FL 05/05/2026_1 – Gilberto Maringoni - Tema: Momento político

Está no ar o programa Faixa Livre. Jornalismo com uma outra visão dos fatos.

Hoje é terça-feira, 5 de maio do ano de 2026. Está no ar o programa Faixa Livre. Bom dia a quem está conosco. Muito obrigado a você que acompanha a transmissão ao vivo aqui pelo nosso canal no YouTube, o Faixa Livre. Agradeço demais também a quem assiste ao programa gravado a qualquer hora do dia ou da noite. E a você que nos ouve pelo podcast Programa Faixa Livre, dos mais diferentes agregadores.

Taxa Livre é produzida e apresentada por este que vos fala, auxiliado por Isaac de Assis e por Beatriz Barbieri. Pessoal, o governo confirmou que o presidente Lula embarca para os Estados Unidos na quarta-feira para encontrar Donald Trump no dia seguinte, naquele esperado encontro entre os dois na Casa Branca, que aconteceria no mês de março, mas foi postergado por conta dos conflitos no Oriente Médio.

E na pauta principal dessa reunião de trabalho, como ela está sendo chamada pelos estadunidenses, estão terras raras e big techs. E o vice-presidente Geraldo Alckmin já adiantou que o petista vai aos Estados Unidos com interesse de dialogar, torcendo para a boa química entre os dois funcionar novamente. Ou seja...

Para quem sonhava com o Lula firme na defesa da soberania nacional, pode esquecer. Ele vai entregar os nossos minerais críticos e oferecer o território nacional para a instalação de data centers que destroem o meio ambiente, os nossos aquíferos, enfim. A gente vai tentar entender o tamanho do problema hoje, conversando daqui a pouquinho com o jornalista e professor de Relações Internacionais na Universidade Federal do ABC, Gilberto Marimboni.

Também vai analisar os desdobramentos daquela reprovação do nome de Jorge Messias ao Supremo Tribunal Federal. O novo desenrola que foi lançado oficialmente ontem pelo governo. Muitos assuntos no papo com Maringoni daqui a pouquinho. Logo depois, o presidente da Associação de Docentes da Universidade do Estado do Rio de Janeiro, a Asdoerde, Gregori Costa, vai nos dar um panorama de...

A quantas anda? A greve dos docentes da UERJ, que já se aproxima de dois meses. Há uma reunião marcada, inclusive, com o governador em exercício aqui do Rio de Janeiro, o Ricardo Couto, para a próxima quinta-feira, a fim de tentar entender as demandas ou atender as demandas dos trabalhadores e dos servidores aqui do Rio de Janeiro, que estão dependendo de uma votação que acontece, inclusive, amanhã lá em Brasília, e que será alvo, um dos assuntos de uma outra entrevista nossa aqui no programa.

Eu me refiro a essa decisão relativa à distribuição de royalties do petróleo. Os ministros do Supremo Tribunal Federal vão definir se dividem esses recursos entre União, Estados e Municípios, algo que afetaria enormemente o caixa do nosso Estado e que inviabilizaria o funcionamento da máquina pública. O pagamento dos funcionários públicos, enfim. O advogado constitucionalista e professor de direito público.

da Universidade Federal Rural aqui do Rio de Janeiro, o Bernardo Campinho, vai nos dizer o que ele espera dessa votação na corte a respeito da divisão dos royalties do petróleo e também vai falar sobre o caso envolvendo a rejeição pelo Senado do indicado de Lula ao Supremo.

Será que Alexandre de Moraes conspirou mesmo contra Jorge Messias para enterrar o caso Master? O STF entrou na vala comum definitivamente da política aqui no nosso país? É o que a gente vai saber já já. E mais um Faixa Livre Candente para você.

Bom, gente, antes de começar aqui o nosso programa, dois avisos. Primeiro, você que está aqui no nosso canal, manda aqui o seu superchat, seu supersticker para concorrer na sexta-feira a esse livro que está na tela. Fênon e a Revolução Argelina.

Walter Lippold é o autor, publicado pela Autonomia Literária. A gente está sorteando um exemplar dessa obra entre todos vocês que enviarem participações via Superchat ou Supersticker aqui no nosso programa. Então, participem, enviem o seu recado, sua mensagem, sua pergunta para os nossos convidados via Superchat, sua figurinha no Supersticker e concorra a esse livro que está na tela. Fenônia e a Revolução Argentina, como a Revolução Argelina, como a luta anticolonial africana forjou a voz dos condenados da Terra.

Autor é Walter Lippold, publicado pela Autonomia Literária. Manda aqui a sua participação e concorra um exemplar na sexta-feira no nosso programa. Pessoal, outra coisa aqui. Eu queria prestar aqui nossa solidariedade, nosso carinho à deputada Heloísa Helena, que ontem, lamentavelmente, perdeu seu filho. Seu filho mais velho ontem faleceu. Sacha, toda força nossa aqui para a deputada Heloísa Helena, uma guerreira, uma lutadora pela classe trabalhadora, está exercendo mandato nesse momento.

lá na Câmara, por conta da saída momentânea do Glauber, da suspensão do mandato dele, Heloísa, perdeu seu filho ontem, muito triste tudo isso. Força, Heloísa Helena, enfim, que você consiga superar esse momento difícil que você e sua família estão passando. Faça força aqui, mais uma vez, na solidariedade à deputada Heloísa Helena.

Bom, pessoal, vamos começar aqui o nosso papo de hoje chamando para conversar com a gente do outro lado da tela o jornalista e professor de Relações Internacionais na Universidade Federal do ABC, Gilberto Maringoni. Gilberto Maringoni, bom dia. Bom dia, Anderson. A sua satisfação está aqui. Um abraço a toda a comunidade do Faixa Livre.

Abraço para você também, Maringoni. Obrigado por você fazer, mais uma vez, questão de nos ajudar aqui, nos auxiliar, fazendo as suas análises a respeito do cenário da política nacional e internacional. Muitos assuntos para a gente tratar, viu, Maringoni, ao longo dessas últimas semanas, especialmente nos últimos dias. Em especial, essa situação aí que a gente teve na semana passada, quase que inédita no nosso país.

mas no mínimo histórica, que foi a rejeição do nome de Jorge Messias para ocupar uma vaga no Supremo Tribunal Federal, rejeição essa feita pelo Senado a partir da indicação do presidente Lula. O Jorge Messias foi derrotado lá.

no Senado, não é, não será o nome do Lula no Supremo Tribunal Federal, depois da saída do Luiz Roberto Barroso no ano passado, enfim. O Supremo segue aí com dez ministros ocupando seus postos e...

Isso abriu uma crise, digamos assim, dentro do governo, porque isso obviamente não só interfere na relação com o Congresso Nacional, mas há dúvidas em relação a uma suposta traição, ou supostas traições dentro do governo nessa indicação. Parece que o Jacques Wagner teria organizado, articulado.

essa votação. Já há dúvidas, inclusive, sobre Jacques Wagner, que é o líder do governo no Senado. E também há dúvidas sobre a posição do senador Randolph Rodrigues, se ele votou a favor ou não a nomeação, a indicação do Jorge Messias para o Supremo Tribunal Federal. Randolph, deputado, o senador do PT, que é líder do governo no Congresso.

