional, as pessoas estão projetando a ideia de que vai haver uma mudança de governo e estão querendo se reposicionar para estar alinhadas com essa mudança de governo. Entendeu? Então, assim, na política não existe vácuo. A dificuldade que o presidente teve de construir uma maioria no Congresso, ou mesmo uma maioria, não uma maioria, mas uma hegemonia sobre o Congresso, utilizando a sua legitimidade popular...

ela está transbordando no que a gente está vendo agora. E a minha impressão é que esse veto vai ser declarado inconstitucional, mas isso ainda é uma coisa por ver, porque nesse momento também o Supremo Tribunal Federal está sob pressão.

Ele não recua em momento nenhum no julgamento do João Pista de 8 de janeiro, mas nesse momento é um tribunal enfraquecido pelo escândalo do Banco Máster e como isso contaminou toda a política. E aí é um pouco engraçado, o escândalo bateu muito mais sobre essa direita que agora se pretende hegemônica, que se pretende como vitoriosa na próxima eleição, do que dos setores mais à esquerda.

As relações de Daniel Vorcaro e as implicações do que aconteceu com o Banco Master estão muito mais sobre a gestão anterior do Banco Central, sobre Roberto Campos Neto, indicado por Jair Bolsonaro, que recebeu contribuição de campanha.

Enfim, você tem muito mais material, vamos dizer assim, para contaminar o campo político da direita do que a esquerda, mas essa narrativa não está sendo construída dessa forma, ela tem sido casuisticamente oportunisticamente apreciada ou apropriada.

pela oposição, pelo centrão, pelos setores mais envolvidos em acobertar tudo, fazendo uma coisa muito simples, direcionando isso ao Supremo Tribunal Federal, aos ministros que estão envolvidos no Supremo Tribunal Federal, como forma de erodir a legitimidade da própria corte. Então é um processo muito delicado.

num momento muito delicado até do mundo, com guerras, no plural, com o expansionismo norte-americano sobre a presidência de Donald Trump, é um contexto muito difícil para o Brasil nesse momento e para a democracia brasileira como um todo. Então eu acredito que o PL da deusimetria, em condições normais de pressão e temperatura, esse veto seria derrubado.

no Supremo Tribunal Federal, ele afastaria por incondicionalidade. Hoje, ainda mais no momento que o Supremo se colocou como parte da bagunça política ordinária, convencional, não sei, talvez se produza algum outro acordo, ou se derrube o veto, mas em cima disso se construa um novo projeto de lei.

Não sei dizer, mas é impossível não ver o veto, a derrubada do veto ao pé da dosimetria, junto com tudo que aconteceu naquela semana, Messias, enfim, a crise política que atravessa nesse momento o governo.

Bernardo, o nosso tempo está esgotado aqui, mas eu tenho um último tema importante para tratar contigo, que é essa votação que vai acontecer. O STF vai tomar uma decisão fundamental para o futuro das contas públicas aqui do Rio de Janeiro no dia de amanhã. O plenário da corte vota uma lei sobre royalties do petróleo e gás natural suspensa desde 2013 pela ministra Carmen Lúcia.

grupo de cinco ações diretas de inconstitucionalidade, discute a distribuição dos royalties entre União, Estados, Distrito Federal e os municípios. Estados produtores de petróleo são contra essa mudança que pretende dar aos entes não produtores o direito a 49%.

dos ganhos. Os processos foram movidos pelos governos do Espírito Santo, Rio de Janeiro, São Paulo e pela Associação Brasileira dos Municípios com Terminais Marítimos, Fluviais e Terrestres de Embarque e Desembarque de Petróleo e Gás Natural, a Abrante. A Abrante centra sua tese na ideia de que a distribuição dos rojos aos municípios seria uma forma de compensação ambiental diante do impacto gerado pela atividade. Eu disse que essa decisão define o futuro do Rio de Janeiro porque o Estado é de longe o maior produtor nacional.

88% de petróleo e 77% do gás produzidos no Brasil em 2025 vieram de campos na costa fluminense, segundo a Agência Nacional do Petróleo. As taxas respondem por cerca de um quarto da receita líquida do governo do Estado, conforme a Secretaria de Estado de Fazenda, a Cefaz.

No ano passado foram R$ 26 bilhões. Para esse ano, a projeção aponta para R$ 28,4 bilhões. Mas se essas novas regras previstas na lei de 2012 já estivessem valendo, esse valor tombaria para R$ 18,5 bilhões, segundo uma apresentação da Cefaz na última terça-feira em uma sessão na Assembleia Legislativa aqui do Rio de Janeiro.

