FL 04/05/2026_2 - Daniel Conceição - Tema: Novo Desenrola prioriza endividados ou banqueiros?

Vamos falar sobre economia aqui na edição de hoje. Para isso, eu saúdo do outro lado da tela o economista, ex-presidente do Instituto de Finanças Funcionais para o Desenvolvimento e professor do Instituto de Planejamento, Pesquisa Urbana e Regional e PUR da Universidade Federal do Rio de Janeiro, a UFRJ, Daniel Conceição. Professor Daniel, bom dia. Bom dia, Anderson. Consegui parar aqui. Eu estava tentando chegar na minha sala e aí o trânsito não deixou, mas consegui estacionar aqui para a gente conversar com calma.

Agradeço, Daniel, o teu esforço para falar aqui com a gente, participar do nosso programa, num momento tão importante que a gente tem no que diz respeito ao diálogo, ao debate da economia aqui no nosso país. Hoje, o governo federal lança esse novo programa Desenrola, com o objetivo de reduzir esse cenário, esse drama do endividamento das famílias aqui no nosso país.

Durante um pronunciamento em cadeia nacional de rádio e televisão na última quinta-feira em razão do Dia do Trabalhador, o presidente Lula afirmou que essa iniciativa, esse novo programa, vai permitir a renegociação de dívidas de cartão de crédito, cheque especial, crédito rotativo, crédito pessoal e até do fundo de financiamento estudantil.

o Fies. Segundo Lula, os débitos poderão ser renegociados com juros de até 1,99% ao mês e descontos que variam entre 30% e 90% sobre o valor devido. Além disso, cada pessoa poderá sacar até 20% do saldo

do Fundo de Garantia por Tempo de Serviço, o FGTS, para amortizar essas dívidas. Quem aderir ao novo desenrola ficará impedido por um ano de acessar as plataformas de apostas online, as chamadas BETs. O detalhamento dessas medidas vai ser apresentado, inclusive, no dia de hoje. De acordo com a Confederação Nacional de Comércios e Bens de Serviços e Turismo, a CNC, 80,4% das famílias brasileiras estavam endividadas em março desse ano.

O maior nível da série histórica da pesquisa de endividamento e inadimplência do consumidor realizada desde janeiro de 2010. Cartões de crédito com 84,9%, crediários do varejo com 16% e empréstimos pessoais com 12,6% representam hoje os principais tipos de dívidas das famílias, segundo esse levantamento. Daniel, o novo Desenrola Brasil, governo tentando mais uma vez reduzir o endividamento das famílias.

Você acha que pode dar certo essa aposta, ou essa nova aposta do Ministério da Fazenda?

Eu acho que é um ponto positivo que o governo esteja prestando atenção para o que de fato é o verdadeiro grande problema das nossas economias monetárias. Durante muito tempo, e isso não acabou, a preocupação mais extrema dos economistas, do governo, era de que o problema do país fosse o endividamento público. global global global global global global global global global global global global global

Inclusive existe uma confusão muito infeliz ainda de associar um endividamento ao outro. Na verdade eles são...

invertidos. A causa de um é a redução do outro, quando um aumenta o outro diminui, isso é uma questão aritmeticamente inquestionável, mas ainda tem muita gente que confunde os balanços patrimoniais e acha que o governo se endividando significa que a gente está se endividando também. Na verdade, o endividamento das famílias é indício de que o governo não está gastando o suficiente.

porque não está criando renda suficiente para as famílias evitarem esse endividamento. O endividamento das famílias é o grande problema das famílias, das empresas, das instituições privadas, principalmente das famílias, porque as famílias vão experimentar esse endividamento, no final das contas, na ausência de capacidade de conseguir sobreviver.

Esse é o grande problema e isso é uma bola de neve mesmo. Quando as famílias esgotam a capacidade de se endividar, elas esgotam a capacidade de se manter. Então a gente precisa fazer alguma coisa e aí essa iniciativa vai direto na doença, nos sintomas da doença que é...

o próprio endividamento. Não vai tanto nas causas, como eu estava dizendo, a causa do endividamento familiar é que as rendas das famílias não estão acompanhando os custos para que as famílias se mantenham. Esse é o principal problema e isso está obrigando as pessoas a se endividarem cada vez mais. O programa em si é interessante e prova uma coisa muito legal.

ele prova que o governo, porque tem, na verdade, essa soberania monetária que a gente tem, sempre está citando aqui, ele é capaz de influenciar os preços financeiros de maneira muito mais direta do que a gente achava. Até então a gente ficava num debate, o governo precisa operar.

e mudar a taxa Selic para tentar afetar os juros que estão exageradamente elevados nas dívidas que as famílias estão contraindo.