A gente queria conversar contigo sobre esse momento difícil que o governo atravessa, o Maringoni, um momento que, de alguma forma, se coloca como um desafio, especialmente por conta do que as pesquisas de intenção de voto têm mostrado para as eleições de outubro. Faltam menos de cinco meses para esse processo eleitoral, o governo perdendo credibilidade, perdendo apoio popular, e agora esse episódio envolvendo...

a disputa, digamos assim, entre o executivo e o legislativo, que envolve também o judiciário e está permeada por essa situação, esse caso envolvendo o Banco Master. Como é que se avalia todo esse momento que o governo atravessa, Marigoni? Olha, Anderson, esse foi um desastre para o governo e um desastre com múltiplas determinações. Não há um vetor, só um...

uma causa única para esse tipo de coisa, e você enumerou algumas, mas do lado do governo, a principal delas é que o governo vive um momento de queda na sua popularidade, ou seja, a queda da sua legitimidade popular, não que ele seja legítimo, não é isso que eu estou dizendo, mas a queda da popularidade...

assanha, ou seja, dar gás para os seus adversários, para os seus inimigos irem para cima. Agora, o que estava em disputa ali era um nome de preferência do presidente Lula e ponto. O Jorge Messias é um homem de direita, um homem que procurou, na AGU, inviabilizar qualquer tipo de ação para a reestatização, por exemplo, da Eletrobras.

É um homem que vai à argüição, à sabatina do Senado, e faz um discurso rasteiro, reacionário, carola, que não seduz ninguém, que não ajuda a formar uma opinião pública, formar uma base de opinião pública a seu favor. Nós estamos também diante de um centrão...

que é o Davi Alcolumbo, que se junta com a extrema-direita justamente porque vê que o presidente Lula começa a deixar de ser uma perspectiva segura de poder, ou seja, a gente pega as pesquisas de opinião, a curva do presidente Lula, como você tem mostrado, é cadente. E nessa situação, o movimento que essas forças fazem é o seguinte, olha, eu vou me afastar, eu vou começar a romper, me afastar do presidente da República.

Existe aí uma teia de interesse também do próprio Davi Alcolumbre que preferia colocar o senador Pacheco no Supremo Tribunal Federal. Por trás de tudo, alinhavando tudo, existe o escândalo do Banco Master. O senador Davi Alcolumbre está...

enterrado até o pescoço na caixa de pensão, no fundo de pensão do funcionalismo público do Amapá, que ele destinou para ser administrado pelo Banco Master. Existe uma série de senadores que não querem ser investigados, e há o boato, que eu não sei se é real, de que o Jorge Messias entraria no Supremo.

ao lado do ministro André Mendonça, indicado por Bolsonaro. O gozado é que os petistas, até algumas semanas, colocavam o André Mendonça na conta dos malditos do Senado. E aí existia uma dualidade dentro do coletivo do Supremo.

que o ministro Alexandre Moraes era aquele salvador da democracia, aquele que garantiu a prisão dos golpistas no ano passado, a ação toda que resultou na prisão de Jair Bolsonaro, de vários generais e tal. Claro, ele teve uma ação importante. Mas aí se colocava o seguinte...

Existem os democratas, existem os da extrema-direita, o André Mendonha como lavartista, estava ressuscitando a Lava Jato, estava imputando ao Supremo, estava ajudando a desgastar o Supremo numa ação feita contra o Supremo.

por muita gente da imprensa, o Gaspar, o Globo, a grande imprensa e tal. Então se forma um embrólio e em cima desse embrólio abre esse espaço para essa votação. Agora, sobre a votação em si, é preciso dizer o seguinte, é um escárnio que deputados e senadores eleitos pelo povo, que têm contas a prestar com o seu eleitorado, votam.

tenham o direito ao voto secreto. O voto secreto é uma prerrogativa individual do cidadão nas eleições, nas eleições correntes, qualquer tipo de eleição, o voto é secreto. Num representante do povo, em alguém eleito, não pode haver voto secreto, o voto tem que ser aberto. Aí cria-se essa desconfiança.

que é muito forte, de tanto o Jacques Wagner quanto o Randolph Rodrigues, dois senadores do PT, o Jacques Wagner é atual líder, o Randolph também é um senador de destaque, terem votado junto com o Alcolumbre. O Jacques Wagner, porque existe o envolvimento dele pessoal, a sua nora recebeu 10 milhões de reais do Banco Master.

A Sonora não tem nenhum destaque na área jurídica, nada, quer dizer, é muito estranho que ela tenha sido escolhida para receber, para gerir o fundo do Banco Master. E o lado do Randolph, por sua aliança histórica com o Davi Alcolum no Amapá. O Randolph é de esquerda, ou pelo menos progressista, no campo nacional. No Amapá ele é centrão.

Então, essas múltiplas causas, elas expressam do lado do governo uma vulnerabilização que o presidente Lula tem tido nas últimas semanas, mas nas últimas semanas não, desde o início do ano.

por conta dessa queda de popularidade. Se a gente for entrar na queda de popularidade, a gente vai chegar nos problemas que você tem apontado aqui diariamente, que são descontentamento com aumento da fila do INSS, com o endividamento das famílias, com salários muito baixos, com alta dos juros, com a precarização dos serviços públicos, enfim.

Anderson, se a gente for examinar um pouco mais profundamente o que aconteceu no Senado semana passada, a gente vai entrar aí num cipoal, num emaranhado da grande crise institucional que a gente está vivendo no Brasil. Sem dúvida alguma, crise institucional por conta das ações e das inações dessa gestão que a gente tem visto ao longo dos últimos tempos, dos acordos que foram construídos, enfim. Daqui a pouquinho a gente vai aprofundar algumas...

os temas relativos a essa votação lá no Senado, na semana passada do Jorge Messias, da rejeição do nome do AGU. Mas antes, Maringoni, eu queria te perguntar o seguinte, em relação aos efeitos dessa votação no Senado para as eleições de outubro. Eu vi alguns comentários dizendo que a partir...

Dessa decisão que o Senado tomou rejeitando o nome do Jorge Messias, o presidente Lula poderia retomar o discurso do Congresso inimigo do povo e se capitalizar eleitoralmente. Você entende que essa tese faz sentido ou você acha que a partir dessa rejeição o Lula se prejudica eleitoralmente para outubro?

Olha, eu não gosto desse tipo de palavra de ordem, Congresso inimigo do povo, porque o Congresso é uma instituição. A gente sabe que as eleições brasileiras, quem manda é o dinheiro, quem manda é o poder das oligarquias, isso no Senado é muito forte. Mas aí você pode dizer, existe uma série de senadores inimigos do povo.

Agora, o problema do governo Lula é o seguinte, é que, num determinado momento, o Congresso é inimigo do povo. Num momento seguinte, sem explicação alguma, o Congresso passa a ser amiguinho do povo, como foi do ano passado, Thaís. No segundo semestre do ano passado, houve uma campanha intensa.

o governo ou apoiadores do governo introduzirem uma série de vídeos com inteligência artificial com essa ideia do Congresso Primo do Povo. Isso realmente conseguiu dar um freio em algumas votações no Congresso, especialmente naquela PEC da bandidagem, em setembro do ano passado, quando houve uma grande manifestação de rua em várias cidades, em quase todas as capitais do Brasil. Passado isso, quando o governo quis aprovar aí

a medida da isenção do imposto de renda para quem ganha até 5 mil reais, o Congresso passou a ser amiguinho do povo. Chega no final do ano, o presidente Lula, Gleice Hoffman, dá uma entrevista dizendo que o Congresso aprovou tudo que o governo quis. Então, acabou da noite para o dia, sem explicação. E agora, em cima dessa votação, volta o Congresso é inimigo do povo. Mas vem cá.

É amigo ou inimigo? Não existe as duas coisas juntas, amigo e inimigo em tão pouco tempo. Eu acho essa campanha ruim.

