1872 -A CHINA E O FUTURO DO BRASIL: ELIAS JABBOUR E KOBORI

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Elias Jabbour:Zootopia 2 has come home to Disney+.

Voz A:Let's go!

Elias Jabbour:The Snake.

Voz A:Dream team.

Elias Jabbour:And new habitats. Zootopia has a secret reptile population. You can watch the record-breaking phenomenon at home. You're clearly barking at it. Zootopia 2, now available on Disney+ rated PG. Olá pessoal, Elias Jabur aqui. Olá, terráqueos, né? Eu tenho uma notícia aqui para vocês, tá? O Vilela não é mais o dono desse negócio aqui. Eu e o Zé Cobori, meu amigo Zé Cobori, nós Começamos a implantar o socialismo no Brasil a partir do Inteligência Limitada. Nós expropriamos esse lugar. A partir de agora, além de nós dois, o Homer e o Luciano, né? E a Fabi também são donos disso aqui. Ale, André, já acabou, acabou. Vilela tá fora. Então a primeira expropriação do Brasil, do Brasil socialista, aconteceu agora, que é Inteligência Limitada. Vilela tá fora do game, pessoal, tá fora do game. E é isso, sou Elias Jabur, sou professor da Faculdade de Ciências Econômicas da UERJ, sou pré-candidato a deputado federal. Eu tô aqui com o Kobori, que é o nosso novo dono aqui também do ambiente.

Voz A:Kobori. Queria dizer pro Vilela que ele pode ficar aí nos Estados Unidos, abraça o Trump, chora.

Elias Jabbour:Chora, fica aí, isso, não volta, já era.

Voz A:Suas propriedades já foram expropriadas.

Elias Jabbour:Isso. Pessoal, a ideia aqui hoje é discutir relação Brasil-China, tá? Ou seja, primeiro, não somente isso, discutir China e Brasil. Eu quero começar a conversa aqui com o Boris da seguinte maneira: você compõe essa coisa do Fantástico, né? Ou seja, o Fantástico fez 3 episódios sobre a China e aquilo ficou muito, muito, impactou muita gente, né? O que você tem a dizer sobre aquilo ali? Você viu, não viu?

Voz A:Essa série do Fantástico é muito boa, até por ter vindo da própria Globo, né, essa reportagem, e ela desmistifica muita coisa que muita gente acredita e fica repetindo na internet, né? O que na realidade essa reportagem, se você dá uma olhada com mais carinho, o que ela mostra é que cai aquele mito de que a iniciativa privada é mais eficaz, consegue fazer melhor com menos dinheiro. Toda crítica que eles fazem ao Estado, não só obviamente falando da China, mas inclusive do Brasil, é que o Estado é ineficiente. E o que essa série do Fantástico nos mostra é que o Estado chinês consegue fazer com muito mais eficiência, com muito menor custo do que o próprio estado americano, o estado dos estadunidenses. Então ali mostra que cai esse mito da eficiência da iniciativa privada e mostra o quanto o planejamento estatal, se feito da melhor forma como deve ser feito, como é o que você defende, está muito bem esclarecido nos seus dois livros, que eu recomendo, pessoal, não só porque o Elias é meu amigo, mas leiam os dois livros do Elias, o China.

Elias Jabbour:Ele é meu sócio agora aqui nesse negócio Triste Limitado, estamos aqui aproveitando fazendo propaganda.

Voz A:Já expropriamos os direitos autorais dos livros do Elias também. Então assim, o China, o Socialismo do Século 21 e o Poder e Socialismo são obras que mostram, que eu estava inclusive comentando com você, né Elias, você teorizar o que está vendo na realidade, que acho que também a gente Inclusive da própria esquerda, né, a gente vê muita gente ainda muito no campo teórico e negando a realidade, né, e as suas obras mostram isso muito claro. Então o que mostra não só nas suas obras e nessa reportagem que você citou do Fantástico é justamente a eficiência do planejamento estatal, né, e a Globo em tudo que ela tá mostrando nessa série ela mostra o quanto isso custa fazer a mesma coisa, né, nos Estados Unidos e quanto custa fazer na China. Você vê que na China em Na maioria das vezes, ou é a metade ou um terço do valor, que são feitas as coisas na China. Então isso derruba principalmente esse mito da eficiência, que quem teria eficiência econômica para produzir as coisas é só a iniciativa privada. E mostra o quanto o planejamento estatal, que é feito na China, já está no 15º plano quinquenal, e mostra o quanto esse planejamento de longo prazo tem se mostrado eficaz.

Elias Jabbour:Pessoal, brincadeira, tá? O Vilela, o que acontece aqui, vamos, vamos, não é verdade, a gente não expropriou, não chegamos nesse estágio ainda, foi só um teste para como seria, por exemplo, a administração do podcast sobre socialismo. Viu que não deu certo em princípio, que começou atrasado, né? Mas olha, o Vilela tá no voo, ele tá saindo de uma cidade para outra nos Estados Unidos, tá? Logo logo ele aparece aqui com a gente de volta. Então foi só uma brincadeira. Mais ou menos, mas a gente um dia vai tomar esse negócio pra gente.

Voz D:É a famosa brincadeira com um gostinho de verdade, né?

Elias Jabbour:Cara, mas a ideia é sempre essa, né? Nossa ideia é sempre a de socializar os meios de produção, os estratégicos, né? Como os podcasts são meios de produção estratégicos hoje, então acho que essa é a ideia nossa, é fazer um teste aqui de como... Mas teve um problema do atraso, ou seja, não foi tão eficiente assim. Mas olha, Vilela, fica esperto, irmão, que da próxima a gente vai tomar milho de verdade.

Voz A:Mas o que a expropriação está mostrando é que isso aqui tudo pode funcionar sem ele, né? Isso depende da classe trabalhadora.

Elias Jabbour:Total, total, total. Classe trabalhadora, cara, e você vê que eles se assumiram como dono do negócio aqui, você viu, né? Ô, Vilela, toma cuidado, irmão, toma cuidado.

Voz D:E aí, pessoal do chat, vocês acharam o quê aí desse teste? Já aproveita já e deixa seu like, se inscreva no canal, torne-se membro, compartilha essa live que vai ser maravilhosa com toda a sua patotinha, e mandem perguntas para participar aí do programa. As melhores irão para mesa.

Elias Jabbour:Cara, o que eu acho é o seguinte, cara, já disse em outros lugares, eu não sei se você concorda comigo, a Globo ela adora uma ditadura, tá? E ela faz, em certa medida, uma crítica à democracia burguesa pela direita ali nesse episódio. Então ela conclui, por exemplo, que o Brasil precisa de uma tecnocracia E que essa tecnocracia, o modelo de tecnocracia é a China. Então eles colocam isso, evidentemente que tem a Bia Auditta na Globo, ou seja, tem grandes chineses ali entre os patrocinadores dos programas da Globo, enfim. A China está entrando com tudo e isso é uma expressão disso, essa reverência à China. Mas também tem uma questão política e ideológica colocada, do meu ponto de vista, que é esse que eu coloquei. Eu comentei com você no carro um episódio que eu tive na universidade, No dia que eu fui dar aula, encontrei o professor lá e ele veio falar: "Elias", um cara de direita neoliberal, neoclássico, economista neoclássico, falou: "Elias, é o seguinte, eu quero a China para o Brasil. Adorei o Fantástico, aquilo ali é o capitalismo que funciona", toda aquela história, não pode ser socialismo. Aí eu: "Pô, legal, cara, eu tento ser tolerante com a diferença, tento ser um cara..." A gente é mais radical no conteúdo do que na forma. Eu falei: "Cara, tudo bem? Vamos começar aqui uma conversa séria sobre aquilo. Eu concordo com você e tal. Vamos lá. Você topa estatizar a terra?" Falei pra ele: "Como assim?" "Ó, você viu que aquelas transformações urbanas na China, que você viu, por exemplo, que a Globo mostra como uma smart city, cidade inteligente, expansão metroviária? Aquilo só é possível, não sei se você sabe, né, mas aquilo só é possível porque a terra foi estatizada na China." Ele falou: "Não." Aí o cara começa a balançar, né? O cara começa a balançar: "É meio complicado estatizar a terra, né, essa coisa, tem um monte de proprietário aí, vai fazer como e tal?" Falei: "Legal, vamos deixar pra lá essa, né? Você topa, por exemplo, que os setores estratégicos da nossa economia brasileira, o setor produtivo, por exemplo, conglomerados privados e tal, todos eles sejam estatizados?" "Como assim?" "Na China, o que há de mais, o que há de fundamental na economia, o que há de estratégico, Aqueles setores que são responsáveis pela geração de ciclos de acumulação e por efeito de cadeia na economia são públicos.

