1877 - A ERA DAS QUATRO TRANSFORMAÇÕES: OLIVER STUENKEL

Olá, terráqueo! Direto de Nova York, vou parar aqui para te dar um recado rápido. E quem tá assistindo e quem tem uma empresa tem que escutar o que eu tô falando. O que mais trava o crescimento do negócio hoje no Brasil não é a falta de vontade ou de mercado, é a falta de método de processo redondo. Um exemplo, vou dar um exemplo para vocês. Se a nossa audiência do podcast cair pela metade amanhã e o caixa apertar, qual é o plano de ação exato para executar no primeiro minuto?

Tá vendo? É difícil. E não é porque você é ruim, não, é porque ninguém te deu o processo. E a maioria dos donos de empresa vive assim, no improviso, apagando incêndio todo santo dia. Exatamente aí Que a G4 entra. Sou muito fã dos caras, sabe por quê? Porque o que eu mais gosto, que eles não te jogam mais um monte de curso na cara, não. Eles pegam a tua empresa, fazem um diagnóstico e te falam exatamente onde apertar o parafuso.

Tem monitoria mensal com gente que constrói empresa de verdade do outro lado te dando a direção. É isso que muda o jogo. Mudou para mim, vai mudar para você. Olha o timing, o G4 está disponibilizando a bússola um curso gratuito de gestão inteligência artificial aplicada e focada para donos de empresa. Para de operar no amadorismo, cara. Escaneia o QR code que tá na tela ou clica no link que tá na descrição e garanta já o teu acesso. G4, para quem quer mais, muito mais, beijo no cotovelo e tchau!

Olá, terráqueos, como é que vocês estão? Sou Rogério Vileira, tá começando mais um Inteligência Limitada, o programa onde a limitação da inteligência acontece somente Por parte do apresentador que vos fala. Eu sou o Vilela aqui do Brasil, viu? Não é uma IA. O pessoal tá achando: "Ah, isso é IA, ele fez um cenário igual lá nos Estados Unidos, remoto." Não, eu voltei aqui e tô fazendo bate e volta, hein, Romer?

Pois é, cara.

Tô aqui e tô lá. Então você pode me ver aqui e no outro dia seguinte eu tô lá, cara.

Eu tô dormindo no voo.

Eu durmo no voo, voltei, deixei meu pai, voltei lá e precisando eu volto aqui e volto pro jogo do Brasil. Vou até onde o Brasil for, que a gente quer que seja até a final, certo?

Tomara, né, cara?

Então, e aí eu venho aqui de vez em quando, gravo um programa.

Se o Brasil ganhar a Copa, o que que você vai me dar de presente?

Cara, sempre é eu dando presente para vocês. A Fabi, qualquer brecha, ela fala: o que que você vai me trazer? O que que eu vou ganhar? Eu não sei o quê.

Cara, ninguém pensa em mim.

Ô, homem, coloca uma música, não tem, né? Coloca uma trilha triste agora. Você faz uma trilha triste. Por que que ninguém pensa em mim? Por que que ninguém pensa? Vilela, você merece um presente. Oliver falou: é minha quinta, depois da quinta participação vem um carro, né?

Ele também pediu presente, cara.

Agora a gente vai ter que comprar uma Porsche só para ele, porque agora, ó, se você quiser me dar um Play 5 com um novo GTA, tá maravilhoso, cara.

Vamos fazer um, pode ser uma réplica do troféu também. Aí sim, ó, vale a pena. Um Lego do troféu, já viu?

É isso aqui com o Oliver, como vocês já perceberam. Então, o Homer, que que o pessoal tem que fazer agora?

Porque, pô, eu vim até aqui São Paulo para fazer esse programa, hein?

Não, para fazer valer a pena, já deixa o seu like, se inscreva no canal, torne-se membro. Lembrando que hoje é uma live especial que é dedicada para pessoas especiais, são os nossos membros. Eles passam na frente aí da fila do chat, já envia sua pergunta com antecipação.

Exato.

Então você quer se tornar membro assim como?

Olha, tem mais que baguncinha, tem Aldo Bene, tem Henri Cristo, tem Elon Musk.

Ele ainda tá de membro?

Saiu? Tá de membro ainda, cara. Tá fiel, mano.

Ele não quer gastar dinheiro, né?

Ele não quer gastar dinheiro.

E vem para cá, hein. Então já manda sua pergunta, dá esse like porque merece muito. Oliver, seja bem-vindo de novo aqui ao programa, sempre bem vestido.

Muito obrigado, também estou aqui no Brasil por pouquíssimo tempo, a gente vai voltar em breve.

Mas você não está acompanhando hoje, está conseguindo ir aos jogos?

Eu não, eu não fui aos jogos. O meu filho ainda não tem idade para acompanhar, ele está com 4 anos.

Ah não, nem tem, né, velho.

Depois de 20, 30 minutos ele quer brincar, quer fazer outra coisa. Só chato, né? Mas eu acompanho nos bares e é muito bacana assim, porque você tem as comunidades se juntam, né? E tem muito imigrante nos Estados Unidos. Então eu assisti vários jogos aí com, obviamente, com a comunidade brasileira em Washington, mas também outras cidades de outros países. É bem interessante, não tem tanto turista. E na minha avaliação assim, os turistas não dominam as cidades, né? Você tem que ir para os certos bares.

Nova York, por exemplo, é, o jogo era contra o Haiti, talvez, acho que foi, né, com o Haiti, foi o primeiro jogo em Nova York, você lembra?

O primeiro jogo foi com Marrocos.

Marrocos, isso, com Marrocos, é, tava em Nova York, Brasil ganhou, teve uma festa assim, tal, pessoal, a gente foi até Times Square, mas cara, o Knicks foi campeão depois de 52 anos, se não me engano, cara, os cara fizeram uma festa absurda. Então assim, você viu essa festa do Knicks, Mas do Brasil meio que foi abafadas. Aí você vai para Beijing, mano, você vê um ponto, mas não é aquela coisa de clima de Copa do Mundo que as pessoas se cruzam e está todo mundo. E as cidades são muito longe uma da outra também.

Agora é interessante ver que eu estive duas vezes no Brasil durante, é a segunda viagem durante a Copa que eu faço ao Brasil. Eu estou meio que na ponte aérea. Tem muita gente indo para assistir um jogo, depois voltar. Posso te dar umas dicas depois sobre como dormir em avião.

Porque eu preciso, eu vou voltar amanhã, eu preciso, amanhã não, essa madrugada eu preciso dormir de qualquer jeito, porque eu peguei um voo direto e vou chegar lá para partida já.

Legal, legal, não vai ser ótimo assim, mas em geral assim, eu acho que o fato de você ter tido times menos conhecidos assim até deu uma, agregou uma dimensão diferente.

Saiu mais gols, foi muito legal. E Washington, você tá em Washington?

Exato.

Deve ser um clima mais fraco ainda, né?

É, é que não tem jogo, né? Mas tem muito diplomata e muito funcionário de organizações internacionais, do Banco Mundial, do Fundo Monetário.

Tem bem uma camisa de seleção.

Então dá para ver, sim. E vários dos diplomatas utilizam as camisas de futebol e tal. Mas em geral domina muita preocupação sobre as eleições, sobre o cenário global. Então, quando você tem— inclusive tive que participar de algumas reuniões durante jogos que eu queria muito acompanhar. E aí, obviamente, quando um senador pede, um deputado, você não consegue falar: "Olha, infelizmente tem esse jogo de futebol, podemos encontrar mais tarde." Então perdi alguns jogos porque eu tive que atender pessoas.

E eu tô meio que na ponte entre Washington e Boston, né? Eu ofereço uma série de seminários na Kennedy School.

Boston tem uma grande comunidade brasileira.

Brasileira. E venho muito a São Paulo.

Você vem para cá para quê? Para resolver pessoais ou trabalho mesmo?

Sempre trabalho. Minha família está em Washington, então é diálogo com lideranças políticas, empresariais. São Paulo e Brasília?

São Paulo e Brasília?

Geralmente São Paulo, cada 2 meses Brasília. E também cada vez mais centro-oeste. Claramente o agro está se globalizando muito. Então tem muito pedido vindo de Cuiabá, de Campo Grande, até de cidades menores, porque há uma percepção crescente que o Brasil precisa se preparar para a turbulência geopolítica. Então é muito interessante, você tem empresas até um pouco menores que percebem que a invasão russa à Ucrânia, a guerra no Oriente Médio, atenção na Ásia, aquilo está se tornando o novo normal e que é preciso integrar a avaliação geopolítica no processo de planejamento de forma permanente. Que não dá mais para só prestar atenção no mundo quando surge alguma crise.

Só reagir.

Exato.

É preciso ter alguém por perto para desenvolver cenários, para avaliar de que forma.

Eu nunca vi, eu não sei se é impressão minha, mas eu nunca vi o mercado de previsões tão em alta, né?

É, você tem obviamente de previsões, vamos dizer, no debate público, mas as empresas hoje em dia, sobretudo empresas um pouco maiores, desenvolvem cenários para depois avaliar de que forma isso impactaria a sua estratégia. Então o agro, por exemplo, várias empresas com os quais trabalho já tinham um plano, toda uma estratégia para o caso de uma guerra entre os Estados Unidos e o Irã, que levaria ao fechamento do Estreito de Hormuz.

Ou seja, tudo isso que aconteceu era meio previsível. Analistas de geopolítica trabalham há anos com o cenário do fechamento do Estreito de Hormuz.

Acontece isso e a gente tem que fazer isso.

Então muitas empresas tinham um plano pronto, que tinha obviamente uma análise muito clara sobre quais produtos ficariam mais caros, no caso do agro, se for fertilizante, petróleo, etc. Já alguns até chegaram a adotar estratégias preventivas para, por exemplo, já comprar fertilizante de outros lugares, Canadá, por exemplo, para se blindar. Na política isso também acontece bastante, assim, eu, mais ainda, eu acho que tem alguns políticos até em negação, assim, tem É interessante, eu converso semanalmente com assessores de políticos e com políticos americanos.

Isso é o que eu faço durante o dia a dia. Algum político pede uma análise sobre a situação na Colômbia, por exemplo. A gente prepara uma avaliação e faz uma apresentação. E alguns eu acho que têm isso muito claro, de que as mudanças globais vão causar uma profunda transformação, inclusive na sociedade americana. Outros, inclusive os mais velhos, estão um pouco em negação. Eu tive uma conversa recente com um deputado nos Estados Unidos que fez uma pergunta interessante.

Ele fez: "Oliver, quando essa instabilidade toda vai acabar? Quando a gente volta ao normal?" Então ainda tinha uma expectativa de que a gente passou por muita instabilidade nos anos 90, 2000. E que aquilo... Aquele fim da Guerra Fria, né? Exatamente. E aquilo realmente nos permitiu pensar no aprofundamento da globalização... Livros como "O Fim da História"... Exato.

Livros que falaram que agora é outro cenário.

Mas que realmente é cada vez mais evidente que todos os países passarão por instabilidade econômica, o surgimento de IA, Estabilidade política interna, né? Isso, é. Isso está cada vez mais presente.

Exatamente.

Acho que é uma grande preocupação de como preservar a ordem democrática numa situação em que você tem perda de emprego em massa, você também tem—

Migrações.

—oportunidades surgindo em outros lugares. Nos Estados Unidos, isso talvez é um ponto já interessante, a rejeição popular da inteligência artificial e de empresas da inteligência artificial é tão grande que cada vez mais políticos recusam apoio financeiro das big tech.

Já tá assim, que é muito.

Se um político diz, olha, não quero grana desse pessoal, ele abre mão do dinheiro que precisa para financiar campanha. Campanhas muito caras nos Estados Unidos. Então abre mão de muita coisa. Isso só acontece quando realmente é uma percepção que aceitar dinheiro de determinados grupos ou prejudica politicamente, né? E isso você tem no Partido Democrata e também no Partido Republicano. Um dos presidenciáveis do Partido Republicano para as eleições em 2028, o senador Hawley, ele disse publicamente: olha, eu acho que existe uma concentração excessiva do poder das big techs nos Estados Unidos.

A política precisa ter autonomia desses grupos porque eles concentram tanto poder econômico e financeiro que eles conseguem influenciar eleições de forma indivídua. E tem uma preocupação maior que é em relação ao uso bélico disso. Exato, inclusive com grandes consequências para a soberania de outros países, no caso brasileiro, por exemplo. Onde ficam os data centers?

Quem controla essa informação que eles estão tendo?

Exato, e também assim, os conflitos que hoje ocorrem ocorrem já com IA muito integrado num processo decisório, onde que tipo de alvo você vai priorizar, por exemplo. Então, recentemente...

Então, uma decisão in loco, por exemplo. Vai um drone, ele in loco decide, ele vai com um parâmetro, se tiver esse cenário você faz isso, se tiver ou seja.

Exatamente. Teve recentemente um caso em que um drone movido por IA do Irã abateu um helicóptero americano. Esse helicóptero caiu no mar e um drone aquático salvou os soldados americanos. Então você teve, cara, o drone de ataque envolvido totalmente. E aí você tem que pensar, ambos são movidos por modelos, e quem controla esses modelos? Então se, por exemplo, a Marinha Brasileira vai ter que utilizar para processos decisórios em caso de conflito.

