1880 - PERDEMOS A CAPACIDADE DE VIVER? - ROSSANDRO E ÁLVARO MACHADO DIAS

Olá, terráqueos, como é que vocês estão? Sou Rogério Vilela, tá começando mais um Inteligência Limitada, o programa onde a limitação da inteligência acontece somente por parte do apresentador que vos fala. Sempre trago pessoas mais inteligentes, mais interessantes fico aqui com a vida muito mais psicologicamente estável do que a minha, do que a sua. Querido Homer, como você está? Como está sua saúde mental? Como está seu ânimo?

Olha, com você distante, eu não sei se eu tô bom ou se eu tô malzinho, cara. Tô carente.

Não, não vem não, chefe, não vem não, que eu sei que eu saí daí, vocês estão fazendo festa, estão usando a piscina, fazendo churrasco. Eu tô ligado que tem câmera aí, hein?

Ah, cara, eu separei até a minha sunguinha de crochê já. Dá um tibum nessa piscina, ó, top!

Eu cheguei aqui, tava rolando um pandeiro. Nossa, mentira, mentira, mentira!

Ô, Homer, como vai ser a presença, como vai ser a participação do pessoal nessa live maravilhosa? Eu aqui de Nova York, vocês aí de São Paulo.

Ai, ai, ai, hein, você aí em Nova York deixando a gente com vontade. Bom, hoje é uma live especial dedicada para pessoas especiais que são os nossos membros. Eles têm uma vantagem, né? Eles passam aí na frente do chat, enviam a pergunta com antecipação. Então deixa aí seu like, se inscreva no canal, torne-se membro e compartilha esse vídeo com tudo, toda a sua patotinha.

É, então já, já deixa o like, já se inscreve no canal, porque a gente tá chegando em 10 milhões de inscritos nos dois canais e precisamos de você. Mas antes de mais nada, quero apresentar meus convidados. O primeiro é o Álvaro, que já é velho de guerra, já está aí, e hoje ele vai ser o host. Eu vou ser o co-host porque eu estou longe. Então, Álvaro, se apresente e apresente o convidado. Seja muito bem-vindo de volta.

Valeu, Vilela. Sólvaro Machado Dias, sou professor da Universidade Federal de São Paulo, neurocientista que fala de ar, tô aí falando disso já faz um bom tempo, e também de mente. Hoje eu vou falar com um dos maiores especialistas do Brasil, que além de ser um grande psicólogo é um comunicador de mão cheia, é um cara que sabe transmitir o que há de mais profundo do ponto de vista das experiências humanas e que é hoje em dia um autor no campo da psicologia, no campo do entendimento da mente humana, no campo do entendimento das transformações culturais e tecnológicas da nossa era como nenhum outro.

Rossandro Klinge, com vocês aqui, essa personalidade que eu adoro, admiro há muitos anos e tava tentando trazer para um bate-papo. Pois que finalmente rolou, que nos enche de honra.

Alegria minha, Vilela, prazer estar aqui com você. Álvaro, obrigado pela apresentação tão carinhosa, gente. O prazer tá aqui com vocês. Sentar nessa cadeira tem uma responsa, porque a gente sabe aqui que de fato muitos papos inteligentes são travados aqui. A gente espera que a gente possa também aqui fazer isso, né, e trazer um pouquinho mais de colaboração para elevação do nível de consciência da galera.

Olha que legal, gente! Que raro a gente poder estar no momento em que o objetivo não é competir, não é também mostrar uma ideia que parece um solo de guitarra, não é abrir a consciência para a gente se sentir bem, viver uma vida melhor. E aí eu queria começar diretamente nesse ponto. Qual é a questão de consciência que você acredita, do ponto de vista desse conceito assim popular de ganhar consciência, que você sente que vem sendo rebaixada, vem sendo afetada pela transformação que a gente pode chamar de transformação digital, que a gente pode dizer que começa no surgimento da internet, mas que ganha força com as redes sociais e agora se transforma com inteligência artificial?

Ou seja, qual é o lado da consciência humana que na sua experiência clínica, na sua experiência de comunicador, na sua experiência filosófica você vê sendo mais achatada?

Para a gente ganhar consciência, é preciso ter um pequeno espaço, nem que seja assim, normalmente uma crise existencial, de refletir sobre quem você é. Esse mundo digital e o mundo da internet, as redes sociais, é um mundo muito externalizado. Eu tô sempre dando conta lá fora do outro, tô interagindo com alguém no WhatsApp, eu tô vendo um vídeo no TikTok, tô vendo uma coisa no Instagram, tô acompanhando o mundo externo. E esse acompanhar do mundo externo tem um custo de um não acompanhamento da minha interioridade.

Aí eu não me escuto mais, eu não vejo os meus sintomas, eu não vejo meu corpo falando, eu vou ignorando. Aí vem gastrite, tomo medicamento, vem dor de cabeça, tomo medicamento. Tô numa relação ferrada, eu vou ver um dorama para ficar feliz, sabe? Eu vou, eu tô sempre me anestesiando da consciência de quem sou eu. Isso tem um custo, porque qualquer tipo de cura, imaginando que todos nós temos de um modo geral um estado de adoecimento por causa do espírito do tempo, espírito do tempo tá muito adoecido, o Zeitgeist, como diz os alemães filosoficamente falando.

Eu preciso ter o mínimo de movimento inicial para qualquer cura, é diagnóstico. Se eu for para qualquer médico agora, qualquer médico, eles vão passar um conjunto de exames, vão fazer primeiro uma escuta, uma ausculta, vão escutar o coração, conversar, perguntar coisas. E para confirmar um pouco mais, eles vão pedir exames laboratoriais, que são apontadores biológicos. No nosso caso, não existe um apontador biológico para angústia e tal.

A gente tem que fazer um movimento de autoanálise. Por que eu tô assim? O que que tá acontecendo? Se eu vivo externalizado, eu não faço isso. Então isso tem custado muito o rebaixamento do nível de consciência das pessoas sobre elas mesmas. E aí, como consequência disso, é: se eu tenho pouca consciência de quem eu sou, o meu relacionamento com qualquer que seja um esposo, esposa, vai ser uma merda. Porque assim, se eu não sei quem eu sou, muito menos eu tenho capacidade de enxergar o outro numa relação que exige esse enxergar mútuo, mas que parte de enxergar de mim mesmo.

Empobrece a relação de enxergar o outro, empobrece a relação no ambiente de trabalho. E aí você fica obviamente capturado por falta de pertencimento familiar, por relações empobrecidas. Você fica uma vítima perfeita para as bolhas de ódio que existe na internet. E não só político, todo tipo de ódio que tem, porque você cria um pertencimento superficial, completamente vazio e danoso, mas que lhe dá uma sensação de que eu faço parte de alguma coisa com sentido.

Achei maravilhosa sua explicação. Veja se eu vou fazer uma pergunta derivada dela e veja se a premissa da pergunta se sustenta. Portanto, existe um trade-off entre olhar para fora e olhar para dentro. No mundo digital, o olhar para fora ganha prevalência excessiva sobre o olhar para dentro. E quando isso acontece, a gente se torna mais fragilizado do ponto de vista do autoconhecimento e consequentemente mais facilmente capturável pelas forças que estão aí puxando a gente, eventualmente até por interesses de grupo, interesses de, enfim, de reward hacking, como se fala em inglês, né?

Ou seja, de manipular aquilo que vai te trazer imediatamente uma recompensa para que você, em última análise, sirva um propósito que não é seu.

Certo? Sim.

Se é isso, o que afinal de contas rege essa relação entre olhar para fora e olhar para dentro? Porque, tipo assim, em outras palavras, qual é o contexto que faz a gente olhar mais para dentro? Qual é o contexto que faz a gente olhar mais para fora? Eu entendo que quando você olha do ponto de vista das redes sociais, é assim, tá bom, elas estão lá como esse caso particular em que você é puxado para fora, porque tem muito estímulo, tem o vídeo, tem tem aquela imagem que promete te trazer algum tipo de informação, mas no fundo eventualmente está te manipulando.

Mas quando a gente transcende as redes sociais, como você vê esse binômio entre olhar para dentro, olhar para fora? Por exemplo, as pessoas quando estão, vamos dizer assim, elas vivem numa cultura mais, menos urbanizada, elas olham mais para dentro ou não? Ou as pessoas quando crescem em famílias que têm assim um nível de proximidade maior? Elas olham mais para dentro, mais para fora, sei lá. Como é que a gente generaliza essa ideia das redes sociais para um binômio completo, uma dicotomia completa entre olhar para dentro, olhar para fora?

Vamos fazer o seguinte, vamos fazer um passo atrás e voltar para o mundo que não tinha isso, não tinha rede social, não tem Instagram, não tem internet, não tinha nada. Ainda assim, as pessoas tinham pouca habilidade de olhar para dentro porque não existia um estímulo social. Vamos dar um exemplo de olhar para dentro equivocado. É, de um modo geral, o exemplo clínico: quando eu tinha consultório mesmo, que eu tava atendendo clinicamente as pessoas, eu passei 20 anos fazendo isso, eu atendia mais mulheres do que homens.

As mulheres buscam mais fazerem autoanálise do que os homens. E as mulheres, quando elas faziam terapia, elas chegavam na sessão, a gente tinha algum insight, elas voltavam na outra sessão e faziam o seguinte: você me disse tal coisa e eu passei a semana refletindo sobre isso. Ou seja, ela passou uma semana em análise. Meus pacientes homens geralmente faziam: a gente parou aonde? É como se a análise só acontecesse ali, o resto da vida era piloto automático.

E aí o que que acontece com muitos homens que têm pouco letramento emocional? Aqui eu não tô dizendo que são todos, mas é uma grande maioria. E não é à toa que a gente tem visto um incremento trágico do feminicídio no Brasil e no mundo todo. É que quando o cara tá assim, ele não consegue dar nome à emoção dele. Imagina que o cara sai da obra aqui em São Paulo e vai para casa, ele sentou um porcelanato numa casa, mas na dele não tem.

Ele construiu um hospital, a esposa não vai frequentar. Uma escola que o filho também não vai ter. E ele tem uma revolta que ele não dá nome. Ele vai voltar, mas na sexta-feira ele vai parar numa birosca com os amigos e tomar todas. É a terapia dele. E se vem uma tragédia, ele não vai mostrar fragilidade para os amigos. Ele também não sabe dar nome a essa tragédia. Ele só vai dizer que tá doendo. Ele vai chegar num canto para um estranho e vai dizer o seguinte: Garrison, aqui nessa mesa de bar você já cansou de escutar.

Ou seja, centenas de casos de amor de um estranho que não tá ali para você, que quer sua gorjeta, mas você tem a sensação de desabafo. É mais ou menos como eu vejo, por exemplo, terapia no ChatGPT, certo? O que acontece é que não tem uma relação ali. Ou seja, mesmo antes da internet, a sociedade não nos estimulava ao autoconhecimento. Porque de um modo geral, o autoconhecimento não é interessante para nenhum tipo de poder, seja institucional religioso, muito mais manipulatório do que libertário.

Não que a religião não tem um papel profundo de libertar os indivíduos, mas as instituições comandadas por pessoas que têm interesses, têm interesse de eu vou dizer para você como você vai interpretar os textos sagrados, mesmo que eu te dê acesso, eu vou te dizer como tem que ler e eu vou te dizer o que interpretar. Como a maior parte das pessoas não tem profundo conhecimento exegético, seria uma análise mais profunda dos textos, muita gente vai fazer exegégue, que eu chamo assim, e vai vender isso para as pessoas, e as pessoas vão viver.

Então o nível de consciência espiritual é baixo, o nível de consciência pessoal é baixo. Mesmo antes da internet isso já era baixo, porque há pouco estímulo para o autoconhecimento, porque não há interesse da superestrutura, qualquer nome que a gente der a essas superestruturas, que a consciência seja estabelecida. Porque a consciência gera uma liberdade que não é interessante, né, para que o establishment não seja ameaçado. Com a internet, eu diria que a gente meio que dobrou o nível de inconsciência.

Se de certo modo o conceito, por exemplo, de mito da caverna de Platão aqui, imaginando que é a maior parte da humanidade olhando para as sombras e alguns indivíduos saindo, voltando para dizer que tem uma coisa além das sombras, e sendo acusado. E ao mesmo tempo também entender que quem tá olhando a sombra tá tendo algum ganho. Não adianta chegar acusando o indivíduo como se ele fosse um idiota. Você tem que trazer muito mais para um ganho de consciência do que chamar de idiota, porque você já bloqueou o relacionamento ali com o indivíduo.

Com a internet é como se caiu uma pedra na caverna, tá entrando uma frestazinha. É mais difícil inclusive para o indivíduo que tá lá fora entrar para avisar para os outros que ali é uma sombra. Então o nível de inconsciência aumentou. Só que ao mesmo tempo, Álvaro, eu sou muito, é, por natureza um otimista realista, como diria Ariano Suassuna, meu conterrâneo da Paraíba, né? Ou seja, a gente começa usando as coisas de forma muito equivocada.

Quando a gente dominou de forma muito mais apropriada a energia nuclear, a gente tacou fogo em Hiroshima e Nagasaki. E aí isso gerou um trauma coletivo no nosso psiquismo coletivo. E um acordo tácito que ainda tá valendo, tanto que a Rússia tá na Ucrânia lá às vezes sendo bombardeada, e até hoje, espero que não aconteça, não jogou uma arma tática nuclear em nenhuma cidade da Ucrânia. Poderia fazer, mas não fez, porque sabe que isso é um caminho sem volta.

E hoje, anualmente, a energia nuclear salva milhões de pessoas com radioterapia, combatendo tumores cancerígenos. Ou seja, aquilo que inicialmente gerou uma dor profunda, hoje gera tanto a iluminação das cidades, as usinas nucleares, como também a eliminação de doenças, né? Eu acredito que em algum momento, eu acho que a gente já tá até começando, esse mundo digital vai passar por correções. É muito recente em termos de história humana.

Agora, a questão toda é que a tragédia dele é maior, porque se a gente fosse quantificar a quantidade de pessoas que têm É atentado contra a própria vida, desistir de viver por comparações, por ódio. Aqui mesmo, semana passada, teve em São Paulo 4, 3 jovens que transmitiram ao vivo, né, o desistir da vida no Discord. Se a gente for somar a quantidade de pessoas que fazem isso ao longo desses últimos anos, já passou Hiroshima e Nagasaki, a tragédia de destruição das vidas humanas que isso tem provocado.

E aí a correção tem que ser feita porque No começo afeta o filho do outro. Quando começa a afetar o filho de todo mundo, a gente sente necessidade de mudança.

Álvaro, deixa eu só fazer uma— a gente tá falando sobre olhar para dentro, e o que a gente tá percebendo nas redes sociais principalmente é uma obrigação quase que diária de você emitir opinião sobre tudo. Te cobram: o que você pensa sobre isso? Você não vai se manifestar sobre aquilo? E isso nunca aconteceu na vida real. A vida seguia e ninguém batia na sua porta e falava, ó, estão votando sobre aborto, o que você tem a dizer sobre isso?

Ó, aconteceu a prisão de não sei quem, e aí, você é a favor ou contra? É sobre esse partido. Então essa necessidade das pessoas se posicionarem sempre, eu acho que cria um estresse, uma ansiedade para a maioria das pessoas. Eu não entro nessa, claro, porque Eu sei o que que eu conheço, que eu não conheço, o que que eu posso opinar, o que eu não posso. E eu não tenho o menor, menor problema em falar isso. Eu não tenho, não tenho habilidade de propinar ainda, ou não tem uma opinião formada.

Mas o que que vocês acham sobre isso? Essa necessidade que se impõe, que é falsa, claro, porque não tem essa necessidade, mas de ter um posicionamento, de ter uma opinião, de ir no post de outra pessoa que você mal conhece e falar: você tá errado, você tá certo, sou contra isso, sou contra aquilo. Esse cansaço que gera, isso não é prejudicial? Não gera uma fadiga que você chega à noite, você fala, cara, eu só queria viver a vida e tocar ela sem ficar como vocês estão falando, me comparando com a vida dos outros, ou vendo o que tá acontecendo e tendo que opinar, tendo que ter um posicionamento?

Eu acho que você tá sendo excessivamente bondoso, tá? Eu não acho que as pessoas se sentem tanto pressionadas a se manifestar quanto elas veem uma oportunidade de participação, de causar, dar sua carteirada. Esse é o principal fenômeno.

Eu sei que é um oportunismo também, é uma forma de se destacar.

É oportunismo, tem uma conotação às vezes moralmente controversa, né? Então aqui não necessariamente é porque todo mundo faz, tá mais do que validado esse comportamento, mas eu vejo muito como um processo de você poder marcar espaço. E qual que é a grande questão? Existe um limiar energético a partir do qual o sujeito vai se manifestar nas redes sociais, e ele não é o mesmo limiar que acontece na vida como um todo. Então, por exemplo, você tá na tua casa, se tem uma questãozinha qualquer, você eventualmente se sente voluntariosamente disponível para falar qualquer coisa.

Nas redes sociais, você em geral se manifesta ou quando aquilo é extremamente positivo ou quando aquilo é negativo. Tudo que tá no meio, que que motivaria uma manifestação mais parcimoniosa, mais equilibrada, tende a não gerar manifestação nenhuma, entende? Existe um custo da oportunidade da reação. O que acontece é, como as manifestações positivas elas geralmente envolvem uma identificação muito particular, muito específica, e portanto elas são menores em número, é o que a gente vê, é o hate tomando conta.

Ou seja, final das contas, a pessoa sente uma, uma uma possibilidade, abertura de uma possibilidade para dar uma carteirada própria e encontrar, deixar sua marca. Mas o sistema como um todo é engenhado de forma a que haja muito mais incentivo para que essa carteirada seja negativa e não positiva. O resultado disso é assim o excesso de sentimentos negativos, sobretudo os agressivos, né, na internet. Eu vejo isso evidentemente de maneira muito negativa, mas o que é óbvio, todo mundo acho que vai concordar que isso é negativo.

Só que tem um outro lado, tá? Tem muita gente que efetivamente não tem como expressar opiniões sobre uma pletora de assuntos e tá a fim de fazê-lo. E aí, na internet, pelo menos o sujeito pode exercitar isso. Eu acho que muitas vezes tem muita gente nova, gente que tem pouco conhecimento, que tá dando opinião sobre os assuntos mais sofisticados e que ali tá fazendo um exercício também. Então, por exemplo, eu e o Rosandro, a gente publica muita coisa que é sofisticada, que é pensada para para quem de fato tem um conhecimento já embarcado razoável, ou eventualmente até acima do razoável.

Eu pelo menos vejo numa boa o sujeito que entra solando falando uma coisa que eu falo, putz, você não entendeu nada que eu falei, né? É, ou tá arrombando uma porta aberta achando que tá com uma grande descoberta. Mas tudo bem, eu vejo que também são espaços de experimentação. Então, a despeito da coisa convergir ao negativo em função do custo-opportunidade é que motiva a reação, né? Você não vai reagir aquilo que é simplesmente razoável, só aquilo que é negativo demais ou positivo demais, sendo que negativo demais é mais forte.

Isso aí que eu já falei.

E a despeito do fato disso levar uma, enfim, uma explosão na quantidade de besteiras e consequentemente poder conduzir o raciocínio de outras pessoas em direções que não estão bem alinhadas, não só a ciência, mas ao pensamento mais refinado, eu acho que tem um lado de experimentação, de ser um espaço de tentativa e erro que acaba promovendo aí, para em alguns casos, talvez em muitos casos, uma melhora na capacidade argumentativa e até o entendimento de mundo.

É, a gente, acho que a gente consegue olhar todos os níveis de vieses que tem por trás disso. E obviamente, me chamando como psicólogo, a minha leitura vai ser essa, né? Primeiro, a gente percebe que é sim essa necessidade de ser visto, de visibilizar, que vem uma coisa que acontece muito na internet assim, tipo morre alguém, aí você tira uma foto com essa pessoa, aí você não faz homenagem a ela, você faz uma e-homenagem. Você coloca a pessoa junto com você: eu estive com fulano, tal, tal, tal.

Sobretudo se é alguém famoso.