Voz A:Você topa?

Elias Jabbour:Topa estatizar? Ele ficou... A terceira, eu falei: tudo bem, vai pensando aí, mas vou te dar mais um dado. Você topa estatizar o sistema financeiro brasileiro? Ele falou: aí também não dá, né? Eu falei: meu amigo, é o seguinte, na China só acontece essas coisas porque bancos públicos O setor privado é coisa de 5% do sistema bancário, criam moeda para empresas públicas, ou seja, é o Estado emprestando para o Estado. Isso explica, por exemplo, a velocidade com que a China imprime as transformações do país. Mas você não quer fazer isso, tudo bem, tudo bem. Só você não quer a China para o Brasil. E a última coisa: você aceita o setor privado na coleira do Partido Comunista? Falou: "Como assim?" Na China qualquer empresa com mais de 500 ou 1.000 funcionários A depender do grau de estratégia por detrás daquela empresa para o futuro do país, as decisões de investimento dela não são feitas pelo dono da empresa. O dono da empresa pode ter lucro, pode ficar rico e tal, mas quem vai decidir os destinos da empresa, o que ela vai produzir, é a célula do Partido Comunista dentro da empresa. O que é uma novidade no sistema chinês, que é o que eu chamo de desenvolvimento liderado pelo Partido Comunista. O Partido Comunista dando, sendo a palavra final na gestão das empresas. Ou seja, eu acho que as pessoas, elas não conseguem sair, o Kobori, quando fala da China, sair da superfície, né? Porque o que a Globo Fantástico mostra é uma coisa sensacional, mas poucas pessoas vão fundo para dizer: olha, aquilo ali só aconteceu isso, tudo aí por causa disso aqui, desses 4 pontos e mais uma Revolução em 49, né? Liderada pelo Partido Comunista. Então eles não, as pessoas não entendem muito isso, né? Eu acho que o papel nosso, um programa desse, com o Vilela ou sem o Vilela, tomara que o Vilela chegue logo, aliás, Vilela, saudades de você, cara, saudades, devo muita coisa a você, sabe, é desmistificar isso daí, essa questão da China enquanto um país capitalista, só deu certo porque é capitalismo, quando na verdade é o contrário, só dá certo porque é socialismo, não sei se você tem mais a dizer sobre isso.

Voz A:Só acrescentando aí, o que você está falando me fez lembrar, eu citei algumas vezes, tem um livro agora, o último, do professor Michael Woodson, chama O Destino da Civilização, né, capitalismo industrial, capitalismo financeiro ou socialismo, né. E ele traz um dado interessante, e aí até relembrando, né, o debate que você fez, né, que a gente tava comentando aqui, David Ricardo, ele mostra que a economia clássica no século 19, a preocupação do David Ricardo era justamente que o rentismo, né, pós-feudal, não inviabilizasse o nascimento da indústria. Nos Estados Unidos, na Inglaterra. E o Ricardo, que era um economista clássico, tinha essa preocupação. Então o professor Michael, inclusive, coloca isso aí para não dizer: "Isso aqui é uma coisa de comunista, é uma coisa socialista." Porque a preocupação na Primeira Revolução Industrial e no nascimento do capitalismo na Inglaterra era que essa herança pós-feudal se tornasse uma classe rentista para uma indústria, um capitalismo que estaria nascendo. Sendo, lembrei justamente do que você falou, as propriedades das terras, os grandes monopólios, a detenção da infraestrutura pública que já existia durante o feudalismo, e que essa classe pós-feudal não virasse rentista, não passasse a cobrar pedágios, aluguéis de terras, esse tipo de coisa, utilização das infraestruturas que já existiam na terra, inviabilizasse um nascimento do capitalismo. Então o professor Michael Hudson traz isso muito bem, que é exatamente o que você citou, que a China tomou cuidado que não acontecesse, que uma classe rentista não inviabilizasse, não tirasse renda de uma classe produtiva que estava nascendo, obviamente depois da Revolução Chinesa e a própria ascensão econômica da China. Então tudo que poderia ser considerado uma classe rentista, a China transformou, que o sistema financeiro Ele não é para extrair renda de quem produz. O sistema financeiro é feito para fomentar o setor produtivo, infraestrutura pública, transporte, ferrovias. Então a China acho que tomou esse cuidado e eu achei uma sacada sensacional do professor Michael Hudson justamente colocar isso aí para nos dizer: "Isso aí é uma coisa de comunista." Não, é uma coisa óbvia. Se você tem alguém que produz, uma indústria que está nascendo, ou no nosso caso que a gente vai O que o Paulo vai falar agora aqui, daqui a pouco, da necessidade do Brasil se reindustrializar é não permitir que forças que não participem da ascensão produtiva do país, da reindustrialização do país, extraiam renda de quem produz. Infelizmente, com a financiarização da economia no mundo todo e tudo que está acontecendo nesse estágio do capitalismo, que é hoje muito mais um capitalismo financeiro, que esse capitalismo financeiro não viva da renda é do setor produtivo.

Elias Jabbour:Mas a questão que eu acho, que eu vou complementando e colocando na roda de conversa, é que a financiarização não é anomalia, ela é o capitalismo.

Voz A:É o capitalismo.

Elias Jabbour:Ou seja, as pessoas colocam muitas vezes, os nossos amigos keynesianos, colocam que eles colocam o capitalismo como diferente de financiarização, quando para mim, por exemplo, acho que hoje o capitalismo é financiarizado. Não existe outro capitalismo. Esse que é o ponto. Não existe uma outra dinâmica de acumulação hoje dominante no mundo a não ser a financiarizada. E hoje, o que diferencia capitalismo e socialismo, existem várias diferenças, né? Várias, né? Poder político de novo tipo, poder político exercido por uma maioria da sociedade, a política embute o capital, ou seja, o capital não controla o país politicamente, apesar de ter capital, setor público da economia e estratégia sob controle do Estado, o papel do Partido Comunista na gestão da propriedade, O surgimento de formas não públicas de propriedade, ou seja, que é a fusão do público com o privado, criando formas históricas diferentes de propriedade. Isso é o que diferencia hoje capitalismo e socialismo. Mas também tem uma questão que envolve o seguinte: o socialismo se diferencia do capitalismo também por conta da não financiarização. A China é uma economia não financiarizada. Então a China coloca $100 na sua economia para circular, por exemplo, para emitir $100 em moeda, Mais de 90 dólares vai para produção de mercadorias e bens e serviços, muito mais do que isso. Nos Estados Unidos é muito menos, ou seja, porque boa parte é abocanhada pelo setor financeiro, abocanhada pela tesouraria das empresas para jogar no mercado financeiro. A Pfizer, por exemplo, é um caso que trata muito dela, a sua capacidade de inovação tecnológica caiu muito por conta do papel da da financiarização na economia americana. Parte do lucro da Pfizer não volta para o setor produtivo da empresa, para mais inovações, vai para o setor financeiro. Então acho que tem essa questão que envolve a financiarização como uma diferença entre capitalismo e socialismo, que eu acho que é muito interessante. E mais do que isso, acho, Kobori, a China conseguiu construir ao longo dos últimos— a Revolução foi em 49, a China 76 anos, porque as pessoas não sabem, né? A média de crescimento econômico da China de 52 até hoje, 2024, 2025, é de 6,2%. O milagre chinês não começa em 78, começa em 52. Mas o que eu acho que é interessante, que a gente tem que compartilhar aqui quando fala do Brasil, falar de futuro, porque em certa medida a China ela aponta rumos de futuro, né? É que a China construiu nos últimos 40 anos uma gigantesca máquina de previsão, ou seja, a China tem, ela cria inovações tecnológicas disruptivas como inteligência artificial e as possibilidades a partir da criação de modelos que isso pode entregar, o big data, o 5G, agora 6G, computador quântico, eles pegam essas inovações tecnológicas e aplicam a planificação econômica. Então o chinês hoje, por exemplo, uma pessoa que trabalha como um planner chinês, tem acesso real, real, ao estado da economia chinesa naquele momento, naquele minuto, naquele segundo, né? Então essa máquina de previsão que também explica, por exemplo, essa capacidade gigantesca da China investir, investir, é colocar 100 bilhões de dólares de uma vez só na economia, o que significa uma relação de outro nível de ser humano e natureza. Ou seja, o ser humano tem um domínio sobre a natureza tão grande que ele consegue ter uma uma capacidade maior de intervenção sobre território. Então, aquilo é uma outra forma histórica, eu acho, que as pessoas têm muita dificuldade em assimilar.