E aí, obviamente, a grande pergunta é: é seguro você trazer um modelo dos Estados Unidos ou da China que, de certa forma, produz vulnerabilidades também? Porque, teoricamente, e a gente viu isso recentemente, o governo americano pediu ao Anthropic desligar uma nova versão de um modelo. Então, imagina que suas forças armadas dependem de um modelo e um outro governo pode dizer: "Olha, a partir de agora você não tem mais acesso." Então, assim, tudo isso eu acho que é uma transformação que muda, em primeiro lugar, produz um deslocamento de poder.

Por enquanto, isso concentra mais poder nos Estados Unidos e na China, porque são os dois países que têm uma grande concentração de talento humano. Capital e grandes mercados, controlam os modelos de fronteira. Mas ao mesmo tempo, e isso eu acho muito interessante, você tem também um deslocamento de poder em direção a potências emergentes, Índia, Indonésia, ou seja, os Estados Unidos já não manda da mesma forma que antes, você vê isso na derrota americana no Oriente Médio.

Muito evidente, Estados Unidos perdeu esse conflito. Então, apesar de toda a capacidade tecnológica, os Estados Unidos não conseguiram impedir que o Irã fechasse o Estreito de Hormuz. E os aliados dos Estados Unidos ficaram muito enfraquecidos.

E surpreendente até para a gente. Ou você esperava? Porque com o poderio americano, eu achei que não que ia ser uma guerra rápida, mas que ia ter um pouco mais de facilidade.

É, assim, eu acho que Duas coisas, né. Em primeiro lugar, a gente esquece da dificuldade de travar uma guerra longe. É muito difícil você rapidamente deslocar todo o seu equipamento e estar engajado num conflito em outro continente. Poucos países têm essa capacidade, né. O segundo é que a sua tolerância ao custo econômico. E aí, claramente, a tolerância iraniana é muito maior, porque o regime iraniano está numa luta pela sobrevivência, então está disposta a lidar com um custo econômico gigante, pelo qual o Irã está passando agora.

O Trump, achando que ia ser um conflito rápido, não preparou a população para um custo econômico relevante.

O pessoal está bravo lá com o preço do combustível, você viu, né?

Claro. Então assim, e eu vi isso. Olha, primeira coisa que você tem que fazer quando você muda para os Estados Unidos é comprar um carro, porque o transporte público geralmente... Não, tudo é longe.

Orlando, por exemplo, não tem como não ter carro lá, cara.

É, então assim, nem em Washington, que é uma cidade até com transporte público bacana, não tem jeito. Faz parte da vida. Faz parte da vida. Então assim, Você enche o tanque e percebe na hora. E aí, se o Trump tivesse preparado a população dizendo: "Gente, ao longo de semanas..." O Bush fez isso no caso do Iraque, inclusive mentiu, também dizendo que há armas de destruição em massa, mas ele teve, não estou assim dizendo, mas ele teve um cuidado, uma estratégia com assessores políticos, etc., preparando Os Estados Unidos, para um custo humano, econômico, diplomático, porque os Estados Unidos naquela época já passou por um processo de maior isolamento, da piora da relação com aliados, né, a França e a Alemanha, por exemplo, se recusaram a apoiar a invasão, etc.

Então, Trump não fez isso. O Irã faz isso há décadas, desde 1979. O Irã prepara a sua população para um conflito com os Estados Unidos. Os Estados Unidos estão muito presentes no discurso político iraniano, é o grande demônio, etc. O grande Satã, né? E os estrategistas iranianos de fato blindaram da melhor forma possível a economia iraniana contra um conflito desse tipo, inclusive usando tecnologias e abordagens estratégicas inovadoras.

Por exemplo, a uma estratégia de não ter um centro de comando no local físico, mas de distribuir tomadores de decisão no âmbito militar pelo país inteiro e dar a eles planos muito concretos de longa duração sobre o que eles devem fazer se o superior foi eliminado. Então os Estados Unidos Ao atacar o Ministério da Defesa, por exemplo, e matar um monte de generais, não conseguiram causar uma descontração. Achou que isso ia ser uma vitória absurda e não sentiram, né?

Então, se você tem um processo decisório muito centralizado e seu ministro da Defesa morre e todos os principais generais morrem, o resto fica sem coordenação. O Irã tem um modelo de altíssima resiliência, já pensando Porque já pensava há anos nesse tipo de conflito e também sofria sempre. Que é um modelo meio de célula terrorista, né? É uma descentralização sistemática. Que os caras têm esse sistema. Em função também dos frequentes assassinatos por ou americanos ou israelenses de generais iranianos.

Você vai lembrar, alguns anos atrás, o Trump durante o seu primeiro mandato matou um general iraniano. Enquanto o USK chegava em Bagdá. Então assim, aí a população americana, por não compreender por que os Estados Unidos está travando esse conflito, teve baixíssima tolerância com a demora, mas também com custo humano, você vê pessoas morrendo. Aí tem sempre um político americano que que participou ativamente da estratégia de comunicação do governo Bush antes da guerra no Iraque, ele disse assim: você precisa garantir que num jantar de família todo mundo possa compreender porque os Estados Unidos está em guerra.

Explicar. Explicar, porque daí a pessoa entende: ah tá, estamos em guerra por tal motivo, aí tudo bem eu pagar mais na minha conta de supermercado, Depois ele falou que era pelo petróleo. Mas isso, se você muda de história, todos os estrategistas de comunicação com os quais eu falei falaram: "Olha, o Trump cometeu um erro brutal, porque o Netanyahu convenceu o Trump de que aquilo seria um negócio de poucos dias", que obviamente não foi o caso. Mas isso também é reflexo...

Isso é verdade, então, porque eu achei que era teoria da conspiração.

Quem tomou a decisão de entrar em guerra foram os Estados Unidos. Mas teve mil gente tentando convencer o presidente dos Estados Unidos a não entrar, a fazer o que for. Então eu não acho que— não é teoria de conspiração no sentido de— é evidente que— Tipo, foi de fato isso? Ou do governo do Putin? Não, o que eu ia dizer é o seguinte—

Teve alguém de alto escalão que falou sobre isso?

Se você é primeiro-ministro de um determinado país, Está no seu direito de tentar convencer o presidente dos Estados Unidos de qualquer coisa. Isso acontece sempre. O erro do Trump foi embarcar nessa empreitada que inclusive está afetando a relação bilateral entre os Estados Unidos e Israel. Porque agora Israel virou um tema que deixou de ser um tema consensual. Antigamente, tanto a esquerda quanto a direita apoiava essa relação.

Mas eu acho que mais do que isso, As dificuldades dos Estados Unidos no Oriente Médio demonstram também que a difusão de poder já reduz a capacidade das grandes potências de se imporem com facilidade, porque você tem Irã, que é um país relativamente pobre, dominando, conseguindo dominar certas tecnologias, inclusive desenvolver tecnologias de ponta, os drones que o Irã desenvolveu com apoio russo, que estão utilizados pelos russos na Ucrânia, são uma grande inovação militar.

Por quê? Porque é um drone tão barato que ele pode ser abatido por um míssil ultra sofisticado, só que esse míssil custa 10 milhões de dólares. Aí você joga lá drones de 10 mil dólares, coloca 100, 200, em algum momento vai colapsar. O outro país financeiramente não consegue sustentar esse trabalho de abater esses drones. Então O que você já tem?

Você tem países pequenos.

A guerra mudou totalmente com drone e com inteligência artificial, né? Mudou totalmente. E aí tem duas coisas meio preocupantes. Já na Ucrânia, né? Já na Ucrânia. Duas coisas me preocupam. O primeiro é que estamos entrando numa fase em que você não precisa mais enviar soldados para uma batalha. Na linha de frente. Na Ucrânia ainda existe um confronto com altíssimo custo humano. Sobretudo atualmente do lado russo, mas do lado ucraniano também.

Mas um país como os Estados Unidos consegue travar uma guerra de grandes proporções e perderam 13 pessoas só. Só, né? Que assim, ao meu ver, foi um grande erro esse conflito. E eu acho que essas 13 pessoas morreram em vão, porque os Estados Unidos não alcançou nenhum objetivo. Sobretudo pessoas em bases americanas em países do Golfo que foram atingidos por drones e mísseis iranianos. Mas eram muito mais soldados, inclusive civis iranianos, né?

E mais de 100 meninas numa escola que foi atingida. Mas o que isso mostra é: você pode entrar em guerra e reduzir inicialmente o custo humano, o que pode tornar uma guerra mais provável, porque um líder como Trump pode achar que consegue vencer um conflito sem custo humano. Em segundo lugar, os algoritmos definem cada vez mais a forma como esse conflito ocorre, tirando o ser humano da equação. O que lá na frente, na verdade já agora, está produzindo uma situação em que, como te falei, uma IA abate um helicóptero e uma outra IA resgata as pessoas dentro desse helicóptero.

O helicóptero. Daqui a 2, 3 anos não vai ter mais pessoas nesse helicóptero. Então você tem algoritmos se combatendo, o que reduz o bom senso humano. Porque durante a Guerra Fria, muitas vezes teve esse episódio muito lembrado, né, quando um supercomputador da União Soviética alertou o comando militar soviético de que estava vindo um ataque nuclear por parte dos Estados Unidos. E aí um ser humano olhou aquilo e falou: olha, isso não faz sentido, por que eles fariam isso?

Aquilo foi intuição humana. E ele, por achar muito pouco provável que os Estados Unidos lançariam um ataque desse tipo contra a União Soviética, ele não passou esse alerta À frente, à frente, porque ele disse isso aqui vai, vai ser o início de uma guerra nuclear. Eu acho que esse supercomputador está errado. Que doideira! Está errado. E assim, inicialmente foi punido. Isso foi durante a Guerra Fria, na última década da Guerra Fria.

Foi, fizeram filme sobre isso, imagino que sim. A pessoa depois foi premiada, talvez com o Metal Brody. Que você acha? Então assim, quase começou uma guerra nuclear por um erro, porque o computador, analisando informações, ele, ele viu um reflexo causado por nuvens achando que se tratava de um ataque, mas não ocorreu de fato, ou seja, foi um falso alarme. Isso, no caso agora dos algoritmos, é muito perigoso, obviamente. Então, mas ao mesmo tempo você tem grupos terroristas, por exemplo, que podem ter acesso a algoritmos e a drones de baixíssimo custo. Então você tem uma—

Tem outra coisa também, não sei se você está sabendo, Oliver, que vai entrar nessa equação logo logo. Dizem que já está e que não é revelado, mas são computadores quânticos que vão quebrar criptografia em segundos, coisas que levariam séculos em segundos. Então os bancos vão estar desprotegidos, a parte militar dos países vão estar desprotegidos. É esse filme mesmo? É esse mesmo. Mas depois vê se acha o pôster. É Jogo de Guerra mesmo?

Isso, é isso mesmo. E recebeu vários prêmios depois, assim, um desses casos muito bacanas assim na história, como alguém assim, não de um cargo muito relevante, mas por acaso estava no lugar certo na hora certa. Eu concordo com você, eu acho que o uso cada vez mais frequente de novas tecnologias, inclusive em áreas de interesse nacional, fundamentais para a estabilidade nacional, torna o país mais vulnerável. E eu vejo aos poucos nos Estados Unidos, o pessoal tá muito consciente disso, muito, muito.

Então qualquer senador sabe, você percebe que o inimigo é a China. Ele pode estar em outras, mas China, mas também, porque eu tô falando isso, porque eu agora tava com um amigo meu que mora há muito tempo lá nos Estados Unidos e o filho dele é militar, militar assim desses que vão para frente na guerra. E no treinamento, quando ele vai se formar e tal, os caras falam: "Nosso inimigo é a China, os caras estão preparados para isso." E ele vai lá para aquele lado.

Do meu lado, eu vejo isso, por exemplo, porque nas minhas turmas, nas faculdades, quase já não tem aluno chinês, o que era muito diferente. Era muito. Quando eu era aluno nos Estados Unidos de pós-graduação, eu tinha muitos amigos chineses, inclusive muitos deles hoje Fazem parte do governo chinês. Isso foi, eu me formei em 2009. Ah, não faz muito tempo então. Então você, na década dos 2000, você tinha um auge de muitos dos meus amigos americanos aprendiam chinês, moravam na China e chegaram a assessorar lideranças políticas americanas.

E aí são pessoas que acompanham de perto o que acontece na China. E do mesmo lado, do outro lado, você tinha chineses que se formaram nos Estados Unidos Tinha uma rede impressionante de contatos americanos e hoje estão em cargos importantes no governo chinês. Isso permitiu lidar com crises de forma rápida, eficiente, que muitas vezes crises diplomáticas não chegavam nem sequer à imprensa porque você tinha aí muitas pessoas no diálogo diário com o outro lado, que acreditavam que por meio da cooperação econômica e política seria possível ganhar, é produzir benefícios mútuos.

