#470 - Livro aborda afinidades entre fascismo e liberalismo | BdF Entrevista Álvaro Bianchi

Olá, eu sou Raquel Sets e começa agora mais um BDF Entrevista. Aqui a gente sempre mergulha em temas da atualidade com aquela visão popular que é marca do Brasil de fato. Hoje a gente vai um pouquinho para trás no tempo, a gente vai falar sobre fascismo. E será que o fascismo é um movimento necessariamente antiliberal? Bom, para o professor de ciência política Álvaro Bianchi, não.

Ele acabou de lançar esse livro, Fascismo e Liberalismo, Afinidades Seletivas, pela editora Boitempo. E eu recebo aqui hoje, para explicar melhor essa história para a gente, Álvaro, obrigada pela sua participação. Obrigado, Raquel, pelo convite. É um prazer estar com vocês e com o público.

Queria começar por uma questão que é colocada no início do livro, que é muito difícil de definir o que é fascismo. Isso não é por acaso, porque o próprio movimento fascista demorou para se definir, né? Qual é a sua doutrina, qual é a sua filosofia. Queria que você explicasse um pouquinho isso. Então, nasceu um movimento sem saber direito o que acreditava? Como que foi isso?

Em certa medida, sim. Ele nasce, evidentemente, com um programa político, mas no fascismo italiano, em 1919, confluem diversas correntes. Confluem ex-militares que participaram da Primeira Guerra Mundial e se sentiam traídos, principalmente pelos socialistas, que eram contra a guerra.

artistas futuristas como Filippo Tomazio Marinetti e militantes provenientes do antigo sindicalismo revolucionário, que haviam rompido com o socialismo e se organizavam em torno de Mussolini e do jornal Il Popolo d'Italia. No começo, os fascistas se definiam como movimento, como atitude perante a vida.

como uma revolta espiritual contra o mundo de sua época. E afirmavam que o movimento era ação e não programa, era ação e não doutrina. Então, de fato...

não só por terem confluído neste movimento, chamavam de fasci italiane de combatimento, não apenas pelo fato de terem confluído nos fasci diversas correntes, mas também por eles terem esta visão de mundo e do primado da ação, que era uma maneira também de rejeitar a velha política.

eles nascem com muita confusão, ou seja, reunindo ideias muito diferentes. Havia republicanos, mas também havia monarquistas. Havia católicos, mas também havia ateus. Havia conservadores, mas também havia revolucionários. Havia modernos, mas também havia antimodernos. Enfim, um movimento com características múltiplas.

E, digamos, é esta confusão ideológica, esta mistura ideológica que torna tão difícil caracterizar o fascismo, principalmente em seus primeiros anos. E este é um dos motivos pelos quais a literatura diverge muito e muitos mitos foram criados a respeito do fascismo.

Em algum momento, o Mussolini tenta definir o que é fascismo, criar um programa mesmo. Isso foi bem sucedido ou essa ideologia, esse programa era muito cheio de contradições também? A partir de 1925, que é quando o fascismo se transforma em regime, o fascismo chega ao poder em outubro de 1922. Mas é apenas...

a partir de 1925, que promove uma reforma radical das instituições e começa a se afirmar como um regime político diferente, distinto do antigo regime liberal italiano.

A partir de 1925, os fascistas veem a necessidade de definir mais claramente o seu programa e de definir a sua ideologia. E começam a haver algumas tentativas de alguns intelectuais do fascismo. O primeiro deles a fazer isto foi Alfredo Rocco, que é um personagem muito importante, um jurista proveniente do velho movimento nacionalista italiano.

uma pessoa, um indivíduo muito capaz, inclusive intelectualmente, que é o artífice das diferentes reformas legislativas, das diferentes leis que dão a cara ao regime. Ele é, digamos assim, o arquiteto do regime. E ele escreve o primeiro esboço de uma doutrina, que era como eles se chamavam, uma doutrina fascista. E depois Giovanni Gentile...