Voz A:E que você muito bem lembrou no seu livro Resgatando Inácio Rangel, a capacidade de projetar, planejar economicamente, fazer um plano.

Elias Jabbour:A questão do projetar, então, essa coisa do projetamento que nós falamos no livro, pessoal, está no nosso último livro, China: Socialismo e Poder, que nós acabamos de lançar, É que eles alcançaram um grau em que essas inovações tecnológicas disruptivas jogam um papel tão grande em que o planejamento e o mercado puderam se fundir. Ou seja, aquela diferença de plano e mercado já não existe mais na China. É muito clássica essa discussão do papel do planejamento e do mercado. Na China se fundiu esses dois elementos. Por quê? Porque a propriedade pública dos meios de produção está avançando sobre o setor privado da economia, então isso diminui a margem para a ação da lei do valor. E na medida em que existem modelos de inteligência artificial cada vez mais avançados, esses modelos permitem, por exemplo, substituir a formação de preço que seria do mercado. Então o Mises, por exemplo, e o Hayek estão sendo mais uma vez atropelados enquanto teses, enquanto opinião na China hoje. Enfim, cara, é uma manancial de discussões que se envolve a China assim, que eu acho super interessante. Mas eu queria só sair desse ponto da China. Eu sou o host hoje, tá? Perceberam que eu sou o host aqui, o Cobori é meu entrevistado, né? Brasil, cara, o que você tá vendo no horizonte? O que você, o que a China também pode trazer? Porque abre para nós o que você acha do Brasil, essa questão da reindustrialização, projeto nacional, qual que é o—

Voz A:Eu acho, e a gente tem conversado bastante, né, Dias? Que a gente compactua praticamente da mesma visão estratégica do futuro do Brasil. Acho que é por isso que o Villela colocou essa chamada, né, "A China e o Futuro do Brasil", porque a gente está vendo, na realidade, só contextualização histórica, esse acordo de paz que saiu agora entre os Estados Unidos e o Irã, ele basicamente está confirmando a nova ordem multipolar. Eu falei lá na posse do Trump que o Trump era um mensageiro do início do fim do Império Americano. E tudo que o Donald Trump fez no ano passado foi através de coerção econômica e não surtiu efeito, a guerra tarifária. Era bastante natural que ele iniciasse esse ano utilizando, como a gente brinca, sempre brinco, o famoso "apelou perdeu". Ele viu que a coerção econômica não teria efeito, ele partiu para a força militar, da sua capacidade de projetar poder em qualquer parte do globo. Então fez o ataque à Venezuela e depois iniciou o conflito com o Irã. E agora esse acordo de paz que saiu essa semana aí, parece que foi inclusive divulgado agora os termos, né, desse humilhante, desse humilhante. Isso aí na realidade ele é uma confirmação de que uma nova ordem multipolar tá nascendo, porque esse acordo de paz saiu obviamente com a bênção da China, né. Até a última visita que o Trump fez à China, você vê a diferença da diplomacia, não só diplomacia russa, né, como a diplomacia chinesa. O próprio Xi Jinping, né, citando a Guerra do Peloponeso, né, armadilha de Tucídides. Então ali mostra não só é uma capacidade diplomática, mas um conhecimento da história para projetar exatamente que não se repita agora, né, ou seja, uma potência hegemônica em declínio e uma potência em ascensão como a China, para eles não caírem nessa armadilha, né. Então ele foi um recado claro e mais claro ainda para que os Estados Unidos não se intrometesse na questão de Taiwan, porque isso aí é uma linha vermelha para a China, que se ele se intrometesse, as duas potências iam chegar a um enfrentamento. Então, não coincidentemente, depois dessa visita do Donald Trump à China, ele queria chegar lá com mais cartas, com a carta da vitória desse conflito, ele não chegou, então ele chegou numa situação já em desvantagem. Eu costumo brincar na mesa de pôquer, ele queria chegar para dar um all-in e não chegou. Não tinha as cartas para dar um all-in, teve que engolir seco. Toda a diplomacia chinesa também fez o lado de massagear o ego narcisista dele, né. E o Donald Trump voltou já numa situação de que ele estaria pressionado a fazer um conflito, mesmo ia tentar uma saída honrosa, né. Mas foi humilhante, né, quando a gente tá vendo esses termos aí. O Irã saiu muito mais fortalecido do que antes de ter sido atacado, né. E os Estados Unidos E Israel, que não participou, mas também saíram muito mais fracos do que do início. Então ali claramente é um ponto de virada de que realmente essa nova ordem multipolar está chegando, porque esse acordo de paz só saiu com a bênção nos bastidores da China, né? Então o que nós, enquanto Brasil, que eu acho que a gente tem que se preocupar, que é o que todo mundo questiona, e às vezes você que você recebe críticas, como eu recebo, ah, tudo a China. Não, nós somos Brasil, a gente a gente tá pensando no Brasil, o que é melhor para o Brasil. Obviamente, negociar com a China é difícil porque é uma potência econômica, né, assim como é difícil negociar com qualquer outro país que seja de uma economia maior que a do Brasil. Mas o Brasil, a diplomacia do Brasil, tem feito um trabalho aí de ir navegando nisso. Mas a gente tem que pensar no Brasil. Então, nessa nova ordem multipolar, quais serão as cartas que o Brasil tem, né, para negociar? Porque obviamente, quando os Estados Unidos der esse passo para trás, que parecia que era o que ele tinha feito quando divulgou, né, o documento da nova estratégia de segurança nacional. Parecia que os Estados Unidos estava dando a doutrina do "eu vou dar um passo para trás, vou cuidar só das Américas aqui". E aí depois ele se envolveu nesse conflito, mas agora muito mais evidente que ele vai se concentrar no continente americano. Ele basicamente, ele tá deixando a Rússia por conta da Europa, né, e os conflitos ali que é no continente eurasiano, por conta da China, né, na Ásia. Então nós, enquanto Brasil, temos que se preocupar que os Estados Unidos vai se focar agora aqui. Então para nós, enquanto brasileiros, vai ficar mais difícil. Essa é uma leitura que eu faço. Não à toa, infelizmente, né, existe uma possibilidade dele ir para cima de Cuba agora, né. Foi na Venezuela, vai para cima de Cuba, já tá tentando minar a Colômbia, e só vai faltar o Brasil, né. Como a única potência aqui que talvez não esteja 100% alinhado com os Estados Unidos. Então o Brasil precisa se preocupar nesse momento. Mas aí, aquilo que a gente sempre compartilhou: como é que eu tenho poder de sentar na mesa e negociar tanto com os Estados Unidos quanto com a China? Se eu me tornar uma potência econômica também. Como eu torno uma potência econômica? Exportando commodities? Nunca. A gente precisa de um plano de longo prazo, um planejamento de longo prazo, para a gente ter um projeto de desenvolvimento econômico do país que esteja baseado na reindustrialização do nosso país. Porque para quem não conhece muito economia, né, a gente, ah, por que que os salários são baixos? Por que que a produtividade do Brasil é baixa? Porque nós somos desindustrializados, né? O ganho de produtividade vem através de agregar tecnologia e melhoria de processo em processos de industrialização, nas indústrias, né? Isso puxa, acaba puxando toda a massa salarial de todos os setores da economia para cima, que é o que a China fez. Todos os países fizeram isso, né? Todos os países que tiveram chamado catch-up fizeram isso e o Brasil não fez. Então a gente passa necessariamente por um projeto de reindustrialização do país, de investimento em ciência e tecnologia. Só que com essas amarras, né, que o consenso de Washington colocou no Brasil e a gente abraçou, é inviável. Porque sei que você critica também o discurso da austeridade fiscal. Nada mais é, se a gente for traduzir, ó: eu quero tirar o poder do seu país, da sua nação, de utilizar o Estado para induzir a um processo de desenvolvimento econômico. Crescimento econômico todo mundo tem, né? Aí lembra da Conceição Tavares, né? O povo não come PIB. A gente tem crescimento econômico, mas crescimento econômico tá indo para onde, né? Tá se concentrando renda. Então a gente tem que sair da visão de crescimento econômico e partir para uma visão de desenvolvimento econômico. Isso passa pela industrialização do país.