E isso foi inegável, inegável assim. A cooperação econômica entre a China e os Estados Unidos ao longo das últimas décadas foi algo inédito na história, dando produtos de baixo custo para o consumidor americano, criando ganhos muito grandes para empresas americanas entrando no mercado chinês. Obviamente também causou, contribuiu, porém não foi o fator decisivo para uma desindustrialização nos Estados Unidos. Não foi tudo aquilo que hoje dizem, né, porque o avanço tecnológico também causou isso acima de tudo, na automatização, etc.

Mas hoje você não tem mais. Eu concordo com isso. Eu acho que hoje tem planos que eu fico às vezes um pouco assustado participando de reuniões em Washington, onde planejadores militares falam de forma muito concreta sobre como o conflito um conflito ocorreria, quais seriam os passos e tal.

Não é se, é quando.

A vantagem é que todo mundo está muito preparado para isso. Então, as empresas já, ninguém mais nos Estados Unidos, nenhuma grande empresa fica sem um plano. Ou seja, existe um processo aí inclusive utilizando planos de redundância. Então, você não quer mais depender só da China, compra certos componentes de outros lugares, você move parte das suas fábricas para o México. O comércio entre os Estados Unidos e o México explodiu em parte porque o México recebeu muito investimento americano que estava saindo da China.

Não porque eles não gostam do mercado chinês, porque as empresas estão proativamente tomando passos para se blindar contra futuras crises geopolíticas. Mas eu acho que Esses, eu acho que a gente ainda tem muito tempo para, e muitas formas de se blindar contra um conflito desse. Ainda tem muitas empresas americanas com muita influência que não querem esse conflito. Claro. E eu acho que hoje em dia é também fundamental pensar em outros atores que podem representar riscos, né?

Você tem tenção entre a Rússia e os países bálticos, a OTAN de forma mais ampla. Você tem tensão entre a Índia e o Paquistão, entre a Índia e a China, entre as Filipinas e a China, que inclusive são conflitos de altíssima complexidade. Taiwan. Então, só para dizer assim, todos os países com surgimento da IA precisam estar preparados para ataques contra, ou seja, o Pix, por exemplo, contra o SUS, contra a criptomoeda, o setor militar.

Faria Lima, Wall Street, hoje você tem um monte de gente trabalhando com os grandes bancos para se preparar contra ciberataques desse tipo. Então, hoje qualquer nova tecnologia traz ganhos enormes. Mas você também precisa pensar, por exemplo, como você protege sistemas de pagamento se houver um grande cyberataque. E é muito interessante que em muitos países hoje há um pensamento assim: você retém uma capacidade de operar utilizando uma tecnologia antiga, caso a mais avançada for atacada.

Então, no caso concreto, isso quer dizer o quê? No Pentágono ou em outros governos americanos, há uma percepção de que o surgimento de carros autônomos é um grande avanço para a sociedade. Ninguém mais precisa dirigir, você tem uma queda brutal dos acidentes, você tem— Melhora no trânsito. Melhora no trânsito. Isso, aliás, tem uma— Por um lado, sim, porque você pode emprestar o seu carro para outros enquanto você não usa, então menos carro.

Por outro lado, com o carro autônomo e a queda do custo, ninguém mais vai querer pegar ônibus, porque todo mundo quer ficar no seu próprio carro, que fica mais barato. Mas aí tem... As pessoas deixarão de saber como dirigir um carro? E num caso de um grande conflito, numa mobilização, um cyber ataque que... Afeta os carros autônomos, você ainda precisa que parte da sua população saiba dirigir. Então, da mesma forma, vamos supor, o Pix é atacado e você não pode pagar com cartão de crédito por causa de um ataque cibernético, os sites dos bancos não funcionam mais.

Você precisa ter uma quantidade mínima de dinheiro em espécie circulando, porque senão você rapidamente, por meio de um cyber ataque, sofre um colapso da sociedade. Imagina O Brasil funcionou 100% com pagamento eletrônico, aí tem um ciberataque e ninguém mais tem dinheiro.

Você assistiu o filme O Dia Depois de Nós? O Mundo Depois de Nós? Isso, O Mundo Depois de Nós.

Eu assisti trechos, não assisti o filme inteiro, vi algumas cenas nas redes sociais. Produzido pela família Obama. Ah, sim, preciso assistir isso.

E aí é sobre isso, não explica direito, Quem? Parece que é a China, um ataque cibernético, cai tudo, fica totalmente a galera no escuro, os carros da Tesla, um batendo no outro, um acidente, uma fila de carros que foram hackeados e a galera não sabe o que está acontecendo porque não tem acesso à internet, não tem televisão, tudo. Você vê televisão, tudo pode estar sendo controlado, notícia, tudo. Então a galera está totalmente perdida nos Estados Unidos e os caras recebendo de avião aqueles panfletos tipo de guerra.

Sim, sim. Cara, é muito louco esse filme. E é preciso pensar Sobre isso, então, a gente passou por 30 anos por um mundo em que a maior dependência não representa uma ameaça. Então, o país se abrir comercialmente, você receber investimento de fora— Era uma necessidade inclusive. Uma necessidade e um grande ganho. Todos ganhavam. Todos ganhavam. A gente passou pelas melhores décadas da história humana.

É isso que eu queria. Como a gente vai introduzir entrar nesse assunto agora e falar sobre a era das 4 transformações, você já começou a pincelar essa primeira transformação que é esse retorno à multipolaridade. Vamos então bater nisso primeiro.

É, assim, 4, eu acho que isso não é algo que eu desenvolvi, isso é a partir de conversas com tomadores de decisão. No âmbito político e empresarial nos Estados Unidos, na América Latina e na Europa, infelizmente cada vez menos na China. Eu faço muita questão de tentar preservar meus diálogos com atores chineses. Isso é um grande problema com o aumento das tensões geopolíticas, fica cada vez mais difícil ter bom acesso. Mas também com lideranças na Índia e em outros países ao redor do mundo de que É preciso se preparar para 4 grandes transformações que terão um profundo impacto sobre o funcionamento da economia, das sociedades, o primeiro sendo o deslocamento de poder que estava concentrado acima de tudo nos Estados Unidos para outras potências.

E o Ocidente, né? O Ocidente em geral, para a China, para a Índia. Isso não quer dizer que o Ocidente deixa de ser importante. Os Estados Unidos serão um ator-chave pelo menos até o fim do século. Claro. A Europa também. Então não estou dizendo assim, vamos deixar esse, né, eu moro nos Estados Unidos em parte porque eu acho que continua sendo um ator muito importante, é preciso entender o que acontece nos Estados Unidos. Mas da mesma forma você tem atores que têm hoje mais autonomia, que antes não tinham, que é uma situação típica de um sistema multipolar e um número crescente de grandes potências.

E aí as pessoas podem perguntar o que é uma grande potência? Para mim uma grande potência É um ator que, além de concentrar muito poder econômico e político, é tão importante que ele se importa basicamente com tudo que acontece na política global. Ou seja, os Estados Unidos foram uma grande potência, rolou um golpe, uma tentativa de golpe de estado no Paraguai, os Estados Unidos se importam com aquilo. Por quê? Porque tem interesses econômicos concretos lá em todos os países.

Hoje a China é igual, né? Você tem uma crise na Venezuela, para a China é fundamental porque tem grandes investimentos lá. Ou seja, É um ator tão importante que em nenhum momento uma crise política não importa. Mas isso também quer dizer que surge uma crise na Venezuela, imediatamente os interesses de todas as grandes potências são impactados e tem um alto risco de fricção. Por exemplo, Estados Unidos querendo tirar uma empresa chinesa da gestão dos portos perto do Canal de Panamá.

Isso é um caso típico de uma tensão entre grandes potências num terceiro país. E você tem isso hoje no Oriente Médio, na África, na América Latina, na Europa, em todos os lugares você tem interesses de grandes potências causando fricção. E terceiros países tentando de alguma forma lidar com isso. Então isso é a primeira grande transformação veio para ficar. Não importa quem está na Casa Branca, não importa quem está no Kremlin, é, a gente precisa saber lidar com isso.

Isso veio para ficar. O restante do século será marcado por essa tensão causada pela multipolaridade. A segunda questão, e aí a gente pode entrar em cada uma delas, a gente já falou disso, né, surgimento da inteligência artificial, uma inovação tecnológica que causará maiores disrupções do que a—

É uma quebra de paradigma como foi a Revolução Industrial.

Exatamente, maior até. Maior, né? Eu diria maior. E aí se você olha os sistemas políticos, muitos sistemas colapsaram, porque você tem uma rápida transformação de poder com amplos impactos políticos, inclusive com partidos com surgimento de novas correntes políticas. De repente os partidos hoje não dão mais conta de lidar com essa situação. Então isso sem dúvida também causará uma disrupção que pode ser um processo de décadas também.

Terceira é a transição energética, já está em curso, mas também causa um deslocamento de poder. Você ainda por um bom tempo, por umas duas décadas, Tem bastante poder concentrado nos detentores de petróleo, de gás natural, mas cada vez mais um deslocamento para produtores de energia renovável e mais importante do que isso, os detentores de minerais críticos para a construção da infraestrutura necessária para energias renováveis.

Isso sobretudo é— E terras raras. E terras raras, sobretudo a China, o Brasil um pouquinho. Então se você, por exemplo, hoje é um país...

Inclusive explorar a Lua também.

E além, certamente. Mas você hoje tem a China em ascensão em parte porque países que deixam de comprar petróleo e em vez disso apostam na energia eólica, por exemplo, precisam de tecnologia chinesa, que a China domina esse âmbito. Então também aí uma transformação que causa instabilidade porque Isso inevitavelmente causará grandes flutuações no preço da energia, tanto renovável quanto fóssil. Aí toda a infraestrutura energética que foi construída precisa mudar também.

E a quarta transformação é a transformação demográfica, que eu acho que é a que menos recebe atenção, mas que é a mais, vamos dizer, Aqui, a mais previsível. Você não consegue mudar tendências demográficas a curto prazo. Então é a mais previsível e a gente sabe exatamente a transformação que ocorrerá ao longo das próximas décadas, implodindo sistemas de previdência porque não tem trabalhador suficiente para sustentar uma população cada vez mais velha.

Você tem colapso da taxa de natalidade, muitos motivos e vale muito a pena prestar atenção nas conversas, no debate público em países como Coreia do Sul, China, onde não só tem fechamento de escola e cada vez mais lares de terceira idade abrindo, mas você tem grandes oportunidades econômicas para atender uma população acima de 65, Onde você tem governos que tentam oferecer incentivos fiscais a jovens casais, geralmente esses incentivos fracassam.

Então, acompanhando outros países, o Brasil pode também deixar de cometer certos erros, tentar coisas que já deu para ver que não funcionam lá fora.

Você está falando não só de movimentos, mas também de taxa de natalidade. Sim, sim. A China está preocupada agora com isso porque teve aquele programa de um filho só e agora incentivando a ter mais filhos.

Exatamente, mas mesmo em países que não tinham essa regra, você tem um colapso da natalidade. Países da Europa estão colapsando. Então, não só isso, lá certamente tem.

E aqui também, né, a gente vai ter esse problema.

No Brasil tem, você só tem, você na verdade tem poucas regiões ainda onde a natalidade está alta. África Central, Sahel, por exemplo, até na Índia hoje a taxa de natalidade está abaixo de 2,1%, que é a taxa de reposição para você manter a população estável.

O grande problema além disso também é a taxa de pessoas produtivas.

Exatamente. Aí você precisa ter...

Tem muita gente que está fora do mercado, que não está produzindo, que não paga o... Os velhos, né?

Exato, exato. Então tem uma questão matemática, você tem uma questão também de defesa, porque apesar do surgimento de inteligência artificial, por um bom tempo você ainda precisa de seres humanos para garantir a segurança nacional. Então, e aí é interessante porque isso obviamente também tem uma relação direta com o surgimento de AI e mudanças no mercado de trabalho. A expectativa é que setores onde você ainda terá por bastante tempo um crescimento, inclusive na demanda, é áreas de construção, por exemplo.

Só que como a população cada vez mais velha, você precisa também pensar de que forma você vai empregando pessoas de 75 anos, porque lá na frente vai ser muito difícil alguém se aposentar receber alguma previdência antes dos 70, já que na segunda parte do século você vai ter muito mais pessoas com mais de 65 do que com menos de 18. Pois é. Então eu acho que tudo isso quer dizer o quê? Que a gente não pode olhar para as últimas décadas e esperar uma continuação dessas tendências.

A gente teve esse luxo de não se preocupar com o futuro futuras crises e países precisam não só pensar em como ficarem mais ricos e mais eficientes, mas também pensar como ficam menos vulneráveis contra esse tipo de choque que inevitavelmente mudará nossa política profundamente.

E isso que você falou não é um consenso, esses 4 fatores? Pode ter gente que coloca mais, tem gente que coloca menos, tem outros que também colocam, alguns outros estudiosos.

Então, a primeira tendência de uma— Tu falando de quem escuta reset econômico, escuta—

Sim.