um filósofo neo-idealista, um dos mais importantes da Itália, começa também a afirmar aquilo que seria uma doutrina do fascismo. Mas se a gente compara, e eu faço isso no meu livro, as ideias de Rocco e as ideias de Gentili, nós vamos ver diferenças entre eles, nós vamos ver certos conflitos.

dentre outras razões, porque Rocco sempre se disse antiliberal, e Gentili, por sua vez, sempre se disse liberal. Os dois estavam no partido fascista e os dois terão funções importantes. Gentili foi ministro da Educação, responsável pela primeira reforma escolar.

do governo fascista. Então, digamos, nasce, começa a nascer uma doutrina, mas ali se expressam também conflitos. Isto tudo, em certa medida, se resolve em 1932, quando é publicado na enciclopédia italiana um verbete com o título Fascismo.

e ali era exposta à doutrina do fascismo. O verbete vinha assinado por Mussolini, mas quem escreve toda a primeira parte é Gentili. Então, quando Mussolini assina o verbete, a partir desse momento, o fascismo tem uma doutrina oficial. Permanecem as tensões, mas elas são muito camufladas, porque ali era a figura de Mussolini que...

definia o que podia e não podia ser dito. Vamos chegar ainda nessa parte, mas queria voltar um pouquinho ainda para esse primeiro momento do fascismo, com as suas diferentes correntes. Um ponto central do seu livro é a ideia de que havia um liberal fascismo. O que é o liberal fascismo? Como ele se caracteriza?

Eu acho que é uma coisa muito interessante que aparece quando estudamos os jornais, as revistas, produzidas pelo próprio fascismo. O fascismo, desde o início, se definiu como antiliberal. Nem sempre se definiu como antidemocrático.

tendiam a afirmar que o fascismo, na verdade, era a verdadeira democracia, porque é o fascismo que havia levado o povo italiano à vida política, substituindo as elites previamente existentes. Mas sempre se disse antiliberal. O que nas minhas pesquisas eu encontrei...

foi um grupo de intelectuais que se definia ao mesmo tempo como liberais e fascistas. Era uma corrente que, antes de 1922, se alinhava naquilo que se denominava liberal nacionalismo. Giovanni Gentile era uma das figuras predominantes e uma figura muito influente.

nas universidades italianas e nos círculos intelectuais italianos. Já no final de 1922, início de 1923, começam a publicar uma revista que se chama A Nova Política Liberal. E nessa revista eles promovem, ou procuram promover, a fusão entre as ideias do liberalismo e as ideias do fascismo.

Isso culmina depois, em 1923, com Gentilha assumindo o Ministério da Educação e depois se filiando ao Partido Nacional Fascista. Qual é o problema? Sim, desculpe. Não, pode continuar. Eu só ia perguntar qual foi o papel dessa corrente, que era uma corrente minoritária, dentro do movimento maior fascista.

Como eu disse, ela era uma corrente com algum espaço, aliás, um espaço muito importante nas universidades e na vida cultural italiana. E é a corrente que...

é responsável pela criação de alguns dos principais aparelhos ideológicos do fascismo. Por exemplo, o Instituto Nacional Fascista de Cultura, 1925, 1926, depois a Enciclopédia Italiana, que é um colossal empreendimento cultural.

levado a cabo pelo fascismo, na verdade, enciclopédia, existe até hoje. Enfim, era um grupo muito influente na política cultural do regime. Portanto, na propaganda...

ideológica do fascismo. Daí a sua relevância. O programa político deles não vai adiante. Eles tinham uma proposta de normalização do fascismo ou constitucionalização do fascismo. Dissolução.

das milícias, fim das atividades dos esquadristas, que eram aquelas manifestações mais violentas do fascismo, e criação de um Estado de direito fascista. Era esta a proposta deles, que evidentemente não vai adiante.

Eu queria que você explicasse um pouquinho, eles tinham uma visão de liberalismo bastante peculiar, né, no que diz respeito às liberdades individuais, à relação com o Estado. Explica um pouquinho como que eles conseguiram conciliar essas duas ideologias a princípio tão antagônicas.