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Voz A:A gente quer—

Elias Jabbour:a gente não quer, não quer, a gente aqui não é uma igreja, estamos aprendendo o tempo inteiro aqui, mas mande para a gente, nos desafiemos e mostre para nós que existe possibilidade do Brasil alcançar um nível de industrialização como a Coreia do Sul, não vou nem falar da China, China não, Coreia do Sul, como a Coreia do Sul sem papel de Estado, sem um Estado operando as suas compras públicas para fomentar a ciência e tecnologia, sem bancos públicos orientados a longo prazo, sem uma economia altamente financeirizada. Mostra para mim, mostra para mim que a gente muda de opinião na hora, pessoal. Se você trouxer um exemplo histórico aqui para mim, não vai falar do Chile, não vai falar da Austrália, que são países que se inseriram no mercado internacional a partir de exportação de commodities. E países com poucos, o Chile tem nem 20 milhões de habitantes, a Austrália tem 25. Então, se o país pode se manter em pé exportando commodities. O Brasil tem 220 milhões de habitantes. Então, a gente criar renda para as pessoas no Brasil, para manter esse país em pé, tem que ser pela indústria, tem que ser com empregos de qualidade. O que eu acredito, Comória, é que a política não vem antes da economia, né? A política vem em primeiro lugar, né? Eu acho que nós temos uma eleição esse ano, nós temos que vencer essa eleição no nosso campo político. Vocês viram que nós agora vamos ressocializamos aqui. Vou falar agora do nosso papel hoje no mundo. Eu falaria isso para o Vilela também se ele estivesse aqui. Eu acho que a vitória do nosso campo é fundamental porque o Brasil passa por uma ameaça civilizatória e por uma ameaça neocolonial que é representada pela candidatura da oposição ao governo Lula. Isso significa, por exemplo, você falou da nova doutrina de segurança nacional dos Estados Unidos. Para mim, quando eu li aquele negócio, ficou muito claro que eles tentam manter uma ditadura militar global em outro patamar, via hegemonia do dólar. Os Estados Unidos já interviram em mais de 55 países militarmente somente esse ano. Os gastos de defesa dos Estados Unidos aumentaram, tiveram os maiores créditos de defesa desde a Guerra da Coreia. Agora, eles colocaram a América Latina como local Mundo em que nenhum país estrangeiro deve ter acesso a recursos naturais, ativos estratégicos, somente eles. Então isso coloca o Brasil numa situação de alvo preferencial, porque o Brasil tem água, o Brasil tem petróleo, o Brasil tem 20% das terras raras do mundo. Então o Brasil, ele tem um tempo para se encontrar consigo mesmo que é muito curto. Então acho que passa pela derrota do candidato dos Estados Unidos, que é Flávio Bolsonaro, ele é o candidato dos Estados Unidos no Brasil hoje, na Aliás, o primeiro candidato da história do Brasil que é abertamente pró-Estados Unidos, pró mesmo, ele defende as tarifas do Trump, defende o Magnitsky, defende a intervenção direta aqui no país, e tá ok, é a opinião dele, mas ele tem que aceitar as contas com isso, né? Ele é esse cara, então derrotar esse projeto é fundamental. Agora, nós temos que construir uma outra memória política no Brasil, né? E essa outra maioria política no Brasil que eu falo é uma maioria pós-Lula, uma maioria que insere a necessidade do Brasil se recolocar no mundo enquanto projeto nacional capaz de fazer com que o país alcance o catch-up em relação China e Estados Unidos, em relação a ciência e tecnologia. Estamos muito atrás, muito atrás. O Brasil vai investir R$28 bilhões esse ano no programa de inteligência artificial. A China vai investir 1 trilhão de dólares até 2030. Então só vai aumentar a diferença entre nós e Estados Unidos, e aliás entre nós e a China, e Estados Unidos muito mais nesse caso. E tem o desafio do seguinte, o desafio desse país, vou contar aqui, desculpa se eu me estender aqui, eu sempre falo, tenho falado isso ultimamente, há um tempo atrás, nós somos dessa época, eu e você, nós pedimos uma pizza pelo telefone na pizzaria, a pizzaria entregava essa pizza em casa. Era até uma coisa meio romântica esse negócio da pizza, chegar em casa, você tá com a sua companhia em casa, namorada, namorado, enfim, esquece a pizza, né? Aquele cara que entrega pizza em casa é o cara que na história do nosso capitalismo, que o Brasil, que é um país que se industrializou, esse cara não conseguiu se inserir no mercado industrial de trabalho, ele ficou na sobra, na borda. E o que acontece é que hoje esse cara que tá na borda do capitalismo, do capitalismo naquela época. Hoje ele é organizado pelo iFood. Ele já não é mais uma bordo, já a maioria dos trabalhadores no Brasil hoje já tá nesse nível de precarização. E ele ganha de R$6 a R$12 por entrega, meu amigo. Ou seja, nós não podemos naturalizar esse negócio aqui. Então nós, por exemplo, enquanto figuras, figuras que pensam no futuro do país e olha para a China como uma potência industrial, a nossa obrigação é entregar futuro para essas pessoas. E não existe futuro para essas pessoas, o cowboy, do meu ponto de vista, sem que esse projeto nacional tem como centro a necessidade de reindustrializar o Brasil. A nossa pré-candidatura a deputado federal no Rio, por exemplo, no Rio de Janeiro, ela é muito— tem esse discurso: projeto nacional e reindustrialização. Por que eu tô fazendo isso? Porque tem uma questão que envolve a segurança pública, por exemplo. Estava comentando isso no carro vindo para cá. Que é a seguinte: o confronto é quase inevitável com essas facções, com isso tudo aí, porque eles dominam territórios. Só que tem que haver combinações aí. A combinação de inteligência militar e civil para enfrentar a criminalidade. Tem que haver uma capacidade do Estado em criar condições de vigiar suas fronteiras. Então, o arcabouço fiscal não combina com isso. Hoje o Brasil não tem condições de vigiar suas fronteiras, em nenhum dos mares, a nossa fronteira marítima e terrestre, porque não tem dinheiro para isso. Isso custa dinheiro, é um país muito grande. Então acabou se escalando, combina com isso, com essa necessidade de nós vigiarmos, porque a arma chega de algum lugar, né? Chega de algum lugar essa arma. E a chamada reindustrialização. Por que que eu falo da reindustrialização? Porque hoje, hoje um jovem de 13, 14 anos de idade, ele pode ganhar e começar a ganhar mil reais por mês, se ele colocar um fuzil, vira um soldado do tráfico. E nós temos que disputar o futuro desse rapaz, o futuro dele. A esquerda tem que se colocar disposta a disputar esse futuro. Esse futuro pode ser o futuro em que ele vai ser, ele vai ficar, ele vai virar uma autoridade no morro porque tá com fuzil, então ele não vai ser esculachado na favela, né? Ou ele pode ter o futuro em que ele consiga entrar na universidade, fazer um bom ensino público para universidade e sair de lá com emprego industrial. Isso, pessoal, não tem nada de comunismo Não é isso não, tá? Isso é capitalismo, inclusive, tá? E sai de lá com emprego industrial para ganhar 3, 4, 5 salários mínimos. Então, nosso desafio de um projeto nacional é entregar futuro para essas pessoas. E esse é o debate que eu tenho feito no Rio enquanto pré-candidato a deputado federal. Tenho levado esse debate para vários lugares, não é? E eu não vejo outra solução para gente, porque se não acontecer isso, se o Brasil não gerar de 10 a 15 milhões de empregos industriais nos próximos 10 anos, pelo menos 12 anos, O Brasil pode desaparecer com outro país. Ou seja, é reindustrialização ou morte. Não é porque eu gosto de indústria, acho a chaminé bonita. É porque ele gera emprego de qualidade. A minha preocupação é com o povão, entendeu? É com as massas populares que estão sem dinheiro nem beira no Brasil, né?