O que é consensual, eu diria, é que haverá uma redistribuição de poder que sempre causa instabilidade.

A gente não tinha isso desde quando?

Olha, a gente teve uma grande redistribuição de poder com o colapso da União Soviética, que agora levou a uma grande concentração.

Colapso da Segunda Guerra e depois?

Segunda Guerra Mundial, uma grande redistribuição, descolonização também, e colapso da União Soviética. Isso foram os grandes atos. Agora, eu não acho que nenhum desses se compare compara com o Trump. É mesmo?

Vai ser muito mais brutal então?

Brutal assim, não dá para saber até que ponto envolve o uso da violência, né? Mas claramente os sistemas atuais dificilmente estarão preparados para a instabilidade. Agora, o primeiro, a transição para a multipolaridade, a princípio já vem acontecendo. E faz com que grandes potências não conseguem mais se projetar com a mesma facilidade que se projetavam antes. O caso mais óbvio é a América Latina. O governo americano desenvolveu uma nova doutrina que chama de Don't Roll Doctrine, que é um ajuste da doutrina Monroe.

Como que chama? É meio que uma piada, mas é doutrina Don't Roll de Donald Trump, mas que se baseia na doutrina Monroe, do presidente Monroe, no século 19, que disse que as Américas, o hemisfério ocidental, faz parte da esfera de influência dos Estados Unidos e que os Estados Unidos têm a responsabilidade e o direito de intervir se for necessário, inicialmente para, entre aspas, proteger a América Latina dos europeus, mas depois, obviamente, para promover seus próprios interesses.

Então os Estados Unidos claramente quer consolidar sua influência na América Latina, que são países menores, mais vulneráveis, e reduzir a influência chinesa. Mas o saldo dessa tentativa é muito ruim. Se você vê que até países alinhados ideologicamente aos Estados Unidos, como Milei na Argentina, como Kast no Chile, estão mantendo suas relações com a China. Mais do que isso, continuam ampliando sua relação com a China enquanto engajam em gestos simbólicos de alinhamento com os Estados Unidos.

Ou seja, os Estados Unidos não conseguem hoje se impor na América Latina. Pode até derrubar um presidente, tentar eleger um outro presidente, mas até, por exemplo, o Dela Espriella, que foi agora eleito na Colômbia, E o Trump apoiou ativamente. Não vai abrir mão das oportunidades que existem em relação à cooperação da Colômbia com a China. Da mesma forma, a China não consegue se impor mais no seu entorno. Ela não consegue. Taiwan é um país, uma ilha muito pequena.

A China há décadas quer controlar Taiwan e até hoje não consegue. E aquela pergunta feita para o Donald Trump, o que você achou? Qual pergunta?

Se a gente invadir Taiwan, vocês vão se meter ou não? E o Trump não quis responder isso. Então, eu acho engraçado que hoje em dia as coisas que eram feitas a portas fechadas hoje em dia está muito aberto. O Trump fala as coisas, o Xi Jinping fala, todo mundo está falando. Você acha que isso faz parte de um novo modelo de... Uma estratégia nova? Quem ganha com isso?

Bom, certamente no caso de Trump é uma tentativa de manter um diálogo direto sem mediação da imprensa, como estratégia de comunicação. Ao mesmo tempo, continuam acontecendo negociações nos bastidores e muitas vezes há um entendimento por parte da China de que o que o Trump diz em público É para consumo americano e tal, e que uma conversa nos bastidores continua sendo relativamente normal. Tendo dito isso, hoje em dia existe— a minha interpretação é que os serviços de inteligência utilizam vazamentos de forma mais sistemática para moldar a opinião pública.

No caso da guerra russa, da invasão russa à Ucrânia, A CIA tinha muito acesso a conversas internas no governo russo. E na época, a Avril Haines, que era o número 2 da CIA, decidiu vazar sistematicamente o que os Estados Unidos obtinham de informação antes da invasão. Isso foi uma tentativa de preparar a opinião pública americana e europeia a um possível conflito e enfraquecer esse argumento, ou de enfraquecer a capacidade russa de surpreender a Ucrânia com um conflito.

Chegou um momento em que os americanos passavam informações sobre conversas internas do governo russo aos ucranianos para convencer os ucranianos que esse conflito estava ia acontecer de fato, que os ucranianos falavam: não, a Rússia não vai invadir e tal. Então isso hoje você vê em outros países também, que o, o, que, que governos buscam vazar informações que encontram para obter vantagem na construção de uma, de uma narrativa.

Mas os Estados Unidos quer manter ambiguidade estratégica em relação a Taiwan para meio que para não deixar, para criar uma sensação de dúvida em Pequim sobre como os Estados Unidos responderão se os Estados Unidos optar por controlar militarmente ou atacar militarmente Taiwan. Cenário mais provável é um bloqueio naval, ou seja, não um ataque contra Taiwan, porque afinal o que a gente viu também na Ucrânia é, se você bombardeia civis Eles dificilmente vão dizer: "Nossa, que bacana, eles estão nos bombardeando, queremos fazer parte daquele país." Até os ucranianos mais pró-russos hoje odeiam a Rússia.

Então aquilo foi uma estratégia para garantir que a Rússia, por muitas décadas, não quer fazer parte da esfera de influência russa. Ou a Ucrânia. A Ucrânia. Então a China olhando isso fala assim: "A gente não quer machucar o cidadão de Taiwan, porque a gente quer..." Faz sentido, é verdade. Tem que ser uma coisa sutil, entre aspas, sem causar um sofrimento humano.

Você fez um programa especial sobre a eleição em Taiwan. Mudou alguma coisa de lá para cá? Que era mais pró-Estados Unidos.

Isso, governo mais pró-Estados Unidos e menos disposto a abrir mão da autonomia e mais crítico em relação A China, governo continua tendo essa postura. Eu acho que desde então mudou uma coisa: o Xi Jinping trocou um monte de generais nas Forças Armadas Chinesas, oficialmente para combater corrupção, mas de fato para consolidar seu poder. Então você tem agora um monte de generais em cargos-chave na China com menos experiência. Eu acho muito pouco provável que a China esteja disposta a entrar em um conflito agora com essa galera mais inexperiente, que precisam de um tempo, etc.

A China tem essa, vamos dizer, num possível confronto com os Estados Unidos lá na frente, ela tem essa desvantagem de não ter muitos generais com influência de combate real. Exato. Ele vem faz tempo se engajando mais em missões da paz da ONU, etc., meio que para ter alguma experiência real de campo, né, de conflito real acontecendo. Então não tô preocupado hoje com um conflito iminente. Inclusive eu acho que a China ainda investe, tenta investir pesadamente em, entre aspas, ganhar os corações da população taiwanesa.

Isso vai ser muito difícil, mas tem isso ocorrendo, né, para tentar trazer assim, falar: olha, vocês vão se dar bem, a gente não vai interferir muito no sistema político de vocês. Obviamente os taiwaneses olham para Hong Kong e teve a mesma promessa, e hoje Hong Kong tá praticamente controlado pelo governo chinês. Então, a situação lá, olha, tá com menos, cada vez menos liberdade política, menos espaço para cada vez mais, com, vamos dizer, com risco cada vez mais de criticar o governo central.

Então você não tem mais essa sociedade civil vibrante que se tinha antes. Eu acho que, eu não sei se eu contei isso para você alguma vez, mas em 2017 eu pensei brevemente em aceitar uma oferta na Universidade de Hong Kong. E eu fui lá, visitei e assim, a cidade é o máximo. Muito bonita. Bacana e assim, você tem o lado chinês, então você meio que está, como se diz, você está muito perto das grandes inovações, mas ao mesmo tempo você pode também falar o que você quiser, que para o acadêmico é fundamental.

É o melhor dos dois mundos na teoria.

Tipo Singapura, assim, apesar de que em Singapura você também tem certas restrições. Macau é mais um destino turístico cultural, assim, você não tem assim, você tem até uma universidade que não é ruim, mas para você participar do discurso público, etc., não é um grande centro de pensamento como é Ainda Hong Kong, né, grandes universidades, muito alunos brilhantes. Eu fiquei muito impressionado durante essa época, mas já na época vários professores, inclusive mais velhos, me disseram: olha, isso aqui vai piorar.

E então os taiwaneses olham Hong Kong como um alerta, um sinal de alerta de que se eles aceitarem fazer parte ou estabelecer alguma união com Pequim, com o passar do tempo, a democracia taiwanesa, que é muito vibrante, estará sob pressão. Então eu acho que com essas trocas todas na estrutura militar chinesa, acho muito pouco provável um conflito ao longo— vamos dizer, estamos em 2016— antes de 2030, só se os Estados Unidos cometerem algum erro grande como uma invasão terrestre do Irã.

Se isso ocorrer— Eu não acho que isso vai ocorrer porque todos os assessores de Trump estão dizendo: "Não faça isso, é uma loucura, é um risco grande." Mas não é impossível. Então, se isso ocorrer— E estamos ainda em guerra, ou seja, teve esse acordo, mas tem ataques frequentes. Então, isso inclusive eu falo para os investidores. O preço do petróleo caiu, mas é passageiro, porque você pode de um dia para outro ter uma mudança no regime de Hormuz, basicamente, né, que pode complicar demais a exportação, você pode ter imprevisibilidade.

Então preciso, todo mundo precisa reduzir sua dependência de Hormuz mesmo com esse acordo. Agora, se os Estados Unidos invadirem o Irã de forma terrestre Pode ser que a China— e aí vão ter que retirar a capacidade militar da Ásia e de outras regiões para priorizar a guerra contra o Irã. Pode ser que numa situação dessa a China faça uma movimentação, porque uma vez que você tem toda a sua grande parte da sua capacidade militar concentrada no Oriente Médio, e aí a China faz um bloqueio naval contra Taiwan, você tá numa situação realmente— até, até os Estados Unidos Os Estados Unidos hoje em dia não conseguem travar uma grande guerra contra o Irã com atuação terrestre e ao mesmo tempo tentar furar o bloqueio naval da China contra Taiwan.

Então nesse caso sim pode haver um confronto, mas eu não sinto hoje uma iminência dialogando com os chineses. O que sim veio para ficar são esses conflitos de potências países como Rússia, como Índia, querendo aumentar sua esfera de influência, porque eles podem, esses países podem fazer coisas que antes não podiam fazer, porque os Estados Unidos concentrava tanto poder que qualquer reação americana contra eles seria devastadora do ponto de vista econômico.

A Rússia não podia invadir a Ucrânia 20 anos atrás porque a reação americana teria quebrado a Rússia. Hoje a Rússia tem a China como parceiro, a Índia como parceiro, vários países do Oriente Médio, Brasil. Então os Estados Unidos perderam a capacidade de ditar os rumos da Rússia, basicamente, né? Ela tem mais autonomia. E quando em sistemas multipolares você tem vários países mais autônomos, Você vai ter também mais potencial de conflito.

Então, isso é a primeira questão. Isso quer dizer o quê? Muito mais gasto em defesa, menos gasto em outras áreas, mais instabilidade fiscal, porque países investem pesadamente nas forças armadas. Então, provavelmente mais dívida pública. Portanto, taxas de juros mais elevadas, inflação maior. Então, isso é ruim para o crescimento econômico. Porque vamos supor um país como a Alemanha, triplicou gastos em defesa, mas já está em uma situação fiscal complicada e está com um mega problema demográfico.

Você vai fazer o quê? Você vai cortar o quê? Você vai reduzir a previdência? Não tem jeito, porque é um eleitorado já muito poderoso. Isso, aliás, é muito interessante dessa questão demográfica. Você precisa cada vez mais ter o apoio dos velhos, o que é muito ruim, porque se você é um candidato que quer priorizar a educação, primeira infância, fazer grande aposta de longo prazo em aumentar a produtividade, o eleitor de 70 anos não está nem aí para planejamento de longo prazo.

Alguns até podem se importar com isso, mas muitos vão dizer: "Cara, o que você tem para mim?" Entendeu? E aí a resposta mais fácil é gastar mais com os velhos.

Isenção de transporte, de várias coisas.

Exatamente, é tudo caro. Mas ao mesmo tempo, você na verdade mais do que nunca, que você tem poucos jovens, então esses jovens precisam estar muito bem formados. O seu pesadelo é ter poucos jovens e esses poucos jovens não são produtivos. Eles não têm boa formação. Isso é a última coisa que você quer. Então isso, para governar, você vai ter muita dificuldade. Eu, por exemplo, a partir dessa primeira tendência, eu ajustei meu portfólio de investimentos para eu ter uma exposição maior no setor de defesa hoje.

Ah, é? Porque essas empresas vão, não só os grandes americanos, mas as empresas em países menores vão ter, ao meu ver, uma grande oportunidade. Porque não é só gastar mais em defesa e comprar armas dos Estados Unidos. Cada país quer ter seu próprio setor de defesa, sua autonomia, seu modelo de EAA, para não depender de ninguém. Então assim, Até assim, a Oriente Médio, Oriente Médio tá virando uma superpotência de desenvolver armamentos.