Sim, justamente este é um problema importante, uma contradição que o próprio liberal fascismo carregava. Qual é a questão? O liberalismo clássico, nós pegamos, por exemplo, o liberalismo inglês e autores como John Stuart Mill, que é um dos mais importantes, sempre disse que liberdade e autoridade eram opostos.

Quanto mais liberdade, menos autoridade, ou seja, menos poder do Estado sobre os indivíduos. Quanto mais autoridade, menos liberdade dos indivíduos. Então não era muito fácil para estes liberal-fascistas...

afirmarem-se ao mesmo tempo como liberais e fascistas, como defensores da liberdade do indivíduo e defensores da autoridade. O que eles fazem, a partir de uma interpretação da filosofia alemã de Hegel, é afirmar que só há liberdade quando esta é protegida pela autoridade.

Então, primeiro é o Estado. E uma vez que este Estado se constitui com toda a sua força, ou seja, se constitui como...

a gente que detém o monopólio legítimo da força, uma vez que este Estado, esta autoridade se constitui, a liberdade pode emergir. Ou seja, o indivíduo pode desenvolver toda a sua potencialidade sem a proteção.

do Estado, diziam estes liberais fascistas, sem a proteção do Estado não existiria a liberdade dos indivíduos. O Estado, por um lado, definiria os direitos e protegeria estes direitos dos indivíduos, mas também, ao mesmo tempo, definiria os deveres.

A velha ideia que autoritários gostam sempre de repetir é que não há direitos sem deveres. E a questão econômica? Como que era colocada? Veja só, esta é uma corrente política. O liberalismo do qual eles falam era um liberalismo político. A questão econômica não era, para a maioria deles, relevante. Mas...

havia outros liberais fascistas. Um deles, muito importante, vinha das próprias fileiras do nacionalismo italiano, era Alfredo De Stefani, que foi o primeiro ministro da...

economia e o executor de reformas econômicas liberais nos primeiros anos do governo Mussolini. Uma historiadora, cientista social italiana, residente nos Estados Unidos, Clara Mattei, chegou a afirmar em um livro muito persuasivo, ao meu ver,

que foi o fascismo que inventou a ideia de austeridade, ou de reformas econômicas de promoção da austeridade, como um meio de controlar e disciplinar a classe trabalhadora. Então, também nos seus primeiros anos, existe uma corrente de economistas liberais que aderem ao fascismo. No meu livro...

eu trato de um dos que é mais conhecido, talvez mais influente, entre os economistas liberais até hoje, que é Wilfredo Pareto, que adere ao fascismo, ele nunca se filia ao partido, mas manifesta repetidas vezes, a partir de agosto de 1922 e até a sua morte.

a sua simpatia pelo governo Mussolini e por um governo forte. Na sua visão, um governo capaz de derrotar os sindicatos.

e os socialistas. Era este o ponto central que tornava o fascismo tão atrativo, tão atraente para os liberais. O fascismo como uma força política capaz de acabar com as greves, acabar com as ocupações de fábrica que a Itália tinha visto nos anos precedentes.

A gente estava comentando antes de começar a entrevista da série Mussolini, que está na MUBI, e ela mostra bem isso, como os fascistas ganharam a simpatia até de uma pequena burguesia, justamente por ser essa tropa de choque que lutava contra os socialistas, contra trabalhadores em greve. Então, eles conquistaram uma parcela mais liberal através da violência mesmo.

Sim, primeiro no meio rural. A própria série mostra isso. Tem uma cena que alguns burgueses dão dinheiro para César e Rossi, que era o braço direito de Mussolini. Estes eram representantes da burguesia rural.

que na região da Emília Romana convocam os fascistas para atacar as prefeituras socialistas e as ligas camponesas e as cooperativas que existiam na região. O resultado é uma onda de violências sem precedente na Itália. Um número enorme.

de prefeitos da cidade são depostos pela violência fascista. Mas...

esta violência também se faz presente nas cidades e os ataques às sedes dos socialistas, aos jornais socialistas, por exemplo, o jornal Avante do Partido Socialista é incendiado, mais de uma vez, inclusive, se tornam recorrentes. Então, sim, o fascismo era um movimento, sempre foi, desde o início.

profundamente antissocialista, e desde o início viu na força, na violência, uma capacidade redentora.

meio para promover o renascimento nacional. Isto é de fim dor, isto é o que caracteriza fortemente o fascismo, não apenas, digo eu, do início do século. Este ultranacionalismo que vem na violência, meio de transformar a sociedade, está presente em todos os fascismos.