Na média, até 2032, a perda anual é de R$ 9 bilhões, ou seja, 9,3% da receita líquida total do Rio de Janeiro. Muita gente de olho nessa votação, nesse julgamento, Bernardo. E eu queria saber de você o que a gente pode esperar dessa decisão do Supremo Tribunal Federal. O STF deve redividir os royalties entre União, Estados e Municípios? O que seria mais justo nesse caso, na tua análise?

Amanhã é quase o que um Rio de Janeiro Day no STF, porque também estava previsto, não sei se vão manter, a votação da questão da eleição para governador no Rio de Janeiro, enfim, após os episódios do Cláudio Castro. Mas respondendo diretamente à pergunta...

Essa é uma crise anunciada desde que a Constituição surgiu. Porque, assim, muito antes do problema ser esse, o Rio de Janeiro perdeu recursos na Constituição em função do ICMS.

que é o principal imposto sobre produção e consumo no Brasil, no caso específico de petróleo e derivado, ser cobrado no destino e não na origem. Então, por pressão política de São Paulo e de outros estados, o petróleo tem uma regra de tributação diferenciada em relação a outras questões que exigem cobrança de ICMS. Mas você tinha os royalties, e isso, de uma certa forma, compensava o desequilíbrio, porque...

Há bons argumentos para os dois lados. Em primeiro lugar, o mar territorial pertence ao Brasil. A extração de petróleo do Brasil se destaca como petróleo em águas profundas e o impacto não é exclusivamente dos estados produtores, porque o mar territorial é um patrimônio brasileiro. O mar territorial, plataforma continental, enfim, o oceano brasileiro.

O oceano em frente à costa brasileira é um patrimônio nacional. E os recursos minerais não pertencem a Estado ou município, eles são da República Federativa do Brasil, da União. Isso vale também para o minério de ferro em Minas Gerais e para o ouro no Pará.

Na época que essa votação ocorreu, inclusive, vinha uma advertência muito forte dos estados produtores de petróleo, como Rio de Janeiro e Espírito Santo, de que estados, por exemplo, mineradores, deveriam levar isso em consideração. Sempre tem que haver uma distribuição equitativa entre todos os envolvidos, União, estados produtores, estados não produtores, municípios produtores, municípios não produtores. A Constituição, no artigo 20, ela determina...

E deve haver a compensação pelo impacto socioambiental da exploração de petróleo nos estados e municípios atingidos. Então, tem que haver uma distribuição. O que eu vou analisar aqui é a proporcionalidade dessa redistribuição. E me parece que quando você cai...

de uma receita que você menciona, de 49 bilhões para 18 bilhões, algo de errado não está certo. Você simplesmente pega do principal estado produtor brasileiro e reduz a receita dele, com royalties e compensação financeira, quase um terço do que ela é. Então, o que eu apostaria nesse juízo é que não vai acontecer. E aí, de novo...

voltamos aos supremos das barganhas. Porque a suspensão dessa legislação de 2012, do governo Dilma, ela já foi uma negociação política construída diretamente no Supremo Tribunal Federal, entre os estados interessados e o tribunal. E a gente tem uma atuação de ministros como Carmen Lúcia e Luiz Fux, à época, muito forte nesse sentido. Provavelmente...

Se eu fosse apostar, o tribunal tentou durante muitos anos que se produzisse um acordo que na prática implicaria numa nova lei. Esse acordo não saiu e o tribunal, eu tenho uma forte intuição de que o tribunal vai tentar um critério intermediário. Que também não é papel do tribunal. Só se ele dizer se a lei é constitucional ou não. Mas ele provavelmente vai tentar construir uma regra.

provisória, que estabeleça, vamos dizer assim, algum equilíbrio entre as pretensões. E aí, de novo, o tribunal entrando nos acordões políticos. Só que, nesse caso, de um caráter mais institucional e federativo. Acho bem possível, como o tribunal fez, por exemplo, em relação à distribuição das vagas no Congresso, em relação...

a Câmara dos Deputados, melhor dizendo, em relação à população. Ó, isso aí tá errado porque não corrige a população há muito tempo. Então, com base no último censo, se você, Congresso, não aprovar nada no lugar, eu vou fazer assim. E aí tinha uma... Tinha Estado que ia perder vaga, tinha Estado que ia ganhar vaga, e aí o Supremo, pra não ficar... O Supremo, desculpe, o Congresso, pra não ficar com a deliberação do Supremo, produzir uma lei que é igualmente ruim.

porque ela simplesmente não observa a proporcionalidade que o Supremo indicou que está na Constituição. Eu acho que vai acontecer a mesma coisa com os royalties. Vai se construir uma solução casuísta no tribunal, uma regra precária que exorte o Congresso a criar uma legislação mais definitiva, a aperfeiçoar que existe, enfim.

