Como as freiras do séc. XVI podem salvar a nossa vida do séc. XXI

A força das coisas. Bem-vindo ao 109º de noite da última noite dos problemas.

Com certeza, Bach, Mahler, Sostakovich. Um programa de Luís Caetano.

A emissão de hoje vai ao interior de conventos nos séculos XVI e XVII. Ser testemunha da vida monástica de freiras que entregues à clausura e à vida espartana tinham afinal um cotidiano com muito de amor, rebeldia, poesia, empreendedorismo, autopromoção, conluio. São muitas histórias e muitas monjas.

as que atravessam o livro Sabedoria do Convento. Como as freiras do século XVI podem salvar a tua vida do século XXI. Livro das espanholas Ana Garriga e Carmen Urbita, que a Pergaminho acaba de publicar.

As autoras conheceram-se durante os anos de doutoramento na Brown University, em Rhode Island, Providence, nos Estados Unidos, e decidiram, a certa altura, começar um podcast que intitularam de Irras de Felipe, filhas de Felipe, aludindo às olheiras e palidez das infantas de Felipe II, que se assemelhavam às delas próprias, enquanto alunas soterradas em livros nas bibliotecas da Brown.

O sucesso deste podcast, justamente sobre a vida monástica nos séculos XVI e XVII, deu origem a este livro e a um reconhecimento em diferentes países perante a forma inteligente e divertida como nos contam as histórias das mulheres que tomaram votos e se enclausuraram e como as relacionam com a vida dos millennials de hoje e não só.

Sabedoria do Convento acaba de chegar às livrarias portuguesas Ana Garriga e Carmen Urbita. Em entrevista, já a seguir, depois, seguimos por uma dessas vidas, a de Santa Teresa d'Ávila, numa das emissões do programa O Som que os Versos Fazem ao Abrir, com Ana Luísa Amaral. Uma das emissões em que partilhou connosco a sua paixão pela poesia, o seu conhecimento, o seu olhar.

E ouviremos também certos deste livro de Ana Garriga e Carmen Urbita por Andréa Lupi, numa emissão de semibreve, com muita música a condizer. O programa termina, como sempre, com o Lilliput, o pequeno grande mundo dos livros para os mais novos, aqui percorrido por Sandy Gageiro. Sábado, 2 de maio. Muito boa tarde. Esta é a força das coisas.

Poucos são os que chegam à terceira década de vida com a certeza de terem escolhido o rumo certo. Assim como não há praticamente ninguém que julgue que se enganou por completo. Por norma, chegamos a essa idade de rastros. Atordoadas pelas aflições dos 20 e aliviadas por termos escapado a descalabros maiores.

com maior ou menor indulgência, acabamos por aceitar que, nas coordenadas disparatadas e abusivas em que nos movemos, não nos resta alternativa, senão reconciliarmo-nos com a arbitrariedade da deriva que nos trouxe até um presente tão bom quanto baste.

Para as freiras do século XVI, contudo, as opções eram algo mais limitadas, o que não diminuía em nada a vertigem da escolha. Algumas professavam por obrigação, outras por vocação, muitas outras por rejeição ao matrimónio, e mais do que uma, por se deixarem cantar pelos hábitos das beneditinas venezianas que um viajante do século XVII descrevia como e que um viajante do século XVIII descrevia como

Um traje mais próprio de ninfas que de monjas dedicadas à penitência e à oração. Não eram poucas.

as que professavam em busca da fama na santidade. E muitas outras, talvez a maioria, professavam simplesmente porque as suas tias, amigas ou primas, o haviam feito antes delas. Todos os caminhos são sinuosos à sua maneira, mas quem permite que o seu seja definido pela vontade de estar com amigas encara a incerteza com outra serenidade.

Maria de San José podia perfeitamente ter tomado o hábito dominicano ou beneditino, mas desde que fora atingida pela amizade à primeira vista por Teresa, não lhe restou outra via senão a Carmelita. Naquela primavera de 2016, podíamos ter escolhido Harvard, Yale ou Calâmbia, mas acabámos por decidir quase em simultâneo ficar em Rhode Island.

A culpa terá sido do Biltmore, de Jeffrey Eugenides ou até mesmo de Emma Watson, mas foi sobretudo daquela noite em que deixámos que a intuição de uma amizade determinasse os anos seguintes das nossas vidas. Não importa o século em que leias isto,

Nos momentos decisivos da tua vida, nunca deves permitir que pese mais a promessa de um salário gordo ou um cargo prestigiante do que o pressentimento de uma vida em comunidade. As freiras uniram-nos para sempre nessa primeira noite em Providence.

E rapidamente deixaram de ser um mero objeto de investigação para se tornarem a nossa mais preciosa ferramenta de sobrevivência. Um refúgio terapêutico, repleto de ensinamentos sobre como resistir ao isolamento enquanto cuidamos e navegamos as águas turvas da amizade. Como costumamos dizer...

Tudo o que está a acontecer já aconteceu a alguém. Provavelmente a uma freira dos séculos XVI e XVII. Nisto também se inclui a euforia, as noites em branco, as turbulências, o cuidado, o rigor e a devoção da amizade.

E é um excerto do livro Sabedoria do Convento. Como as freiras do século XVI podem salvar a tua vida do século XXI. Livro das espanholas Ana Garriga e Carmen Urbita, que acaba de chegar às livrarias com a chancela Pergaminho. Estão neste estúdio as autoras bem-vindas à Antena 2, a Rádio Pública Portuguesa, para nos falarem deste livro, que tem a tradução de André C. Fernandes.

E que nos dá muitas Inês, muitas Joanas, muitas Terezas e muitas Marias, a ponto de, ainda bem que no final do livro, há toda uma elencagem, há toda uma exposição biográfica, mais ou menos biográfica, de cada uma destas freiras, destas noviças, destas mulheres, que partilharam uma experiência. Para já, quão documentada está a vida destas mulheres dos séculos XVI e XVII?

Que informação chegou aos nossos dias de mulheres que, maioritariamente, viviam no segredo, na clausura, na intimidade? Carmen ou Ana? Bom, primeiro, muitas graças, muito obrigada. Estamos felizes de estar aqui. É uma delícia como escutarnos trasladadas ao português, como com esta prosodia maravilhosa. Sonava muito mais trepidante.

O livro em sua voz, sim. Queremos um audiolibro com sua voz. Eu acho que a vida dessas mulheres contra o que pode parecer tem resistido bastante, porque dentro dos próprios arquivos conventuales, as monjas e os frailes foram muito cuidadosos de seu legado.

É claro que é difícil que tenha saído ao exterior dos conventos. Há muito material que segue como nos arquivos conventuales e que só através de estudiosos e estudiosas do âmbito acadêmico que se han dedicado a manejar esses arquivos, transcribirlos, a fazer estudios, há saído à luz. Claro, não sabemos quantos se pode perder, mas se han transmitido muitos papéis, eu acho.

Estou a falar com duas doutorandas ou doutoradas da Brown University. A referência não está aqui por acaso. Este livro, Caminha, é a história de uma amizade que nasce de duas estudantes do mesmo país, mas que se encontram nesse outro país, na Brown University, em Rhode Island. É a história da vossa amizade, é a história da vossa relação com a universidade, com a academia.

E depois é a história da descoberta destas vidas que há de conduzir um podcast de grande sucesso, o Filhas de Filipe e Rás de Filipe, por causa da magreza e palidez das descendentes de Filipe II, por causa de um quadro em concreto que está no Museu do Prado, as infantas Isabel Eugénia e Catalina Micaela, um quadro de Sánchez Coelho de 1575.

Assim vos inspirou este quadro, por causa de, há aqui sempre um certo nível de exagero, de exacerbamento. A vossa palidez de estudantes, a vossa reclusão enquanto estudantes na Brown, fizeram a equivalência com o pouco sol que apanhavam algumas noviças.

a esse tempo, séculos 16 e 17, das enclausuradas, acabou por ser também o vosso tema de estudo, o vosso tema de doutoramento, o da vida das freiras nestes séculos? Pois. Carmen.

O mais interessante, o mais sorprendente, é uma coisa terrível, que nos pesa muito, mas, na realidade, em nossas tesis não aparece, não é só uma monja, em nossas tesis de Brown não aparece uma só mulher. Sobre o que foi a tese, a sua tese na Brown.

Bom, a tese de Ana tem que ver... Bom, explico a minha e que Ana cargue com seu próprio peso, mas a tese se centra... Aparece muito Felipe II, se centra na construção do Monasterio do Escorial, durante os anos de construção, a escritura de monjes jerônimos. Então, escritura dentro da clausura, mas masculina, e a relação com as práticas mecânicas, com escritura e tratados de arquitetura, trasladado à sua prosa, à sua escritura. E no caso da Ana.

A minha se titulava Oro Líquido e tinha que ver com o mudança em prática poética e nos usos do linguagem durante a crise econômica da primeira meia do século XVII e estudiava autores como Lope de Vega e Góngora, mas um pouco como o trasluxo dessa crise econômica, como tentando resaltar um pouco como o declive do imperio español.

Uma, não é uma. Na minha, não é uma. Então, em realidade, nosso trabalho colectivo, mais além das tesis que resultaram no livro, nasceu como um refugio, precisamente, nosso terapêutico para poder dedicar-se a o que não fazíamos nas tesis, poder ter a nossa relação com todo este arquivo de escritura de mulheres dentro do convento.

Mas o podcast, o Irras de Filipe, começa lá na Brown. Sim. Numa casa de banho, inclusive. Em quarto de banho. Era diminuto, absolutamente diminuto. E foi ao tempo da pandemia? Foi isso? Tudo se conjugou? Sim, foi... Justo começamos a gravar em 2020, pois por um lado como muito...

Como todo mundo muito asfixiado por as restrições impunidas por a pandemia, nos sentíamos mais isolados que normalmente em Rhode Island, e também era uma maneira de manter a amistade, de seguir falando, mas junto a isso também havia uma frustração muito grande com a maneira de trabalhar nos entornos universitários, que sempre parece que tens que acercarte aos objetos de estudo.

de uma maneira muito fria, muito aséptica, muito pouco afetiva, e nós queríamos fazer tudo o contrário. Queríamos sair de essas práticas tão individualistas e tão egocêntricas que há às vezes na universidade, e fazer um projeto colaborativo que nos permitisse comunicar todo esse material dos séculos XVI e XVII, que a nós nos fascinava, de uma maneira menos rígida, e, sobretudo, de uma maneira que...

que tenha muito mais que ver com quem somos nós agora no presente, com nossa maneira de viver, nossa subjetividade e tudo.

Mas desiludiu-vos a universidade americana, esta universidade, uma das oito da Ivy Lee, nós queremos em Portugal adotar o modelo da... Nós queremos, alguns querem, alguns defendem que se traga para Portugal, para a universidade portuguesa, o modelo destas universidades norte-americanas em que um médico também estuda filosofia e um advogado pode também entrar pelo campo do teatro.