Logo, logo a gente já vai trazer a conversa para o tempo presente. Só queria fazer mais uma pergunta em relação a esse movimento fascista do Mussolini. Como que o próprio Mussolini via essas correntes liberais dentro do movimento dele?

Mussolini, desde o início, teve um papel de árbitro entre as diferentes correntes. Existiam, por exemplo, muitos conflitos nos anos de 1923 e 1924. Existiam aqueles que eram provenientes...

das milícias fascistas, principalmente deste fascismo rural, ao qual eu fiz menção há pouco, que desejavam uma segunda onda revolucionária do fascismo. Ou seja, uma nova onda de violência capaz de construir um Estado radicalmente novo.

Uma figura como Roberto Farinati é uma figura central nisso. E havia essas outras alas, ou revisionistas, ou liberal-fascistas, que desejavam uma constitucionalização do regime.

e a dissolução das esquadras de ação. Isto não quer dizer que desejassem um fascismo menos violento. O que eles queriam é que a violência passasse a ser monopólio exclusivo do Estado.

deixasse de ser um recurso utilizado por grupos que faziam parte do Partido Nacional Fascista. Qual é o papel de Mussolini? Mussolini funciona como árbitro entre as diferentes correntes e usa umas contra as outras.

Neste conflito, primeiro, Mussolini dizia favorável à normalização do fascismo e à dissolução das esquadras fascistas. Mas isto também era uma maneira dele retirar força, diminuir o papel de frações que contestavam a sua hegemonia no interior do partido.

Uma vez derrotados os revisionistas, os liberais fascistas, Mussolini se volta contra.

os esquadristas, particularmente contra Farinat, e acaba destituindo ele do papel de secretário-geral do partido. Então Mussolini oscilava de modo bastante oportunista entre as correntes. Isto é uma coisa que, Raquel, nós podemos ver no filme, na série que você citou, o M, o filho do século. Mussolini transitando entre as diferentes correntes, mobilizando hora a uma.

ora outras, de modo a manter o seu controle sobre o processo. O fascismo italiano, nisto se distingue do fascismo alemão, do nazismo. No fascismo italiano, o Estado acaba predominando sobre o partido.

O partido perde, ao longo do tempo, a sua relevância e a vida política é toda absorvida no interior do Estado. O nazismo opera numa estrutura dual no qual o partido espelha...

Duplica as instituições estatais, inclusive as forças armadas, coisa que o fascismo não faz. Absorbe tudo no interior do Estado.

Alvaro, vamos trazer um pouquinho agora a discussão para os tempos mais contemporâneos. Eu queria começar lendo um trechinho do livro. O ultranacionalismo podia ser ideologicamente conciliado com formas específicas de liberalismo político e econômico, mas não com a democracia. E o senhor aponta que essa é uma chave fundamental para a gente entender o fascismo atual.

E aí eu te pergunto, dessa questão da democracia, o senhor analisa dois partidos, quando fala da contemporaneidade, o partido da Marine Le Pen na França e o partido da Giorgia Meloni na Itália. Esses dois partidos, a princípio, eles dizem aceitar as regras do jogo da democracia burguesa, mas na verdade não é bem isso. Eu queria que você comentasse um pouco a relação desse novo fascismo com as instituições democráticas.