E o Congresso vai reagir com alguma outra lei. O que eu acho mais provável que vai acontecer é isso. Eu não acredito que a distribuição atual, anterior à lei de 2002, vai prevalecer. A pressão política é muito forte, existe muito interesse dos Estados não produtores. Então eu colocaria provavelmente o Supremo, indevidamente, criando.

um critério intermediário, um critério específico, enquanto uma nova legislação não vier, ajustando a situação. Porque os interesses envolvidos são muito fortes, e eu não acredito que o tribunal vai ficar simplesmente jogando numa situação clássica de dizer se é constitucional ou inconstitucional, se eu vou dar tudo para os produtores ou tudo para os não produtores.

Em situações semelhantes, o Supremo forçou ou esticou a corda ao máximo para que ou surgisse um acordo, ou ele próprio criou uma regra que, no fundo, era uma forma também de pressionar para que as partes se entendessem. Então é cada vez mais provável que o Supremo vai continuar nesse papel político. E eu entendo que o único cenário que para mim está descartado retorna o status quo anterior à lei de 2012. Eu acho que aquilo não tem volta.

É, tá certo. Vamos aguardar, vamos ver qual vai ser a decisão dos ministros do STF amanhã, sessão importantíssima lá no plenário da Corte Suprema. Bernardo Campinho, obrigado pela tua presença aqui, por você fazer esse diálogo sobre os temas importantes aqui conosco no Faixa Livre. Em breve a gente volta a conversar aqui no nosso programa. Obrigado pela tua participação, uma boa semana de trabalho para você. Meu forte abraço. Um abraço.

Boa semana para todos vocês aí no programa, para você, Anderson, e para os nossos ouvintes. Obrigado, até a próxima.

Conversamos aqui com o Bernardo Campinho, Bernardo Campinho, que é advogado constitucionalista e professor de direito público na Universidade Federal Rural aqui do Rio de Janeiro, falando sobre muitos temas aqui conosco no programa, falando sobre essa votação lá na semana passada do nome do Jorge Messias para o Supremo, enfim, analisando essa decisão sobre os jogos de petróleo que vai ser tomada amanhã lá no Supremo Tribunal Federal.

Enfim. Pessoal, antes de encerrar o programa, já estou bastante atrasado aqui, já avancei demais no horário, quero lembrar que amanhã, quarta-feira, teremos Nildo Ulrichs aqui no Faixa Livre. O professor Nildo Ulrichs vai estar com a gente no nosso programa. O professor Aberenice Bento também vai falar conosco a respeito da situação da Palestina, do conflito lá no Oriente Médio. Vai lançar um livro também aqui no nosso programa e...

Leandro Lofredi, petroleiro, dirigente, diretor do Sindicato dos Petroleiros aqui no Rio de Janeiro, que esteve na Global Sumo de Flotilha, chegou ao Brasil no dia de ontem, estará conosco aqui amanhã para relatar os momentos que ele viveu lá nessa ajuda, nessa flotilha de ajuda humanitária para tentar levar...

apoio lá ao povo palestino, enfim, foi, infelizmente, foi mais uma vez interceptada pelo Estado sionista de Israel. O Leandro Lantredi vai estar aqui contando para a gente detalhes da Global Sumo Flotilha, da interceptação, do sequestro.

pelo Estado Sionista, bastante importante esse papo, que a gente ia bater aqui com o Leandro Lanfredi do dia de amanhã. Já avisa aí os seus amigos, amanhã a gente terá aqui no Faixa Livre o Leandro Lanfredi, que participou da Global Subflotida e foi sequestrado pelo Estado Sionista de Israel. Vai estar com a gente aqui amanhã para conversar conosco. Programa absolutamente imperdível nesta quarta-feira aqui no Faixa Livre. Pessoal, deixe aqui o seu apoio, curta, comente, compartilhe, se engaje aqui com o nosso programa.

É muito importante esse apoio que vocês nos dão, se inscrevendo também no canal de graça, você não paga nada e auxilia demais desse projeto que é o Faixa Livre em Defesa da Classe Trabalhadora. Amanhã às oito estaremos ao vivo aqui com mais uma edição do nosso programa. Uma boa terça-feira para vocês, um meu grande abraço e até amanhã. Você, ouvinte do Faixa Livre, pode ajudar a mantê-lo no ar. Faça sua contribuição diretamente na conta do Banco Itaú.

Agência 6157, conta corrente 99360-8. Esta conta encontra-se em nome do Sindicato dos Professores do Município do Rio de Janeiro e região, o SimproRio, uma das nossas entidades patrocinadoras, mas seus recursos são destinados exclusivamente para o financiamento do nosso programa.

Você pode fazer sua doação de qualquer valor, utilizando também a nossa chave Pix, que é ouvinte.com.br. Sua contribuição é fundamental para a manutenção desta trincheira progressista no ar.