Essa é uma das formas de tentar influenciar o mercado de crédito, mas você pode fazer coisas muito mais diretas, que é oferecer, por exemplo, no caso do Desenrola, alternativas muito mais baratas, por iniciativa pública, às dívidas existentes hoje, que são exorbitantemente caras.

Então a dívida do cartão de crédito vai poder ser substituída por uma dívida bem mais barata, com juros bem menor, inclusive com descontos sobre o principal que podem, inclusive viabilizar a eliminação dessas dívidas, não só o barateamento das suas parcelas. Então essa é uma prova interessante. Eu fico ainda com o pé atrás, principalmente o uso do FGTS, isso para mim é uma forma de...

de forçar ali, de reduzir uma proteção que os trabalhadores têm, que normalmente é para a situação de desemprego, ou eventualmente para o uso desses recursos na sua aposentadoria, e agora a gente vai estar usando isso para abater dívidas, isso obviamente ainda vai ser enxergado como um presentão para os bancos, até porque...

essa questão do endividamento insustentável também é interessante para os bancos resolverem. O banco gosta só quando a dívida é pagável. Então ela pode ser cara, isso não é um problema para os bancos, quando a dívida é cara é o melhor.

dos mundos, mas o sujeito precisa conseguir pagá-la. Se o endividado mostra que não vai conseguir pagar, aí é que o banco prefere, não, então vamos renegociar que eu prefiro receber alguma merreca do que não receber nada. E aí quando a gente usa o FGTS para dar garantias ao banco, para dizer, não, não, está aqui uma poupança forçada que a gente tem do trabalhador, porque ele vai usar isso.

para bater a dívida. Aí, na verdade, a gente está oferecendo para o banco uma outra fatia da riqueza do trabalhador para ele poder trabalhar uma questão que, na verdade, é constituída principalmente porque, normalmente, essas dívidas já foram pagas várias vezes em termos objetivos, juros que são cobrados em dívida de cartão de crédito.

em dívidas de cheque especial são absurdamente elevados. Então, normalmente, o que acaba inviabilizando a dívida que possa ser paga são os juros que vão se acumulando quando você não consegue pagar as parcelas.

Peço desculpa, aqui está o microfone desligado. Eu dizia que daqui a pouquinho a gente vai falar sobre essa situação envolvendo a utilização do FGTS, o fundo de garantia, para amortização de parte dessas dívidas. A própria espectadora nossa disse aqui, a Coraline, dizendo que é um presentão para os bancos, é um presentão para os bancos. Daqui a pouco a gente vai aprofundar essa análise. Mas eu queria antes, Daniel, que você falasse um pouco a respeito do seguinte, como é que vai funcionar esse refinanciamento?

das dívidas a partir do que já foi divulgado até aqui o governo federal vai colocar dinheiro para que os bancos possam reduzir esse endividamento elevado produzido fundamentalmente pelos juros escorchantes como é que se deu acima de tudo essa negociação e como é que vai funcionar o programa propriamente dito governo vai pagar os bancos ou essa negociação vai se dar diretamente entre os criadores é enfim como é que você avalia o funcionamento do novo desenrolação

O que foi anunciado é que os bancos receberiam um suporte público para garantias dos valores refinanciados. Então, haveria ali, no caso de inadimplência, agora você, para poder refinanciar esses valores, essas dívidas a valores bem menores, você usaria recursos públicos.

públicos como uma garantia. Isso é o que os bancos exigem para poderem oferecer essas condições mais baratas. E uma coisa interessante é que esse é um dispositivo que já foi usado diversas vezes, esse dispositivo de oferecer.

garantias públicas, recursos públicos para reduzir o suposto risco de crédito de dívidas privadas, foi usado várias vezes uma delas na pandemia. A gente esquece que a grande ajuda, a primeira grande ajuda que o governo brasileiro ofereceu para a população brasileira não foi o auxílio emergencial, não foram nem os gastos com...

o combate à pandemia, mas foi o programa de refinanciamento oferecido para os bancos. Os bancos pediram...