A Coreia do Sul, a Alemanha, Polônia, Ucrânia. Aliás, e a Ucrânia, eu acho que a gente ainda vai estar em guerra por muitos anos, mas a Ucrânia está se transformando numa superpotência de defesa, cara.

Então assim, tá vendendo tecnologia e conhecimento para os outros, né?

Hoje teve um caso simbólico que eu acho que mostra essa loucura, essas transformações rápidas. Quando a Rússia invadiu a Ucrânia, os alemães enviaram treinadores militares para ensinar os ucranianos a como utilizar armamentos da Alemanha que eles tinham doado para os ucranianos. Hoje tem ucraniano indo para a Alemanha para ensinar os alemães como operar os drones. Ué? Tem.

Ou seja, o crime aqui, o crime organizado Ucraniano, tá pegando ucraniano para comprar e ensinar drones aqui para o Rio.

Exato. Ou seja, uma difusão de poder enorme. A tendência da IA pode mudar isso um pouco, porque eu inclusive, eu tô trabalhando num livro atualmente para descrever como essa difusão de poder empodera os países na periferia, antigamente conhecido como periferia, mas no sul global, como Índia, Indonésia, Brasil, que, Paquistão também, que tem mais margem de manobra, né. Então a gente está se despedindo de um mundo das grandes potências, em que as grandes potências mandam, mas em que os, entre aspas, pequenos, não, potências médias tem um imenso poder para bloquear iniciativas dos Estados Unidos, por exemplo.

O caso do Brasil é exemplar. Os Estados Unidos pressionaram o Brasil no ano passado com tarifas, dizendo: olha, o STF precisa parar com isso, fazer aquilo, uma interferência na tentativa, pelo menos, tentativa de processos do judiciário brasileiro. Agora os americanos estão ameaçando os europeus com tarifa de 100% se houver um novo modelo de tributação digital, que é uma má notícia para as big techs americanas. Isso é típico comportamento de grande potência.

Isso não tem a ver com os Estados Unidos. As grandes potências sempre falam assim. Só que a tentativa americana fracassou no caso brasileiro. Pelo contrário, o governo teve um aumento na taxa de aprovação porque os países não gostam, né, não gostam de interferência externa, óbvio. Então assim, a gente tá entrando nessa fase em que, apesar de ter muito poder, a China, os Estados Unidos, a Rússia— veja, a Rússia não tá conseguindo controlar um pequeno vizinho que assim, a Ucrânia tava economicamente muito mal, muito mal, tá assim com com renda média abaixo da América Latina, né?

Ou seja, um país muito com assim péssimas taxas de corrupção, etc. E a Rússia invade, não consegue controlar esse país. Um clássico exemplo de que os países menores conseguem se defender melhor do que antes. Então esse é o livro, e com um monte de exemplos históricos, etc. O meu grande problema é que a IA pode atrapalhar esse deslocamento. Por quê? Porque você tem a China e os Estados Unidos dominando o desenvolvimento de modelos de última geração.

E países como o Brasil estão com muita dificuldade de desenvolver seus próprios modelos, porque você, para você ter o modelo de última geração, você precisa de talento humano, muito capital, um sistema de governança totalmente previsível para investidores, o Brasil até tem isso, e acesso à energia. Isso o Brasil também tem. Mas para um país como o Brasil não é viável hoje competir com a China ou os Estados Unidos no desenvolvimento de modelos de IA.

Já está para trás, né? Está muito para trás. Os europeus não conseguem também. O Golfo está assim, gastando muita grana para ter acesso a esses modelos, mas dificilmente vai conseguir desenvolver esses modelos que serão fundamentais para defesa, para produtividade econômica. Então eu confesso que estou um pouco com dúvida em relação se o que dominará—

Mas vale a pena, por exemplo, investir em data center ou deixar esses caras entrarem aqui?

Com certeza. Para mim, a maior fonte de autonomia do Brasil é a diversificação. Isso quer dizer nunca se comprometer 100% com uma aliança com uma grande potência, porque a partir desse momento, você, você, eu lembro que o Eduardo Bolsonaro, quando o Jair Bolsonaro foi eleito, ele fez uma viagem aos Estados Unidos e meio que Eu sei que foi só um gesto retórico, mas ele meio que durante uma reunião lá jurou amor eterno aos Estados Unidos, falou: "Queremos ter um casamento, uma relação super estável, uma aliança inquebrantável." Eu falei: "Cara, isso é a pior coisa que você pode fazer." E eu também seria contra uma aliança com os europeus e os chineses.

Você não pode, né? Na geopolítica você precisa ter um grau de de flexibilidade, não é como nos relacionamentos humanos. Sem paixão, né? Sem paixão, sem amor, sem paixão. Então assim, o Brasil precisa de receber investimento de data centers de empresas chinesas, americanas, europeias, de todos os países, ter alguns dos seus próprios e distribuir os seus dados públicos em vários desses para que nenhum país possa ligar para o presidente do Brasil e dizer: "Se você não fizer isso, eu aperto esse botão e você perde acesso ao SUS, ou você perde acesso a esse modelo de IA que você precisa para gerenciar a aviação comercial, por exemplo, ou aviação civil, ou para sua marinha." Então, isso precisa estar totalmente fragmentado.

O pior cenário seria uma vitória decisiva no âmbito de IA ou dos Estados Unidos ou da China. Porque se um país domina globalmente, você não tem nenhuma margem de manobra para negociar com esse país. Eu sou bastante otimista de que a gente não vai entrar nesse mundo, porque a China inclusive tem uma estratégia um pouco diferente.

Ela sabe disso também, que ela tem que estar na frente, senão ela perde esse...

A China tem uma vantagem que ela está muito... Focada em modelos de menor custo. Então, os Estados Unidos investem muita grana nos modelos que, numa comparação direta, são superiores, mas necessitam de muita energia, menos viáveis na hora H. Isso fará, ao meu ver, com que a maioria dos países no sul global tendem a ter uma preferência pelos modelos chineses, que são mais baratos. Então, tem tudo isso acontecendo, vai chacoalhar demais não só a ordem global, mas também a situação política interna.

Por incrível que pareça, a mudança demográfica vai empoderar países muito pobres, porque eles terão algo que todo mundo quer, que é gente, são pessoas. Então, sim, nós hoje estamos numa fase nacionalista, meio que os países fechando fronteira. Mas todo mundo sabe, isso é muito engraçado, até os assessores de Trump em reuniões fechadas sabem e dizem que sem imigração não dá. E lá em público falam que é fechar fronteira, não sei o quê, porque é popular atualmente, assim, tem um pouco um momento, vamos fechar fronteira, não sei o quê e tal, porque isso mobiliza as mas sabe que o que faz os Estados Unidos são os imigrantes.

O americano não quer fazer certos trabalhos. Não só isso, mas você precisa de talentos de fora. Por exemplo, o WhatsApp acaba de anunciar o novo CEO do WhatsApp, que faz parte da Meta, é um empreendedor indiano. A Google é liderada por um indiano. Ou seja, isso não só no topo, todas as empresas precisam precisam poder trazer gente qualificada, que tem sido sempre a grande sacada dos Estados Unidos. Se você abre mão disso, os Estados Unidos não consegue competir nem contra a China.

A grande, a grande problema da China é sua incapacidade de atrair talento, né? Então assim, com o passar do tempo você vai ter país competindo por migrantes, que é o contrário do que é hoje, porque o colapso demográfico ainda não bateu para valer. Mas então assim, a gente pode ter essa postura mais rígida em relação a imigrantes por mais uma década por aí, mas lá na frente, quando o país tem problema real de manter as suas instituições funcionando, suas escolas, limpar as ruas, enfim, todos os serviços que são precisos.

Aí quem pode, vamos dizer, quem tem uma vantagem na negociação é um país como Mauritânia, o Nigéria, que tem muitas pessoas à disposição. Essas pessoas estão dispostas a imigrar porque eles podem aumentar sua produtividade quando migrarem aos Estados Unidos. E aí estamos numa situação em que talvez a Bélgica, a Coreia do Sul e os Estados Unidos estão tentando atrair essas pessoas, né, atrair essas pessoas para que possam trabalhar nos seus mercados por falta de mão de obra.

Então isso também é interessante. Aí você tem conversas muito interessantes agora no mundo afora sobre como incentivar as pessoas. E isso obviamente vai ter um monte de iniciativas para convencer as pessoas, convencer as pessoas a terem mais filhos. Que até hoje nenhum país conseguiu reverter essa queda na taxa de natalidade. Existem algumas tentativas até na América Latina, agora o governo de José Antonio Kast no Chile está com várias iniciativas de querer oferecer mais grana.

Ah, é? Mas eu, mas ninguém achou ainda o a solução. Então isso eu acho que é uma tendência irreversível a princípio, que dará esse poder aos países que ainda têm bônus demográfico e podem de certa forma—

Eu não tinha pensado nisso, Oliver. Você fala que os imigrantes e essa grande massa que se movimenta entre os países vai ser um trunfo. Eu sempre pensei que era um peso, né? Porque é uma mão de obra nem sempre qualificada, chegam sempre num estado muito deplorável de grana, saem fugidos normalmente da região, mas você está falando desse pessoal?

Eu estou falando assim, numa situação daqui a uma ou duas décadas, quando há uma percepção mais explícita de que sem uma imigração, muitos dos modelos que se consolidaram no estado de bem-estar social na Europa, na Ásia, etc., é insustentável. E que o crescimento econômico contínuo nos Estados Unidos não é viável sem imigração contínua. Você pensa em incentivos?

Países vão dar incentivos para... Como o Canadá já fez, como alguns países já...

Mas numa escala muito pequena. Você tem... O Canadá fez de forma bastante visível. Austrália, países nórdicos. E atualmente você ainda tem estratégias de que países demandam uma certa qualificação. Ou seja, você quer pessoas especializadas em tal coisa. Isso, mas isso é uma situação passageira. Lá na frente, vamos dizer, os países se tornarão menos criteriosos porque eles precisam de uma pessoa jovem e ponto, que possa receber um treinamento, por exemplo, para trabalhar num hospital.

E aí o governo vai arcar com a formação inteira dessa pessoa, e a pessoa depois pode residir no país, etc., mas ela vai ter que, depois de ter recebido esse treinamento, trabalhar pelo menos, não sei, 10, 20 anos num hospital público daquele país. Isso soa um pouco contraintuitivo atualmente porque a gente Tem o surgimento de partidos mais nacionalistas, com mais discurso xenofóbico, né? Mas se você fala com os demógrafos e com os economistas que acompanham essa situação, e até, como eu disse, com alguns dos políticos que hoje pedem fechar a fronteira, é muito difícil.

Até o Brexit, por exemplo, o Brexit Os defensores do Brexit disseram: "Vamos votar pelo Brexit para reduzir a migração." O que aconteceu? A imigração aumentou. O único que mudou foi que os migrantes hoje não vêm mais da Europa, mas vêm de outros lugares de fora da Europa. O setor privado não é de esquerda ou direita. O setor privado quer contratar as pessoas. O que eu acho que é uma concepção popular equivocada é que aquilo só atinge países ricos hoje, ocidentais e alguns na Ásia.

O grande problema no futuro serão países que ficaram velhos antes de ficarem ricos, porque a gente associa a crise demográfica hoje à Coreia do Sul, Alemanha, Itália, Grécia, A gente tem países relativamente bem-sucedidos assim do ponto de vista econômico. O que a gente ainda não viu e que vai ser muito complicado é um país pobre ficar velho, porque daí a capacidade fiscal de você sustentar as pessoas é muito baixa. Então você tem países no Oriente Médio já com taxa de natalidade em queda livre, com uma uma parcela relevante da população ainda abaixo da linha de pobreza.

Isso também acho que é importante lembrar, porque muitas pessoas acham, ah, não sei, a culpa é— geralmente as pessoas falam assim, a culpa é do empoderamento das mulheres, ou sei lá o quê. Aquilo está acontecendo mundo afora, em sociedade, ou é a culpa do capitalismo, ou sei lá o quê. Isso está acontecendo em em sociedades capitalistas, socialistas, ricas, pobres, muçulmanas, cristãs. É uma tendência global. A Índia tá bem, já tá abaixo de 2,1, tá em queda.

E um grande, uma grande preocupação para o governo indiano, porque a Índia cresce a taxas elevadíssimas, 4, 5, 6%, é a grande economia que mais cresce hoje no mundo, mas aquilo requer um processo contínuo de mão de obra de baixa produtividade se formando nas regiões, baixa produtividade, migrando, elevando sua produtividade por meio da formação e migrando para as cidades, né? A Índia ainda é uma cidade bastante rural, então o crescimento se dá como você pegar milhões e milhões de pessoas que migram de um lugar onde a única profissão que eles poderiam exercer seria a agricultura de de baixa produtividade, em parcelas muito fragmentadas.

Então, a agricultura indiana tem um grande problema de produtividade. Fazem um curso, se formam em engenharia, o que for, migram para as cidades e têm uma produtividade brutal, muito maior. E assim se dá o crescimento veloz ao longo dos últimos anos da economia indiana. Se você começa a ter um declínio populacional, é muito difícil. Você ainda por muitos anos consegue trazer gente das áreas rurais, mas sem crescimento populacional nenhum ou até uma redução da população, você pode— a gente vai estar numa situação em que talvez o crescimento zero é a grande meta.