Desiludiu-vos Ou muito do que aqui está é de facto também Uma espécie de pantomima Que criaram para as vossas personagens Entre aspas que na rádio não se vê

É verdade que no livro exageramos muito o paralelismo entre a clausura acadêmica e a clausura das monjas dos séculos XVI e XVII. É certo que o exageramos, mas naquele momento sim que o passamos mal. Se sentia bastante duro o isolamento. É verdade que também a dinâmica do doctorado te impõe como umas horas de trabalho espantosas.

quase como flagelação para o corpo, 16 horas na silla, lendo, investigando, escrevendo, então é verdade que pode sonar exagerado, mas naquele momento nos parecia muito legítima a comparação com o sofrimento de uma monja flagelando dentro da sua própria celda, se sentia muito assim, sobretudo...

E por isso há tanto no livro de olhar como de mirar como de mirar como de mirar como miraban o convento afuera desde o convento e como tentavam dialogar com os discursos que havia afuera. Nos sentíamos muito isoladas e também um pouco espias do exterior desde nossa celda acadêmica, como sempre através do telefone móvel ou através das amigas. Sempre estávamos como com um pé no século XVI e com outro pé muito ansioso em que estava acontecendo na gente que sim vivia afuera.

Voltando à questão da documentação. A própria Brown tem documentação. Há escritos de uma freira, duas mil páginas que estão na Brown. Como é que essas duas mil páginas viajaram? Da América do Sul, creio. Claro, Brown tem uma biblioteca que se chama John Carter Brown. Gigantesca.

Não me atrevo a dar o dado preciso, mas acho que é como a biblioteca com mais documentação sobre a América colonial española, como do mundo. Não sei qual é a história detrás da biblioteca, deveria saber melhor, mas tudo está vinculado à família John Carter Brown, que começou a comprar muitos papéis.

Não se sabe bem como chegam todos esses papéis de esta monja, que é de nossas favoritas, se chama Maria de San José, uma Agustina Recoleta, que viviu em Puebla, México, a finales do século XVII e aprendiu a escrever com 32 ou 33 anos. E logrou escrever miles e miles de páginas e é admirable porque nós que vimos os manuscritos na John Carter Brown e, além disso, estão digitados, tem uma caligrafia impoluta.

e para nós que descobrimos a esta monja em nosso segundo ano em Brown foi como uma epifania, uma revelação porque a ela perde, o contamos no livro não queremos fazer muito spoiler mas perde seus quadernos e lhe obrigam a escrever de novo e aí é quando ela diz essa frase maravilhosa que é grandíssima repugnancia sinto

em ter que voltar a fazer isto que já fez, que é como a grande frustração de todas as pessoas que trabalham e que estropeam o seu trabalho. Se torna o vosso mantra. Sim, é uma grande repugnância. Grandíssima repugnância todas as maçãs. Quando chega o despertador, pensamos muito em Maria de San José. Foi alvo dessa violência. E, a certa altura, lhe retiraram os cadernos de impressões, de pensamentos.

E só mais tarde um padre Afinal gordão uns quantos Outros quantos foram deitados fora E ele lhe dito Então repita tudo, volta a escrever tudo E ela fala mas com alguma raiva É um livro que nos dá Muitas destas histórias E como disse Esta é uma Maria de San José Mas há mais Marias de San José

O que se torna difícil para o entrevistador perguntar sobre Maria de San José. Mas qual é o início, o fio de Ariane? A ponta por onde tudo isto nasce? Quem é a freira que vos trouxe até aqui este estúdio?

Pois é que, a ver, há muitas, muitas monjas, e é verdade que pode despistar muito, que muitas são Marias de San José, há muitas Juanas, Inês de Aquello, é verdade que a variedade dos nomes não está no convento.

Mas para isso incluímos uma guia de monjas com pequenas biografias onde incluímos as fechas de nascimento e morte, a ordem, para que ninguém se perde. Isso precisávamos quase nós mesmos enquanto escrevíamos também. Santa Teresa de Flores. É ela que dá início a tudo isto?

A ver, Santa Teresa, Santa Teresa é como irrenunciável desde o início. Ana escreveu sua primeira tese sobre Santa Teresa, as cartas de Santa Teresa, foi como uma presença muito... Desde o início, mas a que tudo o sembrou, digamos, em quanto a essa relação afetiva com elas e com sua escritura, pode que fosse Maria de San José, precisamente, de que acabamos de falar.

O momento em que vimos na John Carter Brown um dos seus papéis manchados com chocolate do confesor que havia leído o texto. É maravilhoso. E ler sua protesta contra a mancha de chocolate, mas ver a mesma coisa, é um exemplo muito privilegiado, porque não todo mundo tem sorte de ver as manchas de chocolate da escritura das monjas, mas sim que...

como esse vínculo afetivo inmediato com o passado que nos fez apropriarmos da escritura dela e de outras muitas monjas para sobreviver ao presente. A vossa surpresa foi tão grande como a nossa de leitores de perceberem que a vida nos conventos não era aquela vida fechada, austera, ou seja, também o era, mas era muito mais do que isso.

Era um mundo de tudo isto que aqui tem. Artes, criação, amores, empreendedorismo, promoção e autopromoção, negócios. E muitas vezes a afirmação do papel da mulher, dos direitos da mulher. Tinham ideias pré-concebidas, tal como quase todos nós temos. Foi para vocês uma surpresa este mundo que destaparam?

Eu acho que foi uma surpresa e segue sendo, porque ainda hoje seguimos descobrindo coisas e histórias absolutamente fascinantes que nos siguen surpreendendo. Sim que é certo que acho que foi uma surpresa progressiva. Eu lembro quando comecei a ler as cartas de Santa Teresa, claro, você tem a imagem de esta figura como de Santa Teresa em êxtasis, cincelada por Bernini, e de repente lês suas cartas e Santa Teresa está como muito preocupada por o dinheiro.

se declara a sí mesma baratona e negociadora. Eu me lembro como uma sorpresa genuina quando eu leia a Santa Teresa dizer que ela era baratona e negociadora e que havia aprendido como a gestionar os intercambios na Casa da Contratação de Sevilla. Isso me deixou em absoluto choque. E depois dessa sorpresa, como que se foi criando uma montanha de sorpresas. Mas também, a medida que você descobriu tudo isso, eu acho que agora sim temos...

como muito aposentado, como esta noção que se tomamos prestada todo o tempo a uma investigadora estadunidense que se chama Elisabeth Leffeld e ela acuou o termo do convento permeável, a ideia de que os conventos, frente a que pudesse parecer, e ainda depois do Conselho de Trento,

Aunque houve cláusura obrigatória, eram conventos que estavam totalmente abertos ao mundo exterior. As monjas participavam intelectualmente, econômicamente, políticamente. Elas eram gestoras de conhecimento e de geopolítica.

E isso, na verdade, como que por um lado nos sigam sorprendendo aspectos e por outro lado eu creo que já temos como muito assimilado que os conventos eram epicentros de muitas coisas. Mas podemos falar em liberdade? Havia liberdade nestes conventos? Ou havia uma liberdade escondida, procurada, como numa ditadura?

Há muito mais autogobierno e possibilidades de autogobierno do que se crê, do que desde fora, ou do que eu podia pensar que havia. É certo, não tem que esquecer, obviamente, estavam dentro de uma jerarquia eclesiástica, estavam dentro da clausura imposta pelo Concilio de Trento, mas é certo que nas vozes de muitas dessas monjas o que se encontra é como uma expressão de haver encontrado um lugar de sociabilidade e de autogobierno de novo e de cultura.

que não iban a encontrar fora. Há mais de uma que diz claramente, eu, homens, não? Como que... Eram mais livros do que em casa. A verdade, obviamente, uma coisa que também dizemos muito é que o convento, e por isso mostramos muita variedade de monjas, muita variedade de conventos,

Não era um lugar unívoco, havia muitos tipos, muita heterogeneidade. Não era o mesmo ser, sempre o dizemos, uma carmelita descalza que uma nepo-monja das descalzas reales de Madrid, que era basicamente um palácio. Obviamente havia muitas diferenças e não se alcançavam as mesmas cotas de liberdade e todas as monjas tinham todas as possibilidades. Mas sim que sim, por exemplo...

Uma monja como uma das nossas favoritas, Maria de Jesus de Ágreda, desde sua celda pequena de um convento de concepcionistas de Soria, em Ágreda, pôde cartear-se com Felipe IV, dar-lhe consejos sobre geopolítica, ao mesmo tempo, bilocarse, aparentemente. Estar em diferentes lugares. Claro, em territórios de Novo México. É a dizer, se alguém de um convento tão remoto pôde fazer isso...

realmente, o discurso que tinham dentro do convento muitas vezes dava mais possibilidades do que eles tivessem em um entorno doméstico, matrimonial, com a lógica da reprodução.

Podiam até criar novos conventos. É a própria Santa Teresa que cria uma série de conventos, quase como uma empresa se tratasse. E, portanto, criava e geria e tutelava. Totalmente, sim, Santa Teresa. Que antes temos dito que é verdade, como que eu acho que a que nos atraviesa mais... Que, afetivamente, talvez, há outras monjas que nos han atravessado mais, porque as temos descobrido juntas, mas é verdade que...

Santa Teresa é um caso absolutamente fascinante porque ela funda uma nova ordem, as Carmelitas Descalzas, tendo tudo em sua contra, porque era descendente de judeoconversos na Espanha do século XVI. Ela estava promovendo como uma espécie de regresso a uma espiritualidade mais fiel à pobreza e aos padres do desierto. O que se traduzia é que fundou muitos conventos.

Acho que funda 17 conventos em total e em todos os conventos só pode haver 12 monjas, mais a prioridade 13, e nunca em nenhum caso podem superar 21. Então, criou comunidades em que necessariamente a estrecheza amistosa tinha que estar aí.

E ela, a parte, escreve as constituições dos conventos, logra que aprobem as constituições em 1581. Então, ela como que emprende uma batalha por a autodeterminação das monjas. E, de fato, quando Santa Teresa se mora, Maria de San José, outra Maria de San José, que, a parte, viveu aqui em Lisboa, sua grande luta é preservar o legado de Santa Teresa, por que ela havia lutado toda sua vida, e que agora, como as novas jerarquias dos frailes carmelitas, estão tentando tirar tudo por terra.

Então Santa Teresa era, não sei como le dava tempo a tudo, porque escrevia sem parar, gestionava os conventos, fundava conventos novos, se carteava com absolutamente todo o mundo. A verdade é impressionante. E era mística. E, além disso, tinha que ter tempo na agenda. Também para roubamentos. Para isso. Tinha que encajar as levitações na minha agenda. Aliás, o vosso livro.

Sabedoria do Convento, como as freiras do século XVI podem salvar a tua vida do século XXI, de Ana Garriga e Carmen Norbita, edição Pergaminho. O vosso livro começa justamente por Santa Teresa e por Maria San José, a noviça, que está um ano de clausura em Lisboa, no convento de Santo Alberto, que eu não estou bem a ver onde é ou onde foi, que há de escrever em instrução de noviças, mas o arrebatamento místico de Santa Teresa é uma espécie de porta de entrada neste livro.

Ela é mística Eu tive uma grande discussão No Bom Sentido com uma grande amiga E poeta Que já nos deixou a Ana Luís Amaral Num programa que tínhamos Foi prémio Reina Sofia Sobre a natureza do prazer

do arrebatamento místico de Santa Teresa. O vosso olhar sobre isto, que prazer que seta é esta, que penetra Santa Teresa, como ela própria diz, como Bernini retratou na mais maravilhosa expressão de prazer facial que se calhar a estatuária já nos deu, a arte já nos deu, que natureza pode existir neste arrebatamento místico de Santa Teresa.