O problema é o seguinte, o presidente Lula, ao perder popularidade, repito, ele se torna vulnerável, se torna um alvo fácil para essa investida do Congresso. Agora, de fato, o Congresso, as grandes medidas neoliberais, as medidas de corte de gastos que o governo procurou fazer, o Congresso aprovou, o Congresso aprovou o arcabouço, o Congresso aprovou...

a reforma fiscal que o governo fez em 2024, essas grandes questões são aprovadas. Ontem o novo ministro da Fazenda, Dario Durigam, foi ao Roda Viva e disse que o Congresso, que eles negociam muito bem com os líderes do Congresso, e citando respeitosamente o presidente Davi, e não é nem o Colum, o presidente Davi, o presidente Hugo, como se fosse mostrando uma intimidade muito grande.

E ele chega a dizer, a dar altura, essa entrevista que é pedagógica, os petistas adoraram a entrevista, acharam que o rapaz fala muito bem, se coloca muito bem, tem postura, mas não entra no conteúdo do que ele fala. Ele chega a dar altura a dizer que o governo, naquele episódio de tentar cortar, de cortar o BPC, de reduzir o alcance do BPC, na Câmara se conseguiu aprovar, mas o Senado não quis.

fazer essa medida que o governo via como importante, que era conter o que eles chamam de fraudes no BPC. Na verdade, não são fraudes. Ou seja, o governo queria cortar benefícios dos pobres e o Senado, inimigo do povo, foi contra.

Então, há uma dissonância cognitiva, ou seja, há algo que não se encaixa nessa história do Congresso inimigo do povo. Uma hora sim, uma hora não. Hoje é contra, amanhã é a favor. Amanhã é contra, hoje é a favor. Então, essa situação não contribui para o entendimento da população do que representa essa relação entre governo executivo e legislativo.

Eu assisti ontem um trecho dessa entrevista do Dario Durigam lá, o programa Roda Viva, um horror, né? Pra variar, tava até...

comentando com o David Decaixa, nosso camarada, na rede, estava batendo papo com ele sobre essa entrevista do Urigan ontem no programa Roda Viva. O Marimone... Ele falou uma coisa, Anderson, que eu fiquei assustado. Quase no final do programa ele disse é preciso dizer que o governo Lula privatizou tanto ou mais que os governos anteriores via concessão, via...

concessão quer dizer parceria público-privada, PPPs e PPIs, com financiamento do BNDES. Então, ele exalta, no meio dessa fala que dizem que ele falou muito bem, com muita postura, que gracinha, porque ele é um rapaz novo, que coisa, um homem muito competente, ele bota qual é a linha real do governo, qual é a linha da economia, e deixa aberto...

o flanco, para que em 2027 se avance, o governo avance, para acabar com os pisos constitucionais de saúde e educação. Isso ficou muito claro na entrevista.

Eles se orgulham disso, né, o Maringoni, de privatizar, de entregar as nossas riquezas, enfim, não só o Dario Durigam, mas outros ministros aí do governo Lula se orgulham das privatizações, das concessões, enfim. O Maringoni ainda voltando a essa situação envolvendo a reprovação ou a rejeição do nome do Jorge Messias ao Supremo, eu queria tratar de um outro flanco dessa questão, essa articulação entre o Davi Alcolumbre e o Alexandre de Moraes.

justamente por essa rejeição do Messias ao STF, em uma tentativa de enfraquecer as investigações do Manco Master que implicam alguns magistrados e parlamentares. André Mendoza, você citou ele, que é relator desse processo lá no Supremo Tribunal Federal, era o principal entusiasta da indicação do Jorge Messias, ambos ali são evangélicos, enfim.

O que essa articulação entre o Alexandre de Moraes e o Davi Alcolumbre representa nesse cenário, nessa quadra política que a gente está enterrado, Marigoni?

Anderson, aconteceu ali nesse episódio, esse episódio, embora ele tenha acontecido há alguns dias, quanto mais a gente examina, me parece um episódio marcante nesse terceiro governo Lula. Não é só porque é algo inédito, como tem sido repetido aos montes, de que há 132 anos não havia uma rejeição de uma indicação do presidente da República para o Supremo, para o STF.

não havia uma regressão por parte do Senado. Mas isso vai muito além, isso indica um rompimento político com aquele setor que no Congresso do PT, se a gente pega o documento emanado no final do Congresso, é colocado que o governo vai tentar se aproximar do centro. Quem estava achando que o governo ia fazer algum giro à esquerda, não vai. Vai ao centro. Na verdade, centro é o nome fantasia do centrão.

Então, essa tentativa do governo de se aproximar do centrão parece que sofreu um corte ali. Por quê? Porque o que aconteceu nas eleições de 2022 que possibilitou a eleição do presidente Lula? Entre outras coisas, o cansaço do governo Bolsonaro, os 700 mil mortos da pandemia, uma fila da fome, essas coisas todas, mas o que aconteceu? Houve uma divisão na direita.

O centrão, a direita tradicional, que se juntou à extrema direita para eleger e para sustentar o governo Bolsonaro, ali em 2022, por conta da impopularidade crescente que o Bolsonaro estava sentindo, houve uma divisão entre esses setores e uma parte do centrão, uma parte da direita tradicional se desloca. Mas não é só a direita no Congresso, é a direita na sociedade. Se a gente olhar para 2022...

A eleição foi em outubro. Em agosto daquele ano, houve um ato que eu estava presente aqui em São Paulo, na Faculdade de Direito Largo de São Francisco, em que vários setores, lideranças de direita, assinaram um manifesto apoiando a candidatura Lula. E dias depois, quatro dos integrantes do governo Fernando Henrique, o Pedro Malan,

o que foi presidente do Banco Central, agora me falha a memória, o Edmar Bacha, o André Lara Rezende, e o outro que me escapa agora, uma figura central que participou do plano cruzado, do plano real.

ao Pércio Arida. Eles fizeram um manifesto de apoio ao presidente Lula. E esses quatro são representantes do capital financeiro, da direita econômica, não tanto Antelar Resende, mas os outros três, o Baixa, o Arida e o Malan, claramente. E esse manifesto representou uma ruptura da direita com a extrema direita, muito clara.

O que está acontecendo agora é que há uma nova junção da direita e extrema-direita, mas também não é só no Congresso. Isso é algo que acontece na sociedade. Uma manifestação feita pelo presidente do BTG Pactual, o André Esteves, num seminário no Chile, semana retrasada, ele deu uma declaração que surpreendeu os petistas. Ele disse o seguinte, nessas eleições nós temos duas candidaturas amigas do mercado.

Nós temos a candidatura do presidente Lula e a candidatura do senador Flávio Bolsonaro. Qualquer uma delas está muito bom para o mercado.

Ou seja, o que ele está dizendo é que apesar de todos os esforços que o presidente Lula faz, de manter os juros a 15%, de fazer o arcabouço fiscal, de cortar o orçamento, de sucatear serviços públicos, para eles tanto faz. Se for Lula, se for Bolsonaro, é a mesma coisa. Isso indica essa junção da direita com a extrema-direita. E isso se manifesta no Congresso quando o Centrão se junta ao PL, por exemplo, nessa votação do...

da indicação do Jorge Messias. Então, é algo muito profundo que essa votação mostra, é uma mudança, uma dança de cadeiras na sociedade. Mas aí a sua pergunta é específica. Eu fiz uma volta, mas a sua pergunta é o que significa o Alexandre Moraes com o Davi Alcolumbre? Significa uma dança das cadeiras, porque o Alexandre Moraes era tido como o grande carrasco, o grande algoz dos golpistas. Os golpistas são a extrema-direita, especialmente.

