1874 - A FÉ CRISTÃ ESTÁ PERDENDO ESPAÇO? AUGUSTUS NICODEMUS

Olá, terráqueos! Como é que vocês estão? Eu sou Rogério Vilela e tá começando mais um Inteligência Limitada, direto de Orlando. O programa onde a limitação da inteligência acontece somente por parte do apresentador que vos fala, sempre trago pessoas mais inteligentes, mais interessantes, com a vida muito mais santa, religiosa do que a minha. Estou aqui com Nicodemos, sempre fazemos programas muito bons, o pessoal fica pedindo, mas às vezes esquece que você tá morando nos Estados Unidos.

Pois é, já estou aqui há 2 anos e meio, não é? E é uma alegria voltar e fazer esse programa junto com você.

Sempre quando eu venho aqui, a gente fala, vamos falar sobre o quê, a gente fica pensando, pensando, e na hora a gente acaba resolvendo e falando sobre várias coisas, né?

Verdade.

Vamos ver o Acontece hoje então. Se apresenta para quem não te conhece. Aquela câmera ou essa? Essa daqui, ó.

Tá bom. Meu nome é Augustus Nicodemos, eu sou pastor presbiteriano, tenho 71 anos, 43 de pastorado, de casamento, 4 filhos. Já fiz mestrado, doutorado, pós-doutorado em teologia e pastorei muitas igrejas lá no Brasil. Aqui estou servindo na Esperança Bible Presbyterian Church aqui em Orlando. Dá uma olhadinha aí na internet e você vai gostar. E sou fã do Vilela e para mim é uma honra participar pela terceira vez do podcast.

Tem muito assunto aí, muita coisa acontecendo. Eu vou começar com o mais polêmico de todos. Estamos à beira de uma invasão alienígena, parece, porque só se fala nisso, não é? Filme do Spielberg lançou, são os arquivos secretos sendo divulgados aí pela mídia. Foram 3 lotes e cada lote Mais filmes, mais fotos, muita gente falando de avistamentos no Brasil e no mundo. Como fica a igreja? Primeiro, se acredita que existe, possa existir fora da Terra vida inteligente, né? Apesar que vida inteligente dentro da Terra também está difícil de achar.

Cada vez mais.

Exatamente. E se houver vida em outros planetas, como fica a nossa fé? Deus é o Deus de todas as raças, todos os ETs também, como que funciona essa bagunça?

Bom, vamos tentar aqui responder com alguns pontos, né? Primeiro lugar, as evidências científicas da existência de vida inteligente fora da Terra, elas são muito pequenas. Até agora nada contundente. Então, segunda coisa, a gente tem que lembrar o poder da mídia, Vilela, e a produção de, não de fake news eu não diria, mas de asteróides, né? O pessoal inventa, manipula, publica. Esse é um assunto que excita a mente de todo mundo, né?

E aí aparece muita, muita coisa pretendendo ser finalista ou resolver o problema e tudo mais. A gente tem que ficar atento a esse tipo de notícia, né? E também tem uma terceira coisa, e aí a gente vai entrar na minha área. Não sou cientista, não sou cientista, tem que saber até onde eu posso ir, mas vou entrar na minha área, que é a área da teologia. Quando você lê o livro de Gênesis E você lê ali como história, história que pede para ser lido assim, literalmente.

Você percebe que Deus criou em primeiro lugar a Terra, e a Terra foi preparada para o homem, e só depois é que criou sol, lua, estrela. Então, por assim dizer, as estrelas e o resto do universo todo existe em função da Terra. Então, teologicamente falando, a Terra é o centro do universo. Fisicamente ou cientificamente falando, não é, evidentemente que não. Mas é porque a ciência parte de alguns pressupostos, né, de alguns pressupostos que a gente pode conversar daqui a pouco.

Mas do ponto de vista teológico, a Terra é o centro. Então é na Terra que se desenvolve aquilo que a gente chama o drama da redenção. Deus, criador de todas as coisas, se fez um humano, se tornou um humano, habitou entre nós, pisou nosso chão, bebeu nossa água, respirou nosso ar, e com isso nos redime dos nossos pecados e cria para si uma raça. Toda a história da redenção se centra nisso aqui. Agora imagine se tivesse vida inteligente em outro planeta, uma raça semelhante aos seres humanos em outro outros planetas, em outro planeta, como é que ficaria essa situação toda, né?

Como é que abalaria a fé? Deus já se fez homem, certo? Ele já se identificou com a raça humana. O que faria com essa nova raça ou outras raças que existem, né? Então isso aí, a pesquisar, especular, especular. E por último, a gente Quando houve essas coisas, não pode deixar de lado um fator que nem todo mundo considera, que é o fator sobrenatural. A Bíblia fala de espíritos enganadores, fala de Satanás como sendo capaz de se transfigurar em anjo de luz.

Sim, perfeito.

Então eu creio que vários desses avistamentos aí são coisas, são reais, mas de manifestações de espíritos, de demônios e gente que quer enganar e puxar para si ou tirar do centro a pessoa de Cristo e o ser de Deus. Então são essas visões que eu tenho.

Mas que interessante, Nicodemos, o J.D. Vance fala a mesma coisa, que não são alienígenas, são demônios. Existe então uma chance de o que o pessoal relata como abduções, como experiências, contatos alienígenas, sejam manifestações demoníacas ou espirituais.

É verdade.

Tem um livro do Carl Sagan que chama "Mundo Assombrado pelos Demônios", que ele fala exatamente isso, que o desconhecido, o ser humano tenta colocar nomes. Então no passado eram demônios, por um tempo foram, sei lá, gnomos ou alguma coisa, e hoje são alienígenas, dependendo da humanidade em que época que vive, alguma coisa desconhecida que aparece e ele dá nome de alguma coisa.

Pois é, eu particularmente, eu creio que é alguma coisa concreta, concreta mesmo, alguma manifestação demoníaca, Satanás se transfigurando ou projetando imagem, eu não sei como funciona.

Teria algum motivo pelo fato da gente estar vivendo talvez os últimos tempos, está perto de alguma coisa, algum evento?

O objetivo é desviar o ser humano da pessoa de Cristo e do ser de Deus. Você veja que a primeira pergunta que se faz quando o tema é vida fora da terra é: como é que fica nossa relação com Deus?

É verdade.

Então é um assunto que está direcionado claramente para a pessoa de Deus, a obra da redenção, Cristo Jesus. E essas manifestações, quando elas são demoníacas, elas têm como objetivo exatamente puxar ou tirar Deus do centro e focar nessas coisas. Tem gente, você sabe, tem o famoso filme de Spielberg em que as pessoas ficam esperando a manifestação dos aliens lá no alto da montanha e vê aquela grande nave.

Contatos imediatos.

O Édio Terceiro Grau. Vem a grande nave como sendo a grande esperança, grande salvação, gente lá preparada para ir, para conhecer e tudo mais. Então é mais profundo do que simplesmente uma questão sensacionalista. Porque toca nessa questão de quem é Deus, como é que ele se manifesta, a importância da história bíblica e vários assuntos transversais a isso aí.

Como que você vê os tempos atuais? Pós-pandemia, explodindo guerra aqui e ali, conflitos, guerras ideológicas, todo mundo brigando entre si. A gente está num Num tempo pior ou melhor?

O mesmo.

O mesmo? Sempre foi assim?

Assim. Sempre? Veja, há 2000 anos atrás, Jesus de Nazaré levou seus discípulos para um monte, Monte das Oliveiras, e ele e os discípulos perguntaram exatamente alguma coisa parecida: Mestre, quando é que vai ser o fim do mundo? Que sinal haverá do fim do mundo? Há 2000 anos fizeram essa pergunta e a resposta de Jesus foi: Não se deixe enganar, porque vai ter guerras, rumores de guerras, pandemia, falsos profetas. Muita gente virá no meu nome.

Haverá nação se levantando contra nação, mas ainda não é o fim. Ainda não é o fim. E tudo que Jesus profetizou vem acontecendo há 2000 anos. Não houve um único ano na história da humanidade, desde o zero até aqui, contando começo da história cristã, e que não houvesse isso. Então hoje, se você diz: "Ah, mas, rapaz, pandemia..." Já a Peste Negra, né, que dizimou um terço da Europa. Você diz: "Guerras e tudo mais." Foi o que marcou, né, a queda do Império Romano.

Primeiro, a conquista do Império Romano, e depois a sua derrocada, né. Então vem havendo tudo isso que Jesus falou. Então, quando eu vejo essas guerras acontecendo, guerras modernas, Eu fico triste, eu fico machucado, né, porque guerra, ninguém ganha com guerra, mas eu vejo a confirmação daquilo que Jesus falou. E eu não consigo dizer que o fim está próximo, Vilela, não consigo. Sabe por quê? Porque a gente não sabe quão pior pode ficar, pode ficar pior ainda, a gente não sabe.

E os sinais do Apocalipse?

São esses aí. Guerras, rumores de guerra, falso profeta, gente fazendo milagre no nome de Jesus, enganando muita gente.

E o terceiro templo?

Não tem isso, não tem. Não tem? Não tem.

Da onde vem essa?

Isso aí vem de um movimento chamado sionismo, que é um movimento no meio dos evangélicos. Veja, não é nem entre os judeus. Entre os judeus, tem que lembrar o seguinte, olha, quando os judeus perderam o templo no ano 70 depois de Cristo, com a invasão romana, liderada por Tito Vespasiano, filho do imperador que mais tarde vai se tornar imperador, eles destruíram o Templo e os judeus ficaram sem o centro da religião deles. Acabou o judaísmo por conta disso?

Eles não podiam mais oferecer sacrifício, o Templo era para isso. Lá os sacerdotes ministravam, derramavam sangue para perdão de pecados, tudo mais. Aquilo acabou, foi destruído. Os romanos zeraram aquilo ali, não ficou pedra sobre pedra. O judaísmo morreu. Os judeus, o que é que eles já tinham? Plano B: sinagoga. Então eles passaram a se reunir nas sinagogas e os rabinos começaram a dizer: "A obediência à lei, escutar a lei na sinagoga equivale a sacrifícios, ou é melhor do que sacrificar", pegando um versículo do Antigo Testamento.

Então os judeus aprenderam a viver sem o templo. Hoje o judaísmo moderno, ele não carece de templo. Quem fica saudoso do templo é um grupo mais radical de judeus que querem fazer isso. É um grupo pequeno, pequeno, mas na verdade a grande influência é o movimento sionista entre os evangélicos, evangélicos que a gente chama de dispensacionalistas, que acreditam que Cristo vem, vai reconstruir o templo, Israel vai ser o centro do mundo, Cristo vai reinar mil anos pés literalmente sobre a terra, todas as nações estarão debaixo dele, e assim por diante.

Então é esse movimento que tá falando em terceiro templo, e é um movimento muito influente, especialmente aqui nos Estados Unidos. No Brasil já perdeu um pouco a sua força, mas a Assembleia de Deus, o movimento pentecostal, é muito chegado ao dispensacionalismo, enquanto que as igrejas reformadas, elas são para acreditar mais naquilo que eu falei. Esses sinais vão acontecer, e eles sempre aconteceram, e a qualquer momento Jesucristo pode voltar.

Não se sabe quando nem onde.

Pode ser durante esse programa que nós estamos aqui.