É, exatamente, falar de você. Aí, que saudade de fulano. Então não é, não é uma coisa sobre a pessoa. Mas existe uma coisa que eu acho que também que a gente tem que lembrar, é o seguinte: é o que que eu estou ganhando ao fugir de mim falando do outro, né? Qual é, qual é o tipo de estratégia que eu estou usando? Porque sempre que eu tô ali lacrando, falando qualquer tema, seja porque eu quero ser visto, seja porque eu tô treinando argumentação, é um movimento de, voltando para o início da nossa conversa, de externalização.

E aí tem uma frase de Freud que eu acho que ela é lapidar para a gente pensar a partir disso. Ele assim, que quando João fala de Pedro João fala mais de João do que de Pedro. Então quem eu estou projetando de mim lá fora? Ou para usar uma frase muito conhecida por nós do mundo cristão, a boca fala do que o coração tá cheio. O que é que eu tô revelando ali? E aí no fim das contas, que ela tava dizendo, é que nesse mundo em que todo mundo quer lacrar, tem hora que a gente tem que meio que fazer uma curadoria.

Eu acho que uma das coisas para saúde mental da gente hoje no mundo da internet é assim, cara, tem muita coisa que eu tenho que deixar de seguir, tem muito conteúdo que não acrescenta mais absolutamente nada na minha vida, tem muito conflito que eu não preciso dar conta nem de opinar, muito menos de entender, porque eu não sou uma inteligência ilimitada. Nós somos todos inteligências limitadas, e por causa disso mesmo tem que selecionar o que cabe dentro de mim.

Acho que a imagem da pandemia, quando eu cheguei em casa um dia, Álvaro, e via todos os sapatos que a gente deixava fora, um bom hábito que a gente deveria manter, que os orientais tinham há muito tempo. Eu olhei um dia e pensei, mas só são esses sapatos que não deveriam entrar aqui na minha casa? Será que não tem algumas pessoas que também não vale mais a pena receber? E será que tem alguns pensamentos que também não valem mais a pena entrar na minha casa mental?

Então acho que essa curadoria, enquanto a sociedade não a faz de forma muito mais coletiva, porque também deveria haver uma curadoria mais coletiva, a gente tem que fazer como sujeito. Ou seja, o que que não acrescenta? Que discussão eu faço muito isso assim, por exemplo, as pessoas cobram Por que que você não faz stories? E aí uma pessoa olhou para mim, fez: é uma estratégia sua? É de saúde mental. Eu não quero ter que acordar e ter que imaginar que eu tenho que fazer um vídeo para minha audiência.

Se quer, eles me seguem porque eu ofereço conteúdo ali no feed. Eu posso fazer stories muito pontualmente, mas eu não quero ter um compromisso todo dia. Tô no avião, cheguei aqui, tô indo. Isso para mim é tirar de mim um espaço de ócio em que eu preciso para decantar o que eu tô lendo, que eu tô percebendo, que eu tô vivendo, até o que eu tô sofrendo. Eu preciso de espaço de ócio para decantar isso. Se eu fico o tempo inteiro nesse mundo do frenesi, do comentário, da comparação, não vou ter espaço nunca para mergulhar dentro de mim, né? E esse mergulho é importante.

Mas muito bom. Eu queria retomar aí uma reflexão que você fez antes, voltar a ela e puxar a partir disso um outro desdobramento. Você falou que esse predomínio da externalização na internet, ele tá super, ele tá baseado numa, em última análise, numa estrutura de poder. E você disse assim que a grande questão é que quem tem algum controle estrutural sobre mecanismos de influência, eu tô traduzindo da minha maneira, tá, mecanismo de influência e imposição posição de poder na sociedade não vê incentivos no estímulo à autoconsciência dos outros.

E talvez ninguém veja incentivo na autoconsciência dos outros, exceto naqueles que nos são próximos. E isso significa que muito antes da internet já havia uma estrutura que incentivava o baixo desenvolvimento da autoconsciência dentro do nosso modelo que você chamou de cristão. E a gente pode falar que ele é o modelo ocidental, na verdade englobando também os países asiáticos hoje em dia, porque ele é muito mais o weird, né, esse urbano industrial de natureza ocidental do ponto de vista produtivo.

Aí você falou que na internet isso é dobrado, porque você tem uma lógica de incentivos que em última análise é muito mais rápida, eficiente, traduzindo da minha maneira, e que justamente por isso ela fecha as portas para que haja um caminho mais claro à autoconsciência. Eu tô entendendo isso no sentido de menos espaços de silêncio, tédio e tudo aquilo que você desenvolve. Em cima dessa ideia de que são mecanismos de poder que desincentivam a autoconsciência e que a autoconsciência é boa, me ocorre um paralelo.

Em cima dessa, na verdade, assim, paralelo, me ocorre o seguinte: Uma das grandes dicotomias no entendimento da personalidade humana, e até da maneira como diferentes pessoas se colocam em relação à vida, é a que separa a introversão da extroversão. E a introversão é o mecanismo de olhar para dentro, consequentemente é um mecanismo da autoconsciência. Só que a introversão não necessariamente está associada, quando a gente vai olhar empiricamente, a autoconsciência per se.

Então, por exemplo, neuroticismo, ele está muito mais ligado à introversão do que a extroversão. E do outro lado, quando você vai fazer esses testes de felicidade mais tradicionais, então felicidade hedônica, o extrovertido vai pontuar mais, que não quer dizer que ele é mais feliz de verdade, nada disso. A gente sabe que às vezes você tem uma profundidade que não bate com o comportamento superficial e tudo mais. Mas dito de maneira geral, A gente reconhece do ponto de vista psicométrico e na psiquiatria uma relação entre introversão e aumento de sintomas que caminham para o polo negativo do ponto de vista da ansiedade, da depressão e daquilo que, enfim, quando não entra ainda no espectro psiquiátrico, é puramente neuroticismo.

E do outro lado a gente tem a extroversão associada a mais leveza, maior sociabilidade ou sociabilidade fácil e uma certa alegria. Como, como as duas coisas dialogam? Em outras palavras, como o caminho da autoconsciência como algo positivo e que vai aumentar a felicidade se encaixa no modelo em que a introversão muitas vezes significa o oposto? E em cima dessa pergunta, eu acho que aqui a pergunta-chave para quem tá buscando um pouco de autoconsciência Mas justamente encontra só neuroticismo.

Qual é a guia? Qual que é a ideia que o sujeito tem que ter assim para se ligar?

Primeira coisa que a gente confunde: introversão com autoconhecimento. Eu posso estar introvertido apenas porque eu tenho uma dificuldade de socialização.

Perfeito.

Então posso estar só no meu quarto, mas não necessariamente todo meu quarto fazendo uma análise de mim, analisando meus sentimentos, porque que eu fiquei com raiva, por que que aquilo me irritou, como é que eu posso reagir de forma mais madura da próxima vez. Então tem gente que fica no quarto para não conviver com os outros, mas em nenhum momento isso representa um ganho de consciência. E aí introversão nesse caso não é mergulho em si.

O primeiro, primeira diferenciação seria essa. Essa provocação adorei, né? Conversar contigo é muito bom. Segunda coisa é que o movimento é um movimento duplo. Exemplo, eu tenho que, como na maré, avançar e recuar.

Se eu sou muito bom, se eu só avanço, é tsunami.

Se eu só recuo, é seca. Então eu tenho que ter esse movimento de externalizar. A gente, por exemplo, sai, faz a palestra, tá aqui, tá levando, tá se expondo. Daqui a pouco vai ter gente lacrando embaixo sobre os nossos comentários, mas a gente tá dando o que a gente pode, com que a gente sabe. A gente tá nesse movimento, daqui a pouco a gente precisa voltar para casa, precisa ler, precisa repousar, cuidar dos nossos, cuidar da gente.

Esse movimento de ir e voltar é que muita gente perdeu. Então, se eu só, ah não, agora eu virar um intelectual, viver na minha casa, numa biblioteca, lendo tudo e não vivendo, então do que adianta eu dominar vários idiomas e não conseguir nem conseguir perdoar uma pessoa? É todos os idiomas, não somente os de linguagem, mas os de linguagem emocional que eu preciso dominar. Não somente as muitas línguas, mas as línguas da convivência entre as pessoas.

Então termina que há uma associação equivocada entre indivíduos intelectualizados introvertidos com pessoas mais tendência à depressão, mas é porque confunde-se esse movimento de o mundo lá fora é complexo, conviver é um saco, eu não tenho paciência, eu sou muito sartreano, o inferno são os outros. E vou criar o meu inferno particular de solidão. A solidão tem um custo altíssimo do ponto de vista saúde mental e física, inclusive.

E é claro que comparativamente, pessoas que estão externalizadas estão mais socializadas, estão mais pertencentes. Não importa se é um pertencimento real ou pobre, mas é um pertencimento que dá um sentimento de estabilidade, de felicidade. Por exemplo, de ver o jogo e de assistir a novela, o dorama, e tudo bem, ok? Só que existe, no momento da sofisticação do raciocínio, você pode entrar num certo sentimento de angústia com a humanidade.

E aí, como não fazer esse sentimento de angústia? Acho que a primeira, o primeiro movimento é, a primeira angústia não é nem com a humanidade, é com você. Porque quando a gente mergulha na gente, a gente descobre um monte de merda, a gente descobre um monte de sombra, de defeito. A gente é capaz de descobrir que eu também sou muito invejoso, que eu também sou muito capaz de ser uma pessoa sacana, é que dependendo do contexto eu poderia estar lá na Alemanha do lado dos que estavam matando os judeus, né?

Ou seja, o contexto me imprime uma certa condição e eu preciso ter autonomia para isso. Ter consciência disso mesmo momento gera uma dor e uma culpa muito grande. E é por isso que nesse momento é preciso ter autocompaixão e olhar apenas como a minha humanidade A humanidade que eu preciso olhar, não estacionar e avançar, mas não me julgar, não me culpar, não me destruir. E aí tem um pensador que é o Carl Rogers, que é um grande nome da psicologia americana, que criou uma das forças da psicologia centrada no paciente, que ele dizia que o autoconhecimento é— esse movimento tem um paradoxo, né?

É que somente quando quer autoaceitação, autoconhecimento tem que levar autoaceitação, vai gerar o neuroticismo e processos depressivos. Ou seja, a aceitação do ser pleno, como Jung vai dizer, né, a individuação. Quando eu olho para minhas luzes e sombras e digo, ok, sou eu, eu me aceito desse jeito, mas me convido a mudar as sombras. Ele diz assim, há um paradoxo na autoaceitação, é que somente quando o indivíduo se aceita ele muda.

E por que isso? Porque enquanto eu não me aceito, eu gasto tanta energia me culpando, me destruindo e menosprezando que não sobra energia para mudança. É igual a culpa. A culpa por si só, como apontamento, ela é interessante, mas como lugar de paralisia, ela é totalmente sabotadora, porque você fica na culpa, na culpa. E você faz o seguinte: eu já estou me punindo porque eu fiz uma coisa errada, eu tô me culpando, então por que que eu vou mudar?

Eu já não tô me culpando, já não tô me martirizando. Mas o convite é muito mais ganho de consciência para mudar o comportamento. Então se eu faço um mergulho dentro de mim e esse mergulho é um mergulho cheio de moralismo que eu trouxe de fora, eu vou só me culpar e me autodestruir, e vou precisar de redenção externa. E aí entra uma leitura equivocada de todas as religiões do mundo. Não que elas, na base dos textos sagrados, sejam assim, mas as interpretações assim são porque é de interesse de quem faz as interpretações, para que a sua culpa você me pague para que eu te exima dela.

Não importa que tipo de pagamento é esse, tá? As várias formas que historicamente a gente já viu. Então eu preciso aprender a mergulhar dentro de mim no movimento de ir e voltar. E ao fazer isso, fazer com delicadeza, sabe? De quem vai olhar um jardim e perceber que tem flores, mas tem também minhoca, sabe? E tem folha que caiu, apodreceu, isso faz parte do jardim, sem um tipo de acusação. Senão essa viagem vai ser confundida com um processo de que muita gente vai dizer: ah, não, não vou estudar muito não porque meu irmão estudou, ficou doido, ficou triste.

Essas pessoas, pessoa comum, ela vai fazer essa leitura equivocada dessa pessoa que faz uma busca interna.

Por muitos anos eu também, eu tive clínica e eu era especializado sobretudo em esquizofrenia, e até meu mestrado foi sobre esquizofrenia. Esquizofrenia é uma área que sempre me seduziu muito. E na prática você vê que assim, um dos grandes lances na esquizofrenia é ruminação, e que essa coisa de você ficar pensando lá, que é uma coisa super introvertida, super interiorizada, e que quando você olha na superfície ela lembra autoconhecimento, porque o sujeito tá sempre analisando as próprias ações, só que ele sempre analisando sob uma espécie de ímã, de atrator, que distorce a conotação daquilo.

Em geral, essa distorção, no caso da esquizofrenia, ela é uma distorção narrativa mesmo. Você tem um desvio na própria maneira de contar a história do ponto de vista estatístico, né? Então assim, o Contardo, ele falava um negócio muito bacana, né? Eu até hoje, que a esquizofrenia ela é baseada em crenças que não se socializam assim, que ele não inventou isso, mas é trazido de referências muito boas de uma maneira muito simples, que é meio isso, tipo, então a pessoa conta aquela história para ela mesma de uma maneira muito diferente da maneira como outra pessoa contaria.

Mas o que você vai vendo é que isso tá, isso é comum em todos os transtornos psiquiátricos. Então no transtorno bipolar é a montanha-russa da ruminação, então uma hora você tá imaginando coisas que são extremamente positivas, eu sou o máximo, você não dorme por causa disto. Outra hora é o contrário, o sujeito não dorme porque ele tá se vendo como o pior dos seres humanos. E a depressão maior, ela puxa só esse polo, e assim por diante.

Minha questão é que o que você falou, que foi extremamente inteligente, me traz a seguinte ideia: o caminho, portanto, é um conhecimento real, ou seja, que venha depurado de modelos que vão funcionar como esses atratores. Então assim, o problema tá nesse tipo de atrator, que ou você tem por alguma razão, na minha visão é mais neurológica, na sua mais psicogênica, mas que em última análise tá lá como um frame que é anterior a qualquer momento, anterior ao momento presente, ou então você tá importando do momento presente por exposição social, sobretudo nas redes e outras, outros mecanismos, outras estruturas generalizantes de pensamento, como você colocou, que puxam isso.

Então, ou religiões, do ponto de vista do seu espectro mais moral e não moralista, e não moral, e assim por diante. Beleza. Parece que a maneira de você responder, portanto, tem a ver, tá, assim, do ponto de vista dessa depuração com uma coisa tipo meditativa, uma coisa assim, como que eu deixo ir esses frames, essas, vamos dizer assim, essas transparências, esses decalques, né, a minha visão de mundo. E agora vem um negócio curioso.

Eu lembro sempre de muitos estudos positivos sobre meditação, como a meditação ela promove essa capacidade de você se distanciar um pouco desses frames, dessas coisas que fecham os olhos para qualquer coisa externa, qualquer capacidade de pensar alternativamente. Mas também tem uns estudos que são muito menos discutidos mostrando perda de sensibilidade social, de empatia, através da meditação. Olha que coisa absurda, mas é fato, tá?

Então saiu inclusive um estudo grandes, se eu não me engano, em 2023 ou alguma coisa assim, é numa dessas grandes revistas de psicologia, acho que é no Psychological Bulletin ou qualquer outra delas. E o que que esse estudo mostra? Que a pessoa, por também fazer esse processo de, enfim, tentar se distanciar dos próprios pensamentos e tal, ela se distancia da dor do outro e tudo mais. Então assim, Esse estudo trouxe pela primeira vez à tona um aspecto potencialmente deletério do ponto de vista da sociedade como um todo, do processo mais conhecido no mundo para que você saia do decalque.

E aí vem uma coisa que eu lembro assim de ler no Slavoj Žižek, naquele filósofo esloveno que assim muito controverso, mas com coisas muito, muito, muito inteligentes, que é o seguinte: na Segunda Guerra, em outras guerras, por exemplo, soldados japoneses eram treinados para justamente terem esse distanciamento que é de base meditativa, que faz com que você não se envolva emocionalmente com a dor. E isso é uma coisa na verdade histórica, tá, secular.

E essa esse, essa capacidade de se distanciar, que você coloca a coisa mais ou menos assim: é o meu braço que está atravessando com a espada o corpo do outro, não sou eu. Está no Zen, está em todo aquilo que a gente entende no Ocidente como positivo, como caminho do autoconhecimento, da iluminação, de você sair do frame, você se conectar com o mundo. Mas na verdade existe também essa possibilidade de, através desse tipo de dinâmica, você justamente conseguir se ausentar da sua participação na dor do mundo enquanto você é a causa.

Então aí que eu quero te trazer uma provocação: como você vê esses processos que hoje em dia são tão valorizados para produção de autoconhecimento, autoconsciência, distanciamento desses frames do mundo? When it's time to scale your business, it's time for Shopify. Get everything you need to grow the way you want. Like, all the way. Stack more sales with the best converting checkout on the planet. Track your cha-chings from every channel right in one spot.

And turn real-time reporting into big-time opportunities. Take your business to a whole new level. Switch to Shopify. Start your free trial today.

Eu tenho umas 5 horas para argumentar. Bom, Álvaro, primeiro é que eu acho que em todas as religiões do mundo eu posso utilizar o recurso para, ao invés de me conectar com a humanidade, me afastar dela. Eu posso usar o discurso religioso para dizer que se você não faz parte do meu sistema de crenças, você não é alguém que é filho de Deus, e por isso eu sou autorizado a te escravizar, te matar, te destruir. Eu tô pegando aquela narrativa, criando um viés para favorecer a minha visão de mundo, embora todo o resto do contexto— até porque ali um texto tirado do contexto gera pretexto— todo o resto do contexto é para fraternidade, solidariedade, mas eu pego um trecho para me afirmar como alguém que faço parte de um grupo de eleitos, e por isso todo o resto da humanidade eu posso desprezar.

E só vai ser aceito se partir da crença de que é só quando vão crer como eu creio é que eu vou aceitar como irmão. Eu não precisei da meditação para excluir a humanidade, percebe? Sim, eu usei o puro argumento, aspas, racional, né, nesse sentido aí, mas sim, sem moral nesse sentido, né, para poder justificar a minha visão de mundo. No caso da meditação que você tá trazendo essa pesquisa uma coisa que eu acho que é interessante, porque é muitas pessoas que foram fazer o meditação, elas foram para mosteiros, tanto mosteiros budistas como cristãos, de modo geral também passam por isso.

Já vi, elas começam a ficar tão embebecidas pela experiência de transcendência em si que a humanidade perde valor. É como se ela olhasse assim, cara, o que é um relógio? O que é um carro? Que é a humanidade, o que é o gozo diante de tudo que eu tô sentindo espiritualmente falando. Só que o que ela tem que entender é que o objetivo daquele gozo que ela sente espiritual é entender que aquele, no caso Deus, ou qualquer nome que vai dar, está te convidando a você sentir aquilo com o objetivo de provocar aquilo no outro.

Seria como aquele topo da pirâmide de necessidade de Maslow, né, que a autorrealização É chegar lá em cima e descobrir que o grande lance de felicidade e de sentido é descer e subir a galera na pirâmide. Não é estar acima dos outros, é querer que todos subam com você. É como se a vida inteira eu tivesse sendo chamado para uma corrida para vencer, e quando eu vencesse eu descobrisse: não, a vitória é descer para todo mundo chegar junto.

Eu lembro de uma cena que aconteceu. Eu faço parte de uma instituição, Fraternidade Sem Fronteiras, que a gente ajuda crianças aqui no Brasil, em países da África, já 37 mil pessoas por dia. Eu lembro de um grupo de amigos meus que foi uma das caravanas. Eles pegaram chocolate, botaram uma caixa de chocolate no final e botaram os meninos para correr. Quem chegar primeiro ganha caixa de chocolate, na nossa lógica, né? Aí eles se deram as mãos e chegaram juntos.

E aí o pessoal perguntou: mas você que é mais alto, por que você não correu primeiro? Ele fez: e que graça teria eu comer sozinho? Entende? Ou seja, esse êxtase espiritual é para que você lembre. Imagine quando todos os seres humanos, filhos do mesmo Deus que te criou e que você chama de irmão, embora só seja conceitualmente, mas não os trate como sendo, sentirem o que você tá sentindo. E se você teve essa consciência e sentiu isso aí, o seu objetivo é esse: é descer e servir.