Voz A:Até dando alguns eventos históricos, né? E a nossa preocupação agora, como você falou, é reindustrializar ou morte, né? E eu acredito que a gente está exatamente nesse momento. Elias, quando o Brasil se industrializou pela primeira vez na Era Vargas foi justamente porque a indústria cafeeira entrou em declínio justamente por uma guerra, a Segunda Guerra Mundial acabou jogando o preço do café lá para baixo e o país se viu na necessidade de ou eu industrializo o país ou eu morro. É industrialização na época ou morte. E o Brasil acabou se aproveitando disso porque não existia alternativa para o setor de commodities, no setor agrícola, porque o capital privado que foi acumulado pelos Barões do Café, principalmente aqui em São Paulo, ele não poderia ser investido na indústria cafeeira, porque a indústria cafeeira estava em declínio pela Primeira Grande Depressão em 1929, depois pela própria Segunda Guerra Mundial. Então esse capital necessariamente foi investido na industrialização do país. Obviamente teve toda uma série de fatores na conjuntura que acabou levando a isso, né. O Getúlio Vargas conseguiu negociar bem com os Estados Unidos, justamente porque ele estava nessa, que eu sempre faço paralelo com a atualidade, né, o Brasil estava nessa posição estratégica de estar sendo cotejado pelos países que estavam em guerra, então o Getúlio Vargas aproveitando pelo declínio da indústria cafeeira, o capital acumulado pela os barões do café, não tendo onde ser investido, necessariamente precisaram investir na industrialização. A mão de obra no Brasil estava crescendo com o fim da escravidão, gerando renda, que é a crítica que eu fiz ao pessoal que critica o fim da escala 6 por 1, né? Era natural, se você não tem mais escravo, todo mundo passa a ter trabalho assalariado, você tem renda, você tem uma economia mais, digamos assim, pujante, porque você tem agora uma massa de renda que não existia antes. Então teve uma série de fatores que privilegiou a industrialização do Brasil na Era Vargas. E depois a gente cometeu uma série de erros, principalmente com a ascensão do neoliberalismo, desse novo capitalismo financeiro desregulamentado, e a gente ter abraçado o consenso de Washington, a gente desindustrializou o país, também vários fatores conjunturais, o próprio Plano Real acabou ajudando a acelerar isso. Controlou a inflação, né, mas tornou as indústrias nossas aqui sem competitividade, né. E isso acabou desindustrializando o país. E agora a gente tá talvez no momento histórico muito parecido, né, Elias. E quando você fala reindustrialização ou morte, é porque as guerras elas geram necessidades nas nações, né. E uma necessidade que a gente tem que tá olhando Por que agora novamente os termos de troca nos estão favoráveis? Justamente pela guerra, né? O petróleo, para quem exporta petróleo, estaria levando vantagem antes desse acordo de paz, né? Com o preço do petróleo. Quem exporta alimentos também, né? A cadeia desarticulada dessa distribuição de alimentos também nos ajudou. A própria guerra tarifária, né? A China acabou vendo no Brasil uma alternativa aos Estados Unidos. Só que a China, como faz planejamento de longo prazo, ela vai começar a investir em segurança alimentar. E segurança alimentar para a China é ela deixar de depender de outros países, inclusive do Brasil. Então o que a gente precisa se atentar é que a gente pode passar agora por um momento em que lá na frente, futuramente, a gente não vai ter mais essa vantagem de ser um grande país exportador de commodities. Se a China realmente caminhar para ter uma independência, visando a sua segurança alimentar, o Brasil perde o mercado, o principal mercado dele. Então a gente precisa aproveitar novamente esse momento que os termos de troca nos estão favoráveis para reindustrializar o país, para investir esses excedentes acumulados pelo setor de commodities em reindustrializar o país. Agora, para que isso aconteça é luta política, é a formação de uma maioria de pessoas que pensem no Brasil, pensem no longo prazo, estrategicamente, num Plano Nacional de Desenvolvimento de industrialização e nos livrar dessas amarras neoliberais. Uma delas você falou, é o próprio arcabouço fiscal, que foi uma coisa que foi colocada pelo Conselho de Washington que a gente segue à risca e que na realidade tira o poder do Estado de planejar e investir no seu próprio desenvolvimento. Até o que está agora em moda, que foi o IPO da SpaceX, trilionário, o Elon Musk virou trilionário, e Lembrando que você falou, né, os Estados Unidos, ele pode não fazer o que os outros países fazem, mas eles fazem muito mais via compras governamentais, né. O que que seria a SpaceX sem o dinheiro do Estado americano? Nada. É o único cliente que ela tem, né. Então assim, é fácil vender esse discurso, né, da privatização, da empresa privada, sendo que o que toda empresa precisa é de cliente, né. Toda empresa quebra quando ela deixa de ter cliente, e o cliente da SpaceX sempre foi o Estado americano. Então é uma forma que o Estado tem de intervir, né, e os Estados Unidos sempre utilizou isso muito bem. Compras governamentais, ela incentiva os setores, as empresas que eles querem, né. Obviamente nesse processo existe inclusive muita corrupção, né. O maior nível de corrupção que existe no mundo inteiro é nos Estados Unidos, no complexo militar industrial dos Estados Unidos, né. Isso não sei se a Globo mostrou, mas nos estudos sobre a própria guerra mostra que não só o Irã e a China produzem os mesmos armamentos por um terço do valor, um quarto do valor, né? O que justifica, o que explica isso, né? Não é só porque o trabalhador americano ganha mais, não, é porque eles são muito menos eficientes, porque muito dinheiro se perde nesse processo do complexo militar industrial americano, porque existe corrupção lá. Então esse mito também de que é só os países subdesenvolvidos, né, sofrem com a corrupção, não, a corrupção nos Estados deles é imensa, né? Então o Brasil precisa se atentar nesse momento porque a China pode deixar de ser um grande cliente nosso para as nossas commodities. Se ele deixar de ser, o que nós vamos fazer se a gente não tiver indústria, né? Então é exatamente, voltando ao ponto que você falou, é reindustrialização ou morte.

Elias Jabbour:O Vilela, tem alguma notícia?

Voz D:O Vilela, ele já pousou, tá? Daqui a pouquinho ele vai entrar aí. Quando ele entrar, a gente notifica vocês.

Elias Jabbour:Fechou? Tem alguma pergunta do chat pra gente aí?

Voz D:Olha, a gente já tem algumas perguntas aqui separadas, tá, que a galera foi mandando aqui pra gente. Um deles aqui é o do Ricardo Sakamoto, ele mandou o seguinte: eu vejo um monte de gente falando que a China salvou a economia brasileira nos últimos anos, mas se amanhã eles resolverem diminuir as compras, o Brasil quebraria do mesmo jeito?

Elias Jabbour:O Brasil não quebraria do mesmo jeito agora porque o Brasil tem reservas cambiais, né? Então a gente tem 380 bilhões de dólares de reserva, o que garante a nossa proteção da política monetária. Então o Brasil não quebraria imediatamente. O Brasil pode vir a quebrar literalmente caso a China tenha sucesso nesse projeto de construir autonomia alimentar. A China, conheci vários complexos, novos complexos agroindustriais na China, são muito impressionantes, né? E eles querem diminuir a dependência de mercados externos. Então o Brasil vai O Brasil já tinha que se virar, que pensar para ontem em uma forma de enfrentar o fim da era das commodities enquanto mantenedora dos nossos superávites comerciais, né? Eligible students get a year of Microsoft 365 Premium and a year of Xbox Game Pass Ultimate with a custom color Xbox wireless controller. Learn more at windows.com/studentoffer. While supplies last. Ends June 30th.

Voz A:Terms at aka.ms/collegepc.

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Voz D:Tem a pergunta aqui do João Francisco. Ele mandou: por que a tentativa da reindustrialização do governo Dilma falhou?

Elias Jabbour:Eu acho que é, você quer falar, Gugão?

Voz A:Não, pode falar.