Pois é. E o que vai acontecer quando ele voltar?

Quando ele voltar, está escrito que ele vai reunir as nações diante dele e ele vai— os mortos vão ressuscitar, os que estiverem vivos serão transformados para poder apresentar-se diante dele, vai julgar as nações aos que estiverem na mão direita, a vida eterna, aos que estiverem do lado esquerdo, a condenação eterna, e a criação de um novo céu e de uma nova terra, onde finalmente vai haver paz, justiça, santidade, perfeição, bondade, nunca mais tem guerra, nunca mais tem dor.

E o texto lá diz: "E ele vai enxugar dos olhos toda lágrima." E essa é a esperança do cristão. Essa é a nossa esperança, é isso aí. Não é morrer e ir para o céu, não, mas é aguardar a vinda de Cristo.

E aí a vida eterna.

Árvore da vida. Árvore da vida.

Que a gente foi proibido desde a expulsão do paraíso.

Lá no comecinho.

Que história é essa? O que é a árvore da vida? O que é a árvore do conhecimento do bem e do mal? São metafóricas ou eram árvores que tinham frutos e... Uma podia ser comida e a outra não?

Essa é uma pergunta difícil de responder.

Mas também tanta árvore para comer, os caras quiseram comer... Também Deus falou que não podia, né? Era só não ter falado nada que eles nem iam saber.

Pois é, a proibição desperta o desejo, né? Eu acredito, na minha leitura, eu faço uma leitura natural do texto bíblico, respeitando o gênero literário. O texto que—

O que é uma leitura natural?

Aquilo que o texto— o que você leria naturalmente. Se você abrisse a Bíblia e lesse, se você não tivesse informado de todas as teorias que existem de leitura e tudo mais, você abre o texto, uma criança que nunca— ela abriu o texto ali, ela leu, ela lê aquilo como história, como um fato que aconteceu, não é? Ela não tem problema nenhum com Deus ter criado o mundo em 6 dias e enfim essas coisas todas. Então eu sigo uma leitura Procure fazer uma leitura natural do texto.

E uma leitura natural vai— o texto se apresenta como histórico e a história é que Deus, ao criar o homem, colocou ele— depois que criou a mulher, que ele foi para o jardim, o homem foi criado fora do jardim, Deus colocou uma árvore que era a árvore do conhecimento do bem e do mal, essa era proibida. Ele não podia comer do fruto. E mais no centro do jardim tinha a árvore da vida, que daria a vida eterna. E colocou o homem sobre isso.

E que eles se alimentavam constantemente dessa árvore?

A gente não sabe, a gente não sabe, porque a criação e a queda do homem pode ter sido tudo no mesmo dia, Vilela. Ah, é? É, pode ter sido tudo no mesmo dia.

Foi criado?

Foi criado, recebeu a ordem, deu nome aos animais, E Deus já tinha dado a criação da mulher, a mulher se apresenta, é tentada pela serpente, e aí todas aquelas consequências disso aí. Pode ter sido tudo no mesmo dia, ou então vamos supor, 2, 3 dias, muito rápido, tudo pode acontecer muito rápido. E eu creio que eram árvores literais e o fruto era literal, e ele é mencionado lá no final, do livro de Apocalipse, quando estando lá nesse novo céu e nova terra que eu mencionei.

Então, e a serpente era Lúcifer ou não necessariamente? Ou era outro demônio?

Não, ele é chamado na Bíblia de a antiga serpente, o dragão, Satanás, o enganador de todo mundo. Então era o próprio, era o próprio. A tarefa era tão importante que ele não mandou emissário não.

E quando o pessoal fala em fruto, todo mundo pensa em maçã, não necessariamente era uma maçã.

Não, não era uma jaca.

Não sabemos, não sabemos.

Era um fruto, era bonito, era gostoso, era agradável à vista e bom para comer. Então, por conta dessa descrição, o que se aproxima mais, que a gente conhece, seria maçã. Então o pessoal associa a figura da maçã, mas na realidade não é dito que fruto era, não é dito que fruto era. Depois A maçã se popularizou como sendo o símbolo daquele fruto, o fruto proibido, aí ficou relacionado com a questão sexual, porque você vê que tem gente que diz que o pecado deles comer o fruto era eles terem relações e tudo mais.

O que se fosse, não seria pecado. Até aquele momento Deus não tinha proibido absolutamente nada.

Eles só tiveram vergonha da nudez, né?

Da nudez, exatamente.

Por quê? Porque até então era normal para eles do jeito que eles estavam.

Estavam nus e Deus tinha dito: crescei e multiplicai. Então, como é que cresce e multiplica? Exato. Então, aí isso é muito do catolicismo medieval, das interpretações dos teólogos da Idade Medieval, que eram muito levados pelo método alegórico de Orígenes. E então tinham essas ideias aí.

E o pecado é o mesmo replicado da queda de Satanás? Porque ele queria ser como Deus e ele propôs isso para Adão e Eva, e Adão e Eva queriam ser como Deus, é isso ou não?

É isso aí. A proposta era, vamos dizer assim, era um reflexo daquilo que tinha acontecido com Satanás. A gente tem duas passagens no Antigo Testamento que aparentemente tratam disso, aparentemente. Uma é Isaías 14 e a outra é Ezequiel 28. Nessas duas passagens é relatado, uma fala do rei de Tiro e a outra do rei da Babilônia. E uma se refere ao rei de Tiro dizendo: "Como caíste do céu, ó estrela da alva.". E essa expressão "Lucifer", que é traduzido como "estrela da alva", o pessoal entende que o profeta Isaías estava falando de duas coisas ao mesmo tempo.

Estava falando do orgulho e da queda do rei de Tiro e do orgulho e da queda de Lúcifer. E a descrição que se faz ali é uma descrição que não dá para você aplicar somente a um ser humano. Mesmo que ele seja arrogante, rico, resplendoroso, não dá. E Ezequiel 28 é a mesma coisa, quando fala do rei da Babilônia, é exatamente a mesma coisa. Então, por aqueles relatos, a gente entende que Satanás era um anjo criado por Deus, um querubim mais especificamente, que quis ser igual a Deus e foi derrubado da sua posição, derrubado da sua posição.

E a partir daí, isso que aconteceu com Satanás tornou-se o protótipo, ou vamos dizer assim, o referencial, paradigma de alguém que se torna orgulhoso e cai. No livro de Provérbios está dizendo que antes da queda vem o orgulho. E lá na primeira carta, na primeira Carta de Paulo a Timóteo, Timóteo recebe a seguinte orientação: não coloque alguém que é novato para ser presbítero, para ser líder da igreja, para que ele não se envaideça e incorra na condenação do diabo.

Ou seja, mais uma vez essa história é trazida, orgulho, vaidade, orgulho, vaidade, que então a gente chega à conclusão que a queda de Satanás foi isso. Então foi aqui que ele tentou o casal e ofereceu conhecimento, ser igual a Deus, tava assim mexendo com o orgulho deles, com a vaidade deles. E então eles, que não precisavam disso, eles podiam ter dito não, eles acabam fazendo e caindo nessa armadilha e verificar depois que eles não haviam se tornado como Deus numa coisa, Eles passaram a conhecer o bem e o mal, só que de forma experimental, que é diferente de como Deus conhece o bem e o mal.

Deus não conhece o bem e o mal por experiência, mas eles passaram a conhecer e não foi uma coisa boa, não. Imagino.

E qual é a relação, qual que é o que a gente pode aprender com essa árvore da vida aparecendo no Gênesis e no final, no Apocalipse? Por que que Ele abre e fecha a Bíblia, essa árvore.

Eu gosto dessa ideia, que não é minha naturalmente, eu gosto da ideia de alguns teólogos de que essa árvore representa a pessoa de Cristo. Ah, é? Ela representa a pessoa de Cristo, porque é dela que procede a vida eterna. O próprio Jesus Cristo falou que ele é a o caminho, a verdade, a vida. Ele falou sobre: se alguém tem sede, venha a mim e beba. E se alguém beber da água que eu lhe der, nunca mais terá sede. Então é uma figura da pessoa de Cristo, em quem a gente tem a vida eterna, perdão de pecados, um novo relacionamento com Deus.

Abre e fecha a história da redenção. Redenção, história da redenção. E apropriado, porque a história da redenção são 4 etapas: primeiro, a criação, tudo foi criado através de Cristo; depois, a queda, eles se desviaram da pessoa de Cristo; depois, a redenção feita através de Cristo; e a consumação, Cristo no paraíso sendo a fonte da vida eterna para toda Todo novo povo de Deus que vai estar lá presente. Então ele fecha tudo isso.

Então é um resumo muito pequeno de uma história maravilhosa que começou lá na eternidade. Pois é.

Quais outros problemas a gente tem? A gente falou de guerra, falou de pandemia, e essa guerra ideológica, e essa coisa da esquerda contra a direita, homem contra mulher, negros contra brancos, o que que existe Por que essa guerra se acirra, ou pelo menos parece que ela está mais acirrada?

Lembrando que sempre houve esse tipo de divisão. Por exemplo, no tempo de Cristo, o mundo era dividido entre judeus e gentios, escravos e livres, homem e mulher, bárbaro e cita, grego. Havia divisões, não tinha classe média. Então, era um mundo rachado, era um mundo onde Cristo viveu e os apóstolos viveram também. E continuou a ser um mundo rachado. Hoje, o que a gente vê é que essas rachaduras foram acirradas, como você falou, e novas surgiram.

Novas surgiram. E tudo isso tem a ver com movimentos que vêm acontecendo no mundo, viu, Léo? De novas ideologias que surgem, por exemplo, o racionalismo, que é filho do iluminismo, que nasceu como uma reação ao domínio da Igreja Católica do conhecimento na Idade Média. A Reforma Protestante trouxe o ideal da liberdade de expressão de crença, de religião. Tudo isso criou Surge a ciência em si. É interessante que ela surge na Europa cristã e não em culturas mais antigas, como Egito, Índia, Mesopotâmia.

Não surgiu lá, mas surgiu em cultura mais recente, que era a cultura cristã da Idade Média. Surgiu o método científico. Então, tudo isso deu uma mexida nessas divisões e criou o que a gente chama, criou o que a gente chama de cosmovisões. Uma cosmovisão vem, quem primeiro idealizou isso aí foi o Immanuel Kant, ele criou o termo Weltanschauung em alemão, que significa ver o mundo, ver o mundo. E cosmovisão é a maneira, os óculos pelos quais você enxerga o mundo.

Por exemplo, você está com uns óculos muito bonitos, por sinal, E eles são um pouco, tem um pouco de cor, creio que é bronze, e você tá vendo tudo meio que em branco e preto.

Ô diretor, abre a geral aí, por favor, que ela veio toda escondidinha aqui, né? Pode mostrar, pode mostrar que aqui as coisas acontecem ao vivo aqui mesmo, olha aqui, ó. Pronto, obrigado demais aí, a Malu.

Palmas para a Malu aí.

Ela achou que não ia aparecer, né? Tô daqui e tal, obrigado.

For example, naturalism, the evolutionism Darwinist, that gave a color, not only in the question of origins, Todos os departamentos científicos, hoje fala do Darwinismo social, a influência do Darwinismo na questão da compreensão da sociedade e assim por diante. Então tudo isso acontece a partir de um movimento radical do início da Idade Média, que era o Iluminismo, ou seja, o homem quer ser iluminado pela razão, não mais pela Igreja.