Você não quer mais crescer. Você quer reter o tamanho do seu crew diante da redução da população. E não é só, como você mesmo disse, não é só menos trabalhador e menos aposentado, é muito menos trabalhador e cada vez mais aposentado. Então acho que se eu fosse hoje um empreendedor, eu acho que essa é a área assim mais vibrante, é como você atende demandas. Modelos de pessoas de 75 anos? Como você consegue desenvolver modelos de treinar pessoas que têm 65, se aposentaram, agora percebem que precisam trabalhar, vem aí um novo ciclo de trabalhar por mais 10 anos? Como você adequa a infraestrutura digital para pessoas mais velhas?

Meu pai, há uns 5, 6 anos atrás, mesmo aposentado não precisando, ele queria trabalhar. Ele trabalharia mesmo tendo uma aposentadoria. Pessoas dessa idade às vezes querem ser ativas.

Exatamente. E aí todas as evidências de que continuar trabalhando também adia processos de envelhecimento mental, etc. Que também, assim, todas essas transformações não abalam o meu otimismo, eu devo dizer. É, eu acho que assim, esse envelhecimento paradoxalmente pode levar a sociedade a valorizar sabedoria, experiência. Isso, ou seja, valorizar essas pessoas que muitas vezes você teve uma, você vai daqui a 10 anos ter uma vaga e os seus candidatos todos estão mais velhos.

E ao mesmo tempo também valorizar o jovem porque eles se tornarão mais raros. A minha irmã morou um tempo na Coreia do Sul, né, ela tem duas filhas. E ela falou assim, em Seul, onde a taxa de natalidade é 0,7% por mulher, ou seja, você tem um colapso populacional na cidade. As crianças, assim, você tá com duas crianças no metrô, assim, todo mundo é uma atração. Claro, as pessoas assim, né, quer tirar foto e assim Você tá muito bem tratado, esses restaurantes, todo mundo assim.

Por quê? Porque você, as pessoas enxergam que você tá fazendo uma grande contribuição à sociedade, né? Então assim, a forma como, não só como políticas públicas mudam.

Filho da Esperança chama, é um filme sobre o quê? Que é um tipo de problema genético, alguma doença, alguma coisa que não nascem mais crianças, né? E aí aquela seria a última geração, então Então quando tem uma esperança de uma criança nasceu, todo mundo voltado para aquilo, né? Para a nova esperança, né? Tem que ser protegida essa criança, o que tá acontecendo, né?

É um pouco assim, né? E assim, aí eu sou muito cético. Tem gente que fala: ah, que bom que tem menos seres humanos, é bom para o meio ambiente e não sei o quê, e a IA vai resolver tudo. Eu acho muito— isso é realmente, acho que equivocado. Eu acho que o desafio econômico é brutal e a gente não está acostumado a viver em sociedades totalmente estagnadas. Isso quer dizer que a nossa expectativa ao longo das últimas décadas sempre foi de, inclusive, o que a gente espera dos nossos governos é ter uma vida melhor do que tínhamos antes.

Vai ser difícil se você tem um crescimento muito baixo por causa de uma crise demográfica, é difícil para o político dizer: "Olha, se vocês me elegerem, vou garantir que tudo, que a gente vai manter a nossa situação atual, isso é a meta." Que hoje em dia a campanha é dizer: "Se vocês me elegerem, tudo vai ficar melhor, vocês vão ter mais grana." Que tá um passado Glorioso, claro. Mas de certa forma você quer prometer algo melhor.

Enquanto em sociedades com um crescimento negativo populacional, é muito difícil você manter o tamanho da economia, você tem que gerenciar, de certa forma, um declínio. E é difícil. Os relatos... Eu fiz questão ao longo dos últimos anos de ler muitas análises sobre isso da Coreia do Sul, um país muito... Por um lado, vibrante, culturalmente vibrante, um país que é muito inovador, que enfim, vale muito a pena acompanhar, a gente pode aprender muito, mas que ao mesmo tempo lida com uma situação assim de, semanalmente tem reportagens longas sobre fechamento de escola, fechamento de unidades de maternidade e hospital.

Nossa! Tem mais demanda, isso muda também o clima político. É um pouco assim, tem um lado meio deprimente disso, porque afinal os nascimentos também representam esperança, inovação. Isso você de repente não tem mais isso. E assim, quando eu falo isso, sempre tem gente falando: cara, não é assim. Os números, se você entra nos números, é assustador mesmo. É uma coisa fria, não é? Exatamente. E outra é a questão de, vamos dizer, da transição energética, pode haver mudanças ainda acontecendo, né?

Você pode ter reviravoltas, uma descoberta de uma nova tecnologia, descobrimento de mais petróleo, que ali então essas previsões são um pouco mais incertas. Também a previsão sobre a volta à multipolaridade, e há, tem bastante incerteza envolvida. Na casa, na parte demográfica, prática não tem como. Aí a minha preocupação é que esse período pelo qual a gente está passando agora, que assim, todo político quer dificultar a imigração, entendo.

Se eu fosse político, provavelmente também. Por quê? É porque existe uma percepção, é, não é na Europa, sobretudo na Europa, nos Estados Unidos, existe uma percepção de que imigrante ou rouba emprego, traz o crime, ou perde a identidade. Apesar de que... Já ouviu esse cálculo, né?

Daqui a não sei quanto tempo terão menos pessoas...

Apesar de que quando você olha os números, tanto no âmbito do crime, é muito difícil fazer um argumento consolidado. Porque na Inglaterra... Não, em toda a Europa. Mas tem alguns pontos que estão...

Gente está indo para a rua fazer manifestação.

Não, sempre tem manifestação, etc., mas assim... Por exemplo... É muito difícil essa argumentação de que aumenta o crime por causa dos migrantes. É mais narrativa do que não se sustenta na realidade. Da mesma forma, a Alemanha vai ficar um país, será um país muçulmano. O Islã representa 2% da população. A gente não está nem perto de uma transformação hoje sugerida por vozes mais nacionalistas. Mesmo assim, até a esquerda hoje na Dinamarca, por exemplo, defende uma política mais rígida, mais criteriosa de controle de fronteiras.

Por quê? Porque você hoje, se você não adota esse discurso, você perde eleição. Então tem que também, a opinião pública dominante hoje É que é preciso proteger as fronteiras, né? E aí eu acho que o grande desafio político daqui a, sei lá, uma década, quando realmente a crise demográfica bater para valer, é achar uma solução para esse dilema, né? Eu acho compreensível, as pessoas se preocupam com a migração, etc., faz parte, ou seja, não é para minimizar essa preocupação.

Mas também não dá para negar que sem essas pessoas a sociedade não funciona. E como você mesmo diz, você não vai achar um americano disposto a cortar grama, até mesmo na casa de Donald Trump, onde quem cuida da casa não são americanos.

Amigo meu trabalha com isso, ele trabalha com reforma, com decoração, com construção, e é só imigrante, só imigrante.

É, e tem uma coisa assim, eu dizer que imigrante tem que a população local de repente não tem, é essa gana, eu vejo isso, essa vontade de trabalhar loucamente, de ter que se estabelecer. Eu vi isso muito na comunidade brasileira assim em Boston também, Washington, é uma coisa muito bacana você ver assim, explica o dinamismo, é que o cara não tem pais para bancar ele. Chegou lá sozinho.

Não tem distração porque às vezes está sozinho, está focado.

Precisa mandar grana para a família que está no exterior. Então assim, uma pessoa muito disciplinada, muitas vezes é muito focada e muitas vezes é empreendedora porque geralmente não tem possibilidade de trabalhar no setor público. Você não pode chegar no país e virar, sei lá, juiz. Não tem jeito. Você precisa da cidadania, às vezes você tem que ter nascido no país. Então você não pode entrar nas Forças Armadas, apesar de serem um grande empregador nos Estados Unidos.

Então o cara faz o quê? Monta uma empresa, cria uma rede e tal. E se quer um— eu contei isso aqui antes, qualquer conserto na sua casa em Boston, quem vai fazer é um brasileiro. Então eu acho que a grande dificuldade tanto para direita quanto para esquerda, será desenvolver uma estratégia de conseguir ter acesso a essa mão de obra, evitando essa reação nacionalista que a gente está vendo em vários países hoje. E aí, o que tentaram até agora fracassou.

A própria Alemanha fez uma coisa em retrospectiva meio engraçada, mas assim, totalmente realista. Nos anos 60, tava crescendo muito e precisava mão de obra nas fábricas. Fez o quê? Negociou acordos com a Turquia, com a Itália, com a Espanha, mas sobretudo com a Turquia e a Itália para trazer mão de obra para Alemanha. E chamaram isso de trabalhador temporário, guest worker. Como se essas pessoas iam ficar só 5 anos ou 10 anos e depois voltar aos seus países de origem.

O que desconsidera por completo que um ser humano, você traz um ser humano, ele não só trabalha numa fábrica, ele se casa e tem filho. E o governo da Alemanha nunca pensou: o que a gente vai fazer com essas pessoas? Esses filhos que nascem na Alemanha e crescem falando alemão, a gente manda eles de volta? Não tem jeito. Então se cria E então tem até agora alguns governos propondo coisas parecidas, de que você traz alguém para trabalhar, só que milagrosamente essa pessoa não vai querer ficar.

É óbvio que essa pessoa vai fazer amigos, ela vai comprar uma casa, você não pode impedir isso, entendeu? Então no sul dos Estados Unidos, o governo americano incentiva um pouco essa coisa do mexicano que mora no México passar o dia nos Estados Unidos trabalhando lá e à noite ele volta para sua casa. Mas isso funciona numa região muito pequena da fronteira, né? Mas eu ainda acho que ao médio prazo a pressão do setor privado nos Estados Unidos será o suficiente para achar algum modelo com cotas muito específicas, que cada setor privado manda anualmente o que precisa e qual é a divergência entre o que está no mercado.

Nos Estados Unidos tem um desemprego muito baixo, ou seja, cada setor privado manda para o governo americano a sua demanda não atendida de mão de obra E aí a política de imigração se organiza a partir dessa divergência para que a população veja claramente: olha, a pessoa tá chegando, ela tá chegando devido a essa demanda por mão de obra que existe no nosso país e a gente precisa de certa forma atender. Brasil também vai ter que pensar como atrair gente.

Pois é. Porque também tem essa questão populacional de declínio demográfico. Cara, Brasil é estranho acontecer isso, né? Não, e assim, a queda é sem precedentes, né? Você tinha, e você tinha a taxa assim de 5, não, os principais. Então, esse é uma questão um pouco difícil que evoca muitas paixões, né? Assim, o principal fator A principal mudança estrutural é que as mulheres hoje têm acesso à educação e, portanto, também o potencial de entrar no mercado de trabalho.

Isso é algo maravilhoso, super importante. E quando eu falo disso, tem alguém: "Ah, então é culpa das mulheres." Não, não, é fundamental. Porque muitas vezes, obviamente, você tem uma situação em que Os pais, os homens, não têm uma visão talvez um pouco anacrônica de que eles não precisam assumir tantas tarefas assim em casa. Só que o mundo mudou e as mulheres, em vez de ficarem em casa, têm suas próprias profissões e não estão, com razão, dispostas a carregar o piano em casa.

Não é só ajuda aqui, faz um pouquinho aqui. É os pais terem que compartilhar mais as funções em casa e muitas não estão dispostas. Então a gente hoje entra numa situação em que muitos casais, mãe e pai trabalham, com o bom desempenho das mulheres nas escolas e nas universidades, às vezes é a mulher que tem um trabalho mais importante que o pai, o homem, Só que aí você tem uma guinada mais conservadora entre muitos homens que querem voltar ao mundo que não existe mais, em que o homem traz dinheiro e não precisa fazer tanta coisa em casa. Então assim, essa renegociação... Ouviu, Homer?

Estão falando de você, cara. Você ajuda em casa?

Ah, rapaz, se eu não ajudasse, você já viu, né?

Mas na verdade deixou de ser ajudar, né? Porque muitas vezes eu quero falar: "Mas eu ajudo, eu fiz isso, aquilo." Não, é realmente assim, né? Carregar o piano mesmo e se coordenar, você também liderar, obviamente. Hoje é meu.

Você faz isso, né? Provavelmente. Provavelmente. Provavelmente.

Eu acho que sim. Eu dou as contas, sim. Eu acho que isso requer uma renegociação que é muito difícil, né? E na Coreia do Sul, né? O país que mais acompanha nesse quesito, você tem muitas mulheres que me disseram: cara, eu não quero ter filho porque eu quero uma carreira e os homens com os quais eu me relacionei não estão dispostos a abrir mão desses privilégios históricos que tinham de não ter que se preocupar com a criação dos filhos, etc., não pôr mão na massa em casa.

E imagino também que na China também, agora que tem grana rolando, de os caras e as mulheres quererem viver mais tempo solteiro e aproveitando do dinheiro que está recebendo.