Ele faz as penas, a sessão do Supremo em que ele, o Flávio Dini e a Carmen Lúcia estavam lá colocando a tal da dosimetria, acho uma palavra horrorosa essa dosimetria, das penas, então vamos colocar 27 anos, não, vamos colocar 24, era uma coisa meio aleatória, parecia ali, mas ele é um sujeito duro contra os golpistas, teve um papel realmente importante. No entanto, a revelação de que o escritório de sua esposa...

fez um contrato de 129 milhões de reais com o Banco Master, dos quais ele teria recebido...

teria recebido 80 milhões, colocaram o Alexandre de Moraes nu, no sentido moral, diante da opinião pública, diante do escrutínio do grande público. Nessa situação, ele tem que se blindar, ele tem que se defender, e ele começa a fazer ações no Supremo para bloquear, em acordo com outros ministros do Supremo, para bloquear qualquer tipo de investigação contra ele.

Uma delas é essa suspeita de que o Jorge Messias, isso não existe nenhuma comprovação, se aliaria ao André Mendonça no avanço das investigações do MASC.

E aí ele se alia a quem quer deter o Messias. Ele se alia ao centrão e tacitamente, tacitamente eu dizendo de momento, à extrema-direita. Então, ele se desloca. A extrema-direita tinha no Alexandre Moraes o seu grande inimigo. A gente não pode se esquecer que por várias vezes...

O Jair Bolsonaro, na presidência, desafiava publicamente o Alexandre Moraes, que ia caçar, que você vai para a cadeia. Um dos alvos daquela operação, daquele sujeito, daquela operação punhal verde-amarelo, era matar o presidente, o vice-presidente e o Alexandre Moraes. Então, o Alexandre Moraes, de inimigo figadal, passa a ser amiguinho.

Tanto que o Flávio Bolsonaro fica muito feliz com isso. É um dos que votam contra, se aproximando. Quando eu falo taxamente, é que ele não vai lá se aproximar, abraçar o Anshamayá. Mas fica claro que há uma aliança entre Davi Alcolumbre.

Flávio Bolsonaro e Alexandre Moraes, direita com esquema direita, centrão com esquema direita. Essa é a grande diferença que a gente está tendo em relação às eleições de 2002. A candidatura Lula vai enfrentar...

uma direita possível unida com a extrema-direita. A gente vai ter a prova dos nove disso? Ainda existe uma interrogação no ar. É como é que vai se comportar o senador Pacheco, o que queria ser...

era o candidato preferencial do Davi Alcolumbre e o presidente Lula não queria o Pacheco. Olha, o Pacheco vai para o governo de Minas, vai ser o candidato do governo, o candidato do Planalto ao governo de Minas, vai ter todo o nosso apoio, mas o meu candidato é o Jorge Messias. O Pacheco não gostou disso. Tivemos aqui uma interrupção. Voltou, voltou, Marimoni. Você falava do Rodrigo Pacheco.

O Rodrigo Pacheco queria ir para o Supremo, o Davi Alcolumbo queria que ele fosse sob essa perspectiva. O Rodrigo Pacheco seria um digne de contenção às investigações do Master. Quando o Rodrigo Pacheco é preterido...

O Davi Alcolume rompe com o Planalto. E o Pacheco também. Até agora há uma incógnita. O que o Pacheco vai fazer? Se o Pacheco vai ser candidato do governo Lula ao executivo, ao governador de Minas Gerais, ou não.

E não se sabe até agora como é que votou o Rodrigo Pacheco nessa situação. Anderson, só para terminar, eu sei que eu falei demais, mas essa dança das cadeiras é uma dança complexa, e isso me recorda aquele livro do Marx que você conhece, acho que muita gente conhece, que é o 18 Brumar e Luiz Bonaparte. O que o Marx faz? Que livro é esse? Do que ele trata? O Marx estava ali, o livro é escrito em 1852.

O Marcos nasceu em 1818, então ele tem ali 30...

34 anos, é um prodígio esse livro. O Marx, ele existe na França, uma disputa muito forte, que começa em 1848, com a Revolução de 1848, a Primavera dos Povos. É quando, pela primeira vez, a classe operária urbana, uma classe nova na sociedade, se levanta contra as péssimas condições de vida, contra a miséria, contra a fome.

fecha ruas de Paris e entra em contato, em confronto armado, com a polícia e com o exército. E esse embrólio cria uma confusão muito grande na representação política na Assembleia Nacional. A Assembleia Nacional é o Congresso, na França, naquele episódio. E vários partidos, eles fazem e desfazem alianças em questão de semanas.

Isso culmina, em 1852, com o golpe de Luiz Napoleão. Luiz Napoleão era o primeiro-ministro, era o sobrinho de Napoleão Bonaparte, e ele dá um golpe de Estado, conquista uma maioria parlamentar, assume o poder e restitui a monarquia na França.

O que o Marx faz? Esse quadro confuso, mistura de aliado que vira inimigo, de inimigo que vira aliado, de forças que não têm nada a ver uma com a outra se juntam, de forças que até ontem estavam juntas se separam, o Marx examina a representação parlamentar, a representação partidária, a representação política, como é que as bases...

objetivas, as classes sociais, sim, que estavam se movimentando. E essa representação é uma espécie de lado visível da luta de classes. É um livro que tem que ser lido e relido várias vezes, um livro pequeno, mas isso que aconteceu no Congresso essa semana e que está acontecendo, confunde se a gente não entende o que está acontecendo embaixo, qual é a movimentação dos banqueiros, qual é a movimentação do agro, qual é a movimentação dos setores de classe média, dos setores das classes populares e tal.

porque parece uma grande confusão, e não é. E o catalisador disso tudo é o escândalo do Banco Master, que pega grande parte da República. Sem dúvida, sem dúvida alguma. Em relação à posição do Rodrigo Pacheco, o Marim Boniá, quem diga que ele tenha votado em abstenção lá no Senado em relação ao nome do Jorge Messias para o Supremo Tribunal Federal.

Agora, o fato, Marimoni, é que há uma divisão muito clara dentro do Supremo Tribunal Federal, especialmente por conta dessas investigações relativas ao caso Master. Você indicaria essa divisão como bolsonaristas versus não bolsonaristas e outra?

Tem muita gente dizendo que há uma unidade, nesse momento, construída entre o Davi Alcolumbre e o Flávio Bolsonaro para as eleições presidenciais, a partir dessa articulação para a rejeição do Jorge Messias e também no fatiamento, na derrubada dos vetos do presidente Lula ao PL da dosimetria.

O Lula já é página virada, digamos assim, para o presidente do Congresso, para o Davi Alcolumbre. Como é que você vê essa unidade, se é momentânea, entre o Flávio Bolsonaro e o Alcolumbre, ou se ela mostra algo mais conjuntural, algo mais definitivo, especialmente visando as eleições presidenciais, e acima de tudo...

essa história de perspectiva de poder, de expectativa de poder, porque o Alcolumbre também vai tentar renovar o seu mandato como presidente do Senado no ano que vem. Você já vê, nesse momento, uma aliança efetiva entre o Flávio Bolsonaro e o Davi Alcolumbre? O Lula é página virada para o presidente do Senado?

Primeiro, Anderson, essa expressão página virada se tornou mais famosa na vida brasileira nos 60 anos do golpe, que o presidente Lula disse que o golpe de 64 era página virada. Imagina, você tem mais de 500 mortos como resultado da ditadura militar, uma chaga, uma ferida que sangra ainda na sociedade brasileira. O ICL Notícias está fazendo uma série de reportagens sobre a brutalidade do regime e o presidente Lula passou o pano.