Naquele tempo a Igreja tinha o conhecimento, lembra do episódio de Galileu, A Igreja detinha o conhecimento, detinha o conhecimento. E agora houve uma revolta.

Durante muito tempo, inclusive, controlava as cópias da Bíblia, né?

Exatamente.

Os copistas, e aquilo lá ficava lá dentro e ninguém tinha acesso.

A gente tem que falar sobre isso daqui a pouco. E o resultado é que esse movimento iluminista deu origem a um movimento, outro movimento chamado "Ad Fontes".

Ad Fontes?

O que que é? Ad Fontes, de volta às fontes. E aí se recuperou.

Quando que é isso?

Isso aí é século 16, século 15, 15, 16, por aí.

Que que seriam essas fontes?

As fontes seriam aquelas que serviam de base para o conhecimento. Por exemplo, no caso da teologia, um retorno aos manuscritos da Bíblia. Eu quero saber, olha, a igreja tá dizendo assim, tá bom, mas eu quero saber o que que é escrito. Que levou Martinho Lutero a examinar a carta aos Romanos em grego. Sola Olay. E aí ele, aí foi quando Sola Scriptura. É o resultado desse movimento aí. É o resultado desse movimento. Então o Iluminismo serviu de base para a Reforma.

Nessa época se vendia pedaço do céu.

Tudo. Frasco de leite da Virgem Maria.

Lascas da Cruz de Cristo. Cara, devia ter 1 quilômetro essa cruz de tanto que venderam lascas dela.

Então, e aí o pessoal, muita gente disse: não, eu tenho que ir. Erasmo de Rotterdam, que era um católico consagrado e tudo mais, ele não virou reformado, mas ele participava desse movimento. Ele fez uma edição do Novo Testamento grego que serviu de base para as traduções até recentemente. É, foi. Então esse movimento, ele trouxe uma maneira de ver o mundo diferente. Libertou da igreja, do domínio da religião, e o homem então começou a procurar referenciais para isso, né?

E como uma vez que você larga o referencial da igreja, que no caso era um abuso, tá sendo feito, né? Mas na hora que você larga esse referencial, você tem que colocar alguma coisa no lugar, tá? E aí surgiram todo tipo de referenciais e de lentes para ver o mundo, né? Eu já falei naturalismo filosófico, os mais importantes aí é a pessoa de Jean-Paul Sartre, o coexistencialismo, você vai ter o Darwin com a teoria da evolução, você vai ter o pai que disse que Deus está morto, me foge agora da cabeça, a idade você tem que perdoar.

Nietzsche, né?

Nietzsche, Deus está morto, o movimento Deus está morto.

Malu, vê para a gente aí, confere se foi Nietzsche que falou isso mesmo, né?

Ou então é atribuído para Nietzsche. Então, isso tudo levou as pessoas a olhar o mundo de uma outra perspectiva. Pegar um exemplo, sexualidade. Tá. Como é que as pessoas viam sexualidade? A partir da luz que a Igreja dizia. A Igreja dizia: era isso, só pode dessa forma, e fora disso não existe mais nada, tal. A Reforma Protestante disse: peraí, mas o que é que a Bíblia diz? E aí trouxe uma visão mais libertária, uma visão mais inovadora nessa área aí, a partir daí.

E aí agora vem esses movimentos pós-iluminismo e tudo mais que eu falei, e dizem assim: "Por que que nem precisamos da Bíblia, né? Não precisamos da Bíblia para definir essa questão de sexualidade. Sexualidade é uma questão de decisão própria. O homem é que passa..." E aí pegam a palavra de Protágoras, né? "O homem é o centro de todas as coisas." Palavra de Protágoras, que serve de lema. O que é que é bom para mim? O que é que é interessante?

O que é que eu quero ser? E aí vem essa questão de que hoje está em pauta por aí em todo lugar, essa briga sobre ideologia de gênero que acaba sendo acirrada. E aí entra a questão, aí surge o partido, surge a esquerda defendendo essas pautas, a direita mais conservadora e essa briga toda aí que não tem fim, Vilela, e não vai ter.

Mas a fé, onde fica nisso? A fé cristã perde espaço nessa briga toda? Ela fica colocada de escanteio? Ela vem para dentro. A religião está no centro dessa discussão?

Ela está no centro da discussão, mas ela perdeu espaço na Europa, onde ela foi mais forte até o século 18, mais ou menos. Depois surge o Iluminismo, o racionalismo e o existencialismo, que são duas maneiras diferentes de chegar-se à verdade, mas que acabam chegando à mesma conclusão: ou Deus não existe, ou se ele existe não faz a menor diferença. Então, isso dominou a academia na Europa e começou a tirar o cristianismo da arena pública.

Então, antes você podia dizer: eu, como cristão, acredito nisso, e sua opinião valia. Agora não vale mais nada. Por quê? Porque você não sabe se Deus existe, e se existe, não faz diferença aqui. Então, o cristianismo foi empurrado para fora da arena pública, não é mais relevante na Europa para debates que envolvam essa questão de aborto, sexualidade, tamanho do Estado com relação ao povo. O cristianismo simplesmente tornou-se, está se tornando irrelevante na Europa, a não ser LGBT, movimento LGBT, tudo isso.

As grandes igrejas que surgiram no período da Reforma, elas estão morrendo na Europa, morrendo mesmo, esvaziando, prédios sendo vendidos, templos sendo praticamente leiloados, e para tudo que é de empreendimento. E, mano, o que tá prevalecendo na Europa hoje são movimentos livres, cristãos que se reúnem espontaneamente, com pouca relação denominacional. As denominações estão morrendo na Europa, e o cristianismo que tem lá subsiste de outra forma.

Então, na Europa tá assim. Aqui nos Estados Unidos, onde a gente tá gravando isso, infelizmente já sinais mas da mesma coisa a gente percebe. As estatísticas mostram que anualmente as grandes denominações aqui nos Estados Unidos, elas vêm diminuindo em termos de frequência, atendimento, pessoas que se declaram como membros e tudo mais. Vêm caindo, vêm caindo. A boa notícia é que a imigração Tem compensado isso. Por exemplo, igrejas plantadas dentro de ambiente imigrante, elas estão florescendo e se multiplicando.

A gente pode falar a respeito disso, dar um exemplo disso, as igrejas no meio da imigração brasileira. O imigrante chega aqui carente, aberto, precisando de ajuda, de repente encontra uma igreja calorosa que prega a Bíblia, explica essas questões, a igreja começa a crescer, se multiplica e assim por diante. Eu daria como exemplo a igreja que eu faço parte, não é? O pastor é o Pastor Samuel Vitalino, o nome da igreja é Esperança, existe há 4 anos, começou na sala da casa dele.

Começou com uma célula.

Com uma celulazinha, cresceu, hoje nós temos juntando todos os membros nas congregações, a gente tem umas 1000 pessoas, umas 1000 pessoas, e isso depois de 4 anos. E congregações iniciadas no sul da Flórida, Jacksonville, Fort Myers, Atlanta, perspectivas de abrir no Texas e assim por diante. E isso não é só aqui não, outras igrejas em outros bolsões de imigrantes, elas estão crescendo. Quando eu cheguei aqui, Aqui há 2 anos e meio, Vilela, eu fui convidado para um almoço com um pastor presbiteriano muito respeitado aqui, tá, que ele não me autorizou dizer o nome, então não vou falar.

E ele me conhecia de antes, de congressos que a gente tinha participado juntos no Brasil. Ele foi para lá, quando soube que eu estava aqui, me convidou e disse: a vinda de vocês para cá vai ser muito bom para nós. Para que a gente possa passar por um período de revitalização, porque a gente tá passando um período muito difícil. Pois é. Então, nesse ponto aqui, a fé, a igreja tá muito bem. Obrigado. No sul global, do Equador para baixo, o cristianismo vem crescendo.

Do Equador para cima, Vilela, ele tá perdendo a importância. Estados Unidos e Europa, mas Brasil Coreia do Sul, Índia, norte da África, que foi dominada pelos muçulmanos durante tanto tempo, florescendo o evangelho lá, mostra a vitalidade de uma fé que ninguém consegue parar. Você mata ela aqui, ela aparece ali. Você muda o jeito de abordar aqui, ela se adapta e aparece de outra forma. Então é um negócio assim emocionante. Eu mesmo não consigo acompanhar, não consigo acompanhar o que está acontecendo.

O que mudou no Brasil evangélico em 50 anos?

50 anos... Tecnologia, a influência do movimento pentecostal. Isso aí eu tenho reservas, algumas reservas ao movimento pentecostal. E é mais na área da questão dos dons espirituais, línguas e milagres, cura de visão, essas coisas todas. Tenho alguma restrição, não total, mas alguma.

Usar com moderação.

Usar com moderação. Eu afirmo para você, o movimento pentecostal, isso foi o que mudou mais na minha visão, que eu acompanho há quase 50 anos, né? Então eu vi isso acontecer diante dos meus olhos, o movimento pentecostal crescer e se tornar a maior força e influência dentro do evangelicalismo brasileiro. E não só no Brasil, Vilela, mas no mundo. O movimento pentecostal é o movimento que mais teve alcance evangelístico no mundo desde o começo do cristianismo, segundo os pesquisadores e historiadores aí.

O movimento pentecostal, ele cresceu de tal maneira que no interior do Brasil, você sabe disso, você pode chegar numa cidadezinha pequena, você vai ter uma agência do Banco do Brasil, do SUS e uma igreja pentecostal.

É incrível.

Além da matriz católica, né?

Que também tem crescido muito, né?

Tem crescido, tem um reavivamento das redes sociais. É, nas redes sociais, estatisticamente falando, vem diminuindo. É, estatisticamente falando, nos últimos censos, o catolicismo romano perdeu membros. Daí essa reação nas redes sociais. Você tem, eles treinaram apologetas e gente que conhece bem a doutrina católica e conhece bem a doutrina protestante. E são, vou chamar assim, são desafios grandes para conversar com eles, porque eles entendem, não é como católico de antes.

Isso aí eu vi também, catolicismo se aparelhar para poder enfrentar o crescimento, esse crescimento que eu falei. E as estatísticas, você pode pegar a última estatística do IBGE, Há uma queda no número de aderentes ao catolicismo e um crescimento do movimento evangélico. Então o catolicismo se aparelhou para enfrentar isso aí e eu diria, eles têm um grande domínio nas redes sociais. Tem inclusive um padre, não é que ele gosta de fazer uns memes comigo, meme não, ele gosta de falar de mim.

Ah, não é o Frei Gilson? Não, não, porque o Frei Gilson são milhões.

É o carequinha, né?

Ele sempre já foi no meu programa, ao meu programa, provavelmente, né? É mesmo? E aí, que que ele coloca? Faz seu meme?

Ele coloca alguma coisa que eu estou dizendo e faz o react, né?

Ah, tá.