Sim. Veja só, nestes dois casos, países nos quais existe inclusive a figura do primeiro-ministro, nestes dois casos, ou do chefe de governo, enfim, nestes dois casos, tanto o partido de Marine Le Pen quanto o de Giorgia Meloni têm projetos de reforma constitucional. E estes projetos de reforma constitucional De hecho, desânio

propõe a concentração do poder no executivo, ou seja, um esvaziamento das funções do legislativo. Então, a democracia que eles dizem defender não é uma democracia pluralista ou uma democracia participativa. É, na melhor...

das hipóteses, uma democracia restrita de bases plebiscitárias, nas quais o povo seria chamado a, de tempos em tempos, quatro em quatro anos, manifestar a sua vontade, mas esta manifestação de vontade implicaria um mandato ilimitado.

para os chefes de governo. Esta é a visão que eles têm de democracia. Teve um debate muito interessante na Itália, no ano passado, porque começou-se a falar a respeito da necessidade de uma nova Constituição, o Fratelli d'Itália, a Lega, vão nessa direção, uma Constituição afascista.

Não uma constituição antifascista, uma constituição afascista. Ou seja, uma constituição para a qual o fascismo não fosse um problema, porque o fascismo, dizem eles, é coisa do passado.

Bem, qual foi a reação de alguns intelectuais? Penso em Nader Binatti e Gabriele Pedullá escreveram um belíssimo livro a respeito. A Constituição italiana nasce do movimento da resistência.

A partir da resistência ao fascismo, principalmente a partir de 1944, que se assentam as bases políticas para um novo ordenamento.

jurídico-constitucional, assentado em novos valores. E estes valores não eram os valores anteriores a 1922, porque a democracia italiana era muito restrita, eram os valores da resistência, os quais implicavam em uma participação ativa do povo na vida política.

Então, proclamar uma constituição afascista, como querem estes movimentos de extrema direita, implica, por um lado, romper com a tradição da resistência e romper com os valores radicalmente democráticos que estiveram por detrás da constituição italiana do pós-guerra.

Quando o senhor fala do fascismo contemporâneo, são usadas duas categorias, neofascismo e pós-fascismo. Quais as diferenças e semelhanças entre essas duas categorias? Eu chamo de neofascismo estes fascismos do pós-guerra, que procuram manter uma linha de continuidade ideológica e, às vezes, organizativa com as experiências precedentes. No caso da Itália...

onde um dos maiores partidos neofascistas do mundo teve lugar, o movimento social italiano se apresentava como um herdeiro da República Social Italiana, aquele regime que Mussolini...

a partir de 1943, com o apoio dos nazistas. Inclusive, os líderes do MSI haviam sido pessoas que haviam ocupado...

altos cargos na República Social Italiana, ao lado de Mussolini. Na França, não temos inicialmente organizações tão grandes, mas há pequenos grupos que se expressam na vida política francesa, que emergem...

Alguns deles ganham força a partir de 1968, contrapondo-se as greves ao movimento estudantil, como a Ordem Nova, por exemplo, que irão confluir no processo de construção da Frente Nacional ao lado de Jean-Marie Le Pen. Bem, nestes casos nós temos continuidade entre experiências do Entre Guerras...

e o que veio depois. Eu chamo de pós-fascistas aquelas organizações, algumas delas, inclusive, que são provenientes do neofascismo, como o caso de Fratelli d'Italia, que em algum momento de sua existência...

proclamaram uma ruptura com a tradição do fascismo e uma adesão à democracia liberal. O que eu digo no meu livro é que esta é uma solução instável. Por quê? Porque esta ruptura que é anunciada não implica uma adesão.

formas democráticas pluralistas ou baseadas na participação, e sim uma pretensão à criação de regimes de tipo plebiscitário.

Não basta que as pessoas participem de eleições para haver democracia. Enfim, o que eles propõem, o que eles chamam de democracia, é apenas um método de seleção de governantes. É instável porque...

porque é muito característico esses pós-fascismos de momentos de crise. Os pós-fascismos francês e italiano, eles nascem e se desenvolvem a partir da crise econômica de 2008, que afeta profundamente a Europa. Na Itália, é anunciado explicitamente pelo líder da então...