O governo ajuda e naquele momento, de fato, havia ameaça de colapso financeiro, porque as famílias e as empresas estavam sem renda. Então, sem renda você não consegue mais fazer pagamento de juros e amortizações. Então, os bancos sabiam disso muito claramente. E aí, a questão é que, uma vez...

insolventes todos os devedores dos bancos, os bancos também ficariam insolventes, porque suas carteiras são compostas principalmente, os ativos, dessas dívidas que eles vendem para a população e para as empresas.

Então, os bancos falaram claramente, olha, a gente precisa de um pacotão de ajuda para poder refinanciar todas essas dívidas junto à população. Por que os bancos não poderiam fazer isso sem a ajuda pública? Tanto porque eles não são...

Agentes filantrópicos, eles simplesmente quando podem obter garantias, quando os riscos podem ser repassados para outros agentes, eles estão felizes da vida. Então o banco gosta de receber os lucros, mas os prejuízos eles...

eles preferem repassar para outras partes, principalmente quando o governo está disposto a assumir esses prejuízos. E aí fizeram isso, a gente teve um mega pacote para que os bancos não tivessem risco nenhum na hora do refinanciamento. Esse é um momento parecido, o governo identificou.

o problemão do endividamento das famílias e está oferecendo um pacotão bilionário também. Eu vi valores da ordem de 20 bilhões que vão ser usados para fortalecer as garantias de que se os bancos eventualmente não conseguirem cobrar os valores renegociados, haverá uma garantia pública de que isso não se configurará em perda para os bancos. Então...

Uma coisa importante é a gente ver como é fácil para os governos que são criadores de moeda e que têm essa potência de fazer pagamentos na sua própria moeda, como é fácil para eles ajudarem instituições financeiras quando elas querem alguma...

algum tipo de ajuda. Aliás, poderia ser igualmente fácil para ajudar a gente a produzir bens e serviços públicos, a fortalecer a renda das pessoas, mas esse tipo de intervenção parece ficar mais para o lado do setor financeiro.

Os bancos querem sempre socializar os prejuízos, como você muito bem trouxe aqui para a gente. Agora, Daniel, eu queria aprofundar algo que você, inclusive, já deixou claro na tua última resposta. Porque esse novo desenrola foi negociado pelo Ministério da Fazenda com a turma da Febraban.

com os grandes bancos do país, como já foi citado, usando 20% do FGTS como alternativa para os brasileiros pagarem essas dívidas. Nenhuma representação da sociedade civil, dos endividados, foi consultada para negociar os termos desse novo programa de redução de endividamento.

Para quem foi feito, de fato, o novo Desenrola? O Daniel, para os endividados ou para os banqueiros? Porque eu tenho até uma mensagem aqui que eu vou colocar na tela do Ivan, o Ivan Drago, diz aqui o seguinte, Desenrola é para transferir dinheiro público para os banqueiros. O povo não aumentou o poder de compra e nem de renda. Um problema para enriquecer ainda mais os bancos. Governo cínico e canalha. Esse novo Desenrola foi construído para favorecer fundamentalmente aos banqueiros ou à população.

Olha, eu acho que ele acaba favorecendo a população que está desesperada com o tamanho das suas dívidas e com dívidas que se tornam impagáveis. E aí é um tipo de evento que é desestruturador para a vida familiar, para as pessoas que realmente entraram na bola de neve do endividamento.

Então, é um programa que vai ajudar as pessoas. O grande problema é que esse tipo de ajuda, ele sempre é feito para não gerar custo, e pelo contrário, para também acabar gerando benefícios para grandes interesses financeiros. São eles que estão, na verdade, ainda...

liderando e conduzindo a elaboração dessas políticas públicas. Porque outras alternativas que fossem muito mais favoráveis à população são negadas de maneira absoluta. Quando a gente coloca, olha, se o problema das famílias é...

que a renda média da família brasileira não está mais suficiente para evitar esse processo de endividamento, nós temos que ter políticas públicas que estimulem a renda da população. E isso exige o quê? Exige gastos acima da arrecadação, exige um esforço fiscal que coloque mais dinheiro no bolso do brasileiro e retire menos.