E ele gosta de fazer isso e tudo mais. Eu nunca respondi porque eu não sou de— eu prefiro expor. Por exemplo, eu fiz uma exposição do que é diferente entre a Igreja Católica e os reformados. Fiz uma exposição de uma hora, mais ou menos. Peguei as fontes católicas, fui bem honesto com as fontes, honesto com o que o catolicismo diz, e tá lá, já tem milhões de visualizações aí no YouTube, né? Então eu faço isso. Aí o pessoal vem reagindo. Eu não sou de re-re, re-re, re-re react. O que eu tinha de dizer, já disse ali.

Mas resumindo, quais são as diferenças básicas entre o catolicismo e o protestantismo?

Olha, primeiro é a questão da sola scriptura, né? Os protestantes insistem que a Bíblia é a única regra de fé e prática.

E a Igreja Católica?

A Igreja Católica reage dizendo que alguém fez a Bíblia e que quem fez a Bíblia foi a Igreja. Então a Igreja estaria tecnicamente acima da Bíblia. E os protestantes react dizendo que ninguém fez a Bíblia, ela se impôs O que a Igreja fez foi reconhecer a autoridade daqueles livros, mas ela não determinou aqueles livros, mas simplesmente os livros se impuseram. Como se impuseram? Se tornaram leitura comum no meio do povo, era lido e aceito por todas as igrejas, e esses critérios levaram a Igreja a reconhecer que livros eram inspirados por Deus.

Além disso, o catolicismo romano crê se baseia na autoridade da tradição, da tradição que é o ensino dos padres e decisão dos concílios, e do magistério católico, que é composto de pessoas preparadas, teólogos, creio que são bispos e cardeais debaixo da autoridade do Papa. É quem realmente faz, emite os dogmas e coisas dessa natureza. Por exemplo, Um dos dogmas mais recentes, que foi agora na década de 50, é a Assunção de Maria ao céu, que Maria teria subido ao céu em corpo e carne, não morreu, é, subiu ao céu como Jesus subiu depois da ressurreição.

Onde tá isso na Bíblia? Pergunta o protestante. Não tem, não tem na Bíblia lugar nenhum, tem a menor menção disso aí. Mas o católico diz não, mas isso aqui é uma interpretação que o magistério católico fez da tradição. Então, como a gente aceita essas fontes, então para nós é tão sério e tão válido como se tivesse na Bíblia, pensando no protestante. Primeira grande diferença é essa daí, Vilela, é a questão da autoridade, de onde vem a autoridade do meu ensino, ou da Bíblia, ou da tradição, do magistério, como o catolicismo romano diz.

Essa é a primeira. Uma outra é muito interessante, não é? A gente faz uma distinção entre natureza e graça. A graça salvadora de Deus, ela não pode ser transmitida pela natureza. Tipo assim, não pode ser do tipo: você come uma coisa e você fica santo. A natureza, o fruto transmite graça para você. Então a gente não acredita nisso. Tanto é que os objetos que tem no protestantismo, a água do batismo, o pão da ceia e o vinho, a gente não crê que aquilo ali transmita em si, tem o poder em si de trazer para mim algum benefício.

Por exemplo, eu estou doente e eu como aquilo, fico curado, como infelizmente alguns neopentecostais, algumas igrejas neopentecostais fazem, manda levar o pão da ceia para quem tá doente em casa, dizendo que vai ficar bom e tudo mais. Tá errado aquilo ali, vai contra o princípio de que graça e natureza não se comunicam, não se comunicam. A graça de Deus é transmitida pelo Espírito Santo através da Escritura. No catolicismo romano, graça e natureza andam juntas.

É por isso que a água benta, ela abençoa. A água do batismo na criança tira pecado. A participação na Eucaristia "Você está comendo o corpo de Cristo", ou "A extrema unção do padre vai tirar seu pecado na hora da morte". Eles acreditam que a graça de Deus pode ser transferida através desses objetos, dessas coisas, que são coisas da natureza, são coisas que têm substância. Então essa é uma diferença enorme e explica por que a Igreja Católica tem 7 sacramentos e por que nós temos 2 e vemos isso de maneira diferente.

A internet, de como funciona. Então eu diria que essas duas diferenças são primordiais. Você pode perguntar: "E o Papa?" Não, cai na primeira. Não tem na Bíblia. Não tem.

Dizem que era aquela passagem de Pedro, que vai construir sobre essa pedra, teriam discípulos de Pedro e tudo mais.

Eles sabem a exegese correta daquilo ali, porque você tem que pegar um texto e ler o contexto todo. E o contexto todo do Novo Testamento não tem a menor indicação do papado de Pedro. Pedro é um cara vacilão, vacilante, vacilão também, ele deu uma vacilada. Casado. Quando chegaram para adorá-lo numa certa ocasião, gente de Cornélio lá em Atos capítulo 10, ele disse: "Não levanta, eu sou homem também, não quero fazer isso." Ele quando escreve a sua primeira carta, ele escreve a sua primeira carta, ele diz que Cristo é a pedra sobre a qual a igreja está erigida.

Ele nunca tomou para si isso aí, foi repreendido na cara pelo apóstolo Paulo, Gálatas capítulo 2, Paulo deu um sabão nele porque ele foi vacilão. Então, um Não faz o menor sentido, não tem nada no Novo Testamento dizendo que Pedro seria a pedra sobre a qual a Igreja está construída, não faz sentido. A pedra sobre a qual a Igreja está construída é Cristo.

E a parte mais polêmica que é adoração de santos, imagens, que os católicos falam que não é adoração, é veneração.

Eles fazem a distinção entre "dulia" e "latría", né, Vilela? Eles dizem que Dulia é reverência, é serviço, e prestado a Maria, os santos. Você tem por Maria e pelos santos, Dulia. Latria é diferente, Latria é somente a Deus, Pai, Filho e Espírito Santo. Então eles fazem essa distinção. Então quando você diz: "Vocês estão adorando os santos", aí o católico católico que conhece, ele vai dizer assim: "Não, eu não estou adorando, eu estou prestando reverência, uma homenagem." Isso na teoria, porque na prática essa distinção aparece, desaparece, porque na prática o católico vai orar a Maria, vai fazer pedido a Maria, vai agradecer a Maria, vai colocar Maria na frente de Cristo e os santos da mesma forma.

Olha só Vou a uma das orações mais conhecidas do catolicismo: Maria, orai por nós, rogai por nós pecadores, agora e na hora da nossa morte. Amém. Santa Maria, Mãe de Deus, orai por nós, orai por nós pecadores, agora e na hora da nossa morte. Amém. Eu não tenho certeza se é orai ou olhai por nós. Eu creio que é olhai por nós. Pecador, rogai por nós, rogai por nós. Então se isso aí não é— obrigado, irmão. Obrigado aí, esse aqui, nosso pessoal aqui é top.

Então se isso aí não é adoração, é o quê? Levar Maria em procissão e cantando para Maria e tudo mais, isso não é mera— eu, por exemplo, eu posso chegar para você e dizer assim que eu tenho um grande risco, vamos imaginar, né, você é o Pessoa extremamente importante nessa área de comunicação e tudo mais, como pessoa e tudo. Então eu posso ter um grande respeito por você, mas na hora que eu chego para você e digo: "Oh, você é meu mediador entre Deus e os homens, se eu pedir a você, Cristo vai atender?

Pede à mãe que o filho responde", que é o que eles dizem, já a minha admiração não é mais admiração, passou a ser adoração. Então o evangélico não entende isso, reformado não entende isso aí, essa distinção acaba sendo só retórica, na prática não funciona.

E essa é uma das polêmicas que acontece contigo assim, quando você fala sobre isso, o pessoal faz "catch", entra matando. Quais outras polêmicas que já se envolveu durante a tua caminhada?

Talvez a mais O que me doeu mais foi a polêmica sobre o movimento LGTB quando eu era chanceler da Universidade Mackenzie em São Paulo.

O que aconteceu?

A Igreja Presbiteriana do Brasil tinha acabado de publicar um manifesto contra aquela lei da homofobia, que na verdade visava amordaçar quem pensasse diferente do movimento LGTB. No fim, a lei não foi aprovada, caiu por terra até o dia de hoje. E então, mas a Igreja Presbiteriana, a qual eu pertencia, tomou uma posição. E o que que aconteceu? E publicou, sim, ela publicou a posição no site da Igreja Presbiteriana. Eu era chanceler da Universidade Presbiteriana Mackenzie, que é da Igreja, e eu sou representante, eu era o representante da Igreja lá na universidade.

O que é que eu fiz? Peguei a decisão e publiquei no site da universidade. Meu amigo, não prestou não, porque aí os diretórios se organizaram, fizeram piquete dentro da universidade, do lado de fora. Teve um dia lá que foi preciso chamar a polícia, porque as manifestações, todas elas querendo minha cabeça: "Abaixa o chanceler, tira e tal". E me lembro bem da figura, da minha mente assim, numa das ruas laterais lá do Mackenzie, a Maria Antônia, colocaram um caminhão de som e trouxeram uma drag queen que ficou lá dançando e gritando palavras de ordem contra mim, contra o Mackenzie, que aquilo era um absurdo e tudo mais.

Eu temi pela vida, né, porque ficaram furiosos. E publicações nos jornais, né, contra mim, a Folha de São Paulo, outros jornais lá que se manifestaram e tudo mais. Foram 3 dias assim. E depois não adiantou eu ter postado uma explicação dizendo que eu estava fazendo o meu dever de ofício, é que eu era chanceler, eu era representante da Igreja junto à universidade, e era necessário dar um posicionamento porque a questão estava muito, muito em cima, né, muito chamando muita atenção, demandando uma resposta.

E eu fiz o que devia fazer. "Mas ninguém quer saber nessa hora." E aí fizeram uma briga contra o Mackenzie, é tudo que esses grupos queriam.

E aí o que deu?

Não, no fim, depois de 3 dias passou. O que eu aprendi com críticas, com essas coisas, nesses anos que eu tô— Cancelamento. Cancelamento. É o seguinte, eles pegam você para cancelar você e cancela. O cancelamento dura 2, 3 dias no máximo.

Aí o foco vira para outro.

Aí vão cancelar outro. Então eu já aprendi como funciona com isso aí. O pessoal senta, a gente diz, senta o pau, senta a marreta. Eu simplesmente não respondo, fico quieto. Aquilo ali passa depois de 2, 3 dias. Por quê? Porque eu tenho 71 anos, 40 anos de serviço à Igreja e ao meio evangélico. Todo mundo sabe o que eu penso. Eu sou bastante previsível porque o que eu penso está publicado, tenho cursos, tenho inclusive uma comunidade.

Quero aproveitar para fazer depois uma divulgação da comunidade. E o Nicodemus, todo mundo sabe o que é que ele pensa a respeito de praticamente qualquer assunto. Então eu sou previsível, as pessoas sabem disso. Então quem me conhece, quando houve a crítica, então ela vai avaliar com a minha história o legado e tudo mais, e vai dizer: não, não é bem assim, ou então é isso mesmo ou pior. Então fico tranquilo, deixa a história falar por mim.

Mas algum outro?

Tem, tem muito. Por exemplo, e esse é um fogo amigo, né, dentro do próprio meio evangélico, que é a questão do cessacionismo. Os irmãos mais de linha pentecostal, né, neopentecostal, me acusam de não acreditar nos dons do Espírito Santo, que não é verdade. Eu creio nos dons do Espírito Santo.

Existe o dom de línguas?