A ver, também, arrebatamentos místicos, nós, na verdade, precisamente no livro, nós temos dado mais de lado, porque nós temos tentado, como que esse lado menos terrenal e menos material, não o temos feito presente, precisamente porque nós queremos ensinar o reverso mais material, mais atravesado por todos os discursos materiales do momento, mas por todo o lado mais místico de todas as nossas monjas.

A verdade é que nós sempre dizemos que não somos historiadoras, nós venimos do análise literário, do análise lingüístico. É muito difícil para nós pensar nos arrebatos, todas essas experiências místicas de Santa Teresa e de outras monjas que escrevem sobre isso, sem analisá-lo desde o ponto de vista do linguagem, como uma construção discursiva, que está atravessada por muitas coisas que já se liga.

por discursos financeiros também, materiales, por muitas coisas que nos custa levar como a lo mais... Não sei, como a lo mais... Espiritual. Espiritual. O lado espiritual, é verdade que Deus é o grande ausente de nosso livro sobre monjas.

E o lado mais espiritual, não podemos... Acho que há algo como que vai... Todo o que se escapa mais além do linguagem, para nós é muito difícil, em realidade, de atrapar. O que podemos saber é como o describiam elas, com que metáforas, com que tipo de palavras tentavam atrapar algo que, em realidade, era muito inasível. Então...

Claro, o que nos queda do discurso místico só nos queda como um vestigio textual e é muito difícil não pensar, isso também depende da fé de cada um, nós falamos desde o nosso lugar, mas é muito difícil não pensar que todas essas monjas, que para elas o misticismo é como um discurso muito estratégico, porque um discurso místico bem construído é quase como uma performance pública que te assegura certa fama e certa autonomia dentro do convento.

E, depois, é curioso porque quando lees os arrebatos místicos, por exemplo, de Santa Teresa, ela mesma não se resiste a construí-los de uma maneira muito material. Ou seja, ela está obsesionada, ou seja, suas visões místicas são um absoluto despilfarro de joias e de oro. Ou seja, ela mesma está muito obsesionada com o material. Então, para nós é difícil...

saber que há de experiência mais além do texto. Hámos também de Maria de Santo Domingo, que também tinha outra monja, que também tinha suas próprias experiências místicas, que tinha o don do lento. Então, seus arrebatos místicos tinham muito que ver com lorar, lorar e lorar.

até que ponto não há, como dizia Ana, um exercício muito performativo também de gestão de um pequeno reducto de autoridade através disso. Então, é muito difícil saber quanto há de experiência transparente e quanto há de discurso de construção e de estratégia também.

Porque no livro fala-se também de relações íntimas dentro da experiência sexual que existia, ou não fossem esses passos exíguos, como em qualquer convívio não nascesse o amor, a atração, a sedução mútua, isso está aqui, mas quando a relação é com Deus, a vossa preocupação também é de não entrar dentro daquilo que depois diz respeito a cada um, que é a fé. Alguma das autoras é crente?

Não, na verdade não. Não, mas eu não sou descreiente. Não somos ateas, acho que nenhuma das duas é atea, mas não somos creientes. Eu cada dia, eu sinto que eu seré como uma velha creiente, estou em um caminho, estou indo para isso. Quando Ana tem já como 90 anos, comerá glúten e irá à missa. Os republicanos mais ferozes caminham na mesma direção, por isso não será de espantar.

E, no entanto, tocar nestas vidas, nestes valores, nesta história passada, já vos deve ter provocado muitos embates, muitos choques, ou não, ou nem por isso. Ou tiveram a capacidade de se defender sempre para não atingir aqueles católicos mais conservadores.

Sorprendentemente, não. O que contamos no livro, temos tido um único ataque, digamos, de hate. Contamos essa anécdota, fomos ao Museu do Prado, fizemos uma intervenção em direto. Por causa de uma t-shirt. Sim, Ana levava uma camiseta.

na que põe I was a lesbian child e é verdade que aí sim que houve gente como que lhe despertou isso muita, muita, muita ira, porque aí falávamos, sim que falávamos de a possibilidade de certa relação afectiva, amorosa entre algumas monjas mas nem sequerávamos no detalhe

Não lembro. No problema foi a camiseta. Mas, salvando isso, sempre nos sorpreendeu muito, porque, no princípio, teníamos certo medo de que, desde alguns lugares, nos recebiam um pouco com... que nos atacassem, que não gostassem, que não gostassem, que parecia, por a distância ideológica, como uma falta de respeito. E, ao contrário, nos encontramos que dentro... Não sei se desde lugares muito conservadores, não acho que nos escutem diretamente, nem que nos leem, mas...

Desde dentro de alguns lugares da igreja, sabemos que há muitos jesuitas que nos escutam, aparecemos na sua pastoral jesuita, na newsletter jesuita, nos recomendaban. Sabemos que há monjas que nos escutam e, aunque há uma distância... Muitos frailes.

Há uma distância ideológica clara, não abordamos isso desde a fé, então isso nos separa, mas eu acho que entendem que todo o que recuperamos, todo este arquivo que estamos recuperando, por um lado, é algo com que se sentem agradecidos, porque é um arquivo que muitas vezes não se divulga.

E, por outro lado, entende que o fazemos desde o afecto e com muito rigor. O livro está plagado de citas de essas monjas porque tentamos dar-lhes voz. Então, acho que há uma distância, é evidente, mas também muito menos... Como dizemos muitas vezes, dentro da igreja há muita diversidade. Então, há quem não se sienta tão distante.

Não tinha pensado nisso. No facto deste livro poder estar a ser lido neste momento em conventos por toda a Espanha e a partir de agora em Portugal, disse-nos que sabem que são escutadas por monjas, já receberam correspondência, já houve alguma resposta sobre...

Por parte de quem vive esta vida Sobre o vosso livro E o vosso podcast De hecho, o livro Em Espanha saliu Antes de Espanha, quando saliu Em Estados Unidos Que saliu em Noviembre Em Espanha em Janeiro

Isso é, recebemos, ou seja, apareceu uma receita em uma revista que se chamava The Presbyterian Outlook, coisa que nunca viamos, e era uma receita como bastante entusiasta e positiva, coisa que já nos fez pensar que, bom, que de novo, como que nos entornos religiosos não se recebe, nem muito menos...

como uma amenaza. Eu acho que, de novo, como disse a Carmen, que o enfoque possa ser diferente, como a base de rigor, de alguma maneira, o salva. E quando saiu o livro em Espanha, a os três dias, há uma monja carmelita, há uma monja carmelita que se chama Maria José Pérez González, que aparece nos agradecimentos do livro.

E ela é carmelita descalza e é uma grande estudiosa da ordem carmelita. Ela estudiou muito a estância de Maria de San José em Lisboa, a Santa Teresa e todas as discípulas. E tem um blog. E então, seu blog se chama De la Rueca a la Pluma. E é um blog... Tudo o que passa em torno a as carmelitas descalzas aparece nesse blog.

E fez uma receita do livro aos dois dias, três dias, que eu não sei se lhe deu tempo a leérselo, mas se lhe deu. Leí uma parte, agora já lhe temos mandado um par de exemplares de regalo. E a receita era como... Não só era entusiasta, mas que realmente havia...

Como que havia entendido o livro muito melhor que, talvez, como uma pessoa seglar de 35 anos que se lê. Como que realmente havia entendido o porquê do livro e o porquê de recuperar as vidas dessas mulheres desde um ângulo de resistência e feminismo. E a verdade é que nos deu muita alegria. Nos deu muita alegria, sim.

Ou seja, nesses lugares há também essa disponibilidade para conhecer um passado. Fico na dúvida se haverá telemóveis na maior parte desses conventos, televisões. Julgo que nem muitos deles não.

Mas o livro provavelmente entrará, não sei. Depois também terão essa impressão ou não. Esperemos que elas também reconheçam estas muitas referências de que o livro é feito. As referências da contemporaneidade. Não só das redes sociais, mas das Kardashians, de Carrie Bratch, ou Tell Me Louise, ou Rosalia.

Espero que Rosalia seja escutada nestes conventos. Sabedoria do convento de Ana Garriga e Carmen Urbita, que vai então conhecendo esta evolução geográfica, depois de ter sido publicada nos Estados Unidos, em Espanha, agora em Portugal. E nós vamos continuar esta conversa depois da música.

Ó... Ó... Ó... Ó...

A CIDADE NO BRASIL

Ódeio, Ódeio, Ódeio, Ódeio... Ódeio...

A CIDADE NO BRASIL

Comunek

A CIDADE NO BRASIL

Amém.

Óde... Óde... Amém.

Ó... Ó...

Nisi Dominus, salmo das vésperas de Beata Virgem, da Claudio Monteverdi. Em despertação do ensemble Pygmalion, cor e orquestra, orquestra em instrumentos da época, a direção do francês Raphael Pichon.

A força das coisas

Sabedoria do Convento, como as freiras do século XVI podem salvar a tua vida do século XXI. Livro das espanholas Ana Garriga e Carmen Urbita. A certa altura o vosso podcast começou a receber convites para diferentes lugares, aqui nos contam, tornou-se, enfim, o centro, julgueu, de boa parte do vosso trabalho.

Encontram muitos jovens, mulheres jovens de hoje, que se calhar pelas mesmas razões de algumas mulheres dos séculos XVI e XVII, podem encontrar nos conventos atualmente um lugar de proteção, de segurança, de descoberta. No século XXI, muitas mulheres continuam a ter os mesmos princípios e as mesmas causas para entrar num convento que tinham estas mulheres há 400 anos.

Creemos que, nisto também o temos muito claro, não. O convento no que nós pensamos, o convento do século XVI e XVII, o que esses conventos aportavam a uma proporção tão grande de mulheres, hoje te daria o que nós chamamos de convento portátil. É a dizer, buscar a inspiração em todas essas estratégias de aquelas mulheres para aplicá-las em nosso dia a dia hoje.

Sem clausura. Sem clausura. Não faz falta nos colocar o mais difícil do que já temos. Porque no nosso dia a dia temos quase como uma clausura imposta por, não sei, geopolítica internacional, muito testosterônica, como preços da vivenda desorbitados. A vida já é suficientemente difícil. Mas sim que tem que encontrar, esperamos, que, como seguindo o exemplo dessas mulheres, inspirando-nos em suas estratégias...

como outras maneiras de sociabilidade, de viver mais colectivamente, de fazer que as relações afectivas sean mais sosteníveis e de resistência desde os saberes, desde os margens também, como elas nos ensinam, e sobretudo buscando novas estratégias onde parece que não as há. Mas não em nenhum caso é um livro em que digamos que todas as leitoras vayan ao convento mais cercano a chamar a porta, absolutamente não. Tinha mais que ver com...

Repensar o presente de outra maneira Intentar encontrar pontos de fuga, eu diria Não digo que haja esse apelo Não há esse apelo Mas há essa interrogação E a verdade é que hoje continuam a existir conventos E mulheres com razões ponderadas Para neles entrar

São muitas as vidas que aqui vão surgindo. Já aqui falaram de uma das vossas favoritas, Juana Palacios Barrecas. Vamos lá, vamos ler mais um certo deste livro agora publicado pela Pergaminho, que vos dá depois este mantra para muito do que fazem.