Eu não sei se é par na virada, porque o que acontece é o seguinte, o mandato do Davi Alcolumbre não se renova nessas eleições. Ele é senador até 2030.

Ele foi eleito em 2022. Então ele está uma espécie de radical livre à espera de uma boa oportunidade. Aquela foto em que aparece ele sentado e o Flávio Bolsonaro que foi reproduzido aos montes em sites, em jornais e tal e o Flávio Bolsonaro se aproxima e eles se abraçam no final da sessão que recusou o Jorge Messias.

dá a entender que as diferenças são páginas viradas. Há gente que especula, mas aí sem muita base, que o que o Davi Alcolumbre gostaria de fazer era de ser vice na chapa de Flávio Bolsonaro. Não seria mau negócio, ele tem um mandato no Senado.

ele não tem nada a perder nessas eleições. Eu acho que a gente precisa ver um pouquinho mais como é que vai evoluir esse quadro. Mas a tendência da aproximação entre eles é muito clara. Isso não tem dúvida. E o rompimento com o Planalto. Agora, o rompimento com o Planalto, vamos combinar. É o rompimento do Davi Alcolumbre com o Planalto. O rompimento do Planalto com o Davi Alcolumbre, até agora, é de gogó.

Ou seja, é o padrão do presidente Lula, o padrão do seu governo. Existia uma expressão nos anos 80 que eu gosto muito, que caiu em desuso, que é muito corococó para pouco ovo. Ou seja, é muito blá-blá-blá para pouca ação efetiva. Nenhum dos indicados do Davi Alcolumbre no governo, nos ministérios, no primeiro, no segundo escalão, perdeu o seu cargo.

Não houve o governo, essa semana, cinco dias depois desse corte, não tem indicação alguma que o governo vai fazer o que o Gustavo Petro, por exemplo, fez quando o Congresso da Colômbia rejeitou, há dois anos e meio, um projeto de constituição.

de um projeto de saúde como o SUS, de atendimento público e gratuito para a população, foi rejeitado pelo Congresso. O Pedro não teve dúvida, tirou os representantes dos partidos que votaram contra o governo e aguentou...

e foi para as ruas e suportou ficar esse tempo todo com minoria no Congresso. Tem maiorias eventuais, mas em minoria no Congresso. O Lula jamais vai fazer isso. Então, ele convive com os seus contrários, tem a história do Congresso inimigo do povo, mas não existe nenhuma, nenhuma, nenhuma ação efetiva.

para mudar a situação, seja para estabelecer, olha, eu estou rompendo com o Davi Alcolumbre. Vários sites, os sites governistas falaram, Lula, rompe com o governo, o governo se separa de Davi Alcolumbre. Até agora, nada, de verdade, nada, a não ser muito corococó. Ovo que é bom, não tem.

Mas era justamente a respeito disso que eu ia te perguntar, ô Maringoni, esse tipo de postura que o presidente Lula deve, eu deveria adotar diante de uma rejeição, uma derrota histórica da indicação do Jorge Messias. Porque há alguns que entendem que o presidente estaria, digamos assim, jogando parado, esperando a poeira baixar, como ele...

já fez em outros episódios, enfim, em especial nessa situação envolvendo as terras raras, que a gente vai explorar, inclusive, daqui a pouquinho. Você vê o Lula jogando parado, de fato, ele deveria indicar, com já um outro nome para o Supremo Tribunal Federal, essa falta de uma posição mais enfática quanto à decisão do Senado é excesso de pragmatismo ou não há muito algo que pode ser feito nesse momento, Marim Lula?

Olha, Alisson, essa expressão, jogando parado, é interessante, mas acho que ela não expressa o que acontece. A gente tem um governo acuado, um governo defensivo, um governo que não consegue pautar a sociedade, que não vai para o povo, explica o que está acontecendo. Que é a característica de presidentes mais à esquerda, como a Cláudia Sheinbaum e como o Gustavo Pedro. A Cláudia Sheinbaum...

todos os dias pela manhã, está dando uma entrevista, ou está fazendo um pronunciamento no rádio e na televisão mexicana, dizendo o que está em jogo naquele dia, que obras vão ser inauguradas, que contingentes da população vão ser beneficiados por tal ou qual ação governamental, como é que o governo está agindo em relação ao narcotráfico, enfim, pautando a conjuntura, pautando o noticiário, pautando a agenda nacional.

O Petro faz isso e vai para as ruas. As cenas do...

do 1º de maio, eu não sei se ontem eu não assisti o Força de Lula, mas se você colocou aqui as cenas em Mendelín, em Bogotá, ele nas ruas com a massa e o governo convocando grandes manifestações. No caso do presidente Lula, não tem isso, ele é um presidente palaciano, um presidente ultratradicional. E essa situação mostra que o governo está na defensiva, mas está na defensiva até para a campanha eleitoral.

Eu, por exemplo, afirmo que eu vou votar no primeiro e no segundo turno no presidente Lula. Por quê? Porque não tem alternativa. A alternativa é o Flávio Bolsonaro. A gente tem um neoliberalismo um pouco mais democrático, vamos dizer assim, e o neoliberalismo fascista. Eu afiro neoliberalismo democrático. Ou seja, eu tenho que escolher entre o...

o pior e o muito pior, ele escolhe o pior, não tem o menos pior, vamos dizer assim. Mas não que haja um... Eu não acho que ele está jogando parado, acho que ele está jogando acuado. Eu acho que ele se refugia no palácio. Qual é a expressão maior disso? O discurso dele de 1º de maio. Foi um discurso na televisão de 4 minutos, é um discurso, um pronunciamento mais longo do que o normal que o presidente Lula faz. Eu esperava que ali ele fosse...

Foi no dia seguinte a aprovação, a rejeição do Jorge Messias e a aprovação da anistia aos golpistas, que aconteceu na Câmara no dia anterior, e ele faz na noite do dia 30 de abril.

O presidente fala do desenrola, o que é um problema esse desenrola, porque ele não mexe na principal questão do endividamento, que são as altíssimas taxas de juros, ou seja, os bancos continuam trabalhando na mesma diretriz, é juros altos, corxantes.

os endividados que se virem, e o que o governo faz é entregar o Fundo de Garantia por Tempo de Serviço para os bancos, aquela economia do trabalhador. Ao invés de fazer um refis, há quase 30 anos o governo Fernando Henrique fez o Proer, que na época...

bilhões de reais, na época o que daria quase três vezes mais hoje, pra salvar bancos, dinheiro público, faz o refis refinanciamento de dívida de empresa por até 15 anos, com juros zero por que não pode fazer isso pro povo? Não, ele promete algo que talvez, quem sabe, vai renegociar as dívidas

Ele promete o fim da escala 6x1, que ele podia ter feito antes, já o ano passado, quando essa pauta apareceu na conjuntura, por obra e graça, do vereador do PSOL do Rio de Janeiro, o Rique Azevedo. Não, esperou o último ano. E faz uma série de promessas, de propostas, fala das elites, fala aquele antissistema, empilha uma série de demandas do seu governo e faz um discurso...

que vem de fumaça e que é confuso. Eu tenho repetido. Não sei se você fez movimento estudantil, movimento popular, Anderson, mas quando a gente é muito novo e eu vejo isso, militante jovens, você vai fazer uma fala de quatro, cinco minutos, você quer que nessa fala, se você está no movimento estudantil, você fale, olha, está faltando giz na sala de aula, as cadeiras estão quebradas, a universidade não tem alojamento para os estudantes, não temos bolsa, o ônibus não traz a gente até a porta.

para a faculdade, ele para de circular às 10 da noite, já não consegue ir embora, o governo do Estado está assim e assim, o governo federal não faz a reforma agrária e o imperialismo ainda ataca a gente. Ou seja, você sai do giz e vai até o imperialismo com uma barafunda de conteúdo que ninguém lembra depois do que você falou. O presidente Lula é um orador experiente. Acho que depois do Leonel Brizola é o melhor orador que a gente tem nos últimos 50 anos.