Existe, para mim existe o dom de línguas. Agora, quando ele se manifesta, ele tem que se manifestar de acordo com o que está escrito: idioma humano, 2 ou 3 falando, não ao mesmo tempo, em sequência, e tem que ter intérprete. Se não tiver, diz lá, tem que ficar calado, não pode falar. É 1 Coríntios capítulo 14, a partir do verso 28. Então, se não for daquele jeito, não me peça para acreditar, não é? Porque não tá de acordo com a Bíblia, então não vou acreditar.

Aí você pergunta, mas aí é que explicação, que demônios? Não, existe já uma cultura no Brasil que eu chamo de cultura pentecostal. O menino cresceu na igreja vendo o pai e a mãe falando, então ele mesmo vai fazer isso, faz parte da cultura dele. Cultura dele. Não é nada assim mal, não é nada malicioso, não é nada querendo enganar e também não é coisa do diabo, é algo simplesmente humano, mas não é o dom de línguas que está na Bíblia. Não creio que seja, a não ser que venha naquelas condições.

Você pediu para te lembrar sobre antigamente que a Igreja era a única possuidora das cópias da Bíblia, né?

Ah, sim. De fato, a Igreja sempre possuiu a cópia, as cópias da Bíblia, só que nunca uma igreja teve todas as cópias ao mesmo tempo. Ah, é? Nunca, nunca, nunca, nunca.

Como que era?

Paulo escreveu, vou pegar um exemplo, a carta de Paulo Paulo aos Colossenses. Ele escreveu uma carta para a Igreja de Colossos e na carta ele diz: "Leiam essa carta na presença de todos e depois leiam também a carta que eu mandei para a Igreja de Laodiceia na presença de todos." Aí o que que acontecia? Paulo mandava a carta para Colossos e mandava a carta para Laodiceia. Trocavam cartas. A Igreja de Laodiceia lia a Carta aos Colossenses e vice-versa.

Dali os membros copiavam, copiavam essas cartas e mandavam para outras igrejas. Então nunca houve um momento, só houve um momento em que alguém tinha Tinha a única cópia da carta de Paulo, é o cara que levou da casa de Paulo para a igreja de Colossos. A partir daí se espalhou, meu amigo, cópia, cópia, cópia, cópia, cópia. Tantas cópias tinham que já no século II, Luciano de Samosata, que era um scholar, ele pegou centenas de manuscritos centenas de manuscritos recolhidos das mais diversas igrejas e fez uma colação.

Colação é examinar as variantes de cada versículo e ver qual é a que tinha a maioria ou que tinha maior atestação e estabelecer um texto. Isso aí é chamado recensão de Luciano, tá? Ele era o único que tinha cópias a essa altura? Já tava espalhado. Nova tentativa feita pelo Jerônimo, a mando do bispo de Roma. Ele foi para Belém e ele passou alguns anos colecionando tudo quanto era de manuscritos que eram disponíveis para formar a Bíblia Vulgata Latina, que se tornou a Bíblia oficial da Igreja Católica até hoje.

Nunca houve um momento em que uma única igreja— nunca houve um momento em que Roma foi a única igreja que tinha todos os manuscritos. Constantinopla, a igreja Igreja Oriental Ortodoxa, ela tinha, tinha manuscritos também, tinha seus manuscritos, tem até o dia de hoje. Então nunca houve um momento em que a Igreja pegou os manuscritos, ninguém mais tinha, alterou, botou o que quis, tirou, retirou, aí espalhou a nova versão, como algumas pessoas pensam, porque nunca houve esse momento.

Só para fechar essa questão dos manuscritos, os manuscritos mais antigos códigos do Novo Testamento, por exemplo, eles estão em diferentes museus espalhados pelo mundo, não estão no mesmo lugar. E também outras cópias nas quais, ou sobre as quais, ou através das quais a gente elabora o texto que a gente tem hoje em português, em inglês e tudo mais. Então não tem isso, não existe risco de uma igreja católica romana, qualquer que tenha sido, ter adulterado Não tem como fazer, porque se é do Terá, tem outra cópia lá que vai dizer que aquilo ali é do Terá.

Por que foi tão importante a descoberta dos manuscritos do Mar Morto?

Eles foram importantes não tanto para o Novo Testamento, mas para o Antigo. Porque as cópias que a gente tinha do Antigo Testamento em hebraico, elas datavam de alguns séculos antes de Cristo. E agora esses manuscritos do Mar Morto, eles nos trazem para 150 anos antes de Cristo. E aí, comparando o que entre os manuscritos do Mar Morto você tinha cópias de alguns dos livros do antigo, né, e fazendo a comparação, por exemplo, com o rolo de Isaías, verificou-se que era, que o match era quase idêntico, quase idêntico, o que assim deu muita segurança com relação à questão Será que o que temos é realmente o original ou os originais?

Não os originais em si, que já se acabaram, mas cópias que refletem fiéis ao original. E isso aí foi respondido positivamente para o tempo do Antigo Testamento. Então essa é a importância dos manuscritos do Mar Morto. Agora me lembrei de uma coisa aí que eu devia ter falado quando a gente tava conversando sobre a diferença entre catolicismo e o protestantismo, né? Eu falei sobre a sola scriptura, natureza e graça, e adoração, latría, idolatria, e a questão da justificação pela fé.

De que maneira o homem é justo diante de Deus? A resposta da Igreja Católica sempre foi: participa dos sacramentos porque eles transmitem graça. Então a justificação era vista mais como um processo. Lutero, no movimento ad fontes, foi lá para o texto grego e descobriu lá em Romanos capítulo 1 que estava escrito: o justo viverá pela fé. E ele então entendeu que o homem é justificado pela fé em Cristo e não pela participação nos sacramentos da Igreja.

Esse foi o momento de ruptura do pensamento luterano, de Lutero, com relação ao catolicismo romano. E é, vamos dizer assim, é o brado da reforma protestante, é a justificação pela fé e não por mérito ou por através da mediação da Igreja. Esse é o ponto, eu diria assim, vital.

E o que meio século de ministério te ensinou sobre Deus e a natureza humana?

Ah, Vilela, Sobre Deus, ele é bem mais silencioso do que a gente gostaria.

Quero saber mais sobre isso.

Olha, quando ele botou a gente para fora do jardim, aquilo foi um castigo mesmo. O mais difícil para mim durante esses anos, meio século de relacionamento com Deus, É continuar a crer sem sentir, sem ver, sem tocar. Andar por fé e não por vista. Esse foi o maior desafio: você continuar crente sem a evidência dos sentidos.

Que os apóstolos tiveram.

Eu quero sentir, eu quero ver. Quantas vezes eu não pedi isso? Eu quero ver.

Você pedia?

Ah, sim. Senhor, eu quero ver, manda um anjo, manda alguma coisa.

Ah, tá, isso também já pedi.

E o céu?

Se cala.

Calado. E eu sempre voltava. Por que eu não desisti? Porque eu sempre me lembro do que aconteceu no jardim. A expulsão do homem do jardim consistiu exatamente nisso aí. Antes, Ele andava com Deus, tinha todos os benefícios das evidências dos sentidos. Ele andava com Deus, ouvia Deus, falava com Deus, talvez tocava em Deus. Tudo isso acabou. Então, depois disso, o próprio apóstolo Paulo diz: "Ninguém pode ver a Deus." E diz: "Nós andamos..." Inclusive, só de ouvir a voz já causaria danos ao ser humano absurdo.

Toda vez que Deus apareceu foi através de teofanias, sacerdote, coluna de nuvem, esse tipo de coisa. Então, para mim, o maior— toda vez que eu queria alguma coisa que suportasse, desse apoio à minha fé e não vinha, eu me lembrava que esse é o castigo Eu estou longe de Deus, quer dizer, Deus está comigo, eu sei que ele está presente, mas é como se ele dissesse: "Filho, não, você não vai me tocar, você não vai me ver e você não vai me ouvir, aguenta aí, continua crendo que vai chegar o momento." Ele se revelou em Cristo, se revelou em Cristo, tornou-se um de nós, se tornou, ele foi tocado ouvido e tudo mais, sim, foi, mas isso foi há 2000 anos atrás.

Cristo não está mais fisicamente. E aí eu me lembro das palavras do apóstolo Paulo dizendo: enquanto estamos presentes na carne, estamos ausentes do Senhor. Então, enquanto nós estivermos aqui nesse mundo, nós estamos ausentes da pessoa de Cristo, que é em quem Deus se manifesta.

Plenamente.

E esse foi o maior desafio: continuar a crer sem ver, sem ouvir, sem ter uma— eu nunca tive uma visão, como as pessoas dizem aí. Nunca falei em línguas. Não? Nunca falei em línguas, claro que não.

Porque eu falo em línguas, mas depois desse papo eu fico agora preocupado. Nicodemus, devo me preocupar ou não?

Falar em línguas não é evidência de nada, não evidencia absolutamente nada.

Mas pode ser um engano?

Uma pessoa que não creu de coração em Cristo Jesus e que fala línguas, ela é um auto-engano, é um auto-engano se ela pensa que as línguas são evidência de salvação. Evidência de salvação—

Não, não acredito nisso, não.

Não, é evidente.

Eu me sinto mais próximo, eu me sinto mais conectado quando isso acontece, não é sempre que acontece.

Então, em casos assim, essa conexão, como é que ela se— nós teríamos que perguntar: essa conexão, ela é baseada em quê? Exatamente o que é que significa conectado com Deus? Porque isso é muito vago, precisa de uma definição mais profunda. Mas enfim, 50 anos, quase 50 anos de convívio com Deus, e o maior desafio foi esse: eu aprendi que Deus é um Deus que se esconde, um Deus que faz isso de propósito, mas não a ponto de me deixar só. Ele me segura ali.

É o pai que quer deixar a criança autônoma.

E me segura ali no limite.

Mas está de olho?

Está de olho, me segura no limite. Tanto é que eu não consigo virar as costas para ele, eu não consigo. Já tentou? Teve uma vez, teve uma vez quando eu estava terminando meus estudos de doutorado na Holanda, teve uma vez que eu quis abandonar tudo.

E aí?

Não consegui, eu não conseguia orar, eu não conseguia falar com Deus, eu ajoelhava ao lado da cama e ficava só chorando porque não tinha Não acreditava que tinha alguém do outro lado para me escutar, mas não consegui. Isso era causado por dúvidas que vieram por conta do meu estudo teológico lá, lendo os liberais, lendo o pessoal que não acreditava em Deus nem nada. Foi o meu orientador nos Estados Unidos que, por telefone, perguntou quais eram as minhas dúvidas quando eu falei com ele.

E ele indicou: "Leia isso, leia isso, leia isso, leia isso, leia isso." E eu li aquilo ali.

E aí?

E aí vieram respostas para as minhas questões e acalmou meu coração.

Ter dúvidas é natural então?

É natural, eu tive dúvidas, ainda tenho.

Perguntar para Deus e falar: "Deus, eu não estou entendendo." Porque eu já fiz muito isso e em nenhum momento eu senti que eu estava ofendendo a Deus assim.

De jeito nenhum. De jeito nenhum, você pode, a fé verdadeira ela duvida, ela questiona, ela pergunta.

Principalmente diante de fases ou de acontecimentos que você não está preparado mentalmente ou espiritualmente para aquilo, né, te causa uma dúvida, né, fala: "Tá, mas é assim mesmo?" Ou então quando você está passando um momento de grande necessidade e você clama "Deus, eu sei" e não vem resposta.