20 metros quadrados nunca pareceram tão asfixiantes. Juana Palácio Berruecos, rebatizada no convento como Maria de San José, porque os nomes no convento não estão exatamente livres de repetição, anda agitada de um lado para o outro, três passos para cá, outros tantos para lá, com a certeza de que a sua aflição há de ressoar com estrondo, pela imensidão do convento de Santa Mónica em Puebla, no México.

Como boa taurina que é, não se costuma deixar levar por acessos repentinos de raiva, mas se for provocada, a sua fúria pode revelar-se irreversível. A esta freira não faltam motivos para acreditar que os seus superiores fizeram todos os possíveis para lhe dar cabo da vida. Se, em vez de uma agostiniana, recoleta, discreta e de par com os recursos, nascida em meados do século XVII...

Maria, fosse uma empresária, presa nas malhas de uma qualquer multinacional dos nossos dias, estaria a marchar furiosamente para os recursos humanos, cheia de indignação e de carta de demissão na mão. As freiras do século XVII sabiam tão bem como nós que ninguém é capaz de sobreviver a 40 horas semanais de trabalho.

seja a preencher células de Excel ou a confeccionar hóstias às centenas, sem se render ao alívio improdutivo do queixum. Tal como sabiam que trabalhar em vão para um punhado de chefes burros e incompetentes é coisa que inevitavelmente aviva as chamas da indignação.

Sendo nós duas pequeníssimas criaturas numa bolha académica igualmente reduzida, a relação com os nossos superiores, orientadoras de tese, professores, editoras, sempre se assemelhou muito mais à íntima vassalagem do feudalismo do que às gélidas dinâmicas da lógica empresarial, tão exóticas ao nosso olhar.

Pode parecer estranho, mas a verdade é que nada nos ajudou tanto a decifrar a ruidosa balbúrdia, que é o jargão corporativo, como a vida e a obra desta agostiniana recoleta. Apesar de, para desgraça de Maria, as instituições religiosas não contarem com o Departamento de Recursos Humanos, as obtusas hierarquias que supervisionavam o regular funcionamento dos conventos pareciam sem muito com os organogramas de qualquer empresa milionária dos nossos dias.

Entre o seu confessor, que com artimanha e dissimulada amizade lhe dava a mão apenas para garantir que a sua escrita não se afastava demasiado da ortodoxia da ordem, e o bispo, que tinha sempre a última palavra para determinar se a sua vocação desmedida era uma encenação teatral ou um autêntico chamamento divino,

estendia-se uma materiosca infinita de homens frequentemente desprovidos de talento. Cardeais, CEO, visitadores da ordem, gestores de projeto, arcebispos, CFOs. Os nomes são diferentes. A tirania é a mesma.

E é a Juana Palacios Berruecas que vos dá então essa expressão de... Grandíssima repugnância. Grandíssima repugnância. E que está lá, duas mil páginas, na biblioteca da Brown University, esta mulher que viveu no final do século XVII no México.

E é assim que fazem as grandes universidades E é assim que Provavelmente o arquivo da Brown Se enriqueceu, recolhendo De grandes autores, como continuam a fazer Cada vez menos, quando sei Grandes universidades de todo o mundo Como é que a vossa vida seguiu Depois de saírem da Brown?

Temos aqui a descrição quase crepuscular do que foi, arrumar tudo, os livros, devolver para outros alunos que entretanto chegaram. Como é que evoluiu esta vida que acabaram a Brown há quantos anos? Três?

Dejamos Brown, ou seja, saímos de Providence oficialmente em maio de 2023. Sim, justo em maio. Como foi? Bom, o que contamos no livro é certo, como que tínhamos muitos livros, porque levamos anos renovando préstamos bibliotecários, tínhamos muitos livros que devolver na biblioteca, e fomos juntas a devolverlos, e depois, Carmen seguiu um tempo nos Estados Unidos, mas foi a Nova York, e eu já me tornou...

me volví a Madrid, a España, mas Providence se havia terminado, mas as tesis doctorais não se haviam terminado. Tardamos ainda um tempo. Então, houve uma espécie de continuidade, como que Brown nos perseguia onde íamos, porque tínhamos que seguir trabalhando e escrevendo.

E é verdade que a salida de Brown também coincidiu com o crescimento exponencial do projeto de as filhas de Felipe, do podcast. Seguíamos gravando um episódio cada duas semanas e começamos a escrever o livro. A salida de Brown coincidiu com a escritura do livro. Solapamos final de tesis, escritura do livro e o podcast. Não o recomendamos. É um milagro que estemos aqui. Não o recomendamos, a verdade.

Mas aqui estão. E, portanto, com tudo isto a tomar muito da vossa vida, de um projeto, de uma criação que é vossa e que leva esta vida, estas histórias, este tempo, estas mulheres a um público muito vasto. Portanto, apesar do elogio da procrastinação que fazem...

Tanto, tanto deste livro Faz parte dessa rábola Desse tom mais irónico Porque o trabalho Exige certamente Muita dedicação e muitas horas E aqui temos também Soror Juan Inês de La Cruz Que viveu entre 1648 E 1695 Essa Dentro do Ó E aí

Certo exagero também A figura mais icónica Da cultura pop latino-americana Como se não houvesse Frida Kahlo Por exemplo Mas Ela que tem um poema Que começa por homens nécios Sim, sim, sim

Mas a poesia, curiosamente, não é muito explorada neste livro. Nem Santa Teresa, nem Soror Juan Inés de la Cruz. Por quê? É certo, é verdade. Nunca nos lo haviam perguntado e é verdade. Creo que tem a ver com a nossa própria inclinação para a prosa, irremediávelmente. Nós gostamos muito as cartas. Um tipo de escritura também, talvez, como algo mais íntimo. Os epistolários nos gostam muito.

Mas no caso de Sor Juana, apenas aparecem alguns versos sua, os versos que dedica a a Condesa de Paredes e que aparecem. Algunos que também são atrasados por um linguagem de lo financeiro de uma maneira incrível. Pensamos muito na Girl Math, como falamos hoje em dia as chicas em internet de... ...

os laberintos matemáticos e financieros, mas ela já estava fazendo sonetos que estavam atravessados por toda a cultura da cultura do crédito, enfim. Era incrível ela. E é verdade que aí sim que aparece em Sor Juana, porque, por sorte, decidimos não nos nos no livro do primeiro sonho de Sor Juana, esse poema filosófico impossível, que sim que o trabalhamos muito em Brown, estivemos estudiando juntas, criamos até cartas de estudios sobre o primeiro sonho de Sor Juana.

Qual é o poema? O primeiro sueño. É um poema épico, filosófico, larguíssimo, cheio de hiperbatons. É um laberinto de poema que conta a aventura do alma nocturna quando emprende o caminho para o conhecimento.

como a pesquisa intelectual. Ela, Sor Juana, é que é outro nível, ela, a verdade. Sempre nos deu muito... Como... Também pode que fosse outro dos primeiros hilos de que nasce toda a nossa fascinação por ela, obviamente, Sor Juana. Se nos pide muito um episódio no podcast sobre Sor Juana. Não temos feito ainda... Porque Sor Juana desborda as possibilidades de um só episódio. Em livro, por sorte, aparecem vários capítulos.

Sim, mas tendo o livro Vários capítulos temáticos Senti falta desse da poesia Fica para o livro Para além de uma outra Questão que Imediatamente vos perguntei Mal nos encontramos Mas onde está Mariana Alcoforado A freira portuguesa Apaixonada por esse oficial francês

E disseram, pois não está, de facto Mas depois disseram De forma muito curiosa Havemos de falar das falsificações Das mistificações Ao que eu retorqui das semi-falsificações Mas lá está É para o segundo livro Daqui a algum tempo Mas fazendo vários programas de poesia Nesta rádio Quer compensar Soror Juan Inês de La Cruz Até porque Ana

Trabalhou a poesia na Brown? Trabalho, sim. Estudou a poesia. Vamos dividir este poema do Siglo de Ouro? Vem cá. Vamos partilhar. Soneto em que satisfaz um receio com a retórica do Pranto. Isto porque a retórica do Pranto é uma expressão que surge também no vosso livro. Aliás, há um capítulo dedicado às lágrimas, ou pelo menos há alguém que chora muito.

E por isso, bom, vamos dividir Ana. Vale, leo eu os dois primeiros quartetos e tu os dois terceiros. Sim, vai assim. Vou a isso, eh? Esta tarde, me bem, quando te falava, como em teu rosto e em tus acções, vi que com palavras não te persuadia que o coração me vieses deseava. E amor, que meus intentos ajudava, venciou o que impossível parecia, pois entre o llanto que o dolor vertia, o coração deshecho destilava.

Estar tarde, meu bem, quando eu falava, como em teu rosto e tua ação eu via, que com palavras não te convencia, que o coração me visses desejava. E amor, que meus intentos ajudava, venceu o que impossível parecia, pois entre o pranto que o pesar vertia, o coração desfeito gotejava.

Baste já de rigores, mi bem, baste. Não te atormentem mais celos tiranos, nem o vil recelo a tua quietude contraste. Com sombras necias, com indicios vanos, pois já em líquido humor viste e tocaste meu coração deshecho entre tus mãos.

Basta já de rigores, meu bem, basta. Não mais te aflijam ciúmes malsãos, nem medo vil teu sossego contraste. Com sombras néxias, com indícios vãos, pois já em líquido humor viste e tocaste meu coração desfeito em tuas mãos.

E assim, trazemos um pouco mais de poesia a esta conversa e a este livro, com o soneto em que satisfaz um receio com a retórica do pranto. Só este título é absolutamente espantoso. A poesia de Soror, Juana Inês de La Cruz.

que nos deu, faz parte também deste siglo de ouro da poesia espanhola, com tantas vidas, há alguma preferida? Enfim, já nos disseram aqui da importância de Juana Palácios, de Santa Teresa, mas que vida cada uma das autoras teve mais ligação, de alguma forma?

Acho que falamos com as que mais conexão íntima temos, eu sinto. Mas há uma que descobrimos que foi bastante tardia, o descobrimimento, e que adoramos. E nos gosta muito, sobretudo, de sentir que, até depois de tantos anos descobriendo novas monjas, ainda pode vir uma nova monja que te roube o coração. E esta é a que sabe a que estou pensando. É a Juana de San Alberto. Juana Esperanza de San Alberto.

que na verdade não vivia, grande parte de sua vida não vivia como monja em um convento carmelita, em que vivia mais bem como sirvienta. Falamos de ela no capítulo de...

O capítulo do Espírito. O capítulo do Espírito, em que falamos de asuntos como saúde mental, digamos. Há uma última parte que tem que ver com saber envejecer. Porque os conventos, entre outras muitas coisas, são um espaço de leção sobre como envejecer bem. Não só porque não lhes dê o sol e tenham como cutis perfectamente conservados, mas também por esses cuidados colectivos que ajudam como envejecer melhor. E falamos de Juana Esperanza de San Alberto.

Que é da Guiné-Bissau, portanto. Nació na Guiné-Bissau, era escrava, mas... Tal qual. Atravessou o oceano e tomou os votos aos 75 anos. Nunca é tarde. Nunca é tarde para tomar os votos. Era o que nós chamamos de uma florecinha tardia. Leite Bloomer tomou os votos muito, muito tarde, praticamente em sua leite de morte.