No mundo cristão, Jesus expressa isso no eu não vim para ser servido. Eu vim para servir. Ou seja, eu não vou transformar a pedra em pão no deserto porque os meus poderes não são para me servir, mas para servir, né? Então, quando eu vou para esse espaço de interioridade em busca de um sentido que seja coletivo, eu nunca vou me perder numa espécie de neuroticismo individualista em que, ah não, o mundo perdeu sentido e eu posso, estou acima, é porque eu alguém.

Existe, existe o ego, o ego espiritual assim das pessoas que se acham superiores a outra. É irônico, alguém que em busca da transcendência espiritual, que tem como objetivo uma profunda humildade, o indivíduo fica arrogante. Mas acontece, você vê que tem líderes espirituais de várias religiões do mundo que falam babando e vociferando de ódio e dizem que amam, né? E está ali completamente transtornado muito mais para um quadro psiquiátrico do que para uma análise religiosa.

Então é preciso entender qual é o objetivo dessa busca. Essa busca não é só para me conhecer, é para me conhecer e, ao contemplar a minha humanidade, saber que eu tenho todas as deficiências que o ser humano tem e ainda assim me chamar a um processo de autoamor. Eu preciso ter essa experiência com os outros também.

Eu concordo com você, mas minha sensação é que na prática o que a gente vem assistindo nos últimos muitos anos é uma— primeiro, a gente na verdade na prática a gente assistiu primeiro a divulgação de estratégias de base orientalista, que não são exatamente orientais, para a transcendência de frames, de decalques de visão de mundo, que começam em, assim, sobretudo na década de 60, e ganham assim o seu momento ChatGPT na década de 70, que começam em experiências transcendentes de verdade, disrupções sexuais do tipo haitianas e coisas do gênero, né, ashrams na Índia e papapá.

Mas rapidamente elas convergem a um modelo mais do tipo meditação transcendental, modelo Zen, e dão origem a coisas como o monge e o executivo, e se tornam ferramentas de otimização. Então isso ganha assim o seu momento assim, ChatGPT de novo, só que dessa outra coisa. Durante a pandemia, com a explosão dos aplicativos de meditação e alguns de yoga e meditação ao mesmo tempo, que vamos dizer assim trazem essa lógica de gamificação de pontos, de ganhar, subir no ranking pessoal e etc.

e tal.

Ou seja, a mesma lógica de recompensas que rege, por exemplo, o comportamento as pessoas nas redes sociais para dentro desse domínio que se tornou chamado de autoconhecimento. E o resultado disso é que, no final das contas, o que acaba sendo instrumentalizado é aquilo que o Slavoj Žižek fala, sabe? Assim, não sou eu que estou passando a espada pelo corpo do outro, é a minha mão, porque eu, através do Zen, me diferencio, me distancio como consciência do mundo encarnado.

E eu acho que hoje em dia o que acontece muito é que esse caminho, voltando ali atrás, que deveria ser o caminho para você perder um, assim, você conseguir se distanciar de uma maneira engessada de ver o mundo, ele acaba sendo um caminho de você conseguir aplicar melhor os princípios que vão maximizar suas recompensas e consequentemente para você agir mais dentro desse Gesso, pelo menos dessa sua trajetória objetivada, que justamente tem como, como assim, efeito colateral a maior desconsideração e não a menor desconsideração sobre o outro.

Então o que eu tô falando, eu sei que é o maior tabu, e talvez seja a primeira vez que alguém fala isso na internet, mas eu acho que, ao contrário do que se diz por aí, a explosão da meditação orientalista, de toda essa estratégia no do mundo a partir da pandemia traz como efeito o maior individualismo e a menor sensibilidade ao outro, e não a maior, e não o contrário. Justamente porque tá nesse contexto de reward hacking, à luz desses princípios que lá na base já eram um pouco assim.

E no final das contas, eu não acho que funcione para você destravar um frame de percepção de mundo, porque no final das contas o grande frame de percepção do mundo, como você bem falou, é o egoísmo. E o grande lance é, tá bom, existe uma felicidade a ser atingida quando você genuinamente não quer ser egoísta. É um paradoxo, você ganha menos recompensa, mas no final dos contos, quando você olha com um pouco de distância temporal, tipo passado alguns anos ou o que quer que seja, quando você conta para os outros, quando você faz sua reflexão no leito de morte, o que quer que seja, você foi mais feliz do que se você ficar acumulando as recompensas.

Mas não é o que eu vejo. Eu queria ver o que que você acha, você discorda? Como é que você vê o assunto?

Eu concordo, eu acho que tem pessoas que de de fato buscam para um processo de transformação, autoconhecimento, e transformam aquilo em uma coisa que vai servir a um coletivo e ganha sentido. E tem pessoas que usam para fazer um reforço de sua própria narrativa do ego. Acho que o Greenwood descreveu um fenômeno que é o bypass espiritual, né? O indivíduo, ele tá aqui com a infância ferida, cheio de creca, de trauma, de tal, não sei o quê.

Ele se converte a alguma religião, não importa se cristã, religião muçulmana e judaica, ou dentro do próprio cristianismo, ele muda de religião e aí ele se converte, que na verdade é uma pura adesão de uma religião para outra. E aí ele acredita, pela narrativa que foi construída dentro do grupo que ele tá fazendo parte, que aquele movimento por si só já tirou ele do, já alçou ele a um nível de espiritualidade superior. E nesse processo ele se exime de curar essas feridas, e aí ele vai usar todo o discurso para afirmar o seguinte: não, eu sou superior a quem me feriu, sou superior a meu pai porque eu tô numa religião que realmente é melhor.

Então meu pai é um perdido, então nem quero contato com ele. Eu perdoo, mas não quero conviver. Não houve perdão aí. Então eu uso o discurso, seja a meditação, seja uma erva que eu vou tomar, seja uma experiência religiosa, porque tudo tá virando experiência agora, né? Meio que shoppings. Então é tudo muito performático, é muito mais uma sensação quase que física e sem pouca mudança. O que a gente tem visto, eu acho que é um fenômeno que na sociologia já chama o seguinte: nunca houve tanta adesão religiosa e tão pouca conversão de atitude.

Porque converter-se não é mudar de religião, é mudar de atitude, é evoluir nas suas atitudes morais em prol de um coletivo. Adesão é mudar de crença. Eu tava nessa crença porque é mais agradável, vou para essa outra crença, mas isso não gera nenhuma mudança. Vamos pegar o caso do Brasil. Nós somos um país de maioria cristã. A gente tem melhora da corrupção coletiva do país? Em tese não era para esse movimento baseado num chamamento de autoconhecimento, de servir— eu não vim para ser servido, eu vim para servir— nos transformar numa Suíça.

De princípios e valores, no sentido do pacto coletivo, não enquanto valor cristão, mas o pacto coletivo do Brasil tem melhorado com aumento das pessoas que se dizem cristãs, até mais radicalmente agora cristãs do que antes?

Não.

Por quê? Porque elas têm aderido a um tipo de fé, mas não têm se convertido em seus próprios valores. E elas se enganam. Eu posso fazer isso seja na meditação, eu posso fazer isso em qualquer igreja que eu vou me converter dentro do mundo cristão ou das outras religiões, porque de fato é um bypass espiritual. Eu apenas acredito que eu tô passando por um processo de conversão e eu tô fazendo só adesão, eu tô mudando modelos até para fugir da verdade, é da verdadeiro convite.

O verdadeiro convite das religiões é um radical convite de transformação individual para um projeto coletivo. Eu te convido a se tornar uma pessoa melhor para você servir melhor o mundo. Radicalmente. Se você for na base, você pega lá Bhagavad Gita, Torá, o Evangelho, você pega as sutras, você vai, você vai ver que algum convida assim: se torne melhor para ser melhor para o mundo, porque essa é a sua maior contribuição para quem te criou, porque ele criou todos os outros.

Então seja solidário e fraterno a toda a criação humana. Aí o ego não dá conta, aí o ego vai pegar o texto e vai distorcer o texto, vai pegar a meditação, vai distorcer a meditação, vai pegar qualquer experiência. E nesse mundo do wellness agora virou business, né? E agora é business e business quando vira business, acabou. Porque deixa de ser o sentido original da coisa, tipo a meditação como a busca de si, um mergulho em si para poder voltar para o mundo melhor, e passa a ser: ah não, eu quero me sentir melhor, o mundo que se exploda, não tenho responsabilidade sobre a dor do mundo, sobre a vida do mundo.

Não, cada um que banque sua própria vida, vida, porque eu tô bancando a minha, eu tô aqui no nível de consciência superior, então eu tenho uma religião aqui que essa sim é a verdadeira e os outros estão perdidos. O que que eu posso fazer a não ser observar na minha, no meu altar de distância fria do mundo dos pequenos e inevoluídos que estão lá embaixo? E aí aquilo que era para ser despertar de consciência vira ironicamente o maior afastador da consciência.

Então, cheque. Mas se isso então não significa fazendo a amarra total desse nosso bloco aqui tão bacana, que essa tentativa coletiva de buscar autoconsciência, que é, vamos dizer assim, na sua essência equivocada através de princípios, ou vamos assim, distorcida por esses princípios, não é uma tentativa que resulta para o mundo em algo pior do que a simples inexistência da mesma? Ou seja, isso não converge à ideia de que os mecanismos de busca de autoconsciência, tal como eles são, existem na atualidade como são efetivamente, do ponto de vista não normativo, mas efetivamente observado, manifesto na vida das pessoas, algo que reduz a empatia no mundo?

E pensando isso de maneira ainda mais agora pensando isso de maneira geográfica, isso não se alinha à ideia, por exemplo, que os países, por exemplo, escandinavos são países altamente ateus em que essas práticas todas são baixas do ponto de vista da sua existência, são muito mais éticos do que a média do mundo. Isso não se alinha a essa perspectiva.

Mas aí dá uma ideia que também pode ser simplista, ao meu ver, Álvaro, de que eu vou relacionar ao ateísmo escandinavo a melhora na qualidade do pacto social que eles têm entre eles.

Exatamente isso, exatamente isso. Isso no fundo não sinaliza que todas essas buscas e toda penetração das religiões tal como são, e mesmo essas tentativas orientalistas de encontro de uma subjetividade, autoconsciência, Mas tudo isso, no fundo, no fundo, converge para resultados piores para a sociedade do que simplesmente a abolição completa do bloco inteiro?

Primeiro, penso que a maior parte—

não tô dizendo que sim, tá? É que essa é a provocação máxima.

Primeiro, a gente tem que pensar o seguinte: há países daquele tamanho em que é muito mais fácil os resultados serem sentidos do que num país como o nosso. A gente tem, por exemplo, um país que tem uma população gigantesca e que tem um pacto coletivo muito significativo e tem como base uma religião, não no sentido como a gente entende no Ocidente. Por exemplo, Japão.

Japão é altamente ateu.

Não, mas assim, existe uma base profundamente religiosa, não no sentido como a gente tem aqui, do xintoísmo ali, enquanto valores que formou. Não necessariamente que eles têm que professar uma crença, mas o xintoísmo que vem com origem ali da ramificação de budismo, que gera aqueles padrões de respeito, de terminar a copa. Mas é o mesmo povo que tem não sei quantos casas de recursos, como a gente diz no Japão, né? Onde a gente vai tem um monte de bordéis assim. Não tem a sociedade perfeita.

E que assim, do ponto de vista histórico, por exemplo, que eles fizeram na Coreia, é um absurdo. Exatamente.

Que tudo bem, como diz Gilberto Gil, uma bomba sobre o Japão fez nascer o Japão da paz, né? E de repente, quando você pensa, eles estão querendo rufar os tambores da guerra novamente quando sentem ameaçados, porque As sombras emocionais, quando elas não são vistas, elas dominam você. É o que Jung vai dizer: enquanto você chama, enquanto você não tornar o consciente consciente, sua vida vai ser dominada por ele, você vai chamar de destino.

Isso vale para o indivíduo, isso vale para o coletivo. O chamamento de uma transcendência é um chamamento para uma consciência sem esses decálcices, é apagar esses modelos de intimidades funcionais coletivos e individuais para algo mais transcendente. E chegar num ponto em que você entende que o seu grande objetivo é servir. Digamos que no caso das sociedades escandinavas isso é conseguido porque eles são criados e educados desde cedo nesse objetivo.

É uma sociedade pequena, existe recursos, e eles também são frutos de exploração de muitos povos, né? A gente não pode esquecer o passado histórico que formou esse povo, que dominou muitos países e que ainda hoje tem recursos que vêm de lá. É muito mais fácil. Então assim, isso não quer dizer que todo mundo que vai fazer uma busca religiosa é um equivocado e que tá usando e tá fazendo uma leitura enviesada apenas para traduzir o que ele quer em um conceito privativo de Deus.

Claro que não.

Embora isso seja a maioria, porque aí você coloca, como é que um país de maioria cristã é tão corrupto? Mas o que que a gente, a gente só vê aumentar o índice de corrupção? Porque entenda, isso é cristianismo ou é religiosismo moral a serviço hoje em dia da política se dizendo cristão? Aí é uma discussão que a gente teria que pensar sobre que uso tá se fazendo desse texto, desse contexto, como é que tá sendo colocado. Porque mesmo nesse mundo todo tem pessoas dentro questionando, desmascarando, dizendo isso não é a mensagem, isso aqui é um equívoco, isso não é o que tá sendo dito.

Só que veja, É muito mais confortável para mim, para o meu grupo de pertencimento, ficar sem muitas modificações morais. Então não, para mim isso aqui dá. Eu vou, faço o meu ritual final de semana, me sinto pertencente. Eu chamo de irmãos os meus amigos de fé no fim de semana, mas segunda eu sou um sacana no trabalho, capaz de te atropelar, né, de ser um corrupto baixo. Mas eu sou uma pessoa que de algum modo eu me sinto salvo pelo meu sistema de crenças, porque meus irmãos em fé, e não importa qual seja, tá dizendo que fazer tais rituais é o que garante a minha salvação e não a minha conduta moral para o próximo. Entende?

Entendo perfeitamente. Eu vou colocar às claras a minha tese, que é a seguinte: olhando do ponto de vista do planeta como um todo, hoje em dia eu tô convencido que o aumento da religiosidade em qualquer direção, do ponto de vista populacional, converge a uma piora e não uma melhora da socialização, uma uma piora e não uma melhora dos valores morais, uma piora e não uma melhora da lógica da coisa pública, e uma piora e não uma melhora do senso de que você é responsável pelas suas ações frente ao outro.

Essa é a minha percepção. Eu acho que a gente tá vivendo um momento que isso é particularmente verdadeiro por causa de um tipo de fenômeno que ele pode ser resumido numa imagem. Então a gente tinha ali o começo da invasão, do ataque, na verdade, não, ao Irã, né, que aconteceu no meio daquela negociação que tava em curso. E aí houve a decisão do Trump e do Netanyahu de atacarem, né. E isso, inclusive, um avião de guerra americano acertou Uma escola matou 180 crianças meninas, a escola só de meninas, usando um sistema de alta precisão da Palantir, né, com base cloud e toda inteligência artificial que supostamente deveria gerar alta precisão de alvos.

O que não quer dizer que não tenha gerado, é uma discussão que tá em aberto, eu não sei. Mas o ponto é, naquele momento, o Trump fez uma espécie uma audiência religiosa na Casa Branca e ele tava cercado de pastores, de gente assim, entendeu, os seus apoios espirituais, mais de 20. E a cena, no fundo, no fundo, me lembra muito exatamente o regime dos aiatolás. Então, Khomeini assassinado pelo Trump, dentro da— quando você olha naquela foto, ele não é do ponto de vista da relação com a religião é tão diferente, na minha opinião, do nosso representante no Ocidente.

Não é por causa do Trump em si, é essa ideia de que que ele tava fazendo ali, instrumentalizando do ponto de vista do poder essa relação com o espiritual. E esses pastores todos também, porque assim, se você tem uma moral religiosa e tal, você não vai se meter nessas Entendeu? Não importa qual é o líder político, porque supostamente a sua posição é muito mais de buscar aquilo que é universalizante, pelo menos do ponto de vista da sua população, do que aquilo que é polarizante, entende?

Mas há muito tempo essa relação se desfez e a religião se tornou puramente, ou puramente não, predominantemente política, instrumentalizada E aí que eu volto à questão, e essa é uma das verdadeiras razões pelas quais eu acho que todos esses caminhos que são supostamente de busca de autoconsciência, que como você colocou muito bem, eles para algumas pessoas ou para muitas pessoas funcionam lindamente e para outras não, no todo populacionalmente convergem a um desfecho que é societariamente negativo.

Entende por quê? Porque a manipulação da coisa toda, e de duas vias, tá? Manipulação do ponto de vista da política e a manipulação do ponto de vista dos líderes religiosos, que também querem se beneficiar da política, é imensa. E ela se tornou institucional há muitas— na verdade, ela é historicamente institucional, mas nas últimas décadas, nesse século, por exemplo, ela ganhou um tipo de dimensão que ninguém imaginava. Então é uma dimensão que, por exemplo, tá na direção oposta de um outro movimento, que é no Ocidente o grupo que mais cresce é dos sem religião, conhecido.

Mas ao mesmo tempo, entende, a força, a influência na política e no belicismo global vai na direção oposta. São sempre esses grupos religiosos. E a mesma coisa, por exemplo, em Israel. Netanyahu, ele não representa a população de Israel como um todo. Ele representou, ele é o líder do Likud, um partido que tem uma forte penetração entre os ortodoxos, e os ortodoxos têm forte participação, e assim, e uma posição muito mais belicista do que a média da população israelense.

Isso aí também conta para por que que assim os conflitos, né, se multiplicam. Essas coisas são realidade mensurada do ponto de vista das pesquisas. Então, e E isso vale em todos os lados. No Oriente Médio é manjado, entendeu? Então assim, todos esses regimes, tanto os árabes quanto, por exemplo, xiitas, quanto todos esses, perdão, tanto, tanto os sunitas quanto os xiitas quanto outros grupos que estão à margem desses principais também se colocam em última análise como agregados sob uma lógica que ao mesmo tempo política e religiosa, e ela é muito mais de luta contra o outro do que propriamente de qualquer forma de esclarecimento. Então é aí que eu vejo a coisa com maus olhos.

Eu entendo, eu entendo, concordo com você em várias perspectivas. Mas do mesmo jeito que você falou que Netanyahu não representa todo o povo judeu, definitivamente não, israelense, né, que é outra coisa, também é porque é mais lá para o povo. Mas assim, como eles têm um país que tem uma ligação profunda com quem tá em diáspora judeu, quem tá fora de Israel, é um judeu que entenda a importância daquele território. Enfim, eu não sendo judeu nem tenho lugar de falar para falar disso, mas eu entendo um pouco para poder entender isso.

Eles têm uma conexão e nem todo mundo concorda com o que ele faz. E também não acho que o evangélico não é resumido ao pastor que tá ali bajulando um chefe de estado na presidência, inclusive porque tem um movimento profundo de desecristificação. São pessoas que decepcionadas do discurso político das igrejas estão saindo das igrejas, mas não se afastando de Jesus, por exemplo. Perfeito. Elas estão se afastando das pessoas que manipulam esse discurso ao bel prazer delas.

E esse movimento em algum momento vai ganhar força também. São ciclos históricos, né? A gente tá vendo uma polarização que ela é cíclica, acontece a cada 90, 70 anos, que aconteceu ali em 39 na Alemanha e deu no que deu. E se a gente não tivesse esse conjunto de instituições, que ainda que frágeis como separação de poderes, ONU, tal, tal, tal, acordo dos coletivos globais, a gente já tava numa guerra global muito grande. A verdade é essa, né?

Agora, esse é o movimento. Eu acho que tem pessoas que a gente vê que muita gente tá deixando a religião e perdendo a fé, e muita gente tá deixando a religião e mantendo sua fé, porque está se afastando de quem usa a religião não para elevar o nível de consciência, mas para manipular consciências, aumentar os decálcios, porque eu ganho com isso. A gente sabe que isso acontece. E aí são essas pessoas equivocadas que louvam com a boca no domingo à noite, no sábado à noite, na sexta à noite, não importa em que religião elas estejam no mundo, e que segunda são perversas, perseguidoras, são sacanas e são antiéticas, mas que acreditam, algumas não duvidam, realmente sabem, manipulam.