E agora o discurso do governo chinês é muito interessante.

Você viu que agora eles estão incentivando— Desculpa, não perde a linha de raciocínio, tá, Oliver? Mas só uma coisa que a gente fez um programa sobre a China, de pessoas que moraram lá e tal, incentivando tanto o homem ser mais masculino, por causa do exército e tal, e tinha aquela coisa mais andrógina do K-pop, daquela coisa de ser— E outra coisa também é derrubando que eu fiz de pessoas que exibiam luxo na internet.

Sim, muito interessante.

Interessante por quê? Porque essas pessoas estavam criando uma falsa realidade e as pessoas...

É muito interessante ver, isso é um super tema à parte, como por meio da censura a China tenta moldar o discurso público. Não ter ostentação, por exemplo. Então ostentação virou um problema Ou seja, dito de outra forma, quando a economia cresce a 10%, ostentação não é um problema tão grande assim, porque todo mundo está ficando mais rico. Tem mais acesso. Então assim, você vê outra pessoa com muita grana, é mais aceitável enquanto o seu salário também está melhorando também.

E a gente já falou disso aqui, eu até ficava impressionado sempre que meus amigos chineses que são Tinham professores de faculdade, trocavam de carro toda hora, estavam começando a viajar mais. Então, tendo uma vida boa. E aí, obviamente, num ambiente desse, você é o cara que exibe sua riqueza e abraça uma comunicação, é uma estratégia de ostentação nas redes, ele não representa um problema. Agora, hoje o crescimento chinês caiu muito.

E em parte, aliás, já lidando com a questão demográfica, né? Mas também porque essa grande vantagem que a China tinha de mão de obra barata, hoje já não é mais assim. O trabalhador chinês ganha bem mais do que, sei lá, no Bangladesh. Então essa equação de fazer investimentos na China já não é mais a mesma de anos atrás. Então a ostentação hoje ela carrega, traz um risco maior porque esses colegas meus que antigamente até 2015 por aí estavam com a vida cada vez melhor e um apartamento cada vez maior e férias cada vez mais bacanas, etc.

Hoje estão já numa situação de maior estagnação. Então o governo está reagindo inclusive para proibir que em eventos públicos seja consumido sejam consumidas bebidas alcoólicas do exterior, porque isso pode causar uma raiva na população e dizer: "Olha, por que o burocrata chinês está tomando champanhe da França enquanto a economia não cresce?" Então tem isso. Em relação à baixa taxa de natalidade, a China adotou uma estratégia, ao meu ver, equivocada de reafirmar, incentivar o papel tradicional da mulher, "O homem?" É, então tem muita coisa que o governo de pronunciamento dizendo: "Olha, aqui é a família tradicional e tal." Que assim, para muitas mulheres ambiciosas, com razão, aquilo não é atraente, entrar numa situação inevitavelmente de dependência com o marido.

Então tem muita mulher que diz: "Olha, isso aqui não é para mim." "Eu quero uma carreira, se surgir um homem que está disposto a ter um filho ou filhos, criar conjuntamente, dividir as tarefas, o cara também tem emprego, eu tenho emprego, a gente se apoia, beleza." Mas eu, até a maioria das minhas amigas da minha idade na China não tem filho e diz: "Queria muito ter tido filho, mas também não quero viver uma vida de mãe que fica em casa só cuidando de filho." Então eu acho que a solução aí passa por um— não tem solução fácil, mas certamente não passa por um processo de tentar trazer de volta a família tradicional, uma situação em que em muitas faculdades cada vez mais você tem as mulheres obtendo resultados melhores, inclusive você tem hoje mais mulheres se formando nas universidades do que homens.

Isso onde? No mundo inteiro? No mundo inteiro. É mesmo? Assim, nos Estados Unidos e na China também. Na China você já tem um desempenho acadêmico em algumas áreas superiores. Eu não sei hoje, eu não tenho esse dado se você tem mais mulheres se formando, mas nos Estados Unidos definitivamente é assim. Então também para pensar em crescimento da economia como um todo seria uma loucura você não contar com esse potencial. Você tem que botar essas pessoas para contribuir. E é ótimo que aos poucos as mulheres tenham as mesmas oportunidades.

E por pesquisas, as mulheres são menos propensas a entrar em guerras, né? Isso é uma grande discussão acadêmica.

É mesmo? É, que inclusive eu tenho em casa muito disso. Mas já ouviu isso? Já, já, já.

Então não é uma verdade?

Não, não, não, assim, eu não estou dizendo que não seja verdade. Estou dizendo que existem teorias, as teorias dominantes na área de relações internacionais, como o realismo, por exemplo, não considera o fator de gênero como decisivo porque enxerga, diz que a causa de conflitos é por causa de fricção de interesses, choque de interesses entre nações. E não importa se é uma primeira-ministra ou um primeiro-ministro. Mas existem outras teorias que mostram exemplos em que, por exemplo, a participação de mulheres em mediações de paz em guerras civis pode ter um impacto positivo.

Então eu acho que não há um consenso a respeito. Certamente Espero que o número de mulheres em processos internacionais de mediação sobre guerra e paz aumentará ao longo dos próximos anos, porque apesar do grande avanço de mulheres nas universidades, na geopolítica, o número de mulheres, as mulheres estão totalmente subrepresentadas. No gabinete de Xi Jinping, por exemplo, é mais de 90% homens. Encontro de assessores de segurança nacional do BRICS é uma loucura.

Geralmente você tem uma mesa gigante e quem tá sentado são os homens e quem traz as bebidas e tal são as mulheres, né? Então isso a gente precisa aguardar para uma situação em que essa transformação ocorra para testar essa teoria. Entendi. Infelizmente Esse avanço é bem devagar porque, sobretudo agora, eu diria que nos Estados Unidos você tem um ganho de influência do Pentágono e uma perda do Departamento de Estado, que é o equivalente ao Itamaraty.

Lá você já tem muitas mulheres. No Pentágono ainda tem poucas mulheres em posições de destaque. Então, justamente quando no Departamento de Estado você tinha o surgimento de mais mulheres, mas esse departamento tá sendo escanteado com o surgimento do Pentágono como real centro de decisões da política externa americana, né. Mas vamos ver, vamos ver. Acho que sobretudo na Ásia ainda tá, a gente tá muito longe. É muito raro ter uma interação com atores-chave na geopolítica na Ásia que sejam mulheres.

Mas a primeira-ministra do Japão Takahashi acaba de se eleger. Então isso é um caso que merece atenção, com certeza. Mas ela tem uma postura bastante firme em relação à Alemanha também. Takahashi é um caso muito interessante para acompanhar. Ela tá uma postura tentando equilibrar a tensão entre China e Estados Unidos. Então depende para sua próxima viagem. Já teve no Japão?

Não, minha próxima viagem É mesmo? É, não, não tem nada programado, mas eu quero muito ir para lá. Depois de China é Japão, com certeza.

Legal, legal. Vamos conversar, porque eu também, eu quero muito agora levar meu filho para Ásia, ele não conhece ainda. E eu acho que Japão é um país ideal também, inclusive para viajar com família.

Também acho. Ô, Romer, dúvidas?

Olha, tem a pergunta aqui do oposto de si mesmo. Pessoal é criativo. Muito bom, oposto de si mesmo. Ó, Oliveira, pouco tempo atrás teve um ataque hacker no Brasil que atingiu a Defesa Civil em diversos estados. Você acha que o Brasil está mais vulnerável a ataques que podem causar pânicos e desestabilizar o Brasil financeiramente? Sim, acho que sim.

Acho que inclusive é uma ótima pergunta América Latina sendo uma região de baixo risco geopolítico, eu acho que nos faz às vezes um pouco, cria um risco de negligenciar qualquer tipo de ameaça à segurança nacional. Enquanto se você ler um jornal hoje na França ou na Polônia, Fala de guerra, fala da necessidade de aumentar a resiliência, de como a população deve reagir se houver um ciberataque, é muito presente na discussão pública.

E é preciso gerenciar isso sem cair numa paranoia, porque as pessoas, eu por exemplo, se eu acho que a Polônia vai entrar em guerra nos próximos 5 anos, eu acho que é um risco baixo, mas é um risco. E é preciso, aos poucos, trazer isso para a discussão pública. Aqui no Brasil, essa discussão dessa forma ainda não existe e eu concordo que é preciso priorizar isso, seja qual for o próximo governo do Brasil, precisa ter uma maior ênfase em resiliência digital e conversas mais frequentes sobre como proteger o sistema público de ataques, seja do crime organizado, ataques cibernéticos do crime organizado, seja de potências estrangeiras.

Então isso é um assunto importante, sobretudo porque isso é algo positivo. O Brasil é muito, a sociedade brasileira é muito disposta a adotar novas tecnologias. É maravilhoso isso. Na Alemanha é o contrário, você tem uma resistência enorme. Enorme. Outro dia eu conversei com um alemão que mora em São Paulo, ele ficou chocado, ele falou: "Eles querem tirar minha foto para eu ir no dentista, lá na entrada do prédio eles queriam tirar minha foto." Eu falei: "Cara, que isso?

Tem que tirar foto." Ele: "Não, não quero que ninguém tire minha foto." É por questões de privacidade. Então assim, achei muito interessante esse choque assim de... Que doideira! É, eu já tipo nunca pensei que isso poderia incomodar alguém, mas assim, aqui tem uma postura mais tolerante em relação a possíveis riscos à privacidade, etc. Então, enquanto os alemães são excessivamente receosos, eu acho, em relação a isso, o Brasil às vezes está um pouco do outro lado.

Essa disposição, ela não pode fazer com que o Brasil deixe de priorizar também a defesa contra possíveis riscos associados a essas novas tecnologias. Eu, por exemplo, não tenho dinheiro, não uso dinheiro em espécie há muitos anos. Eu também. Deixei de usar, na verdade, com o início da pandemia.

Só uso mesmo quando viajo para o exterior, olha que bom.

Mas eu, mesmo eu, digo: "Olha, seria um erro o Brasil acabar com o dinheiro em espécie." Por quê? Porque precisa ter um plano B em caso de um grande ataque cibernético. Verdade. Então acho que sim, existe aí uma grande vulnerabilidade que precisa ser endereçada tanto por parte de empresas quanto por parte de, dos estados, municípios e do governo federal.

Tem uma pergunta da Juliana Perseguim. Ela mandou o seguinte: vejo que o Brasil está sempre de fora de situações importantes no mundo, catando migalhas do que vem ou dos Estados Unidos ou da China. Na sua visão, o Brasil poderá ter uma chance de se impor no tabuleiro da geopolítica?

Sem dúvida. Olha, em primeiro lugar, comparado com muitos outros países, o Brasil tá muito presente, né? Se você olha para para qualquer outro país da América Latina, o Brasil na verdade está bastante bem representado, né? O presidente do Brasil acaba de participar do G7, que é um grupo bastante exclusivo. O caso brasileiro é muito estudado, seja na questão da governança da internet, onde o Brasil tem voz, né? O Brasil acaba de firmar uma parceria aliás, super interessante sobre IA.

O Brasil acaba de firmar uma parceria com a União Europeia sobre o uso ético da IA, que envolve discussões anuais sobre como desenvolver uma regulação sem abafar, sem impedir a inovação, que é o grande drama agora, né? O Millet, por exemplo, está propondo liberdade geral, inclusive permitir a criação de empresas lideradas por algoritmos sem participação humana, empresas de responsabilidade limitada, o que obviamente causa uma grande pergunta sobre quem paga a conta se essas empresas erram, né.

Então o Brasil é visto como parceiro fundamental nessas grandes discussões sobre o futuro e Na minha visão, cada vez mais, quando há uma discussão sobre o futuro da guerra, o futuro da— como lidar com mudanças climáticas em qualquer lugar do mundo, há uma demanda por uma participação do Brasil. É muito mais do que qualquer outro país da região. Isso não quer dizer que o Brasil possa fazer mais. E eu acho que existe um potencial aí, sobretudo nos seguintes nas seguintes áreas.

Primeiro, a revolução da IA causará uma demanda explosiva por energia, né, e o Brasil tem, é um grande fornecedor de energia, inclusive energia renovável, eletricidade. Então isso acho que torna o Brasil um grande player para receber data por exemplo. O Brasil também tem muitos dados. Grandes modelos de IA precisam de dados. Brasil tendo o maior sistema de saúde pública do mundo, maior sistema de livre acesso do mundo, tem informações que podem ajudar muito na pesquisa sobre saúde global.

Agora, sempre é preciso pensar assim, O que o Brasil pode ganhar com isso? Não é só fornecer essas informações. Então, nessa área eu vejo o Brasil como um ator-chave e eu nunca me canso de dizer: América Latina receberá cada vez mais investimentos e atenção por ser uma região livre de tensões geopolíticas. O Brasil é o único grande país do mundo que não está aumentando radicalmente, que não tem que aumentar radicalmente seus gastos em defesa porque conseguiu ao longo dos séculos estabelecer uma relação respeitosa com seus vizinhos.