Mas temos muito carinho por esses relatos que há sobre sua vida ali no convento e sobre como se criaram, como pude sobrevivir, graças como esses lazos de cuidados com as outras monjas, que podiam calentar um caldito, ela não veia muito bem ao final de sua vida, se ia apoiando nas paredes do convento, se caia e a levavam entre todas a cama, a tapavam e lhe davam um caldito. E isso é o sonho de envejecer, a verdade, cuidada por as amigas.

Agora que apareceu a Juan Esperanza de San Alberto, que, como comentabas, chegou a México esclavizada, me veio a cabeça, porque, claro, todas estas, no livro mencionamos, todas estas monjas, de alguma maneira, como que, aunque não participavam muitas vezes de maneira explícita, mas fantaseaban com ser parte da expansão colonial e da explotação colonial do Imperio Español. E, em meio disso...

nos fascina, aunque o motivo do viaje é parte de um viaje misionero com toda a violência que isso implica, mas não temos mencionado a Jerônima da Ascensão, que é a monja Clarisa, que com 63 anos saiu de seu convento em Toledo, de Toledo se vai a Sevilla, de Sevilla a Cádiz, de Cádiz a Acapulco, e para chegar finalmente a Manila e fundar o primeiro convento católico em Filipinas.

E o relato do viagem, que há uma crônica do viagem que escreveu uma companheira Clarissa, que se chama Sorana de Cristo. Claro, é um relato entre a épica conventual e também como que desvela algo que a nosotras nos fascina, que é, um, como as ansias de participação que tinham as monjas em tudo o que as rodeava. E, por outro lado, também como...

em como se iam trazando genealogias, porque Jerônima de la Ascensão viaja com umas contas milagrosas do rosário de uma monja medieval que supostamente tinham poderes milagrosos. Então, de alguma maneira, o caso de Jerônima encapsula algo que a nós...

Acho que no livro chamamos um clube de leitura transhistórico, que é como elas estavam todo o tempo leitendo umas a outras e elas se sentiam partícipes de uma genealogia. E o caso de Sor Jerônimo é que é uma aventura... En fim, sobreviviu a esse viaje que não parece fácil chegar com 63 anos de Toledo a Manila. Eu contrato a Isilio 17. Me veo incapaz. E em avião, não se sentia.

São tantas e surpreendentes vidas as que conhecemos aqui. Sabemos muito mais, aliás, sobre Soror Juana. Há esta questão também de uma poesia e de uma relação com a vice-rainha da cidade do México. De que forma vem esta relação de uma freira com a mulher mais importante da cidade, que fica lá seis e depois mais dois anos? Que relação é esta que ela tem com Soror Juana?

A possibilidade de estililio, do qual se tem falado muito e se tem escrito muito sobre isso, incluímos no capítulo 4, que titulamos Amor, em que falamos de outras histórias, de quais se queda como um testemunho muito claro, muito explícito, de que houve amor entre mulheres dentro do convento, por exemplo.

Falamos do caso das Cañitas, um caso em que há um processo inquisitorial e, por tanto, há como testemunhos em que elas mesmas falam muito explícitamente sobre sua relação, uma relação que tiveram durante muitos anos, com muitos vaivenes de todo tipo. Curiosamente, dizem que não gostaram do filme Benedetta, de Paulo Verón. A ver, não nos gostaram, é a dizer...

A vimos e eu a ver. Foi muito divertido. Todas as películas, que vayan sobre o convento, que traten sobre o convento, as vamos ver. Suelten ser horribles, quase todas. Mas é verdade que em todas suele haver como esta visão muito pornográfica e como muito de histeria colectiva. Por que pornográfica? Sim, sempre... Aparecem... Bom...

Como muitas películas inspiradas em posições demoníacas, como o caso do que falamos, o caso de Juana de Los Ángeles, tem muitas películas que se fecham sobre isso. E há um retrato um pouco como se fosse o convento, como um espaço de histeria colectiva, em que se retrata um pouco desde fora, não desde a experiência íntima de elas em geral.

o que suele determinar o gênero cinematográfico que se chama nansplotation. É um pouco esse retrato que é muito divertido e estéticamente é muito fascinante, mas não te permite tanto chegar à voz de elas, talvez. E o que queríamos nesse capítulo de amor também era tentar chegar a as possibilidades de amor ou relações sexo-afectivas entre monjas no convento desde sua própria experiência.

Mas, neste caso que mencionabas, a possibilidade de uma morida entre Sor Juana, a monja mais famosa no momento, ali em México, que estava em contato com as altas esferas, que a gente ia ver ela ao locutorio porque era um absoluto espectáculo.

Se tem falado muito, mas também tem um limite, um silêncio no arquivo. Não podemos saber realmente o que aconteceu aí, porque não há um processo inquisitorial, não se pode saber. Mas há uns sonetos bastante subidos de tono, que Sor Juana lhe dedica, há uma relação afectuosa que é muito evidente.

E então, a partir disso, é verdade que muita crítica ou muito estudo historiográfico tem querido negar essa possibilidade, simplesmente, e tem elegido pensar nesse silêncio do arquivo como uma impossibilidade, sem mais. Nós o que queríamos dizer é que, neste caso, como muitos outros,

Quando o que temos que jogar é com o silêncio do arquivo, por que não podemos pensar em outras possibilidades? Intentar lutar esses silêncios com hipótesis que são tão válidas como outras também. Então, inclusive, não tem que fazer muita hipótesis presentista, porque há textos para textos que acompanharam esses sonetos quando se publicaram de Sor Juana.

se sentiam na obrigação de excusar o subido de tono que eram. E há um texto que não lembro quem escreve, mas que acompanha estes sonetos, que diz que tem todo mundo muito claro que a relação entre Sor Juana e a Condesa de Paredes, a Virreína, é absolutamente pura.

Se sentiam na obrigação de explicarlo, talvez porque não era tão pura. Uma advertencia muito reveladora. Muito sospechosa, sim. Então, eu acho que fantasear também com essa possibilidade, que por que não pude existir, nos permite também, como sempre falamos, de que tentamos trazar genealogias celebradorias, como tentar...

como tentar encontrar um anclaje histórico a outro tipo de relações afectivas que não têm sempre, não têm estado no centro do relato histórico. Sim, não é essa...

A função do relato histórico falar da intimidade, a não ser nos diários. Mas falando de seres humanos, ainda bem. Eles amam. E, portanto, é óbvio que houve amores entre estas mulheres. É óbvio que naqueles que iam ao convento houve relações, provavelmente, com homens. O pior é que também houve violações. E falou em esterismo. Há um convento em que há um líder espiritual, um responsável espiritual, um padre.

que viola sistematicamente as mulheres e para a história os relatos dizem que elas atravessaram uma fase de esterismo para justificar essas acusações. É o caso de Jean Desanges, que é um caso, Carmen se sabe muito melhor que eu, porque fez sua tese de máster de...

Sim, a primeira monja de Carmen foi Jean de Sange e a minha foi Santa Teresa. Estas foram como as monjas que intercambiamos na nossa primeira conversação. A história está repleta de silêncios também, a história de Juana de Los Ángeles, mas como comentava Carmen...

Acho que dentro do nosso livro também tem uma proposta metodológica e uma proposta que é quase política de ler o passado, também tentando reconstruir outras maneiras de olhar. Ou seja, se você te aferras a narrar o passado sempre...

com só o que se transmitiu, claro, os arquivos preservaram o que queriam preservar. A história se construiu de uma maneira inocente e aleatória. Há muitos engranajes que sempre querem revelar a mesma história. Então, o caso de Jean Desans, que é um dos casos que mais se levou ao cinema. Há uma película polaca incrível dos anos 60. Depois está a película de Devils, que é curioso porque, como comentava Carmen, todas essas películas, de alguma maneira, quase parece que ficou BUMP.

É como se o diretor da película fosse como a mirada do Inquisidor. Como que as monjas refletem as monjas desde outra idade. Que nós vemos como... São películas estupendas e muito divertidas e estéticamente preciosas. Porque nada é mais bonita que um convento poseído para o cinema.

Mas é verdade que transmitem uma imagem muito fictícia e, sobretudo, muito alienante. Como que nunca se pararam a transmitir qual era a experiência dessas monjas. E por isso nós, nesse capítulo do livro, tentamos aferrar-nos ao próprio relato de Juana de Los Ángeles e intuir como um preludio de uma espécie de Me Too conventual.

E a ver, bueno... Juana de Los Ángeles sempre disse que a possessão que havia... Bom, que se havia adueiado de sua convento de Ursulinas, todas as monjas acabaram sendo perseguidas por 666 demonios, sempre disse que a culpa havia sido de... Como se chamava? De este grandier, como um confesor.

Mas é verdade que nunca, como dizia Ana, há muitos silêncios no arquivo, então nunca há provas de se realmente chegou a estar no convento, se dizia que ela se o havia imaginado porque havia ouvido falar de ele e do seductor que era, e que então havia... Mas como dizia Ana, tentamos que...

Por que não revisitar esta história que tem que ter películas, como diz Ana, livros, Michel Desertou fez um livro sobre isso, por que não revisitarmos desde a possibilidade de que, em realidade, não estiverem loucas, não estiverem só querendo chamar a atenção, mas que havia havido aí uma história de abusos que é muito provavelmente. As condições, na verdade, sempre estavam aí.

Mas não houve nenhum tipo de punição para o responsável. Ah, em realidade, este Me Too para elas acabou bem, porque se lhe fizeram caso e ele acabou ahorcado. Sirva de precedente. Vale-nos isso. Aconteceu em 1632, em França. Uma de muitas, muitas histórias. E depois há uma história impressionante, a de Verónica Giuliani.

Que viveu entre 1660 e 1727 No Mosteiro de Clarissas Capuchinhas Da Città di Castello Na Umbria Que é uma história impressionante Porque há uma temática de anorexia aqui

Que história é esta de uma mulher cujos pratos vinham com imundices, com bichos, estragada, comida estragada? Ela comia aquilo, mas depois não comia quase mais nada, a não ser às sextas-feiras, cinco tangerinas. Tinha vontade de pôr aqui cinco tangerinas, porque é uma por cada uma das chagas de Cristo.

um caminho místico de caroa de espinhos e a verdade é que ela foi canonizada 112 anos mais tarde mas literalmente seguia um modelo também de uma santa anorética anorética, presumo que o termo não existisse na altura Santa Catarina de Sena que viveu muito antes entre 1347 e 1380 Verónica Giuliani

Verônica Giuliani, efectivamente, era uma cappuccina italiana de família, bem, de família com dinheiro. Ela se criou entre vajinhas ornamentadas e confituras deliciosas. E ela, quando chega ao convento, está muito obsessada. Isso também passa muito, que as monjas, entre muitas comillas, exitosas, que são as monjas que han logrado...

transitar felizmente o caminho da santidade e finalmente são canonizadas, se convierten em absolutos modelos de conducta e em role models muito aspiracionales. Então, Verônica Giuliani está muito obsessada com o modelo de Santa Catalina de Siena, que, em realidade, é horrível, porque Santa Catalina de Siena morre aos 33 anos em um estado de absoluta inanición.