Mas isso é proibitivo do ponto de vista das elites financeiras que ficam insistindo no discurso de que o governo é igual a uma dona de casa, o governo não tem dinheiro para gastar, o governo vai quebrar, os juros são muito elevados porque o governo está muito endividado. Tudo isso são mentiras.

que o sistema financeiro reproduz, para limitar o quanto o governo pode fazer para combater esse problema. Então ele acaba só com essa alternativa, porque é o que os bancos toleram. Os bancos não toleram políticas mais diretas. Vou dar um exemplo claro.

Parte do gasto das famílias é com serviços que deveriam ser plenamente públicos, coisas que não deveriam nem ser gastos para a família, saúde e educação, por exemplo. Famílias de classe média que fazem um esforço tremendo para pagar planos de saúde e educação. Então, um gasto do governo que reduzisse esses custos para as famílias seria...

muito mais bem-vindo do ponto de vista do combate ao endividamento do que esse tipo de refinanciamento. Mas aí a gente não pode fazer porque não tem dinheiro. Como é que tem dinheiro para ajudar os bancos, mas não tem dinheiro para fazer políticas públicas saudáveis?

imagina um programa de passe livre para os brasileiros transporte de graça no Brasil todo como isso reduziria gastos das famílias brasileiras mas a gente não pode fazer isso porque o arcabouço fiscal imposto no mínimo em diálogo com os bancos o arcabouço fiscal foi elaborado porque o Ministério da Fazenda achava que tinha que entregar algum teatrinho no mínimo

de austeridade para os bancos não ficarem chateados e continuarem atacando o governo. Então, esse é o grande problema. Os bancos criam um discurso econômico baseado em mentiras, baseado verdadeiramente em mentiras, que é a história de que o governo arrecada para gastar, isso é algo que a gente tem que combater.

veementemente, porque é a grande mentira que viabiliza isso, que a gente não tem as políticas que aumentam a renda das famílias e aí fique chorando migalhas tentando um programa de refinanciamento que, na verdade, é um programa que ajuda os bancos a refinanciarem dívidas que estão se tornando insustentáveis.

Agora, Daniel, o governo argumenta que essa renegociação de dívidas pode, de alguma forma, estimular o consumo e aquecer a economia.

Esse efeito é de fato consistente, sem políticas mais robustas de aumento de renda e emprego. E esse novo desenrola pode acabar sendo apenas um respiro antes de um novo ciclo de endividamento? Ele tende a ser isso. E o impacto positivo na economia é exatamente isso. Você dá uma respirada, você não precisa comprometer tanto do seu orçamento para...

cumprir obrigações financeiras desse endividamento que foi se formando, você agora tem um pouquinho mais espaço de gastar e isso seria aquele estímulo à economia. É muito parecido, Anderson, com a estratégia do Michel Temer, mas o Michel Temer não tinha muita...

muita pretensão de sobreviver para além dos anos que ele tinha adquirido ali com impeachment da Dilma. Ele não tinha pretensão de reeleição, nada disso. Então qual foi a forma dele manter a austeridade destrutiva, o desmonte do Estado, que me parece que foi um pouco o que ele prometeu aos seus aliados, entregar o Estado ali.

para os seus amigos, a partir dessas políticas de austeridade, de desmonte da máquina pública. Só que ele não podia deixar a economia também colapsar, porque o tipo de choque de austeridade com aquele teto inviável que ele inventou era um teto sobre os gastos primários que não permitia o aumento real de um centavo em termos reais de um ano para o outro.

no momento em que o Brasil estava ainda experimentando o efeito recessivo da grande contração dos anos que acabaram levando ao impeachment, porque a gente tinha tido um choque de exportações e o governo tinha, no último ano do governo Dilma, realizado um baita ajuste fiscal, achando que agradar aos rentistas ia comprar a sobrevivência da presidenta.

E aí, naquele momento, o Michel Temer falou, bom, preciso de alguma coisa para dar um empurrãozinho. Foi quando ele libera os saques do FGTS, lembra? Que aí realmente dão uma injeção de gasto na economia, mas sem aparecer como gasto público, porque não é gasto público, é um desfazimento de uma poupança forçada.

que o Michel Temer simplesmente tinha permitido que passasse a ser usada pelas pessoas. Então as pessoas passam a poder utilizar o FGTS para dar ali uma sobrevida, e aí muitas delas usam isso para abater dívidas, pessoas que já estavam com problemas abatem dívida, mas aí liberam um pouco do seu orçamento. Outras até usam aquilo para fazer uma comprinha aqui e ali. Isso deu um fôlego.

econômico ali que permitiu que a economia pelo menos não caísse em devastação completa e o governo conseguisse terminar ali aos trancos e barrancos sem um colapso socioeconômico mais grave.