Poucos países conseguem fazer isso ou fizeram isso da mesma forma. Então isso dá ao Brasil uma oportunidade de engajar como ator neutro de uma forma que poucos outros países conseguem. Então vejo na diplomacia um potencial bastante grande também. E por fim, na transição energética, não tem como discutir sem o Brasil. Aí não é só o Brasil participar, é o Brasil sediar reunião, pautar agenda. Então eu sou bastante otimista em relação à participação brasileira em negociações diplomáticas, mas isso não quer dizer que em toda negociação o Brasil pode deve estar sentado à mesa, né, na guerra no Oriente Médio, na Ucrânia.

Não vejo potencial, é mais nos bastidores, em negociações técnicas, onde a participação brasileira é fundamental.

Tem a pergunta do Felipe Augusto, ele quer saber o seguinte: o Brasil possui uma quantidade significativa de terras raras, isso pode fazer com que o nosso país dê um salto tecnológico e fique mais independente de produtos chineses ou americanos?

Me parece que as terras raras sim representam uma oportunidade enorme para o Brasil, dá poder ao Brasil. Inclusive, isso foi um dos motivos pelos quais os Estados Unidos recuaram no ano passado na campanha de pressão contra Ou talvez fizeram pressão para conseguir alguma coisa, né? É, eu acho que na verdade, eu acho que foi mais, eu acho que o início da campanha de pressão foi realmente uma questão mais ideológica para obter ganhos específicos na política interna brasileira, mas eu recuo, em parte ocorreu porque os Estados Unidos entenderam que ter uma má relação com os dois principais fornecedores de terras raras, China e Brasil, seria um problema.

Agora, eu queria muito que o Brasil pudesse controlar toda a cadeia, desde a extração e o processamento e o desenvolvimento de tecnologias de ponta na área de como imãs ou defesa ou tecnologia renovável que são, que têm essas terras raras como componentes-chave. Mas isso é algo que hoje não me parece ser viável. Então isso, ou seja, o Brasil sozinho controlar toda a cadeia não é viável. É preciso que o Brasil se torne um ator-chave e talvez até dominante em certos nichos em certos trechos, em certas partes da cadeia.

Alguns chamam isso de superpotência de nicho. Se você controla um certo nicho, todo mundo precisa de você. Você também precisa de outros atores para conseguir, para que esse produto seja desenvolvido, obviamente. Então acho que é por meio de grandes investimentos, sim, mas também preservando as parcerias necessárias inclusive para atrair o capital necessário. Mas é uma área de grande promessa. Existe uma certa pressa e urgência porque países ao redor do mundo que se incomodam com a concentração de poder que detentores das terras raras têm estão investindo muito no desenvolvimento de tecnologias que não dependem dessas terras raras.

Os Estados Unidos, por exemplo, emprega IA para tentar desenvolver tecnologias que não dependem de terras raras vindo da China ou do Brasil. Então, tudo isso só para dizer: as terras raras geram oportunidades, mas isso pode ter uma janela de oportunidade mais curta, mais rápida do que de ter petróleo, por exemplo, porque apesar de toda a inovação tecnológica, o mundo ainda precisa de petróleo. Agora, no que diz em relação às terras raras, eu acho que alguns dessas terras raras precisam ser extraídos ao longo da próxima década, porque pode ser que daqui a uma década essa terra rara perderá seu valor.

Pergunta do Ramon da Silva. Mesmo com desligamento da IA da Anthropic, você acha que poderá surgir novas IAs que podem invadir sistemas com facilidade e colocar em risco as defesas militares globais?

Sem dúvida. Eu acho que isso não é uma hipótese, é um cenário plausível. Sim, mas quando? E por isso que o setor de defesa do Brasil precisa precisa passar por uma transformação focada em como se defender de ataques desse tipo, em uma diversificação brutal de uma— eu até diria que o país precisa, por exemplo, se tiver uma grande parceria em um setor, não é com determinado país, precisa escolher um outro país para o restante da sua segurança nacional.

Ou seja, não pode haver uma situação de dependência. Então tem uma grande cooperação com a Suécia no âmbito de caças, com os Estados Unidos no âmbito da inteligência. Precisa então trabalhar com os britânicos para as fragatas e os franceses para submarinos, e a Coreia do Sul e a Ucrânia para drones e mísseis. Ou seja, aquilo é crucial e me parece sim esse um risco real que não é suficientemente apreciado pela opinião pública.

O Diego Alencar, ele quer saber o seguinte: tem muita gente, muita gente normal ficando viciada em acompanhar guerra como entretenimento na internet. Isso muda como a forma É como a sociedade enxerga morte, violência e sofrimento.

Eu percebi essa mudança, Oliver, quando a CNN começou a cobrir a Guerra do Golfo. Lembra que você começava a ver aquilo 24 horas? Ah, sim, updates. E aí a guerra se tornou quase um reality show, né? Que a gente não tinha acesso antigamente. Na época dos nossos pais era aquela coisa no cinema, antes do filme, ou pelo jornal, declaração. Hoje em dia você tem, e depois da Guerra do Golfo, agora a rede social que você tá vendo é imagens dos próprios soldados.

Às vezes eu faço questão de viajar muito nos Estados Unidos, porque é um país com muitas diferenças regionais. Eu jantei na casa de um conhecido, na verdade um familiar de um conhecido, que a gente tava jantando e durante todo o jantar tinha uma um desses TVs gigantes e tinha assim um loop eterno de vídeos gravados. Ele depois me explicou, vídeos gravados por soldados ucranianos ou drones ucranianos mostrando cenas de combate.

Eu falei: "Por que você está assistindo isso?" É uma coisa meio esquisita, mas assim, foi exatamente isso. O cara, por entretenimento durante o jantar, quis assistir drones assim caindo em alvos, prédios explodindo, assim, fiquei assim. Mas as cenas reais de guerra, assim, que uma coisa— não é videogame, né? Exatamente, mas tratou como se fosse, né? E isso é bom. Certamente é preciso de uma certa conscientização que aquilo pode ser interessante para fins de análise ou notícias, mas não deve ser entretenimento, né?

Mas isso certamente vai— o material disponível vai aumentar brutalmente, porque cada vez mais, com a chegada da internet onipresente, né, de satélite, nós teremos acesso total, basicamente, né? Com todo o ambiente sendo filmado. Isso em alguns casos pode ser positivo, né, para, por exemplo, poder identificar massacres, violações do direito internacional, mas ao mesmo tempo traz essa, produz esse avalanche de material acessível para todos, né.

Eu acho que nesse contexto é fundamental também pensar sobre algumas barreiras para evitar que pessoas muito jovens sejam expostas a a esse tipo de material, inclusive para evitar uma criação de algum tipo de glamour, né. Inclusive tem ocasionalmente brasileiros que morrem no conflito na Ucrânia. Alguns deles, alguns latino-americanos, são induzidos a participarem por questões financeiras, né, no caso colombiano, que tem um grupo grande de policiais e militares com experiência de combate.

Que são contratados, isso também é um problema, mas tem também gente que assiste aquilo e quer participar. Então já tem um número considerável de brasileiros que viram mercenários e eu acho que o controle desse material é fundamental inclusive para combater esse fenômeno. Com certeza, com certeza.

E a pergunta de Ricardo Matsuda. "Quando os governos e empresas falam em combater a desinformação usando IA e vigilância digital, existe o risco de a desculpa da segurança virar uma ferramenta de controle social?" Sem dúvida, e também há um risco de que você entrega a uma empresa um poder indivíduo, né, de controlar quais informações podem circular, quais não.

Esse é um problema muito grande. Inclusive, alguns falam de uma ordem tecnopolar, em que você tem uma ordem multipolar não só de várias potências, mas em que empresas de tecnologia se tornam tão poderosas que eles representam polos independentes de poder. Isso ficou muito evidente no caso do Starlink, né? O Elon Musk tem um poder enorme sobre a guerra na Ucrânia, porque agora a Rússia tá em desvantagem clara em parte porque não tem acesso à internet via satélite.

E a Ucrânia tem uma vantagem por ter um melhor acesso, além obviamente da sua inovação tecnológica que vem avançando. Então, um governo contratando uma empresa para lidar com, vamos dizer, o combate contra as fake news é por um lado necessária, mas também requer que o governo continue controlando o que essa empresa faz nesse âmbito, que é de interesse público. Então, eu acho que ao longo dos próximos anos haverá, em algum momento, tentativas de quebrar ou de reduzir o papel, o poder de algumas grandes big techs nos Estados Unidos.

E o caso brasileiro, francês ou alemão, É ainda mais complexo porque são empresas estrangeiras, né? Um problema é você ter uma empresa americana acumulando poder excessivo nos Estados Unidos. Aí tem legislação que você pode adotar. No caso, por exemplo, brasileiro, isso envolve também uma relação bilateral que o país precisa gerir. E a Europa tá em meio a essa batalha agora tentando controlar mais empresas tecnológicas, sobretudo americanas, e isso tem um real potencial de causar uma crise bilateral.

Então isso é uma prioridade estratégica, sem dúvida, de países ao redor do mundo.

Aqui foi. Oliver, acho que a gente, cara, foi bem completo nesse assunto. Gostei bastante. Conseguiu esmiuçar bastante coisa e eu acho que nos comentários o pessoal vai elogiar bastante a sua capacidade realmente de colocar esses cenários na mesa. Então obrigado demais mais uma vez.

Obrigado pelo convite e agora vamos voltar acompanhar a Copa, né?

É, torcer, né? Obrigado demais, Sandro. Recados aí, redes sociais, site, livros, o que você quiser.

Então, livro eu te falei, né? Ainda eu tô... Como que tá? Ah, eu tenho bastante material acumulado, mas de novo, eu estou com uma dúvida genuína sobre envelhecer como um leite, né? Não, é porque está mudando muito rápido, né? É basicamente a principal preocupação é como a IA e a concentração de poder nos Estados Unidos e na China nesse âmbito impacta o poder de outras potências que que eu estou descrevendo no livro. Então preciso aguardar um pouco, mas eu quero muito terminar esse livro até o fim do ano.

Quanto mais crise geopolítica, menos tempo você tem para escrever durante uma tarde tranquilamente tomando seu café. Imagina, não te deixam em paz. Porque quando surge a instabilidade, aí vem atores da política, empresas, por exemplo, Boa parte da última semana eu atendi empresas que estão pensando em investir na Venezuela. Ah, é? É, muitas empresas agora americanas estão de olho e tal. Eu, na verdade, eu tinha um plano de viajar agora na semana que vem para Venezuela, mas eu decidi adiar a viagem por causa dos terremotos.

Quando você vai in loco, por exemplo, você vai falar com que tipo de pessoa lá para entender o cenário?

Com representantes do governo e agora o governo Delcy Rodríguez está super aberto O governo inclusive quer se projetar como um governo estável, que quer atrair investimentos e tal.

Se quiser fazer um trabalho para a gente, sempre abra um contato da gente entrevistar pessoas importantes lá em Washington.

Inclusive lá, seria ótimo. A gente vai até lá. Legal. Legal, é super interessante atualmente. Infelizmente, agora a situação é terrível, alto custo humano. Aí você fala com a oposição, uma parte considerável da oposição está em Washington, é fácil. Mas mesmo assim você não consegue realmente sentir o que vai acontecer sem estar no país. Imagina. Tudo isso para dizer que esse é o projeto do livro. Agora eu tento postar diariamente no Instagram, esses vídeos também vão para o LinkedIn, para o TikTok, para o Telegram e o Substack.

Diariamente? Mas é o mesmo conteúdo, então pode escolher livremente, Oliver Stumke. É igual. Então, primeiro lugar onde eu posto geralmente é o Instagram.

Tá bom. E aí vai para todo lugar. Então, obrigado demais, Oliver. Obrigado vocês que estiveram aqui com a gente. E obrigado você também. Ô, Homer, você tá com o olho meio estranho aí, tá com alguma sensibilidade aí?

É que hoje eu tô usando a lente, né?

Ah, fica meio ressecado.

Parece que tá incomodando, né? É, incomoda essa visão. Cuidado com isso aí, cara.

Você enxerga bem com a lente?

Agora, bem melhor. Ah, é bem melhor que o óculos.

Precisava me acostumar também.

É que para acostumar é complicadinho, mas tá bem, tô bem.

Então tá certo. O que que você tem que falar agora?

Bom, agradecer demais para você que chegou no final desse papo. Se você não deixou seu like, tá panguando, cara. Deixa aí o like, que foi maravilhoso, né? Compartilha essa live com todo mundo.

E para provar que você chegou até o final, suspense, vamos lá. O que que o pessoal coloca nos comentários Para provar que chegou até o final desse papo maravilhoso... Ó, para provar que você chegou até o final... Não faço ideia, agora eu não faço ideia.

Taça de Lego. Taça de Lego, aquela taça da Copa do Mundo. Taça de Lego.

Só que, cara, o pessoal não vai entender nada ler taça de Lego do nada. Então é isso, escrevam taça de Lego e provem que vocês chegaram até o final. Fiquem com Deus, beijo no cotovelo, tchau, que bom que vocês vieram. Valeu!

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