E ele sabe que uma fala de cinco minutos, você tem que falar de um assunto ou dois assuntos. Você fala, você reitera, você dá exemplo, você repete. Fidel Castro, eu vi ao vivo o discurso do Fidel Castro, do Chaves, discursos muito longos, em que eles colocam duas, três ideias, mas repisam, dão exemplo, falam, desdobram. O presidente Lula faz isso muito bem, mas estranhamente, nessa fala...

Ele fez um discurso no formato de amador. Ele vai empilhando uma série de demandas, de reivindicações, de opiniões para todo lado e tal, que fica confuso. O que poderia ser um discurso para mobilizar a população, para falar do 1º de maio, para falar da exploração e para...

tentar ganhar legitimidade para decretos que ele vai fazer, eu vou tirar o Bolsa Família do arcabouço fiscal, eu vou aumentar, o Bolsa Família está há três anos sem reajuste, eu vou dar reajuste, eu vou reajustar o salário mínimo. Não, ele se abstende de fazer a luta política e faz um pronunciamento.

anódino, ou seja, sem objetivo, claro, e pegando notícias, aquilo e nada é quase a mesma coisa. Aí os petistas falam, não, ele falou muito bem. Claro, o Lula fala muito bem. Falar que o Lula fala muito bem é dizer que o sol é quente, que o gelo é frio e o Lula fala muito bem, isso a gente sabe. Então eu achei que perdeu essa oportunidade, e aí você fala, joga parado? Acho que joga parado, mas mais, joga recuando.

É, me parece que de fato o Lula recua quando ele faz esse tipo de discurso, como você muito bem trouxe aqui para a gente. Ô, Maringoni, ainda falando sobre o presidente Lula, eu tenho algumas outras questões para tratar, estou de olho no relógio, mas a gente não pode deixar de falar dessa viagem que vai acontecer.

do presidente aos Estados Unidos na próxima quinta-feira para aquela reunião com o Donald Trump, que estava agendada para o mês de março e foi remarcada várias vezes por conta do conflito lá no Oriente Médio. Esse será o terceiro encontro presencial entre os dois e vai acontecer na Casa Branca. A expectativa é de que o Planalto se valha desse encontro com o Donald Trump para mostrar que o Lula tem prestígio internacional e afastar aquela pecha de...

Pato Manco, que a oposição tenta pregar no presidente depois da derrota inédita na semana passada lá no Senado em relação ao Jorge Messias. Marinho Gorni, o que a gente pode esperar desse encontro, esse novo encontro entre o Lula e o Donald Trump em meio às tensões do Irã, as ameaças do republicano à Cuba, o sequestro de Maduro e principalmente dessa situação envolvendo as terras raras? O que você espera dessa reunião entre os dois presidentes?

Olha, esse é o terceiro encontro, o primeiro, vamos lembrar, foi em setembro do ano passado, na Assembleia Geral da ONU, em que eles se esbarraram, um entrando e outro saindo do plenário, conversaram por 30 segundos. O segundo foi numa viagem do presidente Lula à Ásia.

em que teria acontecido a tal da petroquímica entre eles. E esse vai ser o terceiro. O que me surpreende é o seguinte, ou eu sou muito desinformado, desligado, mas até domingo eu não sabia que o presidente Lula iria a Washington conversar com o Trump. Eu fiquei sabendo ontem pela manhã, segunda-feira, ou seja, três dias antes do encontro.

Eu me pergunto, será que esse encontro já estava marcado previamente ou foi de afogadilho? O Trump ligou, pode vir. E aí o Lula para tudo que está fazendo e vai. Eu não sei, isso não está claro. Eu não sei se você tem essa informação, Luiz. Mas se foi assim, é algo... Você tem informação anterior ou não? Não, não. É a informação de ontem, a notícia de ontem. Foi decidido de afogadilho.

Uma viagem de um presidente da República, em geral, nunca é marcada com três dias de antecedência. Você pode marcar, eu posso marcar uma viagem com dois, três dias de antecedência num grau excepcional, todos nós trabalhamos, temos o que fazer. Agora, um presidente da República que está responsável por um país, você tem todo um protocolo, desmarcar audiência, desmarcar compromisso, ainda mais no meio de uma campanha eleitoral, ele larga tudo, toma um avião presidencial, amanhã vai para Washington conversar com o Trump,

Não sei porquê, no meio da campanha eleitoral, não sei se é a melhor coisa que o presidente faz. E o vice-presidente Geraldo Alckmin, como você falou aqui no início, ele disse que tudo está na mesa, inclusive as terras raras, tudo, tudo, tudo. Tem mais de 4 mil empresas americanas aqui que puderam. O Brasil, como o Brizola falava, é o paraíso das multinacionais.

tem essa empresa americana, a USA Hard Earth, a Terras Raras Americanas, que comprou essa mina de Serra Verde, essa empresa Serra Verde, incorpora ao patrimônio dos Estados Unidos as terras raras aqui do norte de Goiás.

Ele está vindo aqui, o ICL ontem revelou que está vindo uma comissão dos republicanos a mano do presidente Trump no Brasil para ver a situação de exploração das terras raras e outras questões aqui no Brasil. Enfim, há uma ofensiva dos Estados Unidos.

nessa questão das terras raras. Eu fico me perguntando o seguinte, será que esse é o fecho da negociação iniciada no ano passado para que o Trump baixasse as tarifas em relação ao Brasil e a contrapartida seria a entrega das terras raras para os americanos?

O comportamento do presidente Lula e do seu governo, numa reunião na quarta-feira da semana passada, em que ele detou a constituição de uma empresa estatal para lidar com as terras raras, a Terra Brás, dão um sinal ruim, dão um sinal preocupante. O governo acatou, está engrossando a proposta, o projeto do deputado Arnaldo Jardim,

que é uma figura que eu conheço do movimento estudantil, embora ele seja mais velho um pouco que eu, era um quadro da esquerda universitária, e hoje está na direita. E o projeto do Arnaldo Jorge é um projeto de entrega.

Há dentro do governo lobistas pela entrega, o Alexandre Silveira, o ministro das Minas e Energia, é um deles, mas surpreendeu o veto. As terras raras são o petróleo de hoje. O que foi o petróleo é nosso em 1953 na criação da Petrobras, hoje são as terras raras. A gente pode fazer uma analogia.

Se hoje fosse colocada a criação de uma estatal de petróleo, o governo brasileiro negaria, como negou a Constituição da Terra Brás. Se isso faz parte da moeda de troca que o Brasil vai ter com os Estados Unidos, é para lá de preocupante. O que isso...

Faz acontecer, isso faz acontecer o seguinte, olha, o neoliberalismo democrático e o neoliberalismo fascista do Flávio Bolsonaro se diferem na ação política, que é muita coisa, é muita coisa. Mas no programa econômico, o Flávio vai nos Estados Unidos e fala, nós vamos entregar as terras raras. O governo Lula faz isso de forma mais encoberta, mas entrega também.