Aí você pergunta a Deus: "Deus, por que o Senhor não está respondendo? O que está acontecendo?

Por que eu não estou vendo?" Até Jesus perguntou, né? "Deus meu, Deus meu, por que me desamparastes?" O que estava acontecendo naquela hora para Jesus, que era o próprio Deus, mas encarnado, chegar ao ponto de perguntar para Deus isso?

O Deus encarnado, diante da perspectiva da cruz, E diante da perspectiva da dor, do sofrimento e da dificuldade. Mas não era só isso, era do pecado todo caindo sobre Jesus. Diante da perspectiva de ser castigado por isso, né? E outra coisa, diante da perspectiva de desobedecer, porque a tentação era não cumprir a vontade do Pai. Aí ele, no jardim, ele diz: "País, se é possível, passa de mim esse cálice, senão seja feita a tua vontade e não a minha." O que significa que...

Mas ele sabia que não dava para se afastar daquele cálice?

Ele sabia que não dava, mas como homem que ele era, aquela tentação era real.

Sim.

Real para ele.

Era genuína aquilo que ele sentia.

Genuína a tentação. É.

E quando ele... Era genuína a dúvida.

A dúvida humana. Sim, ele...

Não... De Deus, a dúvida humana.

Sim, era uma briga entre Deus e o homem naquele momento. É uma coisa misteriosa que é uma das questões que até hoje eu não compreendo, que é a relação entre as duas naturezas de Cristo. E eu creio que não só sou eu que não compreendo, eu creio que os teólogos que vieram antes de mim, eles também tiveram dificuldade. Eu leio, leio, e eles expressam, eles vão até um ponto e chegam um ponto e diz: daqui para frente é mistério, daqui para frente não tá revelado, a gente não sabe como é que as duas naturezas se— e talvez nunca seja, talvez nunca seja.

É como a Trindade também, que é um mistério, a relação da soberania de Deus, responsabilidade. Trindade está em semente na Bíblia, em semente, né? A Bíblia fala que há um Deus só, Mas na Bíblia você tem 3 pessoas que são chamadas de Deus: Pai, Filho e Espírito Santo. Então a Bíblia não formula a doutrina, a doutrina é formulada a posteriori, mas a semente está lançada lá da Trindade.

E quando no Gênesis usa o termo no plural "façamos"?

Façamos. Aquilo pode ser o plural majestático, façamos nós, é o plural majestático. Não precisa necessariamente, não precisa. Então eu tô falando a rigor, sim, sim, sim, analisando assim o argumento de que ali se refere ao Pai, Filho e Espírito Santo. Ele não se sustenta, ele não se sustenta linguisticamente, porque é que a gente, o plural é o plural majestático, é alguém que é uma pessoa e que diz assim: nós examinamos o problema e resolvemos dar essa resposta.

É o cara só, mas ele fala no plural, como uma instituição, uma instituição e coisa dessa natureza.

Eu sou host desse podcast e falo: nós decidimos, nós decidimos que a partir da semana que vem, mas eu decidi, mas é o podcast como um todo, essa instituição.

Exatamente. Então pode ser o plural majestático, isso é uma explicação. Pode ser Deus e os anjos, Tá, mas aí não faz sentido, passamos a nossa imagem. Ou pode ser uma referência incipiente da Trindade, primária, incipiente da Trindade, que eu fico entre o plural majestático e essa da revelação incipiente do Deus que é trino.

Eu não sei se a gente vai sair muito do assunto, mas Mas ainda sobre isso, eu sempre tive dúvida em relação a quando tem a criação do homem, se Jesus já está planejado desde essa etapa, se ele já existe ou se é uma ideia que vem mais para frente de se tornar carne e redimir os pecados. Como funciona isso?

Na eternidade, Deus decretou tudo o que existe.

Já existia tudo.

Não existia nada quando Deus decretou tudo o que existe.

E existia tudo quando ele decretou?

Quando ele decretou, passou a existir.

Ainda que não se tornasse material?

Foi materializando durante o tempo, mas tudo foi determinado por ele.

Quando o homem cai, já tinha um plano de redenção lá no futuro?

Cristo é o Cordeiro que foi morto antes da fundação do mundo, diz lá.

Isso é muito difícil de entender.

É, diz lá Pedro.

É, e se esse homem não caísse?

Essa possibilidade, do ponto de vista de Deus, não havia. De uma maneira que Deus não é o autor— Deus decretou todas as coisas de uma maneira que ele não é o autor do mal e nem violada é a liberdade das suas criaturas.

O livre arbítrio.

Agora, como Deus faz isso, ninguém sabe. Agora, é que a gente esquece com quem a gente tá lidando. Você me perguntou a respeito do que que eu aprendi sobre Deus durante 50 anos. Deus é não somente silencioso, mas ele é misterioso, misterioso, e ele é muito maior do que nós. Eu vou usar as palavras de Karl Barth, um teólogo suíço muito influente, com quem eu discordo completamente, menos nessa frase que ele disse: Deus é totalmente outro, é tudo que não eu, é tudo que não eu.

Ou seja, nós estamos lidando com um ser que a gente não compreende. Ele é capaz de determinar tudo que existe sem que ele se torne responsável pelas criaturas morais que ele criou. Como ele faz isso? Eu não sei, você não sabe, ninguém sabe. Ninguém sabe. Resta a gente aceitar.

Ele ao mesmo tempo é onisciente e ao mesmo tempo ele se alegra quando a gente faz alguma coisa que ele já sabia que a gente ia fazer. É muito louco isso.

É muito louco. Mas não estamos ligando.

Como que ele vai se alegrar? Como que eu vou me alegrar de alguma coisa que eu sei que vai acontecer?

Se entristecer, não é?

É, exato.

Pois é, isso é muito louco. Por quê? Porque ele é outro. Consegue fazer isso. O que a gente sabe de Deus é o que ele revelou e é a imagem que ele colocou em nós. A gente sabe que ele é santo, justo, verdadeiro, bom. A gente sabe que ele é criativo. A gente sabe um monte de coisa por reflexo, porque a gente se conhece, aí como nós somos a imagem dele, a gente projeta o que ele é. Mas isso é muito pouco a respeito de Deus. Paulo, lá na primeira carta aos Coríntios, no capítulo 13, ele diz: "Nós agora enxergamos como por espelho." Quando ele fala de espelho, tem que lembrar que era uma superfície de bronze polida. Sim, sim, que era meio opaco, meio fosco, né? Exatamente.

Não muito...

É assim que a gente vê.

É uma imagem que é muito distante da real e nem um reflexo perfeito é, né?

E a gente aguarda, é por isso que ele diz: "Quando vier o que é perfeito..." o que é imperfeito, então o que é em parte será aniquilado. Quando vier o que é perfeito, conheceremos como somos conhecidos. Se referindo à vinda de Cristo, que vai acabar— conheceremos como somos conhecidos. Deus nos conhece plenamente, mas eu não conheço Deus plenamente, nada, muito pouco, só aquilo que ele revela.

Tem uma linha de pensamento que acha que a gente não tem livre-arbítrio de maneira alguma, né? Que a gente não escolhe, que a gente, os nossos desejos que são frutos de conexões, de parte química e todas as outras coisas menos a nossa própria vontade, que tira um pouco a responsabilidade, né, se uma pessoa assassina, se uma pessoa faz.

O que você acredita? Teologicamente falando, Eu creio que o homem é totalmente responsável pelos seus atos e quando ele toma uma decisão, ele tomou porque quis e livremente, com exceção daquelas decisões que estão relacionadas com Deus.

Por exemplo?

Por exemplo, querer Deus, crer em Deus.

Isso não é uma decisão própria?

Ele não consegue, não pode, não consegue.

Eu ter buscado Deus não foi uma decisão minha? Não. O que foi?

Foi o próprio Deus chamando você.

Mas eu poderia ter tapado os ouvidos?

Você poderia ter tapado os ouvidos, mas se é Deus que lhe chamou, Ele vai falar mais alto do que os seus ouvidos tapados.

Eu não tenho capacidade física de suplantar.

Não pode resistir. A gente chama isso de "irresistível". Mas tem gente que faz. De quê?

Os ateus, satanistas, pessoas que não Tem, mas não são só eles não, pessoas... Mas o que acontece com essas pessoas? Também estão dentro do livre-arbítrio?

Elas estão usando livremente a sua vontade para dizer: "Eu não quero Deus." Certo.

Isso é pecar contra o Espírito Santo?

Com certeza, pecar contra o Espírito Santo, pecar contra Deus, pecar contra a revelação de Cristo.

Eu não estou falando de pessoas a quem não foram apresentadas a verdade, a Bíblia, a palavra. Estou falando de gente que foi apresentada e falou: "Eu rejeito isso." Não sei, foi uma decisão que a gente chama livre. Como Lúcifer, ele sabia o que ele estava fazendo.

Sabe, é livre porque não está de acordo com a natureza humana. A natureza humana está manchada pelo pecado, o homem é inclinado ao mal por conta do pecado de Adão, que a gente vem conversando aqui no podcast.

O mal entra no ser humano a partir de lá.

A partir de lá, e é transmitido por geração ordinária de forma que Seres humanos por si só não podem receber as coisas de Deus, não podem amar a Deus e não podem decidir a Deus. Quando um deles faz isso é porque Deus chamou, Deus tirou, entendi agora, Deus tirou as escamas dos olhos, Deus avivou o arbítrio, Deus transformou o coração. É aquilo que Jesus chamou, disse lá em João capítulo 3, na conversa com Nicodemos, né, inclusive meu xará, dizendo Ele disse: "É necessário nascer de novo.

Quem não nascer de novo não pode entrar no Reino de Deus." Então, é essa mudança que é feita no coração pelo Espírito Santo que capacita o ser humano a buscar a Deus. Sem isso, ele não vai fazer, ele não vai, não vai e não tem feito. Só quando Deus de fato chama. Exemplo meu, você perguntou o quê?

Sim?

Cresci na igreja, conheci o evangelho. 16 anos me afastei, larguei tudo, fui para os Estados Unidos com 17. Aqui eu aprendi a— não tem nada a ver com a cultura, tá? Não tem nada a ver aqui, nada contra os americanos, mas aqui eu me senti livre. Fumei maconha, tive a minha primeira relação sexual aqui nos Estados Unidos. Voltei para o Brasil completamente outro do rapaz de família, de igreja que eu Até assalto à mão armada eu fiz, cheguei a fazer assalto à mão armada, viver na prostituição, frequentar o Cais do Porto, a zona de prostituição do Recife, peguei doença venérea.

A história é longa. Não queria saber de Deus, Vilela, não queria saber, porque eu fui criado naquele ambiente de igreja, minha família era muito religiosa e eu não queria saber de Deus. Aos 23 anos, numa crise existencial, eu ia pôr um bullet, uma bala na minha cabeça, Entrei no quarto do meu pai para pegar o .38 que ele guardava na gaveta de meias. Minha mãe estava sentada, não esperava isso. E ela viu o meu estado, chegou para mim: "Filho, o que é?" Eu disse: "Eu quero morrer, não quero viver mais, não tem sentido minha vida, não tem sentido nenhum." "Por que você não ora?" Pela primeira vez na vida eu orei.