Mas muitas acreditam que porque fazem certos rituais estão acima do bem e do mal.

Se o ritual serve para isso, no final das contas ele pode produzir um efeito deletério, entendeu? O ponto não é contra qualquer religião, nada disso.

O ritual vazio de um sentido maior, ou seja, para que que serve o ritual senão para que a gente esteja junto para servir todos? Mas se o ritual é só para servir aos meus e destruir os demais, Então aquilo nunca foi a função da religião, que é, não é só religar a Deus, é religar a todos os que ele criou. Se não é isso, não é religião. Na verdade, é como se fosse uma produção de algo que se assemelha, é igual a sabor chocolate, mas não é chocolate. Sabor café, mas não é café. É sabor cristão, mas não é cristão, entendeu?

Eu escrevi um artigo lá na minha coluna da Folha de São Paulo sobre a seguinte tese. Eu quero saber o que que você acha dela, e se você discordar dela completamente, ótimo. Eu sempre aprendo com você, vai ser mais uma vez. Eu acredito que a desigregização ela converja no Ocidente, sobretudo na medida em que a gente tem um crescimento do evangelismo nos coaches. Então o coach é o pastor 2.0. E o coach, sobretudo o coach que tem uma penetração mais política, então para mim o exemplo claro disso é o Pablo Marçal.

Então assim, o Pablo Marçal é o coach sem religião, essa é a tese, entende? E aí eu resgato o conceito de mediador transitório para dizer assim, no fundo, no fundo, a era dos pastores, tá, é essa que a gente tá vivendo, ela em si é transitória. Por quê? Porque se é verdade que o estrato religioso que mais cresce é o estrato dos sem religião, é uma questão de tempo para a gente. E é verdade isso, sobretudo entre os mais jovens, é questão de tempo para que a gente tenha uma prevalência desse grupo.

Pode ser muito tempo, mas é uma questão de tempo. E aí, qual que vem o ponto? Se isso é verdade, existe uma ideologia que herda esses princípios que originalmente são princípios muito ligados à reforma protestante. Então princípios, por exemplo, da sinalização divina através do sucesso, coisas assim, entendeu, que são hiper individualizados, hiper tipo ligados ao poder e acumulação lá na base, tá, e que viram a base da autoajuda desses caras que estão se comunicando com massa.

E é por isso que no fundo, no fundo, eles têm tanto sucesso. Assim, o Pablo Marçal tem sucesso, teve sucesso muito antes dele instrumentalizar o sucesso da maneira como ele fez, tanto através de palestras multimilionárias e etc. Ele teve sucesso como tipo. Por quê? Porque ele é o tipo que recebe do mediador transitório, que é o pastor, essa, essa, esse cetro para ele e muitos outros para liderar o sujeito que está perdendo aderência às religiões tradicionais.

Em outras palavras, eu não acredito que a transcendência desse movimento, que é da religião da boca para fora, que é religião sem espiritualidade e sem compartilhar, sem viver os princípios profundos, leve por sua vez a uma transcendência Eu acredito que ela simplesmente deságue numa espécie de religião ateia ou religião laica, religião do, do, da práxis do coach, que só não tem a mesma base religiosa explícita, mas tem os princípios fundamentais e ainda uma visão de mundo mais, mais pragmatista, mais munducane ainda, entendeu? O que que você acha disso aí? Nada positivo, minha visão sobre esse movimento.

Eu tô vendo. É, mas assim, respeito, assim, eu, minha experiência pessoal com as pessoas desigrejadas é o contrário disso. Legal. É, na verdade, se você for ver as pessoas que seguem Pablo, eles são quase todas igrejadas. Isso é uma grande verdade, porque Pablo ele fala para massa. Ele, ele provavelmente tem alguma religião que ele fala, que ele frequenta, enfim, alguma igreja específica que ele frequenta, né? Ele usa o jargão para atrair o público para ele, e ele e muitos outros, né, seja do espectro de outro.

E aí eu não quero aqui personalizar essa discussão. Vamos pensar o seguinte: geralmente o desigrejado, ele está saindo porque ele está decepcionado com o uso equivocado da mensagem por aqueles que estão liderando as religiões, e eles estão fugindo justamente das lideranças. Eles não querem nenhuma pessoa que as representa. Eles começam a fazer estudos por conta própria e começam a fazer uma leitura, começam a se reunir em grupos e começam a entender que o objetivo daquilo ali é criar comunidade de serviço.

Estão fazendo esse movimento em que inclusive até a própria liderança não é mais de uma pessoa, mas é compartilhada. Então acho que a média dos igrejados, a última pessoa que ele procuraria na vida dele seria um coach.

Aliás, um canal contra coach, né?

10 vezes.

Minha experiência a esse papo Sim, sim, eu hoje em dia eu estou no banheiro.

Sim, tá bom.

Eu estou agora numa igreja, mas fiquei durante quase 15 anos desigrejado também. E para quem não vai a uma igreja, quem não tá acostumado e vê de fora, eu entendo que parece que é uma confusão mesmo. Mas quando você tá desigrejado, é muito difícil você manter a tua fé, manter a tua, a sua concentração nas coisas que foram passadas para você. Porque realmente a igreja não é o pastor, você sabe. A igreja é aquela comunidade que você se encontra toda semana, ou na igreja, ou em células, ou você tem um grupo que você se comunica, né, constantemente.

Quando você perde essa conexão, você perde um pouco a tua raiz, você perde um pouco essa tua base. E é, e comumente os desigrejados como eu, que não saíram, não deixaram de ir para igreja por causa de uma experiência ruim ou por causa de um, de não concordar ou ver alguma, algumas coisas erradas com a liderança. Simplesmente um afastamento que vai acontecendo meio natural, natural, e chega um ponto que você sente uma necessidade de voltar a fazer parte daquele organismo.

Eu acho que o ser humano precisa muito fazer parte de um grupo maior que te dê força. Porque o que as pessoas não veem numa igreja, as pessoas costumam ver só a parte ruim, né? Pastores que roubam, pastores que ostentam, ou padres que fazem isso ou aquilo errado, mas não entendem porque que tanta gente, quanto, e cada vez mais tem mais gente indo para igreja ou buscando voltar a ser católico, a ser espírita ou alguma religião, porque Há uma necessidade, é uma lacuna realmente dentro das pessoas.

Eu acredito nisso, uma lacuna espiritual, alguma coisa que não é material e que precisa ser preenchida com alguma coisa. Os materialistas vão preencher com dinheiro, com objetos, e algumas pessoas vão perceber que quando, mesmo quando você tem essas coisas, não é preenchido essa parte transcendental. Por isso que as pessoas procuram o divino, e procurar o divino sem fazer parte de uma comunidade é muito difícil. É muito difícil porque o mundo ele bate em você forte, ele te leva a, quando você tem dinheiro, a ter uma vida confortável.

Quando você não tem, a ter uma preocupação diária de ganhar dinheiro, de fazer o teu e tudo mais. O que eu só tô colocando é que você encontra uma paz muito grande e há um trabalho muito grande das igrejas, pelo menos as que eu frequentei, na parte social, na parte de ajudar os casais, na parte de ajudar as famílias. O pastor ou alguém da comunidade vai atender o telefone a hora que você quiser. Isso que as pessoas não entendem.

Por que que tantas pessoas ficam nas igrejas? Porque sabe que vai ter um apoio às 3 horas da manhã. Se o marido tiver brigando com a mulher, eles podem ligar e vai atender alguém e vai ajudar essas pessoas. Isso que as pessoas não entendem. Existe essa parte boa da comunidade, da igreja, das pessoas se ajudarem, se reunirem em células nas casas das pessoas, de tentarem ajudar o negócio de uma pessoa que não tá indo muito bem. Então essa parte, para quem não tá lá dentro, não entende.

Pô, se tem tanto pastor safado, como que tem tanta igreja cheia? Porque nesses lugares as pessoas encontram paz, encontram uma comunidade, encontram principalmente um jeito de enfrentar essa vida que é tão dura, né? Essa vida que te bate todo dia, que te tenta jogar lá para baixo, com esse espírito de comunidade, né? Só colocando minha experiência.

Esse espírito de comunidade, ele é amplamente estudado na psicologia, Vilela, como aquilo que é a parte positiva mesmo do sentimento de pertencimento religioso. Eu acho que ninguém em sã consciência nega isso, que existe isso. A gente sabe que viver a experiência espiritual sozinho é mais difícil, até porque viver sozinho é mais difícil. Nós somos gregários por natureza, o nosso psiquismo tem neurônio espelho, a gente precisa do outro.

E na verdade eu vou enxergar Deus através de você. O meu convívio com os outros e a dificuldade desse convívio que eu vou trabalhando vai me lapidando como sujeito. E eu acho que esse é o ponto bonito da fé. A questão é quando é que eu deixo de ver que isso que eu devo sentir não é só por quem está na minha igreja, mas por toda a humanidade. Porque a questão é: e por que que a gente tem tanta gente indo? E aí não tô falando de evangélico não, é espírita, católico, de todas as linhas.

Por que que tem tanta gente frequentando e a gente tá no momento tão complexo dos princípios e valores? Por que que eu não consigo transcender a minha experiência do fim de semana para segunda-feira, entende? Então o que é que eu busco? Eu busco só um conforto ali de comunidade, mas eu continua sem mudar. É a discussão, é como é que eu transformo a minha adesão a esse lugar que me acolhe numa conversão para que eu seja alguém que acolhe a humanidade e não só os que pensam como eu, que votam como eu, que vivem a vida como eu acho que tem que viver.

Mas isso eu acho que é um problema não em relação à religião, em relação a tudo. Tem gente que adere uma ideologia, é uma ideologia progressista, por exemplo, onde você deveria se preocupar com o coletivo, com os mais pobres, e isso vira só um discurso. Então eu acho que o problema não é igreja, o problema é o ser humano. A igreja é uma máscara, a ideologia é outra máscara, outras coisas que você usa como máscara para se apresentar para a sociedade como uma pessoa melhor.

E a partir do momento que eu me declaro dessa religião ou dessa ideologia ou desse time, parece que só por isso eu já sou superior aos outros. Então eu não colocaria só na caixa da religião, eu acho que isso é um problema ser humano. Eu Eu vejo esses discursos hipócritas de gente que eu conheço, de que, cara, o cara faz um discurso na internet, fala, cara, eu conheço esse cara, esse cara faz um discurso anti-misoginia, é, o cara faz um discurso feminista, anti-misoginia, mas é o cara mais machista que eu conheço na vida pessoal.

Um cara que, isso falando ideologia, eu conheço pessoas que vão na igreja que tem um discurso absurdamente santo, que na vida real é é o cara mais escroto possível. Então assim, é de ser humano. Agora, as pessoas mais maravilhosas que eu conheci foram dentro da igreja, pessoas que realmente levam aquilo de ajudar os outros sem o menor, a menor possibilidade de ter alguma coisa em volta, sabe? Não só dentro da comunidade, mas realmente fora da comunidade, e não só dentro da religião que eu vi.

E vi também ateus que eu falo, cara, Todo o discurso dele é ateu, mas ele não sabe que ele tá agindo exatamente em cima dos ensinamentos de Cristo, cara, sabe?

Então, independe, as pessoas boas, elas não precisam do rótulo. As pessoas boas, elas vão para dentro de uma religião porque elas têm essa necessidade, sentimento de comunidade, pertencimento, e vão selar a diferença, e vão ser as pessoas que vão dizer assim: essa pessoa mostra que vale a pena estar aqui. E a pessoa escrota, ela vai ser escrota em qualquer canto. Então assim, de fato não é só uma, não é a religião só, não é a ideologia, é o ser humano.

A questão é, a expectativa que nós temos que ter é que a religião, por sua proposta de transcendência moral, ela esteja ainda mais empenhada em converter o indivíduo e não apenas gerar adesão. E aí é claro E aí eu digo, em todas as religiões tem pessoas muito sinceras fazendo isso. O que que a gente tem visto ultimamente assim é uma manipulação muito grande, e talvez os mais equivocados é que ganha mais visibilidade. Porque vamos pensar assim, é como se fosse o psiquismo coletivo humano. Para mim, o YouTube é como se fosse um eletroencefalograma da humanidade, tá?

Mas só pontuar o que você tá falando. Esse é o problema, né? As coisas ruins, elas aparecem muito mais e parecem ser muito maiores do que as coisas boas. E eu te garanto que tem muito mais coisas boas do que ruins dentro das ideologias e dentro da religião.

Tem dois fenômenos. Um que é o seguinte: as pessoas são mais atraídas pelo trágico. Por exemplo, essa nossa discussão aqui é uma discussão relativamente profunda, bastante profunda, que nem todo mundo vai compreender. Isso não é um desmerecimento para ninguém, é normal. Até um background aqui que a gente acumulou, que a gente sabe que não é uma coisa que se acumula no ChatGPT, né? De fato, assim, então assim, e se a gente tivesse aqui, eu e você brigando, e a gente tivesse aqui discutindo política ou alguma coisa?

Ia dar muito mais views, ia dar muito mais likes e muito mais comentários, de fato. O YouTube como eletroencefalograma da humanidade mostra que as pessoas gostam do dantesco, do ridículo, da palhaçada, e dá menos audiência a uma discussão mais profunda. Ok, isso é um traço da humanidade. Também penso como Vilela, por outra perspectiva. Eu vou usar um exemplo, Laila. Quando aquele jovem matou o pai, a irmã, foi na padaria, na academia, esperou o pai para matar também.

Aliás, esperou a mãe para matar também. E aí eu dei várias entrevistas no dia, sabe, Álvaro? Muitas pessoas perguntando: Sandro, como assim? O que que aconteceu com a humanidade? E eu disse: esse jovem não representa os filhos do mundo. A maior parte dos filhos do mundo estão em casa esperando os pais chegar com saudade. Eu não posso pegar esse exemplo distorcido de um ser humano e dizer que esse é o filho do mundo atual. Não, não é.

Se, por exemplo, tem uma jovem que de repente espancou a mãe idosa porque perdeu a paciência, empurrou ela, e a câmera de segurança da casa filmou, e o irmão jogou no grupo da família, foi parar na na mídia e ficou uma acusação, olha só, cuidando de uma mãe com Alzheimer, empurra no sofá, ela não representa os milhares de pessoas que hoje à noite vão sair para se desdobrar para cuidar dos pais idosos e avós também. O mal tem um Ibope muito grande, claro, e nós precisamos da visibilidade ao bem. Inclusive, isso aqui que a gente tá fazendo é um pouco de visibilidade.

Eu ia citar isso, esses papos que eu tenho são papos longos e mais profundos Eles, eles têm um intuito desde o começo do podcast. A gente vai fazer 6 anos, que é mostrar um filme e não uma fotografia, porque o que as pessoas têm é uma fotografia de uma pessoa, de uma, de um assunto, de um tema. E se você não tem 2 ou 3 horas para realmente destrinchar, falar e começar a debater sobre aquilo, você não tem uma percepção completa.

E eu falo sobre as pessoas. Quantas pessoas eu chamei para esse programa que eu tinha um preconceito sobre ela por causa de uma declaração ou por causa de uma foto, por causa de um vídeo. E de repente eu vejo que essa pessoa tá passando por uma luta, passou por vários problemas que eu mesmo passei ou que outras pessoas passaram. E você começa a entender por que que naquele momento ela perdeu a cabeça ou falou aquela bobagem ou fez aquilo.

E as pessoas não têm essa paciência hoje em dia de falar, tá, tá, pera aí, por que será que essa pessoa fez isso? Não tô falando de crime, tô falando de coisas bobas. De cancelamento, de coisas que você julga a pessoa e transforma ela num demônio. Exato, exato, exato. Você não sabe como ela chegou até aquilo lá e você não sabe o quanto essa pessoa pode mudar. A gente não se preocupa em tentar ensinar as pessoas, a gente só se preocupa em falar: você tá errado, você tem que perder patrocínio, você tem que perder seu emprego, você tem que perder sua família.

E depois a gente joga essa pessoa fora e não quer saber. E aí depois fica sabendo: pô, essa pessoa tá em depressão, essa pessoa tirou a própria vida. Por que será? Por que será que tantas pessoas dentro da rede social estão passando por depressão, Rossandro?

Eu acho que primeiro, para isso que a gente falou, que eu queria justamente conectar, Álvaro, que o que o Vilela tá falando com que a gente tava falando no começo sobre consciência, sobre autoconhecimento, que tem tudo a ver agora. Porque olha só, ele falou de fotografia e que aqui ele quer fazer filme para que a gente possa ter uma discussão mais profunda, a gente possa argumentar aqui. Ele ficou ali calado, aí chegou, não, mas eu penso assim, eu vejo e sinto isso aqui, a gente Vendo também que todos a gente, a gente tá mostrando sobre várias perspectivas pontos de razão, ainda que discorde pontualmente no lugar ou no outro.

A ruminação psicológica é ficar na fotografia: eu cometi um erro e eu não mereço o perdão, entendeu? A capacidade de autoconhecimento sensível com autocompaixão é ver o filme A Vida Continua. Vamos ver, você, você não é aquela pessoa É igual quando, por exemplo, tinha pacientes meus que, ou pacientes que tinham traído ou que tinham feito alguma coisa ruim no casamento, e o outro não perdoava, não porque não queria, mas porque queria usar aquilo ali eternamente para usar como xeque-mate, para te acusar no dia de uma discussão.

Mas você já fez isso. Até que eu dizia para pessoa, ok, você já se perdoou? Porque no dia que você se perdoar, quando a pessoa te acusar, você não vai mais tocar, você vai dizer exatamente, conjugou no verbo passado, eu já fiz, não faço mais. Nem sou mais essa pessoa. E você disse que perdoa, então não use mais isso contra mim. Isso vale para mim mesmo quando eu não uso isso. Que que acontece com a internet? Ela virou um lugar de fotografias.

Aliás, o Instagram começou só para ser fotografia. A verdade é isso. Boa analogia, não é isso? E é engraçado porque assim, se alguém chegar na minha casa, ela vai ver um monte de porta-retrato dos meus filhos, da minha esposa, dos meus parentes. E como qualquer casa, só vai ter foto de momentos felizes. Não vai ter uma foto assim: e essa foto? Ah, essa foto aqui a gente tirou da mamãe quando recebeu o diagnóstico de câncer. Não tem essa foto, mas essa foto está por trás daquelas fotos.

Existe um filme. A gente precisa aprender a olhar para o filme novamente, olhar para o nosso próprio filme, para ter compaixão com a nossa própria história. Tem fotografias da minha vida que eu não queria ter tirado, mas aconteceu, mas eu continuei. Eu acho que o grande objetivo, e eu acho que é o grande convite da religião, vivida sinceramente. O convite, por exemplo, do cristianismo é um convite de não olhe para fotografia, continue.

Zaqueu, desça da árvore, continue. Samaritana, não fique no poço, continue. Mulher que queriam apedrejar, nem eu vou te apedrejar, eu não vou te fotografar no momento da queda, continue. É filme, toda mensagem é continue num projeto de crescimento. E muitas vezes, que é o que Vilela tenho essa sensação, eu também vivo uma experiência de fé, é que viver isso em grupo ajuda quando as pessoas sinceramente estão lá te olhando e te convidando a continuar.

Mas existe ambiente religioso em que as pessoas vão para te fotografar. Eu, que a gente, que o Álvaro tava falando aqui comigo, né? Então é, não se trata de todos os espíritas ou católicos, os evangélicos ou muçulmanos ou judeus. Não, não é isso. É, existe majoritariamente um baixo de consciência na humanidade. Essas pessoas majoritariamente, ainda que muito bem-intencionadas, são capturadas por líderes equivocados. Mas ainda assim, mesmo essas, elas vão com boa intenção.

Tem uma passagem interessante do Bhagavad Gita que seria, na metáfora, muito interessante, porque tá Krishna com Arjuna. Vamos assim, grosso modo, muito mal comparado, imaginar Jesus discutindo com João. E aí a Juna pergunta para Krishna: Senhor Krishna, quando alguém cultua uma imagem que não é a tua, tu atendes? Ele disse: sim, porque eu sei que é a mim que ele busca. Porque é Deus desprovido de ego. Então, se a pessoa tá indo para tal canto, então pedindo ela disso, oferta daquilo, oferta daquilo, oferta daquilo, Deus atende?