O termo de a Santa Anorexia, a Jolie Anorexia, o acuña um historiador, ao que temos recurrido muito, que se chama Rudolf Bell, e o livro foi muito revolucionário nos estudios conventuales, porque planteava isso, a possibilidade de que todos esses ayunos das monjas realmente fossem como um correlato do que agora é a anorexia nerviosa.

Então, o caso de Verônica Giuliani é significativo porque ela começa o caminho imitando o modelo de Santa Catalina de Siena, privando-se da comida. Aparte, os confesores entram totalmente no jogo, fazem comer coisas asquerosas, mas há um momento em que até o próprio confesor está indignado e diz que, por favor, não faz falta que chupes as telarañas do suelo, ou seja, não chegues a essa mortificação. Mas ela, no que parecia como um caminho de autodestrução horrível como o de Catalina de Siena, em um momento dado...

muda sua itineraria.

e rompe os ayunos, passa a ter esse regime, bom, extrainho, de as cinco mandarinas os viernes em honor a as Llagas de Cristo. Mas é seu regime. E de alguma maneira todos esses casos também nos fazem pensar como na pressão que ainda há hoje sobre o corpo das mulheres e como todos os dictámenes que rodeam a alimentação, sobretudo a alimentação feminina, e como também as mulheres, como que temos que encontrar estratégias de resistência a todos esses mandatos.

É uma história singular e terrível em muitos aspectos, mas depois com essa evolução que aqui escutamos, eu tenho páginas e páginas de apontamentos e de histórias que apetece e depois trocam-se as Inês e as Joanas todas, porque são muitas as vidas aqui. Num livro que está dividido entre amigas, trabalho, corpo, amor, dinheiro, espírito, fama.

sempre com muitas expressões modernas, contemporâneas. Já ouvimos aqui várias. Para quem anda mais afastado de redes sociais, é quase a descoberta de um mundo novo. Parece que para cada situação da vida há uma expressão criada hoje na contemporaneidade. Não fiz a lista porque senão era uma página inteira. Aqui nos falam justamente também da notoriedade mediática aplicada a partir...

dos exemplos das freiras conventuais a propósito de Ana Luísa de Ascension o que é que aprendemos com Ana Luísa de Ascension para promover melhor este programa, por exemplo? A ver, não sei se é muito boa a lecção da Luísa de Ascension porque sua história não acaba bem

Ela sabe, como dizia Ana, todas se leiam as umas às outras constantemente, estavam muito ao tanto do modelo de santidade de uma e de que passos havia seguido, como alcançar a fama, como alcançar a fama de santidade. Então, Luisa de Lascensión se lo sabia tudo perfectamente, alcançou muita fama em seu momento, mas é verdade que...

no último momento, não chegou a santidade, não é uma das santas canonizadas, não tem seu próprio dia. Como acontece a tantas influências. Exato. Também é um pensamento que pode sossegar muito, como neste mundo que está tão atravesado por a ansiedade, o hambre mediática, como de ter certa relevância.

saber que há muitas santas que foram passadas na história, que foram canonizadas cientos de anos depois, quando, no seu momento, eram completamente anônimas e ninguém fez nenhum caso, talvez pode ajudar a caminhar, a transitar toda essa ansiedade de outra maneira. E também a relativizar muito mais o que significa, não sei, um tic azul de Instagram, como naquele momento elas tinham que lidiar com o dictamento da Santa Congregação de Ritos.

Todo o ano vivido, já. Serve também para partilharem com os leitores o que representou para vós uma mediatização cada vez maior do vosso podcast, Lázio e Rájdei e Felipe. E assim nos dizem, também não temos como escapar por entre o bombardeio mediático dos nossos dias ao peso implacável da publicidade, dos algoritmos.

e das histórias de Instagram que procuram convencer-nos a cada segundo que o anseio pela fama e pela relevância social deveriam nortear as nossas vidas.

firmemente instaladas nas catacumbas académicas e soterradas na irrelevância social a que nos parecia votar a nossa dedicação aos recantos mais remotos dos séculos XVI e XVII, achávamos-nos imunes a essa infecciosa sede de protagonismo que tudo envolve. Até que lançámos o nosso podcast. E depois vem este seguinte diálogo.

Ana, esta semana não estamos no ranking do Spotify. Será que as pessoas estão fartas de nos ouvir? Não digas isso, Carmen. Será melhor fazermos um reel do último episódio? Os reels costumam funcionar bem, mas é melhor publicá-lo logo à noite. Caso contrário, ninguém vê, certo?

Não sei, talvez haja mais gente a ver nas primeiras horas da manhã. Será melhor tagar alguém e por alguma foto? As publicações têm sempre mais visualizações quando mostramos as nossas caras. Ana, será que as pessoas já não querem saber de nós? Isto acontece com as filhas de Filipe, mas acontece também com algumas rádios, programas que eu conheço com alguma profundidade.

Sabedoria do Convento, como as freiras do século XVI podem salvar a tua vida do século XXI, que termina falando-nos da possibilidade de freiras millennials, dessas vontades, tentações e ilusões de jovens de hoje que poderiam encontrar no convento.

aquilo que o mundo à sua volta não lhes dá, ou que lhes dá como ameaça, mas como já ouvimos aqui, o que tem a fazer, talvez seja criar o seu convento portátil para o século XXI, tirando tudo o que há de bom desta experiência de todas estas mulheres, ao longo de vários séculos, porque é o século XVI, XVII, mas as coisas prolongaram-se, prolongam-se, existem ainda hoje, é uma notável incursão.

num pedaço da história que porventura não estará assim tão explorado e que é explorado com este jogo, com a contemporaneidade, com a vida das próprias autoras, primeiro do podcast e depois do livro. Ana Garriga e Carmen Urbita, de Sabedoria do Convento, acaba de chegar às livrarias portuguesas com a chancela Pergaminho. Ana Garriga e Carmen Urbita, muito obrigado por terem vindo à Rádio Pública Portuguesa Antena 2. Muito obrigada.

Amém.

Óde...

Seguimos com um dos nomes que marcaram a vida conventual, e não só, no século XVI. A de Santa Teresa de Jesus, Santa Teresa de Ávila, no programa O Som que os Versos fazem ao abrir. Voltamos a escutá-lo no apaixonado convite à poesia, feito por Ana Luísa Amaral. Uma destas emissões cheias de conhecimento e paixão pela poesia e vontade de as partilhar.

O som que os versos fazem ao abrir. Se leio um livro e ele torna o meu corpo tão frio que fogo nenhum o pode aquecer, sei que isso é poesia. Emily Dickinson Com Ana Luís Amaral e Luís Caetano

Eu vivo sem viver em mim e tão alta vida espero que moro porque não moro. Vivo já fora de mim depois que moro de amor.

Porque vivo em o Senhor, que me quis para si, Quando o coração dispõe em ele este letrero, Que moro, porque não moro. Esta divina prisão do amor em que eu vivo, A fez a Deus, meu cautivo, e livre meu coração. E causa em mim tal passão ver a Deus, meu prisionero, Que moro, porque não moro.

Que larga é esta vida, que duros estes destierros, esta cárcel, estes guerros en que o alma está metida. Só esperar a saída me causa dolor tão fiero que moro porque não moro.

Que vida tão amarga do não se goza o Senhor, porque se é dulce o amor, não o é a esperança larga. Quíteme, Deus, esta carga mais pesada que o acero, que moro porque não moro.

Só com a confiança vivo de que de morir, porque morrendo o viver me assegura minha esperança, morte do o viver se alcança, não te tardes, que te espero, que moro, porque não moro. Mira que o amor é forte, vida, não me seja molesta, mira que só me resta para ganhar-te, perderte.

Vem já a morte, o morrer vem ligado, que moro porque não moro. Aquela vida de cima, que é a verdadeira, até que esta vida mora não se goza estando viva, morte, não me seja esquiva, viva morrendo primeiro, que moro porque não moro.

Vida, que puedo eu dar-lhe a mi Deus que vive em mim, se não é o perderte a ti para merecer ganarle? Quero, morrendo, alcançar-lhe, pois tanto a mi amado quero, que muero, porque não muero. Vivo sem viver em mim, e tão alta vida espero que morro por não morrer.

Vivo já fora de mim, depois que morro de amor, porque vivo no Senhor que me quis só para si. Meu coração lhe ofereci, pondo nele este dizer, que morro por não morrer. Esta divina prisão do amor em que hoje vivo, tornou Deus o meu cativo e livre meu coração. E causa em mim tal paixão, Deus meu prisioneiro ver, que morro por não morrer.

Ai, que longa é esta vida, que duros estes cesterros, esta prisão, estes ferros em que a alma está metida. Só esperar a saída causa em mim tanto sofrer que morro por não morrer.

Ai, que vida tão amarga sem se usar o Senhor, porque se é doce o amor, não é a esperança larga. Tire-me, Deus, esta carga pesada há mais não poder, que morro por não morrer.

Somente com a confiança vivo de que hei de morrer, Porque morrendo o viver me assegura a minha esperança, Ó morte que a vida alcança, não tardes em me aparecer, Que morro por não morrer.

Olha que o amor é forte, vida, não sejas molesta. Para ganhar-te só te resta perder-te sem que me importe. Venha já, a doce morte, venha já ela a correr, que morro por não morrer.

A vida no alto cativa, que é a vida verdadeira, Até que esta nos não queira, não se goza, estando viva. Não me sejas morte, esquiva, só pela morte hei de viver, Que morro por não morrer.

Como, vida, presenteá-lo o meu Deus que vive em mim, se não perdendo-te a ti, para melhor poder gozá-lo, quero, morrendo, alcançá-lo, pois só dele é meu querer que morro por não morrer.

Aspirações de vida eterna, ou vivo sem viver em mim. A poesia de Santa Teresa d'Ávila, ou Santa Teresa de Jesus, que viveu entre 1515 e 1582. Mulher declarada santa em 1622.

E declarada doutora da Igreja No século XX só Por Paulo VI em 1970 Freira Mística De uma família De judeus convertidos Nasceu em Ávila, a Noroeste de Madrid 28 de Março de 1515

Aos 20 anos quis entrar no convento das Carmelitas, diz-se que contra a vontade do pai, mas já antes aos 7 tinha fugido para ser martirizada, mas felizmente o pai viu-a sair das muralhas e conseguiu resgatá-la. Teve crises espirituais, em particular numa década entre 1542 e 1554, após o que passou a ter uma série de experiências místicas e uma ação frequente na fundação de conventos, fanática da devoção a Deus, pensava ter atingido.

A completa noção do pecado, incluindo o original, está a poesia dela publicada no nosso país e ainda disponível na Assírio Yalvin, o pequeno livro Seta de Fogo, são 22 poemas. Escutámos Santa Teresa d'Ávila, primeiro na leitura feita para este programa e, por isso, o nosso grande agradecimento pela poetisa galega Yolanda Castanho. Depois,

Escutamos a leitura de Ana Luísa Amaral, a tradução de José Bento, esta que está editada na Círia Alvim. Olá Ana Luísa. Olá Luís. Sente estar perante que tipo de êxtase, que tipo de amor.