Elias Jabbour:Eu acho que o que chamam de nova matriz macroeconômica, a falha ali foi a falta de coordenação, né? Porque nós não rompemos com o momento anterior, né? O Brasil continua tendo metas de inflação anuais, o Brasil continua tendo as maiores taxas de juros do mundo, né? Aí a pessoa vai falar: "Não, mas tinha taxa de juros alta porque o governo gastava muito." Não, pessoal, existe uma economia política do Banco Central, né? O que determina taxa de juros não é o nível da dívida interna do país, né? Quem é isso? É uma coisa de criança acreditar que aqueles técnicos lá são tão presos. Não, ali tem, é porta giratória, não é? Então o Brasil não rompeu com o tripé macroeconômico, ou seja, não fez nada que mudasse a matriz institucional que orientasse o país a um projeto de desenvolvimento. Então o governo brasileiro tinha medidas, vamos dizer assim, heterodoxas, né? Quando heterodoxo, quando industrializantes, com papel ativo do BNDES de um lado, e de outro uma política monetária restritiva. Então não deu certo, do meu ponto de vista, por conta dessa clash institucional entre política de Estado e política de governo. E mais do que isso, nós erramos ali. O governo, ao invés de pegar os R$580 bilhões e fazer um grande pacote fiscal, intervir na economia, ele concede benefícios fiscais para as empresas, achando que as empresas ia pegar esse benefício fiscal e investir. Quando na verdade, na verdade, as empresas elas pegam esses recursos e transformam e recompõem margem de lucro. Ou seja, foi R$580 bilhões na veia dos empresários, né? Recomposaram margem de lucro e numa semana seguinte tinha um papo da Fiesp lá dizendo que tinha que pagar conta, né? Ou seja, uma conta de R$580 bilhões que eles não quiseram pagar, né? Então a Dilma teve um lado de ingenuidade, acreditar que o setor privado brasileiro ia pegar essa grana das isenções fiscais e investir. Não aconteceu. E ali é parte de um todo que envolve o fracasso da nossa tentativa de industrialização ali.

Voz A:É uma coisa que as pessoas precisam ter clara, que essa política de juros, que as pessoas, primeiro, o mesmo mercado que critica e fala sobre meta fiscal, austeridade fiscal, é o mesmo mercado que que quer essa taxa de juros alta, né? Mas a conta não fecha. Se você pega no Brasil a taxa Selic agora 14,25%, com uma previsão de inflação aí dentro da meta em torno de 4%, a gente paga 10% de juros reais, né? Então a conta não fecha, porque se você paga 10% de juros reais e o nosso PIB cresce 2,5%, 3%, você naturalmente, matematicamente, você tá aumentando a relação dívida-PIB que o mercado gosta de olhar tanto. Então, tudo mais constante, você paga 10 de juros reais, né, e a economia cresce, o PIB 2,5%, 3%, você tá pagando 7 a mais. Naturalmente, a relação dívida-PIB vai crescer. Então, se esse realmente fosse um parâmetro que preocupasse o mercado, ele deveria ser contra taxa de juros alta, não a favor da taxa de juros alta, né. Então, como disse o Elias, né, porque economia é política e política é economia, né. E o Banco Central tem o que o Elias falou, uma porta giratória, né? Se você coloca um cara do mercado financeiro, apesar do Galípolo, né, ter sido indicado pelo Lula, mas ele é um cara do mercado financeiro, a porta giratória vai girar e ele vai voltar para o mercado financeiro. Então, enquanto o mercado financeiro privatizar o Banco Central para eles, essa política não vai mudar.

Rogério Vilela:Por quê?

Voz A:E aí, quando você olha, eles falam: "Ah, o superávit primário, né? O superávit..." Por que que não olha o superávit nominal. Você sabe que isso é uma tática de comunicação, né? Então, se você paga 1 trilhão de juros e ele não está no superávit primário, que o superávit primário é o que é o recado que eu gasto. Aí eu tenho um déficit. No passado estava discutindo, nosso déficit vai ser de 50 bilhões, 60 bilhões, onde a gente vai cortar? Porque tá olhando primário. Se você olhar o nominal, aí não seria o déficit, em vez de ser o déficit fiscal de 50, 60 bilhões, ia ser de 1 trilhão e 60 bilhões. Só que como você comunica isso para o mercado? Você fala assim: "Nesse 1 trilhão não vamos mexer não, porque isso aqui está indo para os rentistas. Vamos mexer aqui nesse 60 que está faltando." Não faz o menor sentido. Então também a forma de comunicar, que é o tripé macroeconômico, vamos olhar para o superávit nominal? Não. Por que a gente não começa a olhar para o superávit nominal? Que aí todo mundo, porque é a população, todo mundo ia falar assim: "Por que vocês estão querendo mexer no 60 bi e ninguém fala desse 1 tri que você paga de juros, quando você inclui ele na conta e considera o nominal?" Então, economia é política, né? Então existe uma luta política também para a gente, para nós nos livrarmos dessas amarras. E voltando historicamente no passado, né, o que tirou o mundo no pós-guerra, né, reconstruiu o pós-guerra, foram os Acordos de Bretton Woods, que na realidade é o que eles destruíram depois, que foi, criou a social-democracia, né, o estado de bem-estar social, os 30 anos de ouro do capitalismo. Na realidade, foi justamente manter a taxa de juros abaixo da taxa de inflação. Isso obrigaria o capital acumulado privado ser investido no setor produtivo, na reconstrução do mundo, porque se a taxa de juros é abaixo da inflação, se deixar o dinheiro especulando financeiramente, vai perder dinheiro. Então, e o controle do fluxo de capitais, né, o fluxo de capitais só poderia circular na economia real. Então, obviamente, são várias coisas, mas pegando esses únicos dois ponto do Acordo de Bretton Woods foi o que a Revolução Neoliberal fez o inverso, destruiu, né. A Revolução Liberal falou taxa de juros livre, câmbio livre, livre fluxo de capitais, livre comércio, privatização, austeridade fiscal. Fez o que todo mundo fez e a China não fez, né, que é inclusive o livro da Isabela Weber, Como a China Escapou da Terapia de Choque, né.

Elias Jabbour:É, antes disso, né, Colbóris, se a gente for olhar, por exemplo, como os americanos saem da crise de 29, né, eles se coloca uma gaiola no sistema financeiro. Então, desde a década de 30, por exemplo, os Estados Unidos já são capitalismo, entre aspas, organizado, né, sabe? Esse capitalismo volta a ser desorganizado, ou seja, volta às suas origens na década de 70, né? Década de 80 se acelera, e também vem o Bill Clinton, e ele desregulamenta completamente o sistema financeiro estadunidense, né? Então acho que ali, por exemplo, consolida essa financiarização enquanto a nova cara do capitalismo, né? Mais uma pergunta?

Voz D:Tem sim, tem uma pergunta aqui da Fernanda Albuquerque. Ela mandou o seguinte: eu tenho a sensação que o Brasil ficou preso em vender soja e minério enquanto a China ela virou dona da tecnologia no mundo. Em que momento que a gente perdeu esse bonde.