Daniel, vamos falar um pouquinho a respeito de soluções efetivas para esse problema, para esse quadro de endividamento das famílias aqui no nosso país. Na tua avaliação, enquanto economista, que tipo de política econômica poderia ser adotada para enfrentar o problema de endividamento de forma mais estrutural? Quais seriam as alternativas que o governo poderia ou deveria adotar para resolver, de fato, esse problema do superendividamento aqui no país?

Aí a solução exige um planejamento macroeconômico muito mais corajoso, porque significa evitar que a renda média das famílias esteja estagnada em relação aos custos de sobrevivência dessas famílias.

O que está acontecendo hoje é que nós temos um cenário, e o endividamento explosivo, insustentável, é prova disso. Porque o fato das rendas familiares não estarem crescendo o suficiente para acompanhar custos enfrentados pelas famílias, prova que a nossa economia está doente.

desse tipo de dinâmica. É uma dinâmica que produz exatamente isso. As famílias precisam sobreviver, não têm renda suficiente, vão recorrer ao crédito, o crédito é caro, e isso gera uma bola de neve financeira que eventualmente leva a uma insustentabilidade, porque você chega no limite do endividamento, a partir daí a família vai à falência mesmo. Não tem mais de onde tirar dinheiro para fazer os pagamentos e não tem como refinanciar.

aquela dívida porque o banco olha para a situação da família e fala você não tem de onde tirar mais isso. Então, essa é uma doença econômica que precisa ser sanada. E aí não é só dar uma injeção de ânimo como a gente está fazendo agora. É olhar para as causas. E a causa é essa. Renda das pessoas que está estagnada, não está acompanhando custos das pessoas. Como é que você combate isso?

As políticas que fortalecem a renda das famílias são políticas que aumentam a demanda por produção realizável numa economia monetária. Então você poderia ter isso até sendo gerado por dinâmicas privadas. Isso é muito raro, mas às vezes o investimento privado entra num ciclo virtuoso em que quanto mais investimento privado...

você realiza mais oportunidades as pessoas têm de investirem na produção de maneira lucrativa. Isso quase nunca é sustentável por si só, porque a própria estrutura financeira acaba ficando cada vez mais frágil. A gente pode descrever essa dinâmica depois um pouquinho melhor, mas tem a ver com o endividamento das famílias e das empresas.

A forma de sustentar de maneira perene esse tipo de crescimento econômico que puxa as rendas das pessoas mais fortemente do que os custos é, de fato, a política pública bem planejada ou quando você dá a sorte de ser um exportador líquido muito forte. Economias exportadoras com capacidade exportadora muito...

robusta, realmente conseguem se manter sem grandes déficits públicos, porque a exportação puxa elas para a expansão de maneira autônoma. Mas isso são economias que já chegaram num nível de capacidade exportadora, de inclusive bens com alto valor agregado, porque para você ser uma economia que ganha das exportações, você não pode precisar importar coisas que são mais valiosas.

do ponto de vista da agregação de valor, do que o que você exporta. Se você exporta óleo bruto e importa combustível refinado, você está ferrado. Porque você vai, na verdade, estar exportando aquilo que é a base para depois produzir tudo aquilo que você precisa. Então, é melhor você ser exportador daquilo final que agrega valor praticamente limitado.

tecnologias, coisas intensas a China está fazendo esse caminho e está se tornando uma potência daqui a pouco ela nem precisa exportar mais porque ela tem condição de se desenvolver domesticamente com os seus recursos que ela comprou ao longo do seu desenvolvimento então você precisa normalmente o que você precisa é do Estado puxando

Esse desenvolvimento, agora puxando bem, você tem que fazer gastos que vão na direção certa, que estimulam a capacidade de gerar riqueza real para a população. O modelo chinês ensina muito sobre isso, porque é basicamente isso. A China, durante muito tempo...

percebi, olha, não temos como produzir as coisas básicas que a nossa população vai precisar se a gente tiver um padrão de consumo comparável ao dos países envolvidos. A gente não tem nem terras fertas quase, não tem energia. Então ela falou, o que eu tenho para fazer? Hoje eu tenho mão de obra, vou produzir coisas baratas para exportar.