Atende a ela, porque ela sabe que aquela busca, a pessoa busca sinceramente. Agora, a pessoa que tá usando aquilo ali em benefício próprio, essa conversa ela vai ter com Deus depois, não é comigo, tá? Então assim, esse sentimento gregário de pertencimento religioso, ele é rico, ele gera mais saúde mental, gera mais comportamentos saudáveis. Mas é claro que se você só olha para esse lado e também não olha porque o Álvaro tá falando aqui, que também existe, nós precisamos transcender do meu grupo para um coletivo muito grande em que eu, eu veja Deus em né, em que eu de fato olhe e veja o sagrado, e o sagrado mesmo onde as pessoas não concordam comigo.

Acho que essa visão de tribo, essa visão de seita, é que ela adoece, adoece não a proposta transcendente, por exemplo, do evangelho, mas das pessoas que traduzem aquilo num lugar em que eu vou criar um grupozinho de eleitos, né, mas sim como um um convite para que a gente não faça apenas a ideia de uma salvação individual, mas de redenção coletiva. O objetivo é redenção coletiva.

Perfeito. Comentário é o seguinte: eu acho que essa questão ela pode ser pensada também em paralelo através de uma diferenciação do comportamento individual e daquilo que rege a psicologia das pessoas, e em oposição aos grandes movimentos societários, sobretudo quando eles são olhados de maneira planetária. Curiosamente, e na verdade não tão curiosamente, porque isso já vem sendo estudado há pelo menos 100 anos, mas tão sabidamente, mas não de maneira completa, porque é um conhecimento em curso, existe uma, uma impossibilidade da gente mapear os comportamentos individuais de maneira plena nos comportamentos coletivos.

Em outras palavras, você pega pessoas motivadas por determinados valores, determinadas intenções, e você diz: se isso é assim, o comportamento coletivo só pode ser assado. Só que quando você observa o que acontece do ponto de vista coletivo, não é assado, porque o mapeamento não é completo. A lógica dos indivíduos não é exatamente a lógica da sociedade. Durkheim já falava isso aí, tanta gente falou. O ponto que é assim, eu acho que então a gente tem que pensar em paralelo a todos esses, que eu acho que são muito valiosos, tá?

Eu tô muito alinhado com você e tô alinhado com o que o Vilela trouxe, que é um ponto de vista diferente, mas eu acho que muito importante, que é sobre o quanto essas comunidades de valor, elas internamente são poderosas do ponto de vista da verdade, elas são poderosas do ponto de vista da importância na vida das pessoas, e elas trazem motivações genuínas de extrema generosidade e amor ao próximo. Eu não tenho a menor dúvida disso.

Mas o paradoxo aparente, que para mim não é um paradoxo, é que 2024 foi o ano com maior número de conflitos no mundo dos últimos 30. 2025, eu não conheço as estatísticas, talvez não tenha saído. 2024, certeza. E ao mesmo tempo é o ano de maior conflito, de maior, de maior, o ano mais conflituoso do ponto de vista de ideologias religiosas, político-religiosas, também dos últimos 30. Então, ou seja, Não é só que sabidamente a religião sempre foi usada como, como a espada imperialista, tanto do ponto de vista das cruzadas quanto do ponto de vista das conquistas mouras, quanto do ponto de vista depois do, enfim, da própria Primeira Guerra Mundial, o que que ela significou, né, do ponto de vista da formação dos estados modernos, como A religião teve um papel importante nisso e tudo mais.

É que hoje em dia a gente vê que muitas dessas, muitas dessas tensões que acontecem no mundo, elas estão amarradas dessa forma. Então assim, não é uma questão das pessoas não estarem individualmente alinhadas a um propósito verdadeiro dentro das comunidades de valor onde elas estão habitando, é questão que o movimento mais amplo que se observa no mundo é tipo esse, o Trump com 30 pastores fazendo assim, e do outro lado o, agora o novo, aí, Ayatollah Khamenei reprimindo de maneira brutal, né, as tentativas de liberdade do povo iraniano, que eventualmente até poderiam ir um pouco mais à frente, não fosse esse conflito.

É assim, é o radicalismo extremo na ação, que não é religioso, é uma nação, é o partir para a porrada, é o mundo como a lei do mais forte. Tudo isso se apoiando fortemente não só em ideologias, mas efetivamente em lideranças que assumem esse papel. Então a gente vê isso claramente no Brasil, a polarização no Brasil. Vamos assim, existe esquerda e direita são blocos híbridos, que para mim querem dizer muito pouca coisa, tá? Eu acho que essa é uma forma muito ruim de entender a distribuição da política.

Não simplesmente porque eu acho que não interessa esquerda, não, é porque em termos conceituais é muito mais útil você pensar num diagrama de Nolan, que basicamente é o seguinte: eu tenho um eixo que é da esquerda à direita, ou qualquer coisa assim que você pode chamar, econômica. E aí eu eu posso falar que tem um modelo econômico mais de esquerda, o modelo econômico mais de direita. Mas do outro lado eu tenho um modelo de moralidade e de prática no mundo que ele é mais liberal nos costumes, e outro que ele é mais conservador.

Esse liberal e conservador nos costumes, ele não é tradicionalmente esquerda e direita. Porque, por exemplo, nas antigas, nos países que foram parte do bloco soviético, né, esquerda econômica, que é geralmente o pensamento dos mais velhos, os que viveram uma realidade anterior à queda do Muro de Berlim, é mais conservadora. E quando a gente vai, por exemplo, para os liberais clássicos, um liberal clássico tem uma visão menos intervencionista do Estado, portanto mais de direita hoje em dia, do ponto de vista econômico, do ponto de vista de políticas públicas e assim por diante.

Mas ele é altamente liberal nos costumes. Ele vai falar, ó, cada um que faça o que quiser. Eu não vou arbitrar sobre o direito daquela outra mulher fazer um aborto porque eu acho que existe Deus. Isso é uma hipótese minha. Posso ter, para mim pode ser certeza absoluta, mas não posso provar para essa outra pessoa. Então é cada um que faça aquilo que acha que é melhor para si. Consequentemente, eu vou criar leis muito mais permissivas e uma sociedade muito mais permissiva e inclusiva.

Entende o ponto? Então assim, Existe uma independência, mas fato é que o que gera polarização no mundo hoje em dia, e no Brasil isso não foge à regra, é esse eixo. Eu acho assim, foi-se o tempo em que o grande debate era se a gente deveria ter privatizações ou não. Aliás, eu sou da opinião que nesse debate os argumentos fortemente de esquerda, eles todos, eles perderam. É, então, do ponto de vista das evidências, assim, toda a ideia de você ter um Estado imensamente inchado e tal, como se via, tá, no passado, e um controle estatal da economia assim de mão muito forte, tudo isso ficou para trás.

É assim, do ponto de vista do voto, inclusive, essas não são forças altamente relevantes hoje em dia. Você não encontra esse esse debate colocado dessa maneira, como por exemplo ele existia na década de 1990. Ele existe, mas ele é muito mais fraco, entende? Agora, do outro lado, o que a gente tem é um debate no domínio dos costumes. Então, o que que isso mostra para mim? Que no final das contas a polarização na sociedade tá muito ligada a esses valores que são de base religiosa, entende?

Então assim, É claro que você pode falar, não, tudo bem, isso é um lado, mas tem outro lado, que ela também está muito ligada às oposições a esses valores de base religiosa. Afinal de contas, uma polarização exige dois polos. Essa ressalva é absolutamente verdadeira. Então eu preciso reconhecer que é isso. E eu acho que hoje em dia a gente tem um movimento de quem se diz liberal nos costumes, de cancelamento, de agressividade, que é terrível.

E assim, É assustador. De fato é assim, né? Os cancelamentos dos que se dizem afeitos às liberdades alheias e consequentemente ao direito de cada um falar o que quer são tão prevalentes quanto os cancelamentos do outro lado. Então assim, sem dourar pílula nenhuma, mas que de fato essas questões morais se tornaram polarizantes e que quando a gente olha do ponto de vista global a gente tem uma uma tensão regional e entre estados que tem um componente que lembra aquilo que a gente vivia no século 19, isso eu acho que é inegável.

Então tá aí a minha preocupação, que existe, minha preocupação tá com essa dicotomia e com a instrumentalização da ideologia dentro de um mundo que com a queda da unipolaridade, né, dessa hegemonia americana, do, da Pax Americana em alusão à Pax Romana, é um mundo em ebulição em que a gente tem microconflito e eles fortemente religiosos. Tá aí meu problema.

A gente foi olhar, eu acho que a gente nunca teve no momento tamanha crise da humanidade, porque assim, crise no sentido é de que o modelo velho não responde mais às nossas questões e o modelo novo não tá pronto. Então a gente tá no hiato civilizatório do ponto de vista da fé para muitos do ponto de vista da ideologia, tecnologias disruptivas que podem mudar o mandato como nós já conhecemos, aliás, que já estão mudando, como a IA junto com robótica, nanotecnologia, edição de DNA por CRISPR.

Em 5 anos a humanidade não será o que a gente vive hoje, e essa é uma angústia muito grande. Perda de emprego. Então é muito mais complexo o mundo do que foi no passado. Então é muito mais fácil para o cidadão comum dizer que a culpa é do gay, é do mexicano, é judeu na Segunda Guerra Mundial, é do africano que quer invadir a Europa, é do muçulmano que quer invadir Paris. É sempre mais fácil encontrar o inimigo lá fora, né? E nesse caso, uma visão equivocada da religiosidade colabora com esse discurso.

Concordo com você, empobrece e dá uma explicação rasteira que satisfaz as massas, mas que não resolve o problema. E aí vem E aí vem a realidade, como dizia Mike Tyson na sua filosofia profunda, né? Nenhuma teoria, nenhum ensaio suporta o primeiro soco. Aí vem um caso como o do Master no Brasil, que pega da direita à esquerda, é de um canto a outro, rastro de pólvora mostrando que no fundo, fundo, que estão ali são pessoas em busca do poder, disputando quem vai pegar o naco do momento.

E aí nesse momento a gente pensa: e eu nesse processo? Aí volta para indivíduo, né, que você tava falando aí, que eu achei interessante, que nem sempre a minha perspectiva individual ela se coletiviza.

Muito pelo contrário, os movimentos que a gente olha do ponto de vista macroestruturais, eles refletem diretamente as intenções dentro dos grupos.

Também é, e é muito pelo contrário. Quando a gente vai pesquisar em psicologia social, a gente percebe que é o contrário. O grupo tem uma força de exercer por você uma pressão tal que mesmo pessoas muito valor, ela pode ceder para não perder pertencimento. É porque se eu começar a ser o chato do rolê, que tô sempre mostrando que você tá usando a fé de forma equivocada, você vai me excluir dali. E você pode não me mandar ir embora, mas você pode não me convidar para o café, não olhar mais para mim, não me convidar para ver o jogo do Brasil, e eu vou me sentir excluído.

Aí, para não perder o pertencimento que me dá algum ganho, como Vilela falou, eu eu tenho alguém para quem ligar, eu tenho os irmãos para compartilhar, mas se eu discordar muito eu não vou pertencer. Então silencio quando aquele mesmo grupo— e aí, independente da religião, vai lá para esquerda, vai lá para direita, a mesma coisa— quando aquele mesmo grupo começa a defender coisas que são indefensáveis. O problema é que a gente sempre compra o pacote completo, o que é legal e o que não tem sentido.

Para pertencer, a gente tem que comprar o pacote completo. Poucas pessoas têm coragem de discordar olhar, olhar que Paulo dizia, vê tudo e retém o que é bom. O que é bom aqui eu vou reter, o que não é bom eu vou desmascarar. Mas pouca gente tem coragem de fazer isso, porque perder pertencimento é muito doloroso. E aí tem o perder pertencimento de si mesmo também, que é uma sociedade que com as redes sociais tá criando um nível de alienação tão grande que a gente não tem mais conseguido, porque todo mundo tem que performar, todo mundo tem que mostrar a potência, capacidade, sucesso, tal.

Então a gente tá no momento muito crítico, mas certamente algo vai surgir daí. Não há como a gente viver toda essa ebulição que a gente tá vivendo e algo não surgir daí.

Eu acho que o que surge são os, é a era do coach, entendeu, que em substituição ao líder espiritual.

Então eu já vejo eles caindo, é até os cursos hoje em dia, né? Não, Vila, até os cursos hoje em dia também vejo.

Eu vejo um desespero nesse meio desse discurso não ressoar mais como ressoava antigamente, tanto em curso quanto— eu vejo pessoas até: não, não, eu não sou coach. O pessoal não quer mais esse, nem mais esse termo para eles, né? E tá tendo, está acontecendo essa mudança de paradigma. Mas eu queria acrescentar essa conversa também, uma coisa que acontece principalmente com com o pessoal que produz conteúdo para internet ou para rede social, que é o tal do sequestra— quando você é sequestrado pela sua audiência, né?

Eu percebo muita gente querendo até sair, não consegue sair de algum aspecto que criou. Ou seja, você tem uma personalidade muito grande, alguma parte dessa personalidade, alguma opinião um pouco mais contundente fez muito sucesso, Teu público aumentou 50 vezes, e aí você é incapaz, você por causa do dinheiro, do like, você é incapaz de sair dessa parte de você que não é o todo, mas que as pessoas gostam. E você vai ficar a vida inteira preso nesse personagem, não é uma personagem, mas uma persona sua, que você de repente depois de 10 anos nem mais é essa pessoa, mas as pessoas querem: ô, eu gostava daquele Vilela antigo, eu gostava daquele cara que falava aquele tipo de coisa, que tinha aquela opinião.

E muita gente fica angustiado porque ou faz isso ou tem medo de perder audiência. E tem, e tem as pessoas que quebram isso e perdem audiência realmente, tem que se reinventar, ou vão ficar a vida inteira numa depressão ou numa angústia de ficar preso a um personagem que acham que ele é ou que em algum momento ele foi, né?

Tem um custo muito alto, né? Porque você tá falando aí da incoerência, ou seja, você acha que tá falando, a pessoa avançou, ela Ela lacrou no começo, tal, e funcionou. Ela ganhou visibilidade e grana com isso, e agora ela ampliou, viu que aquilo não é uma única verdade.

Outro exemplo, outro exemplo: ela indignada falou sobre algum problema, sobre um aspecto, mas ela não é assim na vida real, ela é uma pessoa muito mais sensata. Mas ela foi, gritou, esbravejou, e a pessoa falou: ah, eu gosto. Aí a pessoa agora ela tem que ser contra tudo e tem que meter o pau em tudo, e que quando ela fala bem de alguma coisa não vai bem. Sabe, a pessoa fica presa a um aspecto dela.

É, isso é terrível para a gente e para os outros, né? Primeiro quando você se vê aprisionado a isso. Por exemplo, os meus primeiros vídeos que viralizaram na internet foi sobre educação de filhos, mas hoje eu falo pouco sobre isso. Eu falo de muito porque psicologia é uma ciência muito ampla, você sabe, né, Álvaro? A gente fala de muita coisa, é muito plástica como filosofia. E as pessoas, mas tem vídeo seu, porque eu não só falo sobre esse tema, Eu falo de muitos temas, eu não fico preso a uma coisa, porque nós somos um ser em processo de crescimento e desenvolvimento pessoal.

Então, se você ficar preso naquele lugar, você não consegue mostrar outras potências. E esse aprisionamento, ele empobrece o autoconhecimento, porque eu fico no clichê, porque o clichê satisfaz. Aí vem o algoritmo, que o algoritmo que me seduz e me banca, porque o clichê é o que dá o like, e eu fico preso nisso. No fim, voltamos para a mesma questão: para que eu possa evoluir, crescer, amadurecer, eu tenho que ter coragem de bancar esse processo, perder pertencimento, mas não perder dignidade.

Eu posso perder pertencimento, mas não perder valores. Eu posso não ter o like, mas não deixar de ser quem eu quero ser. É pouca gente que tem consciência disso, e pouca gente que, e dos que tem, nem todo mundo tem coragem de pagar o preço. E aí fica ali naquele lugar estacionado, né? E aí vem sofrimento, vem angústia, vem sentimento de impostor para o mundo e para si mesmo. Então assim, acho que a—

vai lá, posso acrescentar mais uma coisa e mudar um pouco o rumo do papo aí? O lance da sabotagem, né? Eu já vi você falando sobre isso. Por que que a gente sabota o que ama? Porque a gente tem essa, a maioria das pessoas acaba sabotando depois que conquista alguma coisa, né? O emprego, a pessoa, a vida que sempre sonhou. E de alguma forma parece que a gente tá tentando sempre derrubar aquilo que construiu.

É um dos casos clínicos de Freud famosos, né? O homem arruinado pelo próprio sucesso. A gente sempre confunde o conquistado como algo que não precisa ser reinvestido, né? Casei, agora não tenho que continuar cuidando, chamando de linda, eu te amo, você tá massa, eu Eu fiz a melhor escolha. A gente tem que continuar enamorado no relacionamento, a gente tem que continuar investindo. Por exemplo, você tá aqui, você continua investindo no podcast, atraindo novas pessoas, fazendo novos movimentos.

Aquilo, nada é conquistado e é dado. A conquista é temporária. Até a civilização, se a gente não tiver cuidado, a gente recua. A civilização não é uma conquista, é uma conquista que a gente todo dia tem que reafirmar. As pessoas se sabotam por vários motivos. Elas podem ter ouvido, Laila, por exemplo, durante a infância: você não vai dar para nada, eu não vejo futuro para você. Internalizado aquilo como um clichê, embora tenha conseguido o resultado, ela entra em conflito com aquele padrão anterior dela de modelo de intimidade.

Então ela dá um jeito de voltar para aquele padrão: eu tenho que ser o fracassado. Então, mesmo que eu tenha feito um esforço para conseguir provar para o meu pai que eu ia conseguir, no fundo eu tenho que provar para o meu pai que ele tava certo. E inconscientemente eu vou me sabotar. Então tem tantas nuances que geram um processo de autossabotagem no indivíduo. A própria necessidade de entender que nem sempre é difícil chegar a um sucesso, manter-se lá é muito mais complexo.

Porque você pode ter tido um golpe de sorte, um vídeo interessante ou uma opinião que chamou atenção, mas qual é a consistência que tem por trás disso? Você pode ter conquistado uma mulher numa noite, é fácil uma mulher conquistar um homem, o homem conquistar uma mulher. Para mim, difícil é você conquistar a mesma mulher durante anos seguidos. Isso mostra que você realmente é um conquistador, porque você tá ali o tempo inteiro reafirmando, conquistando, se reinventando.

Vai decepcionar, vai voltar e vai crescer. Esse é um processo rico no ser humano.

Eu acho esse tema da sabotagem muito interessante, porque acho que a gente tem que pensar que no fundo, no fundo, existem vários processos que são distintos e convergem, como você tá dizendo, no mesmo efeito, que é a perda de algo que gerou bastante valor para você e que custou muito caro você atingir. Então, na linha do que o Vilela tava falando, eu vejo que a falta do reinvestimento, ela conta muito na sabotagem também, como você tava trazendo aqui.

Só que é só na sabotagem enquanto esse conceito social, porque se você parar para ver Sabotagem é tipo assim, o cara foi lá e sabotou um avião. Então ele, ele mudou, mudou os fiozinhos ali na hora que o avião tá sendo pilotado, ele perde contato com a torre, e aí o cara cai com o avião na hora que ele tenta pousar. Então sabotagem tem uma intenção, quase uma intencionalidade, que até um ato que leva ao desfecho negativo. E a falta de reinvestimento não é exatamente um ato, ela é ausência de um.

Então socialmente a gente entende como como sabotagem, mas eu vejo como uma dessas trilhas alternativas à sabotagem, que é muito ligada ao quanto muita gente tem muito mais tendência, eu diria a maioria, a buscar a vitória pontual do que buscar uma espécie de cronicidade do ponto de vista dessas vitórias. Ou em outras palavras, o quanto a recompensa momentânea ela vale mais do que a recompensa dentro de um plano de disposições pequenininhas assim, de desconto do futuro baixo, né, de alta sensibilidade ao que acontece no longo prazo.

Sensibilidade muito maior ao curto prazo. Então tem isso. Mas quando a gente vai olhar para sabotagem efetiva, que tipo o sujeito foi lá e trocou os fiozinhos do próprio avião e faz uma coisa que pode ser chamada claramente de uma cagada, acho que um exemplo Máximo é aquele do Monark, né, no fatídico programa em que ele manifestou uma opinião que, dentro do contexto em que ele estava, tá com a Tabata lá, com, enfim, também uma sequência de situações limites, tudo isso parecia uma sabotagem.