Voz A:Na verdade, fazendo só um adendo rápido, que o Elias conhece isso nos detalhes muito mais do que eu, né, mas por tudo que eu li sobre a China, né, inclusive é uma coisa que tá no livro que eu sempre cito aqui do Paul Kennedy, né, Ascensão e Queda das Grandes Potências. O Deng Xiaoping, na realidade, desde o início ele tinha, digamos assim, as 4 modernizações, né, e a prioridade era agricultura, que era tirar o povo da fome e fazer a reforma agrária, completar a reforma agrária, investimento em ciência, industrialização e defesa. Então, defesa era a quarta prioridade nas quatro modernizações da China. Obviamente, tirar o povo da fome era prioridade, depois investir em ciência e industrialização. Foi o que fez. E o Brasil não faz isso, na realidade fez o inverso. Depois da década de 80, eu sempre faço questão de citar, na década de 80 a produção industrial do Brasil era a China e a Coreia do Sul somadas. E olha onde esses dois países chegaram, olha onde a gente está. Então a gente continua achando que nós vamos manter o crescimento econômico, pode até manter crescimento, mas não vai ter desenvolvimento, investindo em commodities. E quando a gente olha para a história de novo, é o que inclusive relembrando aqui o debate do Elias, né, era exatamente o que a Inglaterra queria fazer com os Estados Unidos. A Inglaterra queria que os Estados Unidos fossem uma potência agrícola. Veio as Corn Laws, né, um monte de, inclusive, e olha o que a Inglaterra fazia: ela baixou toda a tarifa dos produtos agrícolas americanos, dos Estados Unidos, porque ela achava que incentivando o setor de commodities, o setor agrícola dos Estados Unidos, iria desincentivar a indústria nascente nos Estados Unidos, né. É o que o mundo o mundo inteiro faz hoje com o Brasil, incentivando o nosso setor de commodities para que a gente não se industrialize. E aí exatamente nesse momento, o que foi que o Hamilton fez no relatório sobre as manufaturas, que é um manual de protecionismo? Não, nós não queremos ser uma potência agrícola, a gente quer ser uma potência industrial, vamos proteger a indústria nascente, vamos utilizar o Estado americano para industrializar o país e foi o que ele utilizou. E aí até lembrando, fazendo um link aqui que me lembrei agora também, no livro do Celso Furtado, Formação Econômica do Brasil, que ele mostra exatamente, foi exatamente nesse ponto, Elias, que os Estados Unidos se descolou do Brasil, né. Em algum momento no início do século 19, a economia americana e a economia brasileira mais ou menos do mesmo tamanho. E aí eu sempre cito um dado que tá no Celso Furtado também, que é meio, infelizmente é negativo, que ele inclusive o número de escravos era igual, tinha 2 milhões de escravos nos Estados Unidos, 2 milhões de escravos aqui. Só que tinha uma diferença, o sul dos Estados dos Estados Unidos era o Brasil. No ciclo do algodão, o sul dos Estados Unidos produzia algodão e o Brasil produzia algodão. O norte dos Estados Unidos, que tava começando a se industrializar e o comércio era muito forte, que inclusive levou à Guerra da Secessão, né, eles querendo acabar com a escravidão justamente para ter mercado consumidor. Acabando com a escravidão, se passa a ter mercado consumidor. Parece um negócio tão óbvio que as pessoas não conseguem, que não consegue ver isso, né. Você tem só escravo, não tem renda para comprar nada de você, né? Se você acaba com a escravidão, vai ter renda, você vai— Então, a Guerra da Secessão, a Guerra Civil nos Estados Unidos, foi justamente nesse momento que o Norte queria liderar o país por uma industrialização e o Sul queria continuar agrícola, exportador de algodão. E o que o Norte dos Estados Unidos queria, a parte que estava se industrializando, uma indústria nascente, queria falar assim: não, por que que eu vou vender algodão para Inglaterra só como matéria-prima? Por que que eu não beneficio uma parte aqui, não agrega um valor aqui, não industrializo aqui? E O Celso Furtado inclusive brinca, né, que ele fala que a diferença dos Estados Unidos nesse momento da história ter se descolado do Brasil é a diferença da burguesia. A gente não tinha uma classe dominante que pensava no país, e lá a classe dominante do norte do país pensava no país. O sul não, o sul dos Estados Unidos era igual o Brasil. Então, a diferença dos Estados Unidos ter se tornado depois uma potência e o Brasil ter ficado para trás Foi as elites que existiam no país. E aí ele brinca lá que era até o Hamilton contra o Visconde de Cairu aqui no Brasil, né? O Visconde de Cairu abraçou o laissez-faire, né? Ele tinha até uma frase muito conhecida que era deixar fazer, deixar comprar, deixar vender. Vou continuar exportando algodão. Então a gente tá cometendo o mesmo erro, Elias. A gente continua querendo ser só um exportador de commodities e não industrializar o país, em vez da gente utilizar esse momento que os termos de trocas nos estão favoráveis utilizar esses excedentes para a gente investir na industrialização do país.

Elias Jabbour:Os Estados Unidos é um caso sui generis também, como o Marques fala, que é uma das primeiras sociedades industriais que ela nasce sem um feudalismo anterior, ou seja, as 13 colônias, por exemplo, ali já começa uma chamada pequena produção mercantil, ou seja, produção orientada ao mercado, e essa produção orientada ao mercado se transforma em indústria muito rapidamente. Então ela não teve um escravismo anterior, um feudalismo, já nasce com um país que já nasce capitalista praticamente, né? Acho que esse é um ponto. Acho que o outro ponto é que eu acredito que são duas trajetórias diferentes. Eu acho que o caso brasileiro também é um caso digno de nota porque eles tiveram Hamilton, né? Mas também nós tivemos já Bonifácio, né? A questão é que o Hamilton venceu lá e o Bonifácio perdeu aqui, né? Acho que esse é um ponto fundamental. Bonifácio, ele está disso, que a gente pensa o Brasil século 20, por exemplo, né? Mas a Revolução de 30, ela consegue, ela consegue, ela consegue ter sucesso justamente por conta da capacidade do Brasil ter de se recolocar no mundo. De 30 a 80, o Brasil é o país que mais se industrializa rapidamente no mundo, entre 30 e 80. E mais do que isso, né, o Brasil ele chega a ser a economia do mundo, tá? A diferença também aí, ao seu encontro e ao encontro do Furtado, né? Quem fez a Revolução de 30 foi latifúndio orientado ao mercado interno do sul e do norte do país. Então era uma revolução em que esse latifúndio era interessado no desenvolvimento do mercado interno, portanto a industrialização era fundamental para elas, mas numa reforma agrária.

Voz A:Contra São Paulo, inclusive.

Elias Jabbour:Contra São Paulo. Né, ótimo, né, mas contra a reforma agrária. O que acontece com o país que se industrializa sem reforma agrária, ele é um país, ele é um país que cresce partindo de um desequilíbrio muito grande. Por quê? Porque existe a necessidade de estar aqui, desse país não parar de crescer, porque vai ter que absorver imensas massas de pessoas nas cidades por conta da não existência de uma prévia reforma agrária. O Brasil consegue fazer isso até a 70, e no final da década de 70 a nossa industrialização passa a ser poupadora de mão de obra. Então a crise de superpopulação agrária, ela se transforma numa crise de superpopulação urbana. Então o Brasil trava justamente quando nós completamos todos os estágios da Segunda Revolução Industrial e traz o problema da industrialização passa a ser poupadora de mão de obra, e o passo seguinte aqui seria o quê? Seria enfrentar a questão urbana, que já era uma coisa muito latente naquela época. Essa chamada questão urbana, por conta dessa industrialização sem prévia reforma agrária. Se nós tivéssemos feito as coisas certas ali, isso é o meu ponto de vista, ou seja, nós tivéssemos trocado o FMI, por exemplo, como emprestador nosso, e tomarmos o papel que o capital financeiro tinha já naquela época, o Brasil já tinha um capital financeiro próprio. Já tinha bancos brasileiros, já tinha BNDES, já tinha bancos próprios do Brasil. Então o momento ali era de substituir o FMI por esses bancos públicos brasileiros, no esforço da continuidade do processo anterior de crescimento econômico, já centrado no desenvolvimento de novas infraestruturas urbanas. Então a ditadura militar erra na continuidade em manter uma dependência externa muito grande. Ela erra porque na medida em que você pega dinheiro emprestado de fora do Brasil, com FDIs de fora do Brasil, você abre condições para um dumping do Estado sobre o próprio Estado, ou seja, o Brasil passa a comprar coisas fora que poderiam ser feitas aqui dentro, né? E isso leva a uma crise de endividamento, né, também por conta das crises do petróleo, que torna inviável, por exemplo, a reprodução do desenvolvimentismo, seguinte. Mas também tem um outro ponto que eu acho, que existe o quê ali a partir daquela época, né? Uma colonização intelectual muito grande, né? O Brasil parou, nós deixamos de produzir pensadores brasileiros, né, orientados a pensar o Brasil de forma profunda, né? Então se você pegar a década de 90, por exemplo, o nosso horizonte intelectual que começa a ter uma contra-revolução neoliberal, começa com a eleição de Collor no Brasil, no Brasil, né? É, e por isso que se combate a inflação, por isso que as políticas de austeridade começam ali, as tentativas de política de austeridade até chegar no Plano Real. Se você for observar ali qual que é o clima intelectual do Brasil naquele momento, na década de 90, é um clima muito semelhante à década de 20 do século passado. Na década de 20 do século passado existia um consenso nacional de que o Brasil não poderia ir para frente porque é um país triste, mestiço, Nosso lugar no mundo era vender commodities, tanto é que eu falo, por exemplo, que os agraristas da década de 20 se transformaram em monetaristas e neoclássicos na década de 90. Então, a Revolução de 30 derrota esses caras. Derrota esses caras. E o Brasil passa a viver um momento de formação intelectual muito grande, ou seja, surgiram muitos pensadores para pensar o futuro do Brasil, de famosos timistas, pela direita e pela esquerda. Então, a década de 90, ela é uma contra-revolução tão grande que faz com que nós voltemos intelectualmente à pressuposta década de 20 do século passado. E isso eu acho, Kobori, que é um ponto que eu acredito que reverbera até hoje. Nós ainda temos uma intelectualidade de direita e de esquerda altamente colonizada, cujas referências são o norte global. Então, quando nós falamos aqui da China, pessoal, tanto eu quanto o Kobori, tem essa questão do fato de eu trabalhar com China há muito tempo, você trabalha, tem trabalhado também com isso, é que a China cresceu a partir de características próprias, a partir de uma visão intelectual muito própria de si mesma, uma visão muito dela de si mesma, as impressões que a China tem de si mesma são a partir de dentro dela, e nós não. A nossa intelectualidade não de modo geral, ela hoje ela é uma extensão da produção pela direita e pela esquerda, na política, na economia, né, e no pensamento do norte global. Isso configura, eu acho, uma fragilidade ideológica que está se transformando em uma fragilidade estrutural, em uma fragilidade ideológica. Ou seja, o Brasil não pode ir para frente, o que é de cima, o que vem de cima, de lá é melhor. Não, no nosso caso, pessoal, acho que o Brasil parece muito uma caixinha inclusive. Eu não quero que o Brasil seja colônia da China, não quero que o Brasil venha dela, quero que nós temos nosso projeto nacional. Então existe, eu acredito, essa questão que envolve a nossa fragilidade ideológica, né? Hoje, por exemplo, tá aí você conversando aqui, batendo papo, são dois nacionalistas, né, cara? Nem a direita nem esquerda gosta da gente, eu acho, nesse sentido, né? Porque não é moda hoje, as pessoas não querem citar. Você citou que eu sou assustado, né? Mas pessoas citam Marina Mazzucato, "Denis Rodrik" e citam os autores estrangeiros, quando na verdade o Brasil tem uma plia de pensadores econômicos e cientistas sociais mais alto nível, vamos dizer assim. Então acho que essa questão da fragilidade ideológica é algo que pega bastante.