Depois que ela começou a usar isso para se industrializar e para adquirir recursos produtivos no exterior, terras, até petróleo no Brasil ela comprou, ela agora se vê numa situação em que tem tudo o que ela precisa para poder atender a demanda doméstica da população dela.

por coisas de qualidade e que dão bem-estar geral para a população. Então, hoje, a China fez investimentos públicos, mas que se transformaram em capacidade produtiva para entregar bem-estar para a sua população hoje, que é o caminho que faria mais sentido para a gente. É oferecer aquele tipo de investimento público que vai aumentar a nossa capacidade de gerar bem-estar para a nossa população.

E além disso, oferecer, garantir aqueles direitos que não deveriam ser nem parte dos esforços financeiros das famílias. O fato das famílias precisarem comprometer tanto das suas rendas com saúde e educação é prova da...

da incapacidade do Estado brasileiro de entregar aquilo que ele prometeu na sua Constituição. Direito universal à educação e à saúde. A gente não entrega isso, as famílias agora se endividam para pagar escola privada e para pagar seguro de saúde. Então, esse tipo de coisa é que tem que voltar a ser uma prioridade para o governo brasileiro. Essas famílias estão se endividando porque estão com dificuldade de usar o transporte público.

porque está muito caro de usar saúde, de usar educação, vamos melhorar isso para que isso deixe de ser um motivo para o endividamento familiar.

É isso. Daniel, para mudar um pouquinho de assunto, para falar além dessa questão do endividamento, do desenrola, eu queria tratar aqui de uma outra questão que veio à tona na última semana. Tivemos mais uma reunião do Comitê de Política Monetária do Banco Central, o Copom, que reduziu a taxa básica de juros aqui no nosso país em 0,25 ponto percentual. Agora a Selic, nosso país, está na casa de 14,25% ao ano.

Essa decisão se deu de maneira... 14,5, não? 14,5, desculpa, exato. Era 15, caiu para 14,75 e agora 14,5%. 14,5%, muito bem lembrado, obrigado pela correção, Daniel. Agora, essa decisão se deu de maneira unânime por parte dos diretores do Copom, saiu em linha com as expectativas do mercado que vinham deteriorando desde o início da guerra no Oriente Médio, há cerca de dois meses.

Em seu comunicado, o Copom voltou a destacar que, abre aspas, o ambiente externo permanece incerto, fecha aspas, indicando preocupação com a indefinição a respeito da duração, extensão e desdobramentos dos conflitos geopolíticos no Oriente Médio, com reflexos nas condições financeiras globais. Daniel, a Selic em 14,5% caindo a conta gotas.

Dá para fazer um corte maior nos juros, mesmo com os efeitos desse conflito lá entre Irã, Estados Unidos e Israel? Como é que você vê essa decisão do Copom na última quarta-feira?

Nossa gestão monetária é realmente um reflexo de uma falta de criatividade econômica, de uma mediocridade no pensamento econômico dominante assim, brutal. E é verdade, a única ferramenta que se...

acredita disponível para combater a inflação no país, é a taxa de juros referencial. Isso é parte de todo o nosso sistema de gestão macroeconômica. Você só pode usar isso para combater a inflação. Uma das coisas que eu estava colocando antes é que existe todo um arsenal muito maior de políticas que poderiam ser usadas.

para combater diferentes tipos de pressão inflacionária. Então, a taxa de juros como ferramenta de controle do comportamento do nível de preços, ela costuma ser olhada como uma ferramenta de gestão.

da demanda agregada, pelo seu efeito do encarecimento sobre o crédito, que tornaria mais caro a realização de investimentos e gastos autônomos dependentes do crédito, e isso daria uma puxada na demanda agregada. Então a ideia é você aumenta a taxa Selic, isso dá uma redução, uma reduzida na demanda. O que a gente esquece é que a taxa de juros é um custo também.