Aliança Nacional, que é a predecessora de Fratelli d'Italia, um pós-fascismo. E, na França, Marine Le Pen desenvolve uma política que ela chama de desdemonização. Primeiro da frente popular e depois isto implica na criação do reagrupamento nacional. Mas são soluções instáveis, porque, digamos, no cerne...

destas organizações pós-fascistas, nós ainda encontramos o ultranacionalismo e o autoritarismo, que são componentes vitais do fascismo. Então, eu penso que estes partidos podem ou ir em direção a formas políticas conservadoras mais tradicionais,

destas que sempre existiram, tanto na Itália como na França, ou podem voltar a formas organizativas próprias do movimento neofascismo, podem passar por um processo de re-radicalização.

Eu queria entrar justamente nisso, na visão do senhor, essa aproximação aparente, pelo menos, com o liberalismo, com a democracia liberal, foi uma maneira de discursos que seriam considerados inaceitáveis, com uma carga de preconceito, de xenofobia muito grande, serem mais aceitos na sociedade? Eu acho que é uma estratégia de viabilidade eleitoral, em primeiro lugar.

seja tanto a Frente Nacional como as organizações que precedem a Aliança Nacional, como o Movimento Social Italiano, tinham um teto muito baixo eleitoral. Giravam em torno de 10%, 12% dos votos, às vezes menos, nunca mais.

Houve uma eleição em que Le Pen consegue ir para o segundo turno contra Chirac, mas o seu desempenho é muito ruim no segundo turno das eleições. Então, em primeiro lugar, é uma estratégia eleitoral. É uma tentativa também...

de romper o bloqueio que estas organizações, que estes partidos políticos, sofriam por parte de outros partidos políticos. Apenas em 1996, que militantes provenientes do MSI entram em um governo italiano. Isso acontece no governo de Silvio Berlusconi. E não conseguiu entrar antes justamente porque havia um veto.

ao fascismo. Então, é por um lado uma estratégia eleitoral, segundo lugar, é uma estratégia de...

legitimação na vida política nacional. O fenômeno que eu acho interessante, Raquel, é um fenômeno um pouco diferente. É não o discurso dos pós-fascistas ganhando projeção a partir deste processo. Na verdade, o discurso dos pós-fascistas sendo assimilado é um fenômeno um pouco diferente.

sendo assimilado por partidos liberais e conservadores tradicionais, que incorporam a agenda xenofóbica e anti-imigrante, ou seja, que confluem neste terreno com aquelas grandes organizações pós-fascistas e não apenas, em alguns casos, constituem...

alianças eleitorais, é o caso da Força Nacional de Berlusconi, que está no mesmo terreno político, na mesma coalizão.

de Giorgia Meloni, como, mesmo quando não constituem estas alianças eleitorais, manifestam uma proximidade programática, ou seja, passam a defender estas agendas próprias dos pós-fascistas, antidemocráticas, são contrárias à inclusão de grupos subalternizados, xenofóbicas.

contra os imigrantes e assim por diante. O senhor comentou que os fascistas, o governo fascista do Mussolini, começou a tendência do arrocho, da austeridade. Queria que, então, comentasse essa união que parece existir muito hoje entre esses movimentos...

neofascistas ou pós-fascistas, com uma carga xenofóbica muito grande e um projeto neoliberal, também de retirar direitos dos trabalhadores, de concentrar cada vez mais dinheiro na mão de pouquíssimos bilionários. Existe, de fato, essa confluência? Eu acho que essa confluência é bastante complexa e assume manifestações nacionais diferentes.