Quando a gente olha dessa maneira, eu concordo que a sabotagem muitas vezes vem da realização de algo que é inconsciente, no sentido assim, por trás daquele sucesso está uma, uma ideia de que ele não é meritocrático. Aí, óbvio, por isso que sabotagem tá sempre tão ligada à ideia de síndrome do impostor. A sabotagem é o reflexo de uma busca de uma verdade nesse sentido, né? A verdade é o retorno ao posicionamento onde eu acho que eu me garanto, eu sou legítimo.

Então até quase uma, uma, um moralismo aí, aplicação de, né, de uma régua corretiva em si mesmo, né. Mas tem um outro lado da sabotagem que eu acho que ele é assim muito, muito interessante pensar, que é o da sabotagem como uma falta de recursos para utilizar numa situação nova e mesmo sabendo que os recursos importados de situações antigas não funcionam nessa nova, o sujeito os aplica. Então, por exemplo, o sujeito tá numa empresa e ele tem uma subida assim estelar, se torna CEO.

Naquela posição de CEO, ele sabe que coisas que ele falava, que maneiras de se relacionar com as pessoas, maneira de comunicar ideias publicamente, não dou mais. Exatamente, ele sabe que fazendo aquilo ele vai sofrer consequências graves. Em última análise, ele vai sair daquele posto. Só que ele, por outro lado, não tem o repertório consolidado para agir nesse posto. E aí, por uma espécie de ansiedade, é um outro mecanismo, ele não é exatamente esse, esse fazer as pazes com quem eu sou mesmo moralmente, me voltar àquela posição onde eu acho que eu mereço estar.

Não, ele, ele por uma ansiedade mesmo, uma dificuldade de relaxar no papel e buscar ativamente o desenvolvimento desse repertório novo, ele vai lá e puxa aquela coisa que sabe que vai dar errado, e aquilo faz o edifício colapsar. A gente tá, o Vilela trouxe vários exemplos de mídia aqui, é um assunto corrente para nós três, né, que estamos na mídia. Eu vejo que na mídia isso é muito comum, Então o sujeito que, por exemplo, não estava, tava numa mídia bem consolidada, ou não, ou em televisão ou rádio ou qualquer coisa assim.

Você sabe que a gente tá lá na CBN e tem essa questão assim, o jeito de conversar no rádio não é exatamente o jeito de conversar numa, num podcast, uma coisa assim. Mas isso não significa que ele é mais falso, significa que você tem que ter consciência que tem tem um repertório ligeiramente diferente. E se sabotar nessa hora é trazer coisas desse repertório. Por exemplo, às vezes falar aqui em São Paulo em paulistanês traduz melhor uma ideia do que falar em português correto.

Em geral, paulistanês é um jeito errado de falar, né, de conjugar plurais sem o S, coisa assim. Mas às vezes aquilo traduz muito bem, o famoso é nós e tal, entendeu? Só que no rádio isso tende a funcionar como uma sabotagem, porque a leitura das pessoas não tá contextualizada. Muita gente tá ligando na hora, aquele, no dial ali, escutando você na CBN naquele momento e mais nada. E isso traz um impacto muito mais negativo. Ou seja, existe uma sabotagem de base não inconsciente, no meu, na minha opinião, que tá muito mais ligada a uma ansiedade do momento. Então acho que eu vejo pelo menos esses três caminhos.

Mas tem, tem sim. E mesmo esse caminho inconsciente aí, que, que ela é intencional ser inconsciente, né, no sentido inconsciente. Mas eu gostei muito dessa perspectiva, ou seja, de sabotagem quando eu quero usar instrumentos que não são suficientes para o momento atual.

Aquela frase, o sujeito sabe que não é, mas faz mesmo assim.

Ou às vezes ele nem sabe, mas ele insiste por pura estupidez. É isso aí, aquela frase atribuída a Einstein, que não é dele, mas tem todo sentido, né? Incrível como as pessoas passam a vida fazendo as mesmas coisas esperando resultados diferentes.

É genial.

Então assim, é isso, ou seja, eu fico fazendo a mesma coisa Tipo, no casamento, dê nos mesmos movimentos esperando que ele mude. E uma das coisas mais clássicas nas relações de sabotagem é sempre esperar que você faça o movimento e a culpa é sua do casamento não tá dando certo. Eu acho que nessa hora eu parafrasearia o discurso famoso do presidente americano Kennedy, né? Não se pergunte o que o outro o outro pode fazer por você, pergunte o que você pode fazer pelo outro na relação, né?

Como é que eu posso fazer um movimento a partir de mim que o outro mude? A ponto de que eu perceba que eu fiz tudo que eu podia, eu dei o meu melhor, e a pessoa continuou sendo como ela quer, e aqui não dá para mim. Aí, mas eu saio com a consciência que não, eu fiz os meus movimentos possíveis. A pessoa que não tem capacidade de reagir, e eu não tenho, e eu não preciso ficar nesse lugar, né? Acho que aí é um movimento que a gente precisa aprender a fazer, mas A insistência, cara, em modelos antigos é um clássico, até porque há condicionamentos, né?

Eu me acostumei a fazer aquele movimento e mesmo que eu diga não, não é mais suficiente, eu tenho aquele, é meu padrão de resposta.

Perfeito que você tá trazendo essa visão de sabotagem que eu quis trazer para adicionar. Exatamente uma em que existe um conflito entre a consciência do inapropriado e a força do condicionamento. Se sabotar nessa hora é ceder à força do condicionamento, a despeito da consciência de que, VDM, o sujeito vai lá e eu sei que vai dar merda, mas vai lá e faz isso daí mesmo assim por puro condicionamento. Eu tenho um clássico da minha vida, tá, que me persegue até hoje.

No casamento de um grande amigo da minha vida, meu melhor amigo da vida, eu era o padrinho ia fazer o discurso. E enfim, eu sempre brinquei. A noiva, que é amigos de escola desde sempre, então tinha uma coisinha dela assim, e eu sempre brinquei, e a gente sempre brincou, todo mundo, porque assim, mas não cabia na cerimônia. E eu sabia, eu sabia, porque a cerimônia, com vergonha, é só de imaginar, imagina uma cerimônia assim. Foi o primeiro amigo amigo que casou, o casal que, sabe, começou junto na adolescência, que era o amor perfeito, tudo perfeito, aquela festa imensa, eu padrinho.

E eu sempre fui aquele cara disruptivo, como se diz hoje em dia, tal como sigo sendo, falando coisas que muita gente prefere não falar. E aí eu fui fazer o mesmo papel de sempre, que seria, entre nós, seria super divertido e engraçado, só que tava a avó da noiva, tudo E aí pensa um negócio que você lança aquela brincadeira e ela cai assim, a mais quadrada do mundo. E pensa a sensação ao longo da manifestação, do quanto você tá verbalizando aquela coisa que já sentiu, que é mesmo, mas não consegue parar.

Porque você tá no meio, separar vai ser pior também. E tá aí, né, o condicionamento falando mais alto do que a percepção do inapropriado, tá aí uma sabotagem. Porque é óbvio que o que eu fiz ali foi me sabotar, foi mostrar uma imaturidade para aquela situação, uma incapacidade de compreender contra tudo, tá? E assim, fiz um— eu sempre fui muito bem quisto pelas duas famílias, e claro que ali rolou um downgrade imediato nesse carinho todo.

Então tá aí, eu acho que um exemplo desse tipo de coisa que rola muito, muito, especialmente quem tem hiperatividade mental, Eu faço, já fiz muito isso, é muito. Acho que quando a gente vai ficando mais maduro, a piadinha vem, a gente segura. Ela vem, você faz, não cabe aqui, cara, fica na cabeça. Você dá sua risadinha interna e segue com o discurso mais apropriado ao lugar. E aí volta o que a gente tava falando: e se você se fotografasse apenas como o cara que fez um comentário escroto?

Você ficava mal, você não se perdoaria, você não conseguiria corrigir, que você ficasse punindo, ia ficar na ruminação psicológica. Então parte do autoconhecimento é identificar esse padrão, não se destruir por esse padrão, e até chegar uma coisa que eu acho que é ainda mais sofisticada: porque esse padrão te trouxe até aqui, eu tenho que te dar uma— eu tenho que ter gratidão por ele, mas dizer: olha, a partir daqui você não pode seguir comigo.

É como olhar para minha criança ferida com todos os meus traumas, enfim, dizer: Ó, Rossandro, aquele cara que te trouxe até aqui com toda aquela dor fez um papel incrível, mas para o nível que você tá indo agora do game, ele não pode mais ir. Se cura e segue, senão você vai fazer o comentário descabido na cerimônia de casamento ou na CBN, a gente perde o contrato, entendeu? Ou seja, a gente precisa ter esse aqui mesmo também. Por mais que a gente tenha mais espaço aqui, a gente possa ser mais provocativo como a gente foi que certamente depois vai gerar muitas repercussões.

Mas ainda assim a gente tá dosando aqui por tudo que a gente já passou de falar coisas, e também porque a gente não, não se carimbou. Eu lembro que eu, por exemplo, semana passada eu tava fazendo uma palestra no evento gigantesco, tinha um telão gigante atrás de mim, não sei quantas pessoas, um evento super hypado. E é a moça cerimonial ficar apontando para tela, aí na tela tava escrito assim: o seu zíper está aberto. O clássico de um TDAH.

Antes de ir para palestra, foi no banheiro e chegou para um público gigante com telão de zíper aberto. E eu olhei a mensagem, em vez de virar discretamente, fechar o Face, ah, você tá avisando para mim que o zíper tá aberto, entendi. E as pessoas riram. E eu disse, gente, eu, eu até quis dizer isso para vocês pelo seguinte, porque antigamente— e fechei o zíper de boa— antigamente eu talvez nem conseguisse mais terminar a palestra porque eu me senti tão envergonhado com isso, me acusar tanto.

E é só isso, eu esqueci o zíper aberto, né? Nenhum tipo de sensualismo barato, é TDAH que esqueceu. E tá tudo bem, todo mundo riu e eu segui a palestra. Por que aconteceu isso? Porque na minha busca de autoconhecimento eu aprendi a me perdoar pelas fotografias, entendi que eu tô fazendo um filme, como a gente tá fazendo aqui.

Adorei essa imagem, eu acho que você mandou muito bem na palestra. Tem umas coisas também, sabe, tem um outro lado dessa história que é também a gente não, a gente policiar demais esses movimentos percebidos como inapropriados e no final das contas perder também capacidade de, e capacidade de criar um novo, né? Então eu acho que dá para fazer uma releitura do que eu disse, que assim, tá legal, só que você está pensando condicionamentos, é um em particular que deu muito errado, mas tem várias situações em que você trouxe um jeito de brincar, uma coisa que seria inapropriada, e que justamente teve um efeito incrível.

Só que você não lembra por quê, porque pela seleção, viés de seleção. Então talvez não seja tão simples, mas que de fato, quando a gente vai falar de, assim, em geral, de pessoas que destruíram uma trajetória construída através de ações que seriam evitáveis a partir da sua consciência, que de fato só uma parte vem de um conflito interior e outra parte vem dessa mera reprodução de uma forma de ser e de agir que não é apropriada, é fato, né?

Queria passar para um negócio aqui, o Vilela. Acho que a gente podia até, para a gente tratar de um último tema, é que é o seguinte: eu vou, eu vou fazer um complemento a algo que eu falei, vou trazer uma pergunta para você e de repente para o Vilela também. É o seguinte, quando eu imagino que existe uma transição do mundo do líder religioso tradicional para o coach, não é o coach como a gente conhece hoje em dia. Então assim, a lógica de que há uma transição do mediador, desse mediador dos valores íntimos, individuais, da figura que originalmente tem uma relação com a instituição para outra religiosa, para outra que não tem exatamente essa mesma relação, ainda que ela possa eventualmente ser religiosa.

A sugestão é que a gente termina, né, a gente aterrissa sobre o caso, sobre o Pablo Marçal. Mas a minha visão efetiva é que a gente aterrissa sobre coaches de AI. São coisas distintas, são, são figuras agênticas que são construídas a partir de personalidades humanas e são altamente replicáveis. Eu lembro, por exemplo, que eu escrevi um artigo na Folha há muitos anos atrás, acho que foi 2021, alguma coisa assim, sobre o que eu chamei de de um Cortella de bolso, tá?

E aliás, o Cortella é um cara incrível. Ele seria o cara que se oporia completamente a tudo isso. Mas fazer o quê? Não é culpa dele.

As pessoas tomam, que ele se oporia, ou será que ele gostaria?

Eu acho que ele gostaria.

Genial. Ele é um ser humano incrível.

É, ele é um cara legal para caramba. E assim, ele definitivamente não, não endossaria qualquer forma de manipulação espiritual e intencional dos outros, com toda certeza, porque a trajetória dele é o oposto disso. Mas o que a gente vê é o pensamento de pessoas cada vez mais sendo convertido em lógicas agênticas que têm objetivo muito mais comercial. E é mais comercial, na verdade, qualquer outra coisa, mas que em última análise também pode ser de, de uma modelagem ideológica, tá?

Então assim, eu acredito de fato que o futuro das religiões, sobretudo, não tirando o catolicismo, tá, por uma questão muito particular, que é o catolicismo é o maior dono de terras do mundo, é o único, é a única, o catolicismo é a única religião que tem um estado para chamar de seu, que emite moeda, entendeu? Você entende a coisa? Que pode emitir moeda. Vamos fazer a correção aqui, mas que é uma outra coisa. Então, tirando essa, essa religião que não precisa competir com as outras porque a sua vitória do ponto de vista histórico é tão retumbante que ela não tá em risco com a redução no número de fiéis, nada disso, pelo contrário.

E o cristianismo também eu acho que não está, tá bom? Tem o Roland escreve um negócio bacana sobre esse assunto, eu até escrevi um artigo na Folha sobre isso também. É que o declínio das práticas cristãs no Ocidente na verdade não é o declínio do cristianismo. Muito pelo contrário, cristianismo tá mais forte do que nunca. São duas coisas distintas, porque ele tá justamente se diluindo nesses valores, e os valores estão se proliferando, estão proliferando através de novos dispositivos.

E aí, amarrando e voltando, eu acho que o dispositivo principal que vai surgir, vai ganhar força nos últimos, nos próximos anos, é esse dos agentes da IA. Então, na prática, assim, não é o cloud, mas é o Digital Cortella ou Digital sei lá o quê, papapá, que vão dialogando com as pessoas o tempo todo e vão através disso ganhando um nível de intimidade que é já observado na relação com os chatbots tradicionais, mas que vai ser muito mais poderoso do ponto de vista ideológico, porque o propósito vai ser diretamente conversacional.

É assim, tal como a gente teve a explosão do uso da IA para psicologia, que foi, que tá assim contido fortemente pelo aparato legal da profissão, né, senão seria o, talvez o principal uso da IA seria bots psicológicos. A gente tem uma uma dimensão que eu acho que é muito maior em potencial e muito mais difícil de conter, porque do ponto de vista regulatório não tem muito o que conter, que é do acompanhante filosófico, tá? Então eu vejo assim, o futuro da inteligência conversacional e o futuro da inteligência agêntica, do ponto de vista da relação não profissional com o sujeito, está no acompanhamento filosófico.

E esse filosófico acaba virando político-filosófico, acaba virando biológico em vários sentidos. Então a minha tese é essa, estando certa ou estando errada, essa tese traz uma coisa que é o seguinte: as pessoas estão cada vez mais dialogando com o IaaS de uma forma que é muito, muito aderente. Então, por exemplo, a Locomotiva, o Instituto de Pesquisa do qual eu sou sócio, fez uma pesquisa para OpenAI, tá, quando nos contratou para isso, e alguns resultados que posso falar, envolvem coisas como a crença na IA estourou, tá?

Assim, subiu muito, sim, a crença no que a IA tá dizendo, em oposição à visão de alguns anos atrás, tá? Sim, o ceticismo que as pessoas tinham em relação ao que tá lá. Outra coisa muito importante, o tempo de interação e a importância das trocas privadas sobre coisas que as outras pessoas não estariam, com as quais o sujeito não necessariamente estaria trocando com um outro humano, mesmo alguém íntimo. Tudo isso cresce bastante.

Então minha pergunta para você é: como você acha, se é que você— primeira pergunta mais simples é: você acha que essa explosão do chatbot como parceiro dialógico, parceiro íntimo, ela muda alguma coisa na experiência das pessoas, ou ela é simplesmente uma mudança de canal assim? Tal como eu falo com os outros, tal como na rede social já se fala num nível de uma certa superficialidade, uma certa relação com o digital. Aqui eu só troco de canal.

Essa primeira pergunta. Segunda pergunta é se você acha que esse negócio todo evolui na direção de chatbots especializados no conversacional, ou seja, que essa coisa da sabedoria, essa coisa, quer dizer, o domínio do conhecimento que a gente entende como o da sapiência ou da transformação pessoal, daquilo que não é psicologia formalizada, mas tá muito mais ligado a uma espécie de filosofia de vida, filosofia no sentido convencional, não das disciplinas da filosofia, é algo que vai explodir mesmo. Qual que é a sua visão desses assuntos?

Eu acredito que, acho que vai explodir, né? Eu percebo isso. Acho que, como eu vejo muito positivamente o uso de IA como tutor, na vida da gente. Imagina mais ou menos como aquela aula, Spock num ciclo cheio de ar dando aula para ele, que a gente vê em Star Trek. Acho que é muito nesse nível aí que vai funcionar. Só que tem um limite, é que existe um nível de conhecimento que se dá na relação, e não tem uma relação com a IA, porque não é um outro ser humano em que há uma troca.

Ela é um espelho, basicamente. Mesmo que você bote lá, cortela, e ele fica sei lá, um Cortella virtual falando tudo que Cortella falou e pensou, né? Ainda assim não vai ser Cortella, não vai ter, por exemplo, a gente tá aqui junto, a gente tá tendo troca, a gente tem olhar, a gente tem leitura corporal, né? Tem coisas que não são ditas também e que não são ditas e o corpo tá falando. E que mesmo que aí um dia fique te fotografando e vendo tudo isso, ela não é um ser humano que vai estar te julgando, entende?

Esse julgamento, esse Às vezes o conforto de falar com a IA é que eu fujo de algo que é essencial até para o próprio processo de terapia. Porque embora o terapeuta não esteja te julgando, se ele for bem formado ele não vai te julgar, você se julga através dele. E esse julgamento é importante. Se a IA não tá fazendo isso com você, possa ser que ela gere um autoconhecimento igual aquele lado negativo da meditação, que só reforça o teu ego.

Então eu crio uma espécie de terapeuta que reforça a minha tese e ele vai reforçar minha tese e eu vou continuar, porque pouca gente tem a capacidade para— não, você não tá tentando me enganar, não, você não tá reforçando. Por exemplo, em vez de você me levar para um apaziguamento dizendo minha mãe é narcisista, então tem que me afastar dela porque ela é tóxica e está sendo confortável para mim, mas também não é uma coisa que eu vou pagar um preço porque eu tô me afastando de alguém essencial na minha vida.

Pouca gente vai fazer isso com IA, entendeu? É preciso um nível de sofisticação ideal. E aí também não vai fazer isso com você. Acho que tem um limite. Acho que como pessoa vai ser muito rico, mas para um processo profundo de transformação pessoal é relacionamento. E não existe relacionamento que não seja entre humanos. Tem que ter um outro humano com as falhas, os limites, a construção que a gente tem, que a IA não vai dar. Não é que, por exemplo, você vai, você coloca lá, eu já fiz um teste, sonhei, eu sonhei, peguei, coloquei meu sonho e pedi para o chatbot bot analisar ele.

Tem uns 3 chatbots diferentes, Claude, Gemini e ChatGPT. E eu assino os pacotes mais caros porque eu gosto mesmo de ver como é que funciona. E pedi para analisar e pedir perspectivas de análise mais psicanalítica, mais junguiana. E veio. E eu digo a você, eu levaria 6 meses como terapeuta para entregar aquilo para um paciente, e veio em 30 segundos. Ainda bem que eu deixei a clínica. A primeira coisa foi essa. Mas por outro lado foi Ok, mas veja só, tem uma coisa que é no processo da terapia, do manejo terapêutico, é o fato de conhecer um pouco já do que tá acontecendo com você, ou até já entender toda a tua problemática.