Quando lê a poesia de Santa Teresa de Ávila, Ana Luísa. É sim, Luís. Eu queria agradecer, o Luís já agradeceu, mas eu quero novamente agradecer... Sublimo, claro. Exatamente, à Yolanda Castanho, que é uma belíssima, uma grande poeta, a sua leitura, pedi-lhe isto no domingo, e ela fez esta leitura maravilhosa para nós. E quero agradecer também ao meu colega da Faculdade de Letras, a Isabel Morujão, que me forneceu uma série de elementos.

obviamente sobre ela trabalha sobre as mulheres, as freiras no fundo, não é? Estas mulheres religiosas dos séculos 16 e 17 e são muitas, no fundo é curioso porque de alguma maneira a cela era

E tão bem, desculpe este excurso, e tão bem que as nossas três, Maria Isabel Barreiro, Maria Teresa Lávio e Velho da Costa, o souberam dizer em Novas Cartas Portuguesas, acelera simultaneamente o espaço de confinamento, mas também o espaço de liberdade, estranhamente, paradoxalmente, porque era o espaço onde as mulheres podiam escrever também. Da fantasia. Nesta altura, exatamente. Ora, Santa Teresa d'Águila... Escrever e sentir. No caso de Santa Teresa d'Águila, há aqui muito sentir.

Claro, é claro. Não, mas eu digo escrita. Quer dizer, repare, era uma mulher profundamente culta. Profundamente culta e estranhamente a Igreja só é reconhecida como doutora da Igreja no século XX. Ela é responsável, por exemplo, pelas carmelitas descalças, não é? Portanto, pela mudança para...

exatamente pela fundação das Carmelitas Descalças. As obras completas de Santa Teresa saíram e o nosso poeta, Joleto Lentino Mendonça, recomendou-a, quando ela saiu, em 2015, eu tenho aqui à minha frente, portanto saiu nas edições Carmelo. É um texto original, é uma tradução de Agostinho dos Reis Leal, com as irmãs Carmelitas Descalças.

com introdução em notas de Tomás Alvarez e Maximiliano é raiz, mas a determinada altura pode ler-se relativamente aos seus poemas que são poucos, não são muitos, ela não tem muitos poemas tão pouco possuímos escrevem eles, uma edição garantida da produção poética teresiana o entrecruzamento dos seus poemas com o São João da Cruz, por exemplo, a copla Vivo sem viver em mim, que é justamente aquilo que nós agora escutamos e com outros poetisas da primeira geração teresiana continua a exigir um trabalho crítico muito sério Óio

para deslindar o exame dos textos. Sim, sempre que é um trabalho infinito. Exatamente, um trabalho infinito. Este filme é lindíssimo. Eu acho que eu lembro-me, eu fui à Ávila muito jovem e lembro-me de chegar à Ávila e é de facto... Ver aquelas muralhas é uma cidade. É uma coisa que não se esquece. E lá ao fundo vem-se justamente, sobre uma colina, aquelas muralhas e é um...

algo que não se esquece. E eu, na altura, comprei os poemas de Sra. Teresa Dávila, em espanhol, é claro, e trouxe-os. E depois, de vez em quando, voltava a este poema, porque é um poema muito belo, recordar isto, este tema do morrer de amores, o desejo de morrer.

não é, digamos assim, original. Já os encontramos nas cantigas de Amigo. Já encontramos, exatamente, a tradição cancionaril desta poesia existe no poema de Santa Teresa. Nas cantigas de Amigo, sumidamente, carnal, gente aqui, ficamos na dúvida? Não, é com Deus, obviamente. Mas quero dizer, é curioso, porque já no Cantigo dos Cantigos, nós encontramos...

um passo que é assim, grava-me como se eu no teu coração, como se eu no teu braço, porque forte como a morte é o amor. Ou seja, esta ligação da morte e do amor existe na nossa tradição desde o início, desde o princípio. Se nós pensarmos, como o Luís disse, no Cancioneiro Geral, de facto temos um Duarte de Brito, que usa e moero porque não moero, e morro porque não morro, justamente está lá, muito anterior.

ou para muito, não é muito, mas bastante anterior a Santa Teresa de Ávila E é provável que ela tenha lido ela lia muito romance e poesia Claro, claro Ou o nosso conto vimeoso e pois que vivendo morro todavia viver não queria

Portanto, o que acontece com Santa Teresa de Ávila é que ela torna, se quisermos, religioso ou místico esta ideia, esta ligação entre a morte e a vida, que é o grande binómio que nos surge aqui no poema. É o binómio morte-vida de diferentes maneiras, ou seja...

O que eu quero dizer é que a morte assume no cristianismo um determinado sentido. Torna-se aquilo que dá sentido à vida. A morte dá sentido à vida. Mas o conceito da morte do amor, na poesia não religiosa, assume ou representa, por assim dizer...

a procura do alívio para a ausência do amado ou da amada, não é? E Teresa de Ávila vai colocar esta ideia de morte e de morrer de amor ao serviço da mística e ao serviço de Deus e não ao serviço do profano, se quisermos, não é? Que era como funcionava, que era realmente como funcionava esse binómio morte-vida que nós encontramos quando a vida no alto cativo, que é a vida verdadeira, por exemplo,

Ou vida, não sejas molesta, não me sejas morte esquiva, não é? Estas interpelações, digamos, que ela faz, quer à vida, quer à morte. E, de facto, morrer por não morrer, nós temos aqui dois tipos de morte, não é? Eu morro, metaforicamente, não é? Por não morrer, realmente. E porque morrer realmente significaria estar contigo. Significaria reunir-me a ti, meu Deus. Até porque uma freira é uma serva de Deus.

Foi a Isabel que me chamou a atenção, é muito engraçado Luís, chamou a atenção para uma coisa muito engraçada, que eu depois encontrei aqui nas obras completas e nas cartas de Santa Teresa de Jesus, Santa Teresa de Ávila, que há uma carta dela à Maria de São José, que é uma nossa freira, que também vai, ela própria uma poetiza, uma carta de 8 de novembro de 1581, em que ela diz assim, vou ler com o meu espanhol, pode ser? Sim.

De como levar em lo espiritual, não me deixe de escrever. Ou seja, daquilo que se passa, do ponto de vista espiritual, não deixe de me dizer, de me escrever. Que é meu algaré, que segundo a passado, não pode ser sino bem. Que eu acho que isso só pode ter ocorrido muito bem. E depois acrescenta assim, e as poesias também venham.

Ou seja, e mande lá também as poesias e que elas venham também os poemas. Portanto, ela encorajava as jovens freiras a escrever e encorajava-as nos vários conventos que fundou ao longo da vida. E foi uma mulher que se opôs.

Também, isto é importante dizer, à igreja, muitos dos mandamentos, digamos assim, da igreja, à inquisição, por exemplo, ela chegou a estar citada na inquisição, porque era considerada uma mulher instruída e, portanto, uma ameaça.

E porque tinha um pé no profano, porque já falou aqui no Cântico dos Cânticos, há erotismo nesta poesia. É claro que há. Ela achava... Só que está doente para Deus, não é? Há um testemunho que, entretanto, teve reflexos... Há um testemunho à obra. Ela achava que Jesus Cristo lhe aparecia, mas de forma invisível.

Dizia que muitas vezes era perfurada por uma seta de fogo Que provocava uma dor e um êxtase avassalador E o desejo de que essa seta não parasse E que gemia muito Jacques Lacan, o psicanalista francês Disse que estamos aqui a falar de um ato carnal Ou de um sentir carnal Jorge Batei disse também que Ela estava a falar de um prazer

E claro, temos essa representação de Bernini Que fez a escultura sobre esse êxtase de Santa Teresa É uma das mais conhecidas esculturas de Bernini O anjo que tinha perfurado o coração com uma seta de fogo Um êxtase de Santa Teresa na igreja de Santa Maria de la Vitória em Roma E o rosto, para quem se está a lembrar O rosto é de um êxtase sexual Ó...

Sim, quer dizer, com certeza, no caso de uma mulher em êxtase sexual. É um êxtase que podemos interpretar como se, porventura, ela tivesse essa relação com o divino, ou se seria mesmo uma relação mais terrena.

Sim, mas eu também não pareço. Quer dizer, essa questão... O facto de para ela ser... Porque ela deixou escrita em vários sítios. A poesia é para ela uma celebração, digamos assim. Uma marca de uma alegria profunda, de uma alegria extrema. É claro que este poema... E se nós pegarmos então em São João da Cruz? O poema de São João da Cruz é também dirigido a Deus.

E há até análises contrastivas e análises que aproximam e distinguem os dois poemas, porque ele pega também num poema muito semelhante ao de Santa Teresa de Ávila, a este, Santa Teresa de Ávila, e pega também nesse verso, que é Moero, porque é o Moero, e faz um outro poema que é muito semelhante ao dela. O que a mim me interessa aqui realmente é o poder...

imenso que as palavras que as palavras se revestem que as palavras se revestem neste poema a beleza do poema, não é? e a forma como

ela deflete aquilo que o Luís diz que é verdade, que é a paixão carnal, se quiser, que é aquilo que nós entendemos como paixão carnal, como êxtase carnal, como é tudo se flete, mas isto de facto é o cerne da experiência mística para o divino. Mas isso é o cerne do misticismo.

É o gozo, não é? E o gozo é uma palavra que funciona tanto, como nós sabemos, para a experiência sexual, erótica, como... Para um outro estágio de proximidade ao divino. Justamente, não é?

Santa Teresa da Ávila, Santa Teresa de Jesus, trouxemos hoje o poema Aspirações de Vida Eterna, o Vivo sem Vida. Posso só dizer uma coisa pequenina, Luís? É que se as pessoas quiserem saber um bocadinho mais, há um pequeno texto que está, porque encontram na internet, eu já agora gosto de fazer essas coisas, porque as pessoas assim podem ir ver, não é? Também é uma seta.

que se chama Amor e Morte na Castro, de António Ferreira. A Castro, António Ferreira, o que é que interessa? Pois interessa porque realmente este poema de Teresa Dávila é trabalhado e muito bem aí nesse que é de Jacinto Lins Brandão. E depois da nossa colega Isabel Morujão, entre duas memórias, que também se encontra Maria de São José, fundadora do primeiro caramelo de Escalço em Portugal, que está também na internet.

Santa Teresa de Ávila No programa de hoje Ana Luísa, até para a semana Até para a semana Luís O som que os versos fazem ao abrir

Com Ana Luís Amaral e Luís Caetano.

Uma emissão de O Som que os Versos Fazem ao Abrir, com Ana Luísa Amaral, a propósito do livro Sabedoria do Convento, de Ana Garriga e Carmen Urbita. Também a propósito deste livro, recupero uma das emissões de Semibreve, de André Lupi.

Semibreve Uma rubrica de Andrea Lupi

Tereza de Ávila é assim evocada por Rosalia, cantora sensação de Espanha.

Teresa Sánchez, da Cepeda Dávila e a Humada, nascida a 28 de março de 1515, na localidade de Ávila, em Castela, certamente não quereria ouvir falar dos luxuosos sapatos Jimmy Shoes que Rosalia evoca, aqui para dizer que os tira, que partirá as porcelanas e oferecerá o piano vertical, isto tudo na canção Sauvignon Blanc do álbum Lu.