E do outro lado alguém me atendeu. O peso caiu das costas. Meu coração se iluminou e minha vida mudou a partir daquele dia. Fazem 45 anos, verdadeiramente 45 anos de mudança. Meus amigos apostaram entre si para ver quanto tempo ia durar. Já dura 45.

E agora?

Agora, agora tá difícil. Continua feliz ainda. Se pergunta se tem dúvidas, sim.

Aos 71 anos, quais são as perguntas sem resposta ainda? Existe?

Existe. Tem questões, principalmente na área da teologia, são poucas e em áreas não essenciais. Há questões que eu gostaria de estar mais bem esclarecido a respeito disso. Por exemplo, a natureza da profecia no Novo Testamento. Você, por um lado, parece que lendo por um lado você está diante do mesmo fenômeno que existia no Antigo Testamento, mas por outro lado você parece que os profetas do Novo Testamento eram limitados por determinado ritual que Paulo impunha, de maneira que eles não eram do tipo assim Isaías, "assim diz o Senhor", tinha que ser provado, examinado, coisa que não acontecia com o profeta do Antigo Testamento.

Então eu Eu publiquei uma tese, minha tese de doutorado foi exatamente sobre isso, para revelar a angústia do meu coração de tentar entender isso aí. E fiz uma tese, estudei, apresentei a tese, fui aprovado com louvor inclusive. O cara que foi um dos orientadores, ele era contrário ao meu pensamento, Wayne Gruden, e no final o livro foi publicado como Profetas pela Editora Fiel. E no final eu continuo ainda precisando fazer um pós-doutorado sobre isso.

E aí depois você conta para a gente.

Depois eu conto para você. Mas tem dúvidas assim que não afetam o meu dia a dia, não afetam, mas que eu não tenho resposta nem convicção sobre isso. É isso aí.

Deixa eu ver então com a Malu perguntas do pessoal hoje. Como a gente está nos Estados Unidos, não tem como ver o chat aí, então estamos aqui com a Malu para dúvidas aqui da equipe, mas pode continuar mandando dúvidas aí porque o Nicodemos pode ver depois nos comentários e aí a gente manda para ele esses comentários que tiverem depois feitos aí. Manda!

Vamos lá, essa aqui é do Felipe: Pastor, o Virela perguntou sobre a realidade do fruto que Adão e Eva comeram. Existe um movimento grande de colocar passagens bíblicas como metáforas, O que o senhor acha disso e como podemos embasar a defesa pelas escrituras?

Olha, eu diria o seguinte, vamos supor que seja uma metáfora, uma fábula ou uma alegoria, como uma parábola que Jesus muitas vezes falou. Então não aconteceu realmente. Então se não aconteceu, Adão e Eva não existiram e não comeram e não desobedeceram nada, não aconteceu nada daquilo. Capítulo 3 de Gênesis, que é que narra a queda, ele é todo figurativo.

Então nós... Para mostrar talvez a queda da humanidade como um todo, né? Talvez.

Mas que queda?

É, que queda?

Que queda? Então você tira o capítulo 3 de Gênesis, você fica...

Talvez seria os pecados que estavam cometendo, não sei, aí começa a especular, né?

Aí vem, uma vez que você tira o capítulo 3 de Gênesis, você fica sem base para Primeiro, por que foi necessário que Cristo viesse? Segundo, você questiona a seriedade e a validade do Novo Testamento, que olha para Adão e para o fruto e para Eva como pessoas históricas?

Fala sobre pecado original.

Fala. Romanos capítulo 5, o apóstolo Paulo faz um contraste entre Adão e Cristo. Por Adão entra o pecado, Por Cristo vem a salvação. Em Adão todos caem, em Cristo recebemos vida. Se Adão não existiu, esse contraste não existe. Quão confiável então é o que o apóstolo Paulo escreve? E aí você começa lá em Gênesis 3, você nega historicidade de Adão, e aí você vai acabar destruindo os pilares do Novo Testamento. O Novo Testamento existe exatamente para responder essa pergunta: como é que o homem pode ser justificado diante de Deus?

Mas só existe essa pergunta, só faz sentido se antes houve o homem se separou de Deus. Se tudo aquilo ali é figurado, não houve. A alternativa seria: o ser humano, ele é fruto de um longo processo de evolução, de um ancestral comum do qual veio um hominídeo, e que eles dizem muito nisso aí, e Deus separou um casal de hominídeo que chamou de Adão e Eva e fez com eles uma aliança e tudo mais. Problema: e o restante? Tá onde? Tá fazendo o quê? Caiu ou não?

Essa é uma dúvida que eu tenho.

Pois é.

Não, não, em relação a Adão e Eva, porque em algum momento Caim e Abel, tinha gente fora do paraíso, do jardim? Existia uma civilização fora?

Não.

Não existia?

Não, não. A civilização começa quando eles saem, se multiplicam. O problema é que a gente pensa que aquele episódio de Caim e Abel aconteceu imediatamente após o relato da queda, quando Deus expulsa. Eles viviam 900 anos naquela época. Então, Caim e Abel, aquele episódio de Caim e Abel, pode ter acontecido 500 anos depois que eles saíram do jardim. Então já tinha gente, já tinha civilização. O cruzamento entre irmãos com certeza aconteceu para que pudesse haver, depois foi se espalhando, né, foi afinando aquilo ali, os casamentos consanguíneos.

E quando Caim matou Abel, provavelmente já havia toda uma civilização estabelecida. Tanto é que Caim Caim foge para a terra de Nod, onde ele encontrou a mulher, casa e edifica uma cidade, tal, tal, tal. Tudo indica que Caim e Abel é um episódio que ocorre bastante tempo depois da expulsão do paraíso. Só que o pessoal pensa que foi uma coisa que aconteceu na hora. Aí pergunta: Caim casou com quem? Casou ou com a irmã ou com alguém, sobrinha não, é prima, ou com a irmã ou com a prima dele.

Malu? Vamos lá, essa daqui é do Felipe, perdão, essa daqui é do Luiz, dessa questão que vocês falaram, essa manifestação maligna desses pseudo alienígenas, como nós como Igreja devemos agir sobre essa questão?

Ah, eu acho que não tem o que fazer porque a gente não sabe qual é, o que é o quê. Você vê, por exemplo, uma reportagem mostrando objetos luminosos no céu, o que a Igreja vai fazer a respeito disso? Não tem o que fazer. É orar para que Deus nos livre de sermos iludidos por—

Talvez uma pessoa que está em casa e acha que teve ou está tendo algum tipo de manifestação com ele, de sentir presenças de ETs ou que foi abduzido.

É isso aí, muito bom, boa perspectiva. Nesse caso, eu diria que procure um pastor, um conselheiro que seja bíblico, que seja centrado, equilibrado, né? Para poder dar uma orientação para ele a respeito dessas questões. E não temer nada, não temer nada. Se ele está em Cristo, não precisa temer coisa nenhuma. Tem um dito lá no livro de Números, na Bíblia, que diz assim: contra Jacó não vale encantamento. Então, se você é da tribo de Jacó, se você é descendente de Jacó, Pessoal, não vale encantamento.

Pessoal pode jogar mal-olhado, mas não pega. Eu ando sem medo de mal-olhado. É bom andar assim, viu? Ando sem medo de nenhuma dessas coisas. E o criativo não devia ter medo dessas coisas, não.

Maravilha. Próxima é da Marina: como ouvir a voz de Deus?

E eu vou completar, tá?

Tá.

E como diferenciar de outras vozes? Porque também tem outras vozes que tentam se parecer, né? Ou até vozes que tentam se parecer com o seu próprio pensamento, não tem isso?

Tem, tem sim.

Que parece que é você que está pensando aquilo e não é. Explica para o pessoal como diferenciar isso.

Deus é um Deus que fala, ele nunca parou de falar. O autor da carta aos Hebreus, ele diz assim no início da carta, capítulo 1, verso 1: "Tendo Deus outrora falado muitas vezes e de muitas maneiras Aos nossos pais, pelos profetas, nesses últimos dias nos falou pelo seu filho Jesus Cristo. A última fala viva de Deus ao vivo foi na pessoa de Cristo. Ele não ficou satisfeito em falar do céu, ele desceu, se tornou um de nós e falou olho no olho conosco na pessoa de Cristo Jesus.

Os apóstolos registraram isso A vida de Cristo e o que que ele significa. Então a Bíblia é a última fala de Deus para nós. Tudo que Deus queria nos dizer, ele já disse, e isso está na Bíblia. Se você quiser ouvir a voz de Deus, leia a Bíblia. Se você quer ouvir a voz de Deus alto, leia a Bíblia em voz alta. Como distinguir? A voz que me faz chegar mais perto de Deus, de Cristo e de obedecer os mandamentos de Deus, essa aí é de Deus.

As outras, elas se vão contra— deixa eu dizer de outra maneira, falando sobre profecia, eu me lembro que Eu disse uma coisa na minha pesquisa sobre profecia, naquele livro que eu te falei, né?

Certo.

Se a profecia— o profeta se levanta e diz: assim diz o Senhor, aí traz uma profecia. Se aquela profecia está de acordo com a Bíblia, ela é desnecessária, porque já tá na Bíblia. Se a profecia é contrária ao que está na Bíblia, ela tem que ser rejeitada. Então, de um lado ou do outro, nós não precisamos de profecia, alguém que chegue e diga assim: "Assim diz o Senhor, eis que venho com as nuvens." A partir de agora tal coisa. "Eis que o anticristo surgiu." Então, quando o anticristo surgir, a gente faz análise do que é que a Bíblia diz sobre isso e diz: "Isso aí pode ser a voz de Deus ou não." Se for contrário, rejeita.

Se for aquilo que a Bíblia diz, do tipo assim: "Assim diz o Senhor, eis que venho na nuvem e todo olho verá", é desnecessário porque já está na Bíblia isso aí. É assim que eu faço a distinção. Agora, na minha cabeça, eu não fico ouvindo alguma coisa que não seja os meus pensamentos.

E quando esses pensamentos parecem confusos?

Ou é normal? Geralmente eu atribuo a estado físico. Tô cansado, tô com sono, alimentação adequada.

Pensa mesmo na sua cabeça, que sai daqui, afasta essa.

Já teve hora que eu me senti oprimido, que o pensamento não saía da minha cabeça. Aí, intrusivo, intrusivo.

E aí, o que faz?

Em nome de Jesus, vai embora. Porque não era uma coisa da minha cabeça, não era uma coisa.

A sensação era ruim.

Ruim, ruim. E poucas vezes, poucas vezes, né? O pessoal às vezes pergunta: "O senhor já falou em línguas?" Não. Ou então diz assim: "Então o senhor não é crente, né?" Ou então eles dizem assim: "Você já expulsou demônio?" E aí, para surpresa deles, eu digo: "Eu me lembro de pelo menos duas vezes em que isso aconteceu." É? Sim, durante esses anos de ministério.

Como foi? Fala um desses casos.

Um caso foi de uma menina na cidade de Ouro Preto, Olinda, ali no bairro de Ouro Preto, na cidade de Olinda, que é ali no norte do Recife, né? Estava começando um trabalho lá e de noite eu fui acordado com 3 rapazes da minha congregação, 3 jovens, trazendo uma menina magrinha. Mas, Vilela, eles não conseguiam segurar a menina, não, da força que ela tinha, uma força estranha. E uma menina magra. Depois eu soube que o apelido dela era mosquito.