Então, você acaba tendo outros efeitos contraditórios quando você usa só a taxa, por exemplo, o aumento na Selic para combater a inflação. Você também está aumentando o custo de financiamento de toda a cadeia produtiva, que vai necessariamente se manifestar na forma de aumento de preços. Então, como é que você... Esse esforço de perceber efeitos contraditórios

da política monetária, inclusive não aparece muito no debate. A gente trata a Selic como essa ferramenta subiu, reduziu as pressões inflacionárias. A gente introduz até algumas outras. Hoje a Selic atua talvez mais fortemente e aí de maneira um pouquinho mais...

bem comportada em relação a essas expectativas convencionais de que aumento da Selic reduz pressão inflacionária, redução aumenta pressão inflacionária, ela atua mais nesse sentido através do canal cambial, porque, de fato, o aumento na Selic acaba...

atraindo mais aplicações de curto prazo para aplicações em real, porque pagam uma taxa de juros maior, e isso acaba reduzindo as pressões inflacionárias pelo lado cambial. No entanto...

A gente tem um debate já bem amadurecido sobre o nível que a Selic deveria ter para produzir esse tipo de estabilidade cambial desejável para a gente, é muito menor.

do que o que a gente tem utilizado. Na verdade, existe de fato um nível da Selic que é o mínimo possível para manter a estabilidade cambial dentro das regras que a gente está aceitando jogar do jogo cambial. Porque existem outras ferramentas que a gente acha que não pode usar.

Mas dentro das regras do jogo cambial, você deveria ser capaz de oferecer uma Selic que pelo menos neutralize o incentivo do sujeito que pensa na aplicação em moedas estrangeiras como uma alternativa lucrativa.

Então a Selic deveria compensar, a diferença entre a Selic e as taxas recebidas no exterior deveria compensar o risco de desvalorização e o risco associado a estar numa moeda mais fraca como o real num momento de crise, por exemplo.

Isso não é uma Selic de 15%, isso é uma Selic bem menor, a gente pode ver ali, mas durante a pandemia a gente olhou para essa taxa que produziria a estabilidade cambial, ela era tipo 10 pontos.

a menos. Na verdade, naquele momento, a gente estava, sim, experimentando uma taxa abaixo do que deveria, porque a gente estava com a Selic negativa em termos reais, lembra? Mas hoje em dia ela está muito acima do que precisaria ser para produzir...

a estabilidade cambial. Então a gente tem espaço para reduzi-la. Sim, um bom espaço. E a gente precisa melhorar um pouco o debate sobre qual é a Selic saudável para a economia brasileira, porque ela sendo usada como esse tipo de ferramenta para afetar questões que não têm mais a ver...

com o que ela afeta. Então, hoje, o choque de preços que a gente tende a experimentar por causa da guerra não tem relação com o investimento demais ou o gasto autônomo demais na economia brasileira. Tem a ver com o choque de custos, que é associado a esses momentos politicamente difíceis, inclusive com o choque de oferta concreto, a redução da oferta de combustíveis, porque o petróleo não pode mais passar ali no estreito.

controlado pelo Irã. Então, esse é um ponto que não justificaria utilizar a Selic elevada para combater choque inflacionário, que é o que está sendo feito hoje. A Selic não vai ser reduzida mais do que poderia hoje porque o governo, o Banco Central e seus diretores acham que precisam mantê-la elevada por conta de choques que são de custo.

É uma decisão fundamentalmente política essa de manter a Selic alta no Brasil nesse momento. A gente sabe bem para que isso serve, para atender os interesses dos banqueiros, dos rentistas aqui no nosso país. Daniel, eu quero agradecer muito a tua presença aqui com a gente no programa mais uma vez. Obrigado por ter feito esse papo, ter parado o carro no meio da rua para conversar conosco. Te desejo um bom dia de trabalho na universidade e deixo meu grande abraço. Um abração, cara. Obrigado pela oportunidade.

Obrigado, até a próxima. Conversamos aqui com Daniel Conceição. Daniel, economista, ex-presidente do Instituto de Finanças Funcionais para o Desenvolvimento e professor do Instituto de Planejamento e Pesquisa Urbana e Regional, IPUR, na Universidade Federal do Rio de Janeiro, a UFRJ, está falando sobre...

A questão do novo desenrola, esse programa lançado pelo governo no dia de hoje para reduzir o endividamento das chamílias e também essa situação envolvendo a queda da Selic. Essa redução pequena que o Copom estabeleceu para os juros aqui no nosso país na última semana de 14,75% para 14,5% ao ano. 0,25% de redução da Selic. Você, ouvinte do Faixa Livre, pode ajudar a mantê-lo no ar.

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