Como se pode ler na introdução do livro Instrucción de Nobicias, escrito a quatro mãos por Ana Garriga e Carmen Urbita, e aqui numa tradução livre, direta e apossível, ultimamente parece que todos sonhamos com o convento.

Não importa para onde olhes. Nos filmes, nos livros, nas viragens da pop internacional e até nas passarelas de moda, há como que um eco de uma mesma obsessão da estética, da liturgia e do mistério da vida comunitária das monjas. Até o teu algoritmo sabe que a fantasia conventual se converteu no teu melhor mecanismo para lidar com o desencanto perante um mundo que se desmorona.

Rosalia dispensa ou não o seu copo de Sauvignon Blanc, mas certamente capitaliza este interesse, real ou apenas sentido pelas autoras do livro, no escapismo, consolo e amparo de uma sonhada vida conventual.

Se no segundo quarto do século XXI a clausura conventual está ou não na moda, é um facto ainda por verificar. Mas os ensinamentos de Teresa de Ávila já que andam há muito. E há muito que influenciam pessoas que tenham ou não tomado ordens religiosas.

ouvimos a luz evocada no coro a quatro vozes, na viola e no órgão do terceiro andamento de Luminosity, uma cantata meditativa composta pelo britânico James Whitburn, já falecido, no ano de 2007. A obra usa textos de diversos autores, entre os quais a mística e carismática Teresa d'Ávila.

Voltemos à instrução de noviças. Teresa era uma monja carmelita de 47 anos. Depois de duas décadas a viver no anonimato, o seu carisma místico, a sua teimosia e as suas ideias revolucionárias fizeram nascer do baralho por entre a massa imensa de mulheres de vida religiosa que povoava a castela do século XVI.

Teresa é essa amiga para a qual olhas com perplexidade quando decide investir a pouca energia que lhe resta num projeto de vida coletiva de auto-ajustão. Mas no final, contra tudo o prognóstico sai-se com a sua.

A monja tinha tomado a decisão de fundar as Carmelitas Descalças, uma nova ordem religiosa que seria amiga da pobreza e inimiga de outras ostentações da religiosidade. Ao contrário das 200 monjas que viviam no convento onde Teresa havia professado quando tinha 20 anos, as casas das Carmelitas Descalças não aspiravam a ter mais do que 13 pessoas.

Durante 40 anos, a oração mental, a austeridade e a intimidade seriam os pilares do ambicioso sonho de Teresa. Começavam a surgir rumores que, mais do que uma monja, aquela mulher era uma santa.

Teresa d'Ávila tinha os tais 47 anos de idade em 1562, quando outra das protagonistas do livro, cujo género é difícil de categorizar, conhece a futura santa. Regressemos ao texto. Em 1562, Maria era apenas Maria de Salazar, tinha 14 anos e levava uma adolescência descontraída e bem recheada de caprichos no opulente palácio de Luisa de Lacerda, uma parente afastada e recalhasa.

Mais veidosa do que ninguém, poucas coisas agradavam mais a Maria do que o farfalhar dos tecidos engomados e a brancura imaculada da sua renda. Naquela noite, no entanto, não sempre toda deitar por terra o estilismo de deixar murchar aquela roupa cheia de balões e arrastar a saia pelo chão, arranhando-se os joelhos.

Em troca disso, esperava conseguir abrir caminho às cotoveladas, como na primeira fila de um festival, por entre todas aquelas intermedidas cortesãs que, como ela, tentavam espreitar pelo buraco da fechadura a mulher mais popular e intrigante do palácio. Tereza Dávila.

Se o amor que me tem, Deus meu, é como ele que eu tenho, decid-me, em que me detendo? Ou vos, em que os detenéis?

Alma, que queres de mim? Deus meu, não mais que ver-te. E que temes mais de mim? O que mais temo é perderte. Um alma em Deus escondida que tem que desejar, mas não amar, e mais amar, e em amor toda escondida tornarte de novo a amar. Um amor que ocupe, eu pedo. Deus meu, minha alma os tenha para ser um dulce nido a onde mais lhe convenha.

Ouvimos o Colóquio Amoroso, um poema de Teresa d'Ávila, um de muitos escritos que nos deixou, entre poemas, numerosas cartas e a sua vida, uma autobiografia. Teresa d'Ávila foi uma força da natureza, como compreendemos através da leitura da Instrução de Noviças ou ao pesquisar um pouco sobre ela.

A sua longa e inspiradora vida fica, no entanto, de alguma forma ofuscada pelos episódios que registrou a partir de 1560, pouco antes de conhecer Maria de Salazar, a então adolescente que deve ter ficado meia tónita ao assistir ao Vivi a cores, à performance de Teresa enquanto vivia as suas visões e êxtases, alguns que duravam largos dias. Na sua autobiografia, Teresa escreve...

Aprovo ao senhor favorecer-me algumas vezes com esta visão. Ao meu lado esquerdo, junto a mim, vi um anjo em forma corporal. Era pequeno, muito bonito e de um rosto tão corado que parecia dos anjos mais sublimes que parecem abrazar-se totalmente.

Vi-lhe nas mãos um dardo de ouro comprido que me parecia ter na ponta de ferro um pouco de fogo. Dava a impressão que, algumas vezes, me metia pelo coração até às entranhas, deixando-me toda abrasada num grande amor de Deus. Isso causava-me tamanha dor que me provocava os tais gemidos de que falei. Por sua vez, essa dor imensa causava uma suavidade tão intensa que não há desejo nenhum de atirar, pois a alma já não se contenta senão com Deus.

Uns anos mais tarde, Teresa tornaria a escrever acerca das suas visões, mas de forma mais contida, sem ser coração, entranhas, fogo, flecha de ouro, abrasada no amor de Deus.

O seu êxtase de amor, ou transverberação, que é o nome correto, eternizado por Gian Lorenzo Bernini, na célebre estátua que pode ser visitada na Basílica de Santa Maria da Vitória em Roma, ora, como dizia, o seu êxtase de amor divino deu a Teresa a determinação e a força para levar avanto o projeto das Carmelitas Descalças. Maria de Salazar, adolescente de 33 anos mais nova, que se tornou sua confidente e amiga, foi prioriza das Carmelitas Descalças em seguida.

Com a morte de Teresa Dávila, a 4 de outubro de 1582, o futuro das carmelitas descalças tornou-se mais espinhoso. Que o diga Maria de Salazar, que depois da morte da mentora, arregaçou as mangas e veio para Lisboa para encetar o sonho nunca realizado em vida de Teresa, abrir um convento de carmelitas descalças por cá.

Os homens tinham chegado em 1581, ou seja, um ano antes da morte, e Maria de Salazar e suas muchachas chegaram a 24 de dezembro de 1584 e no mês seguinte fundaram a Ordem. Primeiro, no Palácio da Anunciada, e pouco depois, no Convento de Santo Alberto, que agora conhecemos como Museu Nacional de Arte Antiga, as Janelas Verdes. Bom, até hoje no inferno. Isso sim, como subi com dos ángeles, pois...

Não me arrepiento de haber bajado. Para bajar, bajé. Também Maria de Salazar desceu aos infernos. Após o desaparecimento da força motriz das carmelitas, outras forças religiosas se impuseram, procurando arrasar com o legado de Teresa d'Ávila e Maria pagou com a prisão em Lisboa. Os votos de pobreza. Os mesmos votos louvados pela cantora empresária que dispensa o Jimmy Chuse, mas tem uma empresa de imobiliário.

Lisboa foi casa de uma relíquia de Santa Teresa de Ávila, a mão esquerda, que após a extinção das ordens com o alvorcer da República Portuguesa, voltou para a Espanha. Andou em bolandas até ir parar às mãos de Franco, que a levava consigo até de férias. A mão esquerda descansa agora na igreja da cidade de Ronda. E para concluir, o corpo incorrupto de Teresa de Ávila mostra várias feridas no coração.

Os frutos da força do amor divino de Santa Teresa d'Ávila. Ouvimos certos do álbum Lux, de Rosalia, Luminosity, de James Whitburn, Missa em Honra de Santa Teresa d'Ávila, de Edmund Rabra, Entre as Dosságuas, de Paco de Lucia, e ainda certos do livro Instrucción de Novitias, pela dupla Ana Garriga e Cármina Urbita.

Obrigada. Uma emissão de Semibreve, de Andrea Lupe, também inspirada pelo livro Sabedoria do Convento, de Ana Garriga e Carmen Urbita. A terminar, como habitualmente, Lilliput, é o pequeno grande mundo dos livros para os mais novos, aqui percorrido por Sandy Gageiro.

Lilliput. Lilliput. Lilliput. Lilliput.

A notícia já tem umas semanas, mas ainda não tínhamos tido oportunidade de a referir em Lilliput. Mas a semana que atravessamos é oportuna para a referir. O livro 25 Mulheres de Raquel Costa venceu o prémio Pisaia Barreto de Literatura para a Infância numa edição em que concorreram 187 obras. O livro Contexto e Ilustração de Raquel Costa, editado pela Oficina do Livro, celebra o 25 de Abril a partir das histórias de 25 mulheres.

tendo sido lançado em 2024, ano em que se comemoram os 50 anos da Revolução dos Cravos. O júri, composto por José António Gomes, Climarques Veloso e Lúcia Santos, destacou a riqueza da perspectiva histórica adotada, a pesquisa que esta obrigou, bem como a focagem no papel das mulheres na evolução socio-histórica e cultural do país.

e do seu gradual empoderamento em diferentes planos da vida social. O júri considera o texto despojado e minuciosamente estruturado, sendo ativado por uma ilustração de registro singular. De acordo com a nota da Fundação Bisseia Barreto, o júri realçou também a crescente qualidade dos livros submetidos.

Na edição deste ano, a décima do prémio, participaram 56 editoras e 15 edições de autor. Raquel Costa é do Porto, artista visual e ilustradora, contudo com vários livros publicados no universo infanto-juvenil. O Prémio Biceia Barreto foi criado em 2008 e tem o valor de 5 mil euros, sendo atribuído de dois em dois anos.

Na próxima semana arranca o Festival Lisboa 5L, Festival Internacional de Literatura e Língua Portuguesa. Vai ser na Biblioteca Galveias. Para além dos encontros com escritores e concertos, vai contar com todo um programa dedicado a bibliotecas. O objetivo, segundo a organização, é alimentar o pensamento crítico em redor do que é e para que serve uma biblioteca pública e de como pode esta ser um lugar para os comuns e incomuns.

E termina esta semana o festival Imaginar o Gigante, falamos dele a semana passada, no Parque Ambiental do Bussaquinho, no Conselho de Ovares. O que entendemos é que sejam temáticas relacionadas para as crianças e que sejam temas pertinentes.

e que estejam na atualidade e que estejam também das preocupações dos pais, para que nós possamos também aqui ter uma vertente educacional. Ouvimos Rita Costa, uma das responsáveis por este encontro, que junta ambiente e literatura infantil. Até para a semana.

Já a seguir na Antena 2, o Metropolitan de Nova Iorque, com Tchaikovsky, Eugênio Onyegin, na apresentação em estúdio de André Cunha Leal. Foi a força das coisas. Assim, obrigado por estar com a rádio. Bom dia, bom fim de semana. A Força das Coisas

Bem-vindos ao 109º de noite de Proms. Com certeza, Bach, Mahler, Sostakovich.

Um programa de Luís Caetano.