Também como habilidade terapêutica é saber: você tá pronto para escutar? E você tem muito bom, você tem maturidade de ego para ouvir, ou isso pode destruir? Porque assim, dependendo de como eu reaja, você pode ser destruído. Vou te contar uma história bem, bem simples assim. Uma vez chegou uma adolescente que tava com ideação de atentar contra a própria vida, e ela tinha 16 anos, e a mãe foi com ela. Que eu queria, eu vim porque indicaram, mas eu não quero que minha filha fique só com você porque você é um homem.

Eu digo, ó, se a senhora não confia em mim como terapeuta, eu vou encaminhar para um terapeuta mulher, mas eu não vou quebrar meu código de ética e atender sua filha na sua desconfiança, porque acima da sua desconfiança tá a minha. Boa. Eu não confio que a senhora vai. Então aqui não tem isso. Então se a senhora não acredita, não tem problema. Eu caminho. Não, mas disseram que tinha que ser com você. Então tudo bem, ó, fique na sala, não vai acontecer nada.

Vai lá para recepção. Eu perguntei para menina: por que você quer desistir da vida? Porque eu tenho um pensamento recorrente, uma monoideia, um clichê mental, uma ruminação sobre Deus. E esse meu pensamento vai me levar para o inferno. E como eu já vou para o inferno, eu cansei, eu quero ir logo. Eu assim, então me diga o que que você tá pensando. Não, se eu disser para você, você vai também pensar e você vai para o inferno também.

Eu digo, tudo bem, eu vou com você. O que é que você tá pensando? É porque eu vejo Deus o tempo inteiro fazendo cocô. Parece ridículo, né?

Mas tipo aquela coisa de esquizofrenia paranoide, né?

Qualquer movimento meu de acusação, ia cagar tudo, tudo. Aí eu olhei para ela e fiz assim: uau, fiquei curioso! Ela: o quê? Ele também peida? Aí ela riu. Quando ela riu, ela riu assim: por que que você tá rindo? Porque é só isso, é só um pensamento, isso tem poder nenhum. Deus é inatingível. Você pensar isso aí não atinge Deus. Quando se diz que a gente é forma e semelhança dele, não necessariamente ele tem corpo, come, vai ao banheiro, uma conversa tranquila.

Ou seja, foi uma sessão só. Mas até que ponto um chatbot teria essa, essa acuidade fina? Não tô dizendo que isso não vai acontecer um dia, tá, Álvaro? Eu não sou alienado, eu não sou tecnofóbico, muito pelo contrário, sou tecno-integrado. Mas eu acho que tem algo que é do humano e que ele é insubstituível por enquanto. Não tô dizendo que um dia vai ter um robô que, sei lá, mas ainda é insubstituível.

Sim, sem a menor dúvida, tá bem E talvez nunca seja atingido. Mas eu quero voltar à primeira pergunta que eu fiz, uma primeira parte da minha pergunta que era meio solinho, mas no fundo era bem pergunta mesmo. Você acha que algo muda? E como muda, se você é que você acha, na medida em que a troca do ponto de vista quantitativo e do ponto de vista da credibilidade ela começa a incidir fortemente em as especializadas, sobretudo?

Eu queria ver, eu acho que é uma resposta que vai depender de mais tempo de investigação, é o que as pessoas estão fazendo com as informações que elas estão em tese tendo sobre elas mesmas ao conversar com chatbot.

Ótimo. É isso que eu preciso ver, isso que ninguém perguntou.

É a mesma coisa, tipo assim, o que que era a nossa discussão anterior, era meio que o que as pessoas estão fazendo com a espiritualidade que elas dizem ter. É uma coisa que a gente é provocativa nesse sentido. Ou seja, se só serve para mim se permitir final de semana, ok, é só isso que eu tenho, já tô pagando por isso. Mas se isso me leva para um patamar mais transcendente e coletivo, eu evoluí. Eu acredito que tem pessoas que vão usar o chatbot e vão conversar e vão realmente crescer porque ela já tem isso dentro delas. E tem pessoas que vão só reforçar seus próprios defeitos.

Mas aí você tá valorando, né, do ponto de vista de fenomenologia, o que que você acha que muda? Quer ver? Por exemplo, vou te soltar uma coisinha. Por exemplo, o Tinder mudou os relacionamentos entre solteiros por tornar as pessoas mais sensíveis a sinais que elas julgam negativos. Então assim, vi uma coisa que eu não gosto, saio fora, porque afinal de contas eu posso fazer swap no dia seguinte e quem sabe eu goste. Né? Aumentou uma espécie de intolerância ao desagrado.

Aí subiu o sarrafo demais, tá todo mundo ficando só.

É isso aí, isso aí, isso aí entra as consequências de longo prazo. Mas na observação é isso, né? O que que o negócio fez? Reduziu a tolerância.

E como é que tu vê isso assim?

Então, então aí você quer que eu queira, assim, eu acho que uma coisa que muda é que a explosão desse relacionamento com a IA, ela leva a maior checagem informacional do que o outro fala. Então mudam as relações, porque aquilo que o outro te fala passa a ser cotidianamente checado. Até, por exemplo, exemplo básico: sujeito tá numa reunião de trabalho, fulano de tal falou não sei o quê, é alguma coisa sobre o mercado, e aí tem uma tese que ele tá apoiando nisso, não sei o quê.

Tá todo mundo, é diretor assim, 20 diretores. Aí 3 ou 4 vão no banheiro e consultam o ChatGPT para ver se isso é verdade de verdade, verdade mesmo.

E voltam com óculosinho aqui.

É, não, mas hoje em dia, entendeu? Então vão lá e checam para ver se é. O consultor financeiro que antes podia dar muito mais truque, hoje ele pode dar bem menos, né? Então hoje em dia existe isso. Todo mundo, e todo mundo não, cada vez mais a pessoa checa.

A gente vai sair do mundo da fake news para o mundo da checagem.

Eu acho que não é bem da fake news, porque esse lado eu tô dando um fake news, mas por exemplo, amigos conversando, sei lá se o Palmeiras foi campeão, não foi campeão, mas existe uma tese, existe um nível de informação que é bom o suficiente para estabelecer o campo para troca acontecer em cima. Ele não precisa ser de uma precisão absoluta. E por exemplo, uma, um desfecho negativo que emerge desse fenômeno é que nessa hora também as pessoas vão lá e checam.

É todo mundo tá no meio da conversa, entra uma divergência, não, pera aí, deixa eu ver aqui no ChatGPT, tá vendo, está errado, né? Assim, então as conversas começam a precisar estar muito mais endossadas do ponto de vista de dados. A checagem do humano aumenta para o bem e para o mal, é mais para o bem do que para o mal, mas a checagem de humanos aumenta. Essa é uma consequência. Outra consequência é como a IA ela tem uma maneira de responder coisas que é mais estruturada na média do que o humano.

Segue que a IA ela tende a ser mais clara do que a média das pessoas. Nós dois somos claros sendo no complexo, tá?

Acredita que ela pode treinar a população mediana a ser mais sofisticada intelectualmente?

Eu acredito que ela pode, mas eu acho que o desfecho imediato não é esse. É um de desvalorização do argumento espontâneo pela intuição, não necessariamente por percepção consciente, mas por no mínimo intuição, em alguns casos percepção consciente da sua insuficiência lógica. É isso, entende? Então todo mundo agora quer resposta tipo as nossas.

Então é sobre isso, é sobre aquilo.

É, entendi.

Boa.

Então acho que uma coisa que muda tá nessa linha assim. Então você fala alguma coisa meio mais ou menos, e a maior parte das pessoas fala as coisas de forma meio mais ou menos, claro que eu tô sendo provocativo, é isso, soa, e isso soa como insuficiente, como não legal e tal. Por quê? Porque o sujeito tá cada vez mais condicionado a receber uma resposta que tem 4 parágrafos e eles estão ordenados logicamente. Então isso muda, eu acho que assim, o sarrafo Vai subir da explicação, da reflexão, sobe.

Inclusive, imagino que nos consultórios de psicologia isso comece a se tornar um problema, tá? Porque nem todo psicólogo tem uma formação boa e também uma capacidade intrínseca de elaboração linguística. Tem um todo, todo um aspecto de aporte emocional, de transferência não verbal e tudo mais.

A quantidade de unisquina formando gente hoje em dia também tem isso tudo.

Mas sobretudo, eu acho que pelas mais variadas razões, o desfecho é o mesmo. A percepção comparativa, putz, mas aí me dá uma explicação tão mais completa sobre isso, começa a ter efeito. Então eu acho que esse é um segundo, uma segunda, uma segunda consequência. Uma outra consequência, essa, essa ela é perversa, é que tem palavras, tem, tem coisinhas que aí a fala e que elas começam a entrar no discurso da gente. Então quanto mais a gente se relaciona com a IA, mais toma forma o que eu chamei lá de um negócio que se tornou popular, algoritmização de pensamento, do pensamento.

Então assim, a gente começa a devolver para o mundo uma maneira de se comunicar muito parecida com a da IA. Então a maneira de argumentar muda. Aí respondendo, você acha que a IA pode nos tornar melhores argumentadores como população como um todo, né? Aqueles que estão empenhados nisso, óbvio que sim, óbvio, óbvio, óbvio total. Sobe, sobe seu QI, tá fácil. Mas para o todo da população, eu acho que sim, um pouquinho, porque a barra sobe.

Você tem ali referências de respostas razoáveis para todo tipo de coisa, para qualquer um que pergunte algo no Google. Mas ao mesmo tempo elas se tornam mais parecidas umas com as outras, e aí consequentemente a percepção de valor não vem junto. Com essa subida. Então você começa a soar mais igual assim, todo mundo soa mais igual. Então acho que uma pasteurização discursiva, mais profundamente, porque ela acaba gerando uma pasteurização de pensamento.

Talvez o que aconteça depois, por um processo natural, dependendo do histórico, que a gente comece a voltar a querer coisas mais originais, mais feitas à mão. A carta volta a ter sentido, como vinil tá voltando. As pessoas, elas têm como se fosse também uma vacinação quando elas sente que estão perdendo a própria identidade.

Elas vão buscar, eu concordo.

Mas eu acho também que do ponto de vista, como eu sou otimista, eu acho que o resultado geral, embora que vai ter muita dor no começo, muita demissão, muita gente perdendo emprego, no final vai ter uma evolução grande. Assim, o problema é esse ato aí.

Isso é um momento de passagem, é sempre um momento doloroso. Mas agora um ponto, tá, assim, é comum a gente Como não é uma boa palavra, mas assim, é algo muito atraente do ponto de vista intelectual na compreensão de que esses movimentos de pasteurização, de maneira geral, tá, por exemplo, comunicação de massa nos anos 70 e 80, e leva quase que obrigatoriamente, naturalmente, ao retorno a formatos, a valores que são muito mais genuínos.

Então assim, o Napster levou as grandes plataformas de streaming de música, que levou à abolição completa dos CDs, e quando a música aparecer, que levou uma algoritmização completa da mesma, e isso por sua vez trouxe às avessas a explosão do vinil. Isso vale para tudo. Eu acho que tem um ponto que precisa ser considerado nesse raciocínio, que é a participação estatística efetiva desse retorno. Então o vinil voltou, mas quando você vai olhar qual é a participação de mercado, ele voltou, ele é 1%.

Só que você fala assim, mas por que que ele é tão visível? Porque as pessoas em geral sentem simpatia por isso. Então o sujeito que tá só escutando música usando um algoritmo da Apple Music, sei lá qual que é a coisa, ele tem essa simpatia, ele gosta da ideia do vinil, mas não quer dizer que ele voltou a ouvir vinil, entende o ponto? Então eu acho que quando a gente aplica a essa transformação pela IA, o que pode, eu diria que mais provavelmente tende a acontecer é que a pasteurização, há um nicho de retorno e de valorização na entrega, inclusive, daquilo que é feito na mão, sem AI, de maneira intencional, assim, é o artesanal por si só.

Mas quando você olha em termos de participação mesmo, em 2040, essa participação é ínfima, entendeu? Há muito mais simpatia pela ideia do que efetivamente penetração, entende? Então a gente volta mesmo, eu acho que não. A gente sente saudade juntos e fala bastante do fenômeno, mas não volta.

Até as pessoas, mas não volta para os anos 80, né?

É isso aí, eu acho que eu vejo por aí.

Vila, é lá, posso pedir umas perguntas do chat aí? Isso, traz aí, manda, manda aí, Homer.

Vamos lá, tem a pergunta da Clarice, ela mandou o seguinte: Eu tenho muita gente para conversar no Instagram, no WhatsApp, mas quando eu fico mal de verdade, eu sinto que não tenho ninguém. Como que a gente chegou nesse ponto de estar tão conectado e tão sozinho ao mesmo tempo?

Primeiro, eu acho que a ideia da gente estar sozinhos é uma ideia que historicamente ela tá muito ligada ao individualismo. E em que sentido? Quando a gente vai as bases da formação do que a gente entende como modelo ocidental, o que a gente tem sobretudo é a prática de você fazer uma agricultura simples, agricultura mesmo, que a agricultura do trigo, tá? Então a agricultura do trigo forma a lógica do Ocidente, é uma lógica bastante simples, consequentemente você precisa de pouca gente de pouca estrutura, você pode formar núcleos menores, os núcleos menores geram, chancelam os núcleos familiares pequenos.

E isso se opõe, por exemplo, à prática da cultura do arroz, que é uma lógica, que é uma prática muito mais coletivista, que depende de um grupo mais amplo porque ela é em terra irrigável, muito mais complexa, e dá origem às sociedades coletivistas asiáticas. O individualismo conceito tipicamente, então vou dizer que ocidental, mas é muito anterior à maneira como a gente entende o conceito. Ele, por sua vez, está muito ligado ao silêncio das nossas questões em relação ao próximo.

Então, por exemplo, o momento da confissão é um momento, pensar, por exemplo, no catolicismo, é um momento que só ganha relevância social porque existe um senso de ausência de troca, de de silenciamento sobre aquilo que tá te atormentando. Quer dizer, tudo isso existe há muitos séculos. Não vejo uma, uma assim, uma emergência moderna desse tipo de fenômeno. O que acontece com os dispositivos digitais? As relações que são chamadas de relação de segunda camada, terceira camada, ou seja, as pessoas que que são próximas de você, são colegas mais do que amigos íntimos e assim por diante, elas explodem em número.

Por quê? Porque você pode ter muitos colegas que estudaram com você na faculdade, que você até simpatiza em algum nível, mas nem tanto, que você não chamou na tua casa nunca na vida, nem o oposto, mas você segue dialogando de tempos em tempos, seja num grupo do WhatsApp, seja até numa troca individual aqui ou ali, e assim por diante. Essas relações são facilmente tomadas como relações íntimas. Então é fácil a gente ter a sensação de que a gente tá cada vez mais conectado às pessoas e ao mesmo tempo a gente tem menos gente para fazer, para trocar algo de profundo.

Sendo que na prática, nesses casos, como eu tô dizendo, talvez nunca essas pessoas para troca mais profunda estejam, tido estado tão presente nessas vidas. Agora, Existe o outro lado, que é a perda da intimidade real. A perda da intimidade real, ela é um fator, é um fato histórico. Ou seja, existe maior, menor senso de pertencimento e compartilhamento íntimo conforme os anos passam? Se a gente tomar pelo menos o século 21, eu acho que algumas partes do mundo sim, outras não.

Mas prefiro pensar que a gente tem que desmistificar um pouquinho isso. É, eu acho que tá a lógica explicativa, tá muito mais no fato de que surge uma camada de pessoas que não são íntimas o suficiente para que rolem essa prática, e surge uma ilusão de que a gente tem um monte de amigos, mas poucos para trocar. Só que na verdade esses amigos não existem, mas eles também no passado não existiam tanto assim.

O Fernando Azevedo, ele mandou aqui, ó: eu percebo que minha cabeça nunca descansa. Parece que eu tô sempre esperando a próxima tragédia, a próxima notificação, o próximo problema. A ansiedade virou o estado normal do cérebro moderno?

Virou sim. E a gente tem que entender que faz parte também desse universo de hiperconexão constante, né, Álvaro? A gente, eu por exemplo, eu não tenho smartwatch justamente porque eu não quero nada me, o tempo inteiro me notificando. Eu não tenho notificação no WhatsApp, nas redes sociais, E eu acredito que a gente tem que olhar para o WhatsApp agora como novo email. Quando eu puder, eu respondo na hora que eu puder. Não é porque eu visualizei que eu tô ali online à sua disposição.

Até tirei do meu essa possibilidade da pessoa saber que hora que eu li, porque tem gente que é muito ansioso, já acha que você tá de mal, que brigou. As pessoas não conseguem mais nem suportar uma pequena espera. Então, ansiedade, ela foi ampliada profundamente com esse conjunto de coisas. De performar o tempo inteiro, e também com a tragédia que antigamente tem que ligar a TV para ver, e agora não preciso. Basta entrar para ver uma rede social que eu vejo tudo que tá acontecendo.

E isso gera uma necessidade, uma ansiedade falsa de que eu tenho que dar conta de tudo. Eu conheço gente que assiste a mesma notícia em vários telejornais diferentes, como se fosse haver uma mudança, ou como se o fato dela assistir fosse mudar o quadro do que tá acontecendo no mundo. E ela apenas está ali vendo notícia, não tá educando o filho, não tá olhando para esposa, não tá convivendo com as pessoas, está empobrecendo a relação com ela mesma, está fugindo da própria vida. E a gente tem que fazer escolhas para poder baixar esse nível de ansiedade.

É um acréscimo em cima dessa colocação maravilhosa, é que durante a pandemia a ansiedade explodiu no mundo, assim como os estudos epidemiológicos. E o Brasil Brasil despontou como o país mais ansioso do mundo do ponto de vista da OMS. E o estudo do Latino Barômetro, que é um instituto que faz pesquisa na América Latina inteira, reiterou isso em 2023 ou 2024. Ou seja, talvez os dados sejam questionáveis aqui ou ali, mas certamente o Brasil tá no topo do ranking.

Então é isso que tá sendo vivido, não é assim algo que no mundo inteiro se vive da mesma forma. É claro que o mundo inteiro está mais ansioso, mas aqui no Brasil a gente tem assim uma ansiedade particularmente alta. E quais são as bases da ansiedade alta no Brasil? Algumas são óbvias, tá? Então, um fenômeno tipicamente, tipicamente não, mas fortemente brasileiro é o da violência interpessoal, que enfim, a gente sabe que é forte, tem a ver com criminalidade profissional e tudo mais, e que tem, que traz um senso de insegurança urbana, na verdade rural também, mas muito urbana.

Então qualquer cidade você tem medo de estar andando na rua, medo disso, medo daquilo, medo no carro, medo não sei o quê. Ansiedade é, em última análise, uma resposta evolucionária, disfunção derivada da resposta evolucionária adaptativa de atenção a um perigo iminente. Então, quando eu cronifico isso, eu gero sintoma, e o sintoma gera atividade de gênese, então feedback, um loop, e esse loop se torna doença mental ou transtorno.

Mas no Brasil, o loop tem uma razão de ser muito prática, muitas vezes, que é essa insegurança através da violência. Só que eu acho que ela não explica tudo. Tem uma outra coisa no Brasil que é uma uma espécie de pacto social que diz que a gente tem que ser feliz, que a gente é extrovertido, que esse é um povo bacana para caramba, que você tem que curtir demais, que você tem que andar nas ruas do Rio de Janeiro e elas estarem alegres, e todo mundo nos bares e sorrindo e paquerando, quando aquele lugar é altamente perigoso, entendeu?

E quando, tipo, a vida segue como em todas as outras partes do mundo. Então, quando é tipo aquela coisa assim assim, você vai no seu aniversário, você monta, você faz uma festa de aniversário, as pessoas vêm, só que por alguma razão você não tá bem naquele dia, aconteceu algo ruim, sei lá o que que seja, às vezes nem aconteceu, mas você não tá na vibe. Aquela obrigação de ser feliz é muito mais torturante do que qualquer outra coisa, do que propriamente a coisa negativa e tal.