Nossa, porque ela era magrinha daquele jeito. Aí eles disseram: Pastor, nós estávamos lá no alto da Sé, que é um point lá onde a juventude vai, bebe e tudo mais. Ela começou a se manifestar, começou a gritar, bater, a espumar, se convulsionar. E a gente lembrou que o senhor, né, lembrou da igreja, e nós resolvemos trazer para cá. Isso era 1 hora da manhã, uma coisa assim, né? Eu digo: tá bom, traz ela para cá. Arrastaram a moça para trouxeram lá o gabinete, porque a igreja era na minha casa, né, tá começando lá.

Trouxeram lá para sala, que era meu gabinete. Eu disse: pode deixar, fecha a porta e sai. Aí eu fiquei sozinho com a moça lá, e a moça lá encruada, né, encurvada assim, rosnando e tudo mais. Aí eu disse: em nome de Jesus, você tem que sair agora! E a moça caiu feito um trapo, parecia um trapo. Opa, caiu Aí eu chamei os rapazes da igreja, aí eles me contaram a história que a moça era, os pais eram dados ao ocultismo, esse tipo de coisa.

Ela acordou, ela não sabia onde estava, não sei se ela estava faking ou qualquer coisa dessa natureza, mas ela disse que não sabia o que estava, me disse o nome dela que eu não me lembro mais, e aí eu disse para ela: se você não se você não preencher esse vazio do seu coração com Cristo, isso vai acontecer de novo.

Voltam 7.

Voltam 7 piores. E ela agradeceu e tal, os meninos levaram ela até em casa, nunca mais ouvi falar, não sei o que aconteceu, mas ali eu creio que foi uma experiência real de uma possessão demoníaca. Outras vezes o pessoal me trouxe gente que parecia endemoniada, mas não era. Ou problema psicológico, ou uma crise, O faking.

Sim. Malu?

A próxima é do Caio: Qual verdade bíblica o senhor demorou mais para aprender?

Qual verdade bíblica eu demorei mais para aprender? Essa é uma boa pergunta, viu? E a resposta é que aquilo que eu falei já aqui, que é andar por fé. Eu aprendi que esse é o caminho de andar, que se eu for depender de sentimentos, se eu for depender de manifestações, tipo visão, aparição de anjo, minha fé vai ser assim. Mas como eu baseio a minha fé no que está escrito, eu posso dizer que ela tem uma estabilidade, ela permanece no meio de crise, de todas as dificuldades que eu já mencionei.

Então isso levou tempo para aprender. Até aprender eu sofri muito, aprendi e sofri muito. Tive crises, pensei em largar, como eu já contei aqui, mas eu creio que de uns 30 anos para cá, 25 anos para cá, essa verdade foi se estabelecendo e eu descansei meu coração e não fiquei assim. Porque antes eu andava preocupado, eu creio realmente, sou salvo realmente, Mas depois meu coração se aquietou e eu descansei nisso aí. Foi a melhor coisa da minha vida, melhor coisa da minha vida.

Maravilha, amém! Fale, Malu, tem mais?

Tem a última do Ian.

Então você deixou a última, é a melhor, imagino. Olha a responsabilidade agora, hein?

O que o senhor sabe hoje que gostaria de ter entendido aos 20 anos?

Que o reino de Deus é maior do que a gente pensa.

O que significa isso?

Quando eu era jovem, eu pensava que o reino de Deus—

Quando fala reino de Deus, só para explicar, eu imaginei eternidade, ou não é isso? Não é isso?

Não, o reino de Deus é o domínio de Deus sobre a natureza, sobre as coisas criadas. E no caso, eu uso o reino de Deus no sentido de igreja, o povo de Deus. Aqueles que são pessoal que é de Deus. A gente costuma pensar, usando o termo reino de Deus nesse sentido, que o reino de Deus é do tamanho da nossa igreja ou da nossa denominação e que o resto tá indo para o inferno. Eu era assim no início, né? Eu pensava que a minha turma era o reino de Deus e fora dali não tinha salvação.

Hoje eu sei que existem pessoas crentes, existem pessoas que estão num relacionamento salvador com Deus e que não são da Igreja Presbiteriana, não são da Igreja Reformada, não são talvez nem da Igreja Evangélica, embora eu creia que nesse caso é um número mais reduzido. Mas isso, no começo da minha vida, era muito difícil pensar nisso aí. Mas hoje em dia eu sei, eu sei que Deus tem pessoas que são suas, que creem nele e respeitam.

Por que que eu digo isso? Melquisedeque, que era sacerdote do Deus Altíssimo e que não era da linhagem de Abraão, ele aparece no Antigo Testamento. Você encontra no Novo Testamento gente como em Atos capítulo 10, que o nome do centurião Cornélio, que era temente a Deus e que as orações foram ouvidas por Deus e Deus mandou Pedro pregar para que ele pudesse conhecer a verdade e se salvar. Tem vários exemplos disso aí. Então isso foi o que eu aprendi.

Não é que eu virei ecumênico, que o pessoal pode pensar isso aí, mas é que eu tenho essa compreensão, que Deus usa a verdade, se for um grão de verdade, ele usa para converter pessoas. Eu, por exemplo, eu considero alguns movimentos entre os evangélicos como seita, não é igreja, é seita.

Como faz para diferenciar?

Seita, ela acaba de alguma forma corrompendo o coração do evangelho.

E tem muito foco na figura do pastor, do líder.

Na figura do pastor, do fundador. 6 sinais de uma seita: não aceita só a Escritura, tem outra fonte de autoridade que é a Bíblia, tem a figura dominante do apóstolo, domina a vida dos seus adeptos.

Com dependente, não consegue fazer nada sem perguntar para ele.

Isso, ensina salvação pelas obras, pelo mérito e tudo mais. Isso é seita. Mas é possível que lá dentro você tenha pessoas que conheceram a verdade. Eu digo isso porque aqui mesmo em Orlando, na Igreja Esperança, da qual eu faço parte, a gente tem recebido pessoas que vieram de seitas e elas dizem que elas já criam lá. O que aconteceu foi que com o tempo elas descobriram que tinha, não tinha, não tava batendo, tinha muita coisa que era contra a Bíblia.

Então saíram procurando uma igreja que correspondesse a não somente a fé que eles já tinham em Cristo, mas também como viver essa fé no dia a dia. Perfeito. Então é por isso, isso eu entendo hoje, não é que Deus tem os seus fora do ambiente onde eu transito, eu não tenho que pensar que Deus só está aqui comigo, mas no ambiente que eu transito, mas muito, muito além, o reino de Deus bem maior do que a gente imagina.

Eu queria terminar, Nicodemos, a gente falou tanto sobre isso, pessoas agora podem estar assistindo esse podcast passando por algum tipo de opressão, passando por algum tipo de tristeza, de depressão, passando um momento difícil, "Eu queria que você de alguma forma ajudasse essas pessoas, conduzisse para uma oração para que ela possa nesse momento fazer algum tipo de movimento em relação a voltar para Cristo ou reforçar a fé dela." A gente não sabe o que as pessoas estão passando.

É por isso que num caso como esse, eu vou falar aqui para as pessoas que estão me escutando, Se é o seu caso, se é o seu caso, a minha primeira sugestão seria que você procurasse uma igreja próxima de você que prega a Bíblia. Não igreja que está interessada no seu dinheiro, em dominar sua vida, como nós falamos aqui, mas que prega a Bíblia, que quer ensinar a palavra de Deus. E segunda coisa é, na internet há muitos recursos, há muitos pastores que são conhecidos por pregar a palavra de Deus.

Siga, escute e aprenda com eles também. E a última coisa, eu posso orar por você, se o Vilela permitir.

Eu não só permito como quero demais.

Vamos orar então.

Antes da oração, agradecer muito a você que esteve aqui com a gente. Aquele esquema, né, deixa o like, compartilha, compartilha essa live com muitas pessoas, você pode nem saber o quanto você tá ajudando compartilhando isso com seus amigos e inimigos também, porque tem que ajudar os inimigos, tem que ajudar também. Agradecer a equipe maravilhosa que tá aqui comigo, né? Olha só o pessoal aí ligado, trabalhando aqui nesse calor, né, de Orlando durante a Copa.

Então agradecer demais a Nexus. Quem mais aí que eu agradeço? A Trinca, a CBF e a Deus. Não necessariamente nessa ordem, concordam? Tá bom, então vamos lá.

Muito obrigado. E antes, Deus, se você permitir, eu queria agradecer ao Pastor Samuel que está aqui, que é o pastor titular da Igreja Esperança.

Ele aparece na câmera? Ele tem vergonha?

Não, ele aparece.

Então vem aqui, vem dar um oi aqui para o pessoal.

Pastor Samuel tem sido parceiro.

Fica aqui, vê se ele tá enquadrado aí, abaixa um pouquinho, deve para aí. É piada interna aqui, hein?

Vamos lá. Pai querido, muito obrigado pela vida do Vilela, pelo podcast Inteligência Limitada. Muito obrigado, Senhor Deus, pelos temas que foram tratados aqui. E nós queremos especialmente orar por aquela pessoa que está nos escutando, que está oprimida, cansada, triste, sozinha. Que o Senhor fale ao coração dessa pessoa, que ela possa entender a maravilha do amor de Deus em Cristo Jesus. De Jesus. É a nossa oração, em nome de Jesus. Amém, amém.

Obrigado, muito obrigado, obrigado demais. Mais um papo maravilhoso que com certeza vai mudar a vida de muitas pessoas. Passa redes sociais, canal, livros, o que quiser agora, tua câmera é aquela.

Ah, tá certo. Eu queria passar duas coisas. É, primeiro, a Igreja Esperança em Orlando. Você procura no Instagram Esperança BPC. Bible Presbyterian Church, e siga a gente lá. E a segunda coisa é minha comunidade, Comunidade Vivendo as Escrituras, @vivendoasescrituras, que está lá no Instagram. E é uma comunidade onde tem meus cursos, tem um fórum, tem ebooks exclusivos e muita coisa para você que deseja estudar Bíblia com continuidade e orientação, ok? Vejo você lá.

Obrigado demais, obrigado mais uma vez. E agora aquele momento que você tem que provar que chegou até o final. Eu anotei aqui para não esquecer o que que você vai escrever nos comentários para provar que chegou até o final, além de mandar dúvidas também. Vamos colocar Pedro Vacilão, só quem assistiu vai saber. Coloca Pedro Vacilão nos comentários e a gente sabe que você sabe, que a gente sabe que você sabe. Fiquem com Deus. Beijo no cotovelo e tchau!

Que bom que vocês vieram, hein? Valeu! As opiniões e declarações feitas pelos entrevistados do Inteligência Limitada são de exclusiva responsabilidade deles e não refletem necessariamente a posição do apresentador, da produção ou do canal. O conteúdo aqui exibido tem caráter informativo e opinativo, não sendo vinculado a qualquer compromisso com a veracidade ou exatidão das falas dos participantes. Caso você se sinta ofendido duvido, ou tenha qualquer questionamento sobre as declarações feitas neste vídeo, por favor, entre em contato conosco para esclarecimentos.

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