Será que é isso? Tomara que não, mas o desenho, todas as indicações são em sentido contrário. Então eu fico muito preocupado com essa viagem, a essa altura do campeonato, no meio da campanha eleitoral, quando o presidente podia usar a questão da soberania nacional como um ativo, como uma vantagem em relação ao Flávio Bolsonaro. Agora ninguém pode ter, se for isso, se for entrega, ninguém pode ter o discurso da soberania, lamentavelmente.

E esse era o meu questionamento para você, viu, Maranhoni, em relação a esse tema da soberania, que ganhou muito destaque ao longo dos últimos meses, agora, mais recentemente, por conta dessa situação envolvendo a empresa Serra Verde, a venda da mineradora Serra Verde para uma empresa ligada ao governo do Donald Trump, enfim, o governo rejeitando apoiar a proposta da criação de uma estatal que trate do tema das terras-jaras. Aliás, o Congresso Nacional vai votar...

também de maneira emergencial a regulamentação das terras raras aqui no nosso país, a exploração das terras raras, dos minerais críticos aqui no Brasil. E o presidente quer que esse tema seja votado até quarta-feira, no máximo, para ele já levar de mão beijada, de bandeja para o Donald Trump essa nova regulamentação das terras raras aqui no nosso país. O Congresso vai começar a discutir hoje e deve ser votado no máximo amanhã lá na Câmara e no Senado.

Eu queria te ouvir a respeito desse tema da soberania. Dá para a gente dizer, ou para a gente pelo menos esperar, que o presidente da República vai aos Estados Unidos, nesse encontro com o Donald Trump, defender a soberania nacional, Maringoni, citando todas essas questões que a gente já colocou, terras raras, o tema das big techs, enfim. O Lula vai aos Estados Unidos defender a soberania nacional? Olha, Anderson, você se lembra, há menos de um ano,

quando o Sidoni Palmeira, o ministro da Secretaria de Comunicação da Presidência da República, que é um marqueteiro, inventou aquela monda daquele boné azul. O Trump usa o boné para colocar Make America Great Again, colocar os recados dele no boné. E o dístico no boné nacional, o boné azul, eu não sei porque é azul,

era o Brasil é dos brasileiros. Aquilo pegou muito bem na época, eu lembro até o Randolph falando, muito bem, isso aqui é uma coisa genial e tal, mas ficou no boné. O boné é uma coisa que você tira da cabeça e esquece, não está nem na tua cabeça, ele está no boné e acabou. Tirou o boné, acabou a soberania.

não há um indicativo positivo, não. E não há um indicativo porque as críticas que o presidente Lula tem feito ao Donald Trump são muito episódicas. Ele diz o seguinte, no discurso que ele fez em Barcelona há alguns dias, em outras oportunidades quando ele viaja,

Ele diz, o Trump quer fazer guerra a todo momento, o Trump quer mandar no mundo, como se fosse a vontade do Donald Trump. O Lula não trabalha com um conceito básico em política, isso não é uma crítica, tem gente que trabalha com isso, tem gente que não, que é o do imperialismo, o império. Isso fica claro no discurso em Barcelona, em outras manifestações do presidente, em que ele, ao ver o mundo em guerra...

Ele não procura ir ao âmago da questão, examinar muito profundamente as causas da guerra. O que ele faz é reforçar o senso comum. Essas guerras são uma loucura, isso é insano, isso não é possível que tenha tanta guerra quando tem tanta fome no mundo. Algo que contenta, que conforta a baixa consciência das pessoas, mas a guerra não é algo insano. A guerra tem objetivos muito definidos. O objetivo é...

dos Estados Unidos ao atacar o Irã são pelo menos dois, três muito fortes. O primeiro é bloquear uma parte importante do fornecimento de petróleo para o inimigo principal dos Estados Unidos, que é a China. O segundo é desestabilizar o principal oponente de Israel no Oriente Médio. E o terceiro, que ele tem alegado, que tudo indica que é falso, é impedir que o Irã construa uma bomba nuclear.

bloquear o programa nuclear iraniano. Então tem um objetivo. Guerra não é loucura nenhuma. Você pode falar que a guerra é estúpida, é violenta, mata o que Israel faz com Gaza, mas o que Israel faz com Gaza é muito consciente. É um projeto racista, etnicida.

e genocida. Bom, mas quando ele passa essa, e diz que a guerra é uma loucura, então já ganha todo mundo, as pessoas falam, puxa, é mesmo, a paz é muito melhor. Claro que a paz é muito melhor, mas existe esse objetivo. Ele vai para o segundo passo, quem é o culpado da guerra? Ele fala o seguinte, na Constituição da Organização das Nações Unidas, foi montado o Conselho de Segurança. A gente vai na carta da ONU, e está escrito, está mesmo, que ao Conselho de Segurança, que ao Conselho de Segurança,

cabe, entre outras coisas, zelar pela manutenção da paz, ou seja, buscar o entendimento entre os países. O Conselho de Segurança, o núcleo duro, é constituído pelos Estados Unidos, pela Inglaterra, pela França, pela Rússia, pela China, ou seja, os vencedores da Segunda Guerra Mundial.

aquilo não mudou. E aí o presidente da República fala o seguinte, todos os cinco membros do Conselho de Segurança têm a bomba atômica. Claro, os potências têm bomba atômica, não vai entrar lá quem é, quem fica de gogó falando que a guerra é uma loucura. Então, cinco têm a bomba atômica. São eles que provocam as guerras, porque todos estão envolvidos em guerra.

Aí eu penso aqui, bom, todos estão envolvidos em guerra? É, os Estados Unidos estão, a Rússia está, a China não, a Inglaterra está na OTAN, indiretamente. Então estão ligados à guerra na Ucrânia, a França também. Mas não dá para falar do Conselho de Segurança em bloco. Por quê? Porque, por exemplo, semana passada, duas, três semanas, houve uma votação no Conselho de Segurança sobre o ataque americano ao Irã.

E a votação foi 3 a 2. Apoiaram a ação, Estados Unidos, França e Inglaterra. E foram contra a China e a Rússia. Então tem gente contra a guerra, contra essa guerra. A Rússia está lá na guerra na Ucrânia. Mas não dá para tratar em bloco. Por que o presidente Lula está em bloco? Porque ele não centra a ação dele no imperialismo americano.

Ah, mas ele não centra porque ele não é um esquerdista maluco que nem você, Maringoni, que fica falando de imperialismo. Não, imperialismo é uma categoria que não é da esquerda, é uma categoria sociológica, uma categoria da ciência política. Ao não tratar, por quê? Porque ao falar de imperialismo ele pega o centro, o miolo da política americana. É uma política expansionista, é uma política dominadora, é uma política hegemônica.

Ao fazer isso, ele está pegando não falar mal do Trump, da loucura da guerra. Ele está indo com uma acusação política muito séria. Como ele não quer brigar com os Estados Unidos porque tem a petroquímica com o Trump, ele fica espalhando, dispersando essa ação. Porque se ele falasse imperialismo e atacasse o que é a dominação, o que é a hegemonia americana, ele não seria convidado para ir à Casa Branca.

E o Brasil, eu não digo que há uma mudança, mas está ficando claro qual é o objetivo da política externa brasileira sobre Lula, que nos dois primeiros governos não estava tão clara porque o acirramento, a polarização mundial não estava tão grande assim. Qual é? A posição é a seguinte, o Brasil dizia que tinha uma política externa ativa e altiva, nas palavras do chanceler Celso Amorim. Ou seja, uma política externa soberana e independente.

Hoje, a gente vê que ela não é independente. O chanceler Mauro Vieira, que é um diplomata medíocre, mas ele foi capaz de, em 2024, na reunião do BRICS, em Kazan, na Rússia, fazer questão de dar uma declaração à imprensa dizendo que o Brasil é um país do Ocidente.