Então você se sente, por mais que por fora assim, alinhado ao espírito dominante, você se sente por dentro muito pior do que você estaria se você simplesmente abraçasse aquele seu sentimento, a sua tristeza naquele momento, angústia, o que quer que seja. Então acho que esse espírito brasileiro supostamente extrovertido e bacanérrimo contribui negativamente, mais um paradoxo, para a explosão de ansiedade no país. E tem uma coisa que é muito importante a gente pensar, que é que o brasileiro ele é fortemente digitalizado, ele tem muito, muito gosto por tecnologia, o que eu acho extremamente positivo.

Mas de fato, quando a gente vai medir número de horas de acesso seguido ou fragmentado às redes sociais, o Brasil tá no topo. E quando a gente olha as quebras epidemiológicas né, e ansiedade, a gente vê uma sobreposição muito grande entre os grupos que ficam mais na internet e os mais ansiosos, e também os que tiveram uma ansiedade crescente ao longo dos últimos anos. Em particular, o grupo 14 a 18, mais mulheres do que homens, entende?

Então assim, quando você olha, você vê uma sobreposição incrível. Significa que ficar na internet deixa ansioso? Não. Tem, significa que ficar na internet pode contribuir para sua ansiedade, mas também que você pode se tornar ansioso ou estar ficando ansioso por qualquer outra razão. E aí o seu caminho, a sua válvula de escape é a internet. Só que isso daí pode, por sua vez, retroalimentar essa ansiedade. Aí sim há uma captura pelo digital.

Quer dizer, não é que, nossa, então eu tenho que me manter longe da internet. Não, não é isso. Mas efetivamente as pessoas vêm com outras ansiedades ou assim sentimentos de não pertencimento e tudo mais para rede, porque é um ambiente impessoal e tá sempre disponível. E ali esse senso de um mundo perigoso é reforçado fortemente. Um exemplo clássico tá num estudo que foi feito pelo Wall Street Journal, né? Curioso, um jornal fazer um estudo sobre por que que o algoritmo do TikTok é tão poderoso.

E mostra convergência a preferências. E assim, as preferências não necessariamente são positivas, muitas vezes são preferências do tipo assim suicidas, preferências por ver acidentes, ver o que é que vocês— que não é exatamente o que você gosta, mas é o que comportamentalmente você faz. Então rapidamente você termina capturado pela coisa de energia errada, se você tá— energia ruim, se você tá nessa energia ruim. Então tá aí, eu acho que um dos mecanismos e uma das razões pelas quais o Brasil é tão ansioso e porque esse fenômeno vem à tona.

A Camila Duarte, ela mandou a seguinte pergunta: eu saí de um relacionamento tóxico faz uns 2 anos e às vezes ainda sinto saudades da pessoa que acabou comigo. Por que a gente cria apego até com quem machuca a gente?

Nenhuma relação ela é toda ruim, tem sempre um lado que funciona. Às vezes o a pessoa é terrível, humilha, e a cama é maravilhosa, é um bom amante, enfim. E quando a gente acaba, tem um outro fenômeno que acontece, é que a gente tem uma tendência psicológica a lembrar só das partes boas, especialmente os primeiros momentos em que a gente tá na dor ali, na saudade. A gente fica só lembrando que funcionava e não dá tudo, toda a tragédia que não tava funcionando.

Então é preciso ter paciência, esperar que esse luto passe esse é um luto que é mais complicado hoje, porque é o luto de um morto que tá vivo, ainda tá postando na internet com a outra, e fica mais complicado você fechar. Você fica stalkeando o ex, mesmo que você quis sair. Às vezes você decidiu, ainda assim fica stalkeando. É preciso uma certa maturidade de desconectar dessa pessoa, de não querer notícias dela, de não buscar notícias dela, esperar o espaço do luto, porque as pessoas não têm mais conseguido, Álvaro, passar por isso.

Elas acreditam que a cura de uma relação difícil é ir para uma outra, sem se observar, sem fazer a pergunta mais importante, que é: não é porque essa pessoa me machucar, é porque eu deixei tanto tempo. Porque se você não se der essa resposta, você vai trocar um cafajeste por outro.

Fazer um acréscimo: primeiramente, eu acho que a gente não deve tirar de cena o o fato que relacionamentos são, são dinâmicas de poder. E uma coisa muito comum, que não vale só para relacionamentos afetivos, mas para muitos outros, é que algo que você já não queria mais, quando negado pela outra parte, se torna algo extremamente valioso. Por quê? Porque dinâmicas de poder são dinâmicas de vamos dizer assim, geração de valor e transição da dinâmica desse valor que é gerado.

Então, por exemplo, quando eu tenho um mecanismo de poder, eu tenho poder sobre algo. Esse algo, por exemplo, é quem é autoridade maior dentro desse relacionamento. Quando um lado, e também quem dá as cartas aqui, ali, assim por diante, e quando um lado toma uma ação que reflete um poder, né, decisório, por exemplo, terminar, surge ali dentro do outro, na verdade para os dois, algo que é como se o poder renascesse. É isso que eu quis dizer, dentro de si, com uma força gigantesca.

O relacionamento tava definhando, definhando, um dia a outra pessoa te liga e fala assim, ó, fala a verdade, não tá mais dando certo, a gente precisa terminar. Imediatamente o senso de que você tá perdendo alguma coisa bate forte.

Por quê?

Por causa, porque a dinâmica tá estruturada dessa maneira. Quase todas as dinâmicas interpessoais têm algo desse tipo, nem todas. É preciso estar muito bem trabalhado internamente para não viver isso. Mas não vou entrar nessa, nessa que é a praia do Rossantos. Vou simplesmente botar aquela minha visão sempre cética sobre o mundo e dizer, tá bom, por quê? Provavelmente, por que que você tá sentindo assim? Provavelmente porque foi o cara que terminou, entendeu?

Se ele terminou é porque ele é a última bolacha do pacote. Se ele é abrir o pacote, você perdeu alguma coisa. Então eu acho que isso aí funciona. E isso curiosamente sugere algo que, do ponto dessa, nessa minha maneira cética, tá, não siga conselhos amorosos de Álvaro Machado Dias jamais na tua vida, mas isso sugere que é melhor você terminar do que ser terminado, mesmo que você se arrependa depois, porque só de você terminar o poder tá na tua mão, tá?

De uma maneira absolutamente cínica, olhando como jogo, né, do ponto de vista teoria dos jogos, óbvio que faz sentido, tá? E é óbvio que a consequência negativa disso é que você pode estar terminando prematuramente e se arrepender e tomar um não, tá? Eu fui, por exemplo, eu recentemente fui terminado pela faxineira que trabalhava em casa. Então a gente pediu qualquer coisa lá, e minha mulher pediu qualquer coisa assim, daí ela não gostou, e aí ela terminou com a gente.

Falou que não ia mais. Aí falei, tudo bem, tá, mas percebe que x, x, x tal. Daí beleza. E aí depois ela foi atrás da gente várias vezes que ela quer trabalhar lá em casa, porque trabalhar lá em casa é ótimo, ninguém enche o saco, ninguém fala nada, entendeu? Então assim, pode acontecer isso, mas terminar é algo que em geral te traz poder. E aí que vem a questão, se a pessoa tá terminando, poder estar com ela, você tá com ela porque ela tá em um momento, ou pelo menos ela é, ou ela tá no momento, ela é essa coisa energeticamente valiosa.

A segunda coisa que o cético, que vê as coisas de uma maneira por vezes cínica, observa tem a ver, por exemplo, pode ser bem pensada à luz do café da manhã. Por que raios Álvaro Machado Dias comeu cereais hoje de manhã? Porque Álvaro Machado Dias gosta de cereais? Porque Álvaro Machado Dias comprou? Não, não é nada disso. Porque como eu serei ontem. E por que como eu serei ontem? Porque como eu serei anteontem. Ou seja, eu volto ao peso imenso que eu dou aos condicionamentos.

Eu não sou behaviorista, pelo contrário, eu acho que é como linha de entendimento da alma humana, essa é um mau caminho que as visões atuais já mostraram que não funciona para muita coisa, é limitado intelectualmente. Mas nada disso que os condicionamentos não têm um peso gigante. Então, por que que você sente falta? Antes de responder, eu vou dizer: note que muitas vezes as pessoas sentem falta daquele colégio onde elas estudaram, elas sentem nostalgia, sendo que elas sabem que aquele colégio, um, é uma merda, e dois, as experiências delas não foram boas.

O sujeito, lembra assim: ah, mas que legal, né? A gente ficava naquele recreio, né? Batia figurinha em cima daquele banco onde machucava a mão. Ai, que divertido! Que rola uma espécie de saudade. É só que você lembra que era ruim bater figurinha ali. Ah, porque tinha a tia Marilda, que era uma fera, né? Gritava com a gente. Ah, nossa, que não era divertido! Mas mesmo assim rola. Por quê? Porque a repetição gera um senso de valor em si, por si só, que no final das contas se manifesta muitas vezes por esse cherry picking, por essa seleção de amostras que você, que o Rossandro falou aqui, que envolve você lembrar mais das partes boas, você fazer a pinçagem disso.

Você tá fazendo essa pinçagem, entre outras coisas, porque o fenômeno é condicionado. Então tá aí os dois acréscimos pequenos a essa brilhante resposta que você deu.

Pergunta da Regiane Santos: Rossandro, eu tenho medo de traumatizar meus filhos tentando para não traumatizar. Essa geração que quis virar amiga dos filhos acabou ficando perdida na hora de impor limite?

Tenha certeza que você vai traumatizar, fica mais simples. É só não ter mais medo, porque vai traumatizar, porque ninguém tem educação perfeita. Mas é claro que esse medo, esses pais que trabalham muito culpa, especialmente com a ideia em retrospectiva sobre a própria infância, às vezes com privação material, pais mais duros disseram: meus filhos não vão passar que eu passei. Essa frase foi a pior frase dita por uma geração inteira, porque criou uma geração que, por não querer que os filhos passassem pelo que eles passaram, esqueceram que eles se tornaram o que se tornaram porque passaram pelo que eles passaram.

E não quer dizer que se você foi espancado tem que espancar seu filho. Você corrige aquilo que foi excesso e mantém aquilo que funcionou. O problema é o pêndulo histórico, né? É aquela velha metáfora que a gente faz: você dá banho no menino, joga água com o menino dentro. Ou seja, você tem que jogar só água suja e não menino junto. Então, o que não funcionou nessa educação, corrige. E o que funcionou, mantém. Essa fragilização e essa culpa dos pais de virarem amiguinhos dos filhos gerou sim uma geração de pessoas que não suportam a vida dura do adulto, que não suportam os nãos que a vida dá, que são criados como se fossem cristalzinhos que vão quebrar a qualquer momento.

E a gente tem uma geração geração de pessoas que hoje em dia, claro que não é esse o único fenômeno, mas é um fenômeno central, pais que não criam egos fortalecidos, resilientes, junto com rede social, hipercomparação e sociedade esvaziada. Aí você tem uma geração que tá inapta para vida. E a gente tem um combo meio que nefasto, que eu chamo de tempestade perfeita para o caos: uma época mais complexa do que sempre foi e uma geração menos capaz de enfrentar a complexidade todo mundo.

Se eu tenho mais complexidade, menos potência de enfrentamento, eu tenho que a gente tá vendo que é esse índice altíssimo de ação e de finalização da vida, de crianças que se cortam, de toda essa tragédia que a gente tem visto em escolas e nas famílias, justamente porque se abriu mão de um papel de orientador, de formatador do ego. Ou seja, tá faltando adulto na sala, tá faltando adulto em casa, tá faltando pai e mãe, tem muito amiguinho.

Eu acho que você tá certo, eu acho que Aí sim eu ponho assim o dedo fortemente sobre as redes sociais, porque o que acontece hoje em dia é que o sujeito de 40 e o de 14 interagem dentro de dinâmicas que são desenhadas para que se tornem, para que confijam. Então no final das contas é como todo mundo é amiguinho na rede social, e aí o que acontece é que vai se tornando natural a lógica de que essas barreiras que são geracionais, elas não importam.

Em geral, assim, quando eu vejo uma criança discutindo com adulto, é muito engraçado, né? Porque o adulto sempre tem a razão ali do ponto de vista dele mesmo. Mas quando a gente olha de longe, pelo menos eu olho de longe, quase sempre a criança que tem razão. Então tá aquela discussão, eu vejo até em casa, por isso que eu tomo cuidado discussões com minha filha de 8 anos, porque quase sempre ela tem razão. Eu só tento me policiar para não dar carteirada, porque eu sou muito melhor argumentador, coisa muito mais coisa.

Então, mas em geral eu vejo que a estupidez adulta é maior, consegue ser maior do que a estupidez infantil. E qual que é meu ponto com isso? Que eu tô brincando, mas no fundo tem um que é de verdade. Eu acho que tal como o Felca popularizou adultização, eu acho que o que a gente tem é uma juvenização do adulto, é pela, pela, pela diluição de uma percepção de uma barreira que se impunha e que no fundo tinha um lado bom assim. Então, quer dizer, você ter 3 vezes a idade ou 4 vezes a idade do seu filho não impede que vocês sejam amigos, não impede mesmo, mas efetivamente pode ser utilizada de maneira muito afetiva para que haja a distância mínima para transmissão de algo que é uma relação pai-filho, mãe-filha, pai-mãe-filho e assim por diante.

Ou seja, para que haja essa segmentação mínima e que fortalece uma escuta parental. Então assim, isso que vem desaparecendo pela incorporação de uma imaturidade intencional dos pais que estão vivendo na mesma rede social dos filhos e assim por diante. Vamos fechando.

Tem a última pergunta aqui da Júlia Frattini. Ela mandou o seguinte: Rossandro, eu vejo, eu vejo gente desabafando, vejo gente desabafando mais com IA do que com amigos. Você acha que isso mostra que as pessoas estão carentes de escuta ou mostra que a convivência humana ficou insuportável?

Elas estão carentes de A IA tá disponível 24 horas, o amigo não. Aí, ah, não julgo, amigo julga, né? Aí, ah, tem resposta pronta, o amigo às vezes fica só com cara de silêncio aí, porque também tem coisa que não tem o que se dizer mesmo. Na verdade é isso. Mas achar que a IA vai resolver sua vida emocional é como achar que a pornografia vai resolver tua vida sexual, né? Ela pode dar uma resposta de curto prazo, mas algo profundo, porque as relações elas se estabelecem pelo atrito.

E aí não tem atrito. É o atrito, é o convívio, é a dinâmica, é o conflito mesmo, é ter que suportar no sentido de aguentar e ter que suportar no sentido de dar suporte para o outro ser ele e você ser você. Isso é insubstituível no humano. E aí é claro que é mais confortável. A gente no fundo tá com preguiça de ser gente, a gente tá com preguiça de ser gente, a gente tá, ah, é, mas é melhor eu perguntar o ChatGPT, é melhor eu, eu eu ver um vídeo no YouTube do que desenvolver um relacionamento e conseguir convencer aquela pessoa que vale a pena ter uma noite comigo, sabe?

É uma preguiça de ser ser humano, e isso vai ter um custo muito grande, e para muita gente já tá tendo.

É isso aí, pessoal.

É isso, pessoal. Agradecer demais a presença de vocês aí. Foi um papo que eu fiquei mais como ouvinte do que qualquer coisa, e eu imagino que o pessoal de casa também vai ter muito tempo para degustar isso, ficar pensando sobre o que a gente falou aqui. Muitas das coisas que a gente falou são coisas para você, para a gente, para se ouvir e pensar, né? E a gente voltar a reunir essa mesa de novo aí, se Deus quiser, eu presente aí, porque eu quero estar junto aí.

E tem mais questões aí para a gente abordar. Vocês concordam? Vamos reunir essa mesa de novo, vamos.

E em sua homenagem ninguém pegou nenhuma jujuba. Olha só, não, não, mas acho que foi a primeira vez que ninguém pegou em jujuba aqui. A gente só pega quando—

verdade, estamos esperando você.

Isso é inédito, inédito, inédito. Mas obrigado demais. Aí agora é hora de você passar em redes sociais, sites, livros, palestras, o que vocês quiserem agradecer a nossa audiência, né, né, Homer? Que que o pessoal tem que fazer agora?

Olha, se você não deixou seu like, tá panguando, Então já deixa aí seu like, se inscreva no canal, torne-se membro, compartilha esse vídeo com toda a sua patotinha, né? Exato. Eles apresentaram as suas redes sociais antes de eu jogar a palavra final aí na mesa.

Então é com eles. Vai, Álvaro, com você.

Vocês podem me encontrar no Instagram Álvaro Machado Dias, é tudo junto, @álvaromachadodias, ou no LinkedIn @álvaromachadodias.

Dias.

Toda segunda-feira, a partir do começo de agosto, na CNN, no Money, no final de tarde, no Prime, em torno das 8 da noite. Então CNN, 2 programas na segunda-feira a partir do começo de agosto. Toda quarta-feira na CBN, a partir das 3:05 da tarde, no Olhar Digital, a partir das 7 e 40 da noite. Então, quarta-feira na CBN no meio da tarde, no Olhar Digital à noite, e na Folha de São Paulo na Ilustríssima aos domingos. Um domingo sim, um domingo não, quinzenalmente na Folha de São Paulo.

Então, você quer me ver na TV falar de inteligência artificial e temas como esse aqui, é às segundas-feiras. Se quiser me escutar no rádio, às quartas- às quartas-feiras. Se quiser me ver na internet, às quartas à noite. E ler minhas colunas do jornal domingo na Folha. Se você não assinou ainda, vai lá e assina, que é o melhor jornal do Brasil. Álvaro Machado Dias.

Bom, alegria. Você sabe que eu lhe acompanho, né? Acompanho nas redes, adoro o conteúdo que você faz. Bom, Rossando Klinger, minha mãe foi original, sou o único na internet que você vai achar com esse nome. Todas as redes, LinkedIn, tudo isso. Livros. O próximo que eu vou lançar na Bienal vai ser sobre relacionamentos tóxicos. Então fica aí a dica para você que quer entender um pouco mais sobre essa dinâmica. O penúltimo foi com a Lucilana Galvão, o último, aliás, o último foi com a Lucilana Galvão, o penúltimo foi com Cortella.

A gente tem que fazer um junto também, né? Vamos fazer isso aí, vou botar aqui o desafio. Todo dia de manhã na CBN, 6:30 da manhã, eu entro no Refletir para Viver, no Jornal da CBN, nas quartas-feiras ao vivo, às mais ou menos 4:15, domingo a 1:15. Tem o meu podcast ao vivo que é todo domingo, 10 da manhã, que é o Cuidando da Alma. Ele tá junto. Tem um com minha esposa que é Zen Quando Dá, porque tem dia que não dá, né? Enfim, nas mídias também, nas TVs, de forma mais esporádica, tô por aí.

Se quiserem ver também o conteúdo, é sempre uma alegria a gente poder estar aqui. O objetivo é exatamente esse, é usar esse espaço social para que a gente possa servir num projeto de elevação de consciência. Então você não vai ver meus stories, eu não vou estar postando onde eu tô jantando, que eu tô comendo, que viagem eu tô fazendo, mas vou estar sempre falando algo para ajudar você a despertar sua consciência.

Obrigado demais aos dois. Ô, Homer, é hora de você brilhar aí enquanto eles, por favor, comam jujuba enquanto isso. Agradecendo demais de novo aí a vocês. Homer, o que que o pessoal escreveu nos comentários para provar que chegou até o final desse vídeo.

Para provar que você chegou até o final desse vídeo, coloca aí Ezejegue.

Como escreve isso? Ajuda o pessoal aí.

Ó, coloca com X e J, que é Jegue.

Tá bom, Ezejegue. Então aí vocês provam que chegaram até o final desse papo aí. Fiquem com Deus, beijo no cotovelo e tchau. E que bom que vocês vieram. Valeu, gente, tô de volta daqui a pouco aí.

Opiniões e declarações feitas pelos entrevistados do Inteligência Limitada são de exclusiva responsabilidade deles e não refletem necessariamente a posição do apresentador, da produção ou do canal.

O conteúdo aqui exibido tem caráter informativo e opinativo, não sendo vinculado a qualquer compromisso com a veracidade ou exatidão das falas dos participantes.

Caso você se sinta ofendido ou tenha qualquer questionamento sobre as declarações feitas neste vídeo, por favor, entre em contato conosco para esclarecimentos.

Estamos abertos a avaliar e, se necessário, editar o conteúdo para garantir a precisão e o respeito a todos.