Por exemplo, tanto o reagrupamento nacional como o Fratelli de Itália vencem, elegem deputados, no caso da Itália vencem, eles só chegam a constituir um governo com um programa social.

com um programa que prometia aos trabalhadores, às trabalhadoras, uma vida melhor. Melhores salários, mais emprego, enfim, aquilo que nós denominamos os direitos trabalhistas fundamentais. Mas atenção, prometiam isto para os trabalhadores italianos, para os trabalhadores franceses. Direitos para os trabalhadores...

mas direitos para os trabalhadores nacionais, não para os imigrantes. Então, aqui nós temos um discurso que, a meu ver, é bastante contraditório. Ao mesmo tempo...

estes partidos defendiam políticas em alguns casos de supressão de funções econômicas por parte do Estado, ou seja, retirada do Estado da economia, ou seja, programas tipicamente...

neoliberais. Mas não é tão simples assim, eu creio, no contexto europeu. Em outros contextos nacionais, esta fusão entre pós-fascismo e neoliberalismo é mais direta, é menos mediada, é menos contraditória.

Nossa conversa está chegando ao fim, mas eu queria encerrar saindo um pouquinho do seu campo de pesquisa, mas trazendo aqui um pouco para a nossa realidade brasileira, o fenômeno do Bolsonaro. Não sei se o senhor o classificaria como um fascista, mas classifica. Não.

Não, não, tudo bem. Mas ele certamente é um expoente da extrema-direita que ali em 2018, para se viabilizar eleitoralmente, abraçou a agenda neoliberal com o Paulo Guedes e com isso ganhou simpatia desde a mídia até a Faria Lima, enfim. Então, aqui, pelo menos no caso brasileiro, houve bem claramente essa junção desses dois mundos. Sim, o que eu digo?

Primeiro, eu prefiro definir como um fenômeno político de extrema-direita. Extrema-direita é um conceito guarda-chuva, um conceito espacial. E neste espaço que eu denomino de extrema-direita...

é possível encontrar várias coisas. É possível encontrar ultraliberais como Paulo Guedes, é possível encontrar conservadores cristãos como Silas Malafaia ou como Damaris Alves, é possível encontrar autoritários militares como o general Heleno, o Mourão, enfim.

e também neofascistas. Eu percebia no governo Bolsonaro...

no movimento chamado de bolsonarismo, uma corrente neofascista que se expressava ideologicamente nas ideias de Olavo de Carvalho, onde nós encontramos também este ultranacionalismo, mitos de renascimento nacional que são próprios do fascismo e a ideia de construção de uma nova ordem.

um tipo de fascismo cultural, o neofascismo cultural. Poderíamos estar brincando com termos análogos aos que ele utilizava. Eu vejo no bolsonarismo tudo isso. Eu defino o bolsonarismo como uma coalizão, a ideologia do bolsonarismo, como uma coalizão discursiva de extrema-direita.

onde nós encontramos todas essas coisas que eu fui descrevendo aí. Eu não acho que a vertente ideológica neofascista seja predominante.

tenha sido a predominante no governo Bolsonaro. Eu acho que ali autoritários, militares e conservadores cristãos eram muito mais fortes e imprimiram uma dinâmica. Mas, e isto eu gosto de destacar, o fato de eu não definir o governo Bolsonaro diretamente como neofascista não torna ele melhor.

Isso é importante destacar porque há quem pense que defina o fascismo como a forma suprema do mal. Bem, nós podemos dizer que o fascismo foi a forma suprema do mal no século XX, mas não devemos subestimar a capacidade do capitalismo produzir novas formas de maldades, ou seja, podem surgir maldades.

ainda piores, representações do mal mais violentas, mais agressivas, que ataquem ainda mais os direitos dos trabalhadores, que exterminem populações.

grupos subalternos, enfim, não podemos subestimar esta capacidade. Enfim, o que eu acho que, sim, havia de fato fascistas, manifestações do fascismo nesta coalizão discursiva, mas não era apenas isto o que existia. Álvaro, superobrigada pelo papo, deixa eu mostrar aqui mais uma vez o livro.

Fascismo e Liberalismo, Afinidades Seletivas, foi lançado pela Boitempo, uma capa belíssima, inclusive. Super obrigada pela sua participação aqui com a gente no BDF Entrevista. Eu agradeço o convite, Raquel, muito obrigado. Até a próxima. Assim a gente encerra mais um programa, obrigada pela sua audiência, pela sua companhia, e a gente se vê numa próxima. Tchau.