Essa divisão ocidente-oriente na geopolítica não quer dizer, não é uma questão geográfica. Nós estamos no ocidente, sim, não tem como sair daqui. O Brasil não pode sair andando e ir para a Ásia, se mudar para... Não. O ocidente é um conceito político. O ocidente quer dizer, eu sou aliado do mundo ocidental. Quem é o mundo ocidental? Ele tem um centro em Washington e um subcentro na Europa ocidental. Na França, na Inglaterra, na Itália e tal.

Então, eu estou do outro lado, eu não estou com você, Rússia, eu não estou com você, China, eu não estou com vocês do Oriente Médio, eu estou alinhado aqui junto aos Estados Unidos. Então, eu faço essa resposta meio longa, mas é para dizer, existe algo consciente nessa ideia de, um, jogar parado, e o outro, não confrontar diretamente a política dos Estados Unidos na região. É claro que não dá para o Brasil levantar e dizer que vai com esse exército que nos envergonha, que nós temos, as forças armadas que não servem para muita coisa, a não ser dar golpe de Estado, Mas aí.

a gente enfrentar qualquer inimigo, não é nem externo, é inimigo aqui na América Latina. Há alguns anos aventou-se a hipótese do governo Bolsonaro e do Brasil declarar guerra à Venezuela, e o próprio exército não tem a menor condição, a gente não aguenta dois dias de guerra com um vizinho. Então, não estou esperando que o Brasil se levante em armas contra os Estados Unidos, nem faça qualquer loucura, mas que tenha pelo menos a tal da postura ativa e altiva que foi propagada.

até a exaustão no governo Lula 1 e 2. Rapidamente para a gente fechar, Maringoni, eu estou com o nosso próximo entrevistado aqui nos bastidores, mas eu estou sem a imagem, sem o som dele. Então, enquanto ele ajeita ali a imagem e o som, eu rapidamente quero te perguntar a respeito do seguinte, a situação envolvendo esse sequestro do Tiago Ávila e do palestino espanhol Saif, eles que são integrantes da Global Sumitoflotilha, foram sequestrados pelo Estado sionista de Israel.

no último final de semana, na última semana e agora estão presos lá em Israel, nesse momento vão responder, inclusive por terrorismo, podem ser condenados à morte, inclusive.

Há uma campanha muito grande pela liberdade dos dois e o governo federal até o momento não fez nada em relação a isso. A única coisa que a gente viu foi uma nota do Itamaraty em parceria lá com a diplomacia espanhola exigindo a libertação dos dois, mas o presidente Lula ainda não falou nada a respeito desse episódio. Eu queria que você rapidamente comentasse essa questão envolvendo o sequestro do Tiago Ávila e do Saif lá por Israel.

Muito rapidamente, eu preciso dizer, o Thiago Abla e o seu companheiro estavam navegando em águas internacionais. Israel não tem o menor direito.

de prender, qual é a acusação, não tem arma, não tem nada, é uma flutilha humanitária. Eles prendem sob acusação de terrorismo, não se sabe o que pode acontecer, porque a gente sabe que lá é o nazismo, né? Israel é um país nazista. A comparação com Israel é que ela é um pouco pior que a Alemanha nazista, porque ela faz à luz do dia o que a Alemanha nazista fazia encoberto nos campos de concentração.

Então aquilo não é só o governo, é estruturalmente o que é aquele Estado. Aquele Estado tem que desaparecer como desapareceu o Estado nazista na Alemanha. O Estado continua existindo, mas estou dizendo só que a característica intrínseca que é a ideologia sionista, isso tem que desaparecer. O Apartheid, a África do Sul, não acabou com o fim do Apartheid, mas o Estado do Apartheid acabou. Então quando a gente fala acabar com o Estado Israel, acabar com o Estado sionista.

Isso tem que ficar bem claro. O governo brasileiro fez essa nota. A nota é boa, a nota do Itamaraty. No entanto, ela tem um tom muito mais do que o primeiro-ministro Pedro Sancho tem falado, que ele tem acusado diretamente o sionismo. Proíbe.

os Estados Unidos de usarem as bases de fazer voos da Guerra do Irã, usar o espaço aéreo. Tem uma denúncia muito clara do regime sionista, tem muito mais a ver com isso, do que com as notas tradicionais do Itamaraty. As notas tradicionais do Itamaraty, você pega como areia, você pega a areia com a sua mão, ela escorre com os dedos, o conteúdo não se sustenta.

O Itamaraty está preocupado. Essa não, essa é uma nota direta, uma nota boa. No entanto, não foi dada divulgação. Eu, para achar essa nota, tive que entrar no site do Itamaraty, entrar em dois ou três links para chegar a nota. Eu não sei como é que você ficou sabendo. Tive que ir atrás. Eu soube que existia e fui atrás. Eu não vi em nenhum órgão de imprensa, nas TVs. Alguns sites deram, foi por isso que eu fui atrás. Existe essa nota, eu fui atrás ver.

Então, é muito pouco. Uma família brasileira foi assassinada no sul do Líbano semana passada. O presidente e o governo não falaram nada. O Itamaraty soltou uma nota vergonhosa, dizendo que a responsabilidade disso, não me lembro as palavras, era de Israel e do Hezbollah. Quando o místico que matou essa família é israelense. É um ataque israelense no Líbano.

Então, essa diplomacia ativa e altiva, isso não existe, isso é ficção. Aliás, um dos grandes pontos negativos entre tantos que esse governo tem é essa política externa tão submissa, tão recuada, tão passiva, que o Brasil está tendo. A gente consegue falar grosso com a Venezuela do Maduro, só é o oposto daquilo que o Chico Buarque falou.

na campanha da Dilma em 2010, aí no Rio de Janeiro, no Teatro Casa Grande, oi, eu estava lá, o Chico falou no microfone uma frase só, eu vou votar na Dilma porque eu não quero um governo que fale grosso com a Bolívia e fino com o Washington. A gente está tendo um governo que falou grosso com a Venezuela e fino com o Washington. Então...

eu repito o que eu já falei antes, eu vou votar no presidente Lula, ninguém precisa me acusar de eu estar contra, não estou. Agora, eu quero que o governo também se levante, se coloque diante da opinião pública, inclusive para ganhar a eleição, porque do jeito que está, parece que eles não querem ganhar. Se eu pegar o discurso do Darío Durigão no Roda Viva, eu fico horrorizado. Esse cara quer destruir o que resta de direitos sociais da carta de 88, com os pisos, com a destruição dos pisos de saúde e educação.

O governo tem que dar uma demonstração mais clara de que lado ele está. Eu acho que isso é bom para o governo, isso é bom para a opinião pública, isso é bom para o seu desempenho eleitoral. Seguimos aguardando a guinada à esquerda desse governo, viu, Marigoni? Eu quero agradecer a tua presença aqui com a gente no programa. Obrigado por fazer esse papo conosco. Já te desejando aí uma boa terça-feira e um forte abraço. Uma boa semana, um forte abraço e muito obrigado pelo convite. Até a próxima.

conversamos aqui com Gilberto Maringoni. Gilberto Maringoni, que é jornalista e professor de relações internacionais da Universidade Federal do ABC, tratando conosco de uma série de temas importantes da política nacional, internacional, enfim, sempre bom papo com o Maringoni aqui no nosso programa. Você, ouvinte do Faixa Livre, pode ajudar a mantê-lo no ar. Faça sua contribuição diretamente na conta do Banco Itaú.

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