Voz A:Você falou uma coisa interessante, eu estava vendo aqui o tanto que eu admiro, na realidade a gente conhece você como professor inclusive de economia da UERJ, a gente conhece todos esses autores, e até voltando aqui ao debate, que ficou na história aqui no Vilela que você teve, né? Foram em cima inclusive de autores estrangeiros, né? Mas eu assim tenho me apegado bastante, janto uma vez por mês com o professor Beluso, né? Tive na semana passada lá com o Fiore, almocei com o professor Fiore.

Elias Jabbour:Ah, você não falou dessa, você conseguiu se encontrar?

Voz A:Nos encontramos, almocei com o Fiore.

Elias Jabbour:Eu que media esse encontro, pessoal.

Voz A:Foi o Elias que mediou o encontro. E admiro muito o professor Fiore por toda toda a sua produção intelectual, né, e esse último livro dele é espetacular, né, uma teoria do poder global. Admiro muito a Mariana Conceição Tavares e o próprio Celso Furtado, né. Então você falando, eu assim, o quanto a gente precisa pegar os pensadores brasileiros, né, que pensam, pensaram o Brasil, é para a gente formar o nosso projeto de desenvolvimento, né, brasileiro, né, o nosso projeto de nação. E aí quando você relembra isso, A gente, você deu um contexto histórico que me fez lembrar aqui, e até uma conclusão minha, que eu fico pensando assim, se não fosse a ditadura militar, né, porque na época do João Goulart, o Celso Furtado foi ministro do Planejamento em 62, 63, né, e aí veio o golpe militar de 64, que interrompeu esse planejamento que eles tinham, né, que o Celso Furtado enquanto economista tinha para o Brasil. O Darcy Furtado é um estruturalista, ele pensou muito e pensa muito o Brasil, pensou, já é falecido, pensou muito o Brasil junto com os cepalinos, a própria Cepal, e eu fico imaginando o que seria o Brasil se não tivesse sido a ditadura militar. E só fazendo esse contexto, a ditadura militar interrompeu isso no momento em que essa intelectualidade brasileira que pensava no país estava no poder, João Goulart com as fizeram as próprias reformas de base, e o Celso Furtado como ministro do Planejamento, em 1962, 1963, esse pessoal foi alijado, inclusive o Fiore, né, acabou indo para o Chile, os grandes pensadores brasileiros acabaram sendo perseguidos pela ditadura e saindo do país. E aí foi exatamente o que você falou, os militares até tiveram um lado nacionalista, os dois PNDs, como você falou, o problema foi que os dois PNDs com financiamento externo, né, endividou o país em dólar, o que criou toda a mazela econômica que a gente só conseguiu debelar com o Plano Real, já na década de 90, como você citou, né. Então, o que a gente tá precisando agora é que esse período todo, desde a ditadura militar até a década de 90, se formou a classe intelectual que se baseia no norte global, né. Aquela classe de pensadores, obviamente, continuaram na academia e fazendo um trabalho excelente, como eu acabei de citar, o próprio Fiore, depois retornou ao Brasil, a Maria da Conceição Tavares, o próprio Beluso e outros economistas que estão aí, mas que não foram colonizados, tem um pensamento próprio. Mas os economistas mainstream que a gente vê, né, são todos colonizados ideologicamente pelo Norte Global e não consegue ver esse projeto de país, né, um projeto nacional. E obviamente a desindustrialização do país acabou com que a gente tinha de burguesia nacional. E é uma crítica que o Paulo Nogueira Batista Júnior sempre faz: nós não temos uma burguesia nacional, não tem uma burguesia que pensa no Brasil. Nós temos uma burguesia, e relembrando o Celso Furtado, desde a história toda do Brasil, a nossa classe dominante sempre foi satisfeita desde que ela pudesse reproduzir o padrão de vida e de consumo de um cidadão de uma economia rica. Ele nunca pensou em desenvolver o país. Se eu conseguir acumular riqueza e conseguir reproduzir o padrão de vida e o padrão de consumo de um cidadão de uma economia rica, pra mim tá bom, né? Por que que eu vou desenvolver o país? Então a gente nos carece de uma elite intelectual que chegue ao poder e tenha essa influência, né? E também de uma burguesia nacional, de uma elite empresarial e econômica que pense no país, não pense só em reproduzir o padrão de vida de um Cidadão de uma economia rica.

Elias Jabbour:Cobório, vou dar uma opinião polêmica aqui, eu não sei se você vai concordar. Eu acho que até 80 o Brasil fez a lição de casa, até 79, 80 o Brasil fez a lição de casa. Eu acho que essa, o que governou o Brasil até 80 foi latifúndio, né, que o sócio maior do pacto de poder, o sócio menor era burguesia, burguesia industrial, e segundo o Nascimento Angel concordo com ele, tanto é que nós levamos a cabo uma industrialização aos trancos e barrancos, mas levamos sem reforma agrária. Isso é uma questão que não tinha solução, até porque a questão agrária, na medida em que o país se industrializa, ela passa a ser uma questão urbana. Então a solução deixa de estar no campo para estar na cidade. Então não seria uma reforma agrária à moda antiga que resolveria esse problema, e sim a orientação do desenvolvimento ao desatamento de pontos de estrangulamento urbanos, túneis, ferrovias, metrôs, etc. Eu acho que fizemos a lição de casa ali. Eu não tenho tanta concordância, não com você, mas com essa linha da Cepal de achar que depois da ditadura militar o país desandou, entendeu? Sabe, quem tá falando aqui é um comunista, não estou elogiando a ditadura, apenas observando a verdade dos fatos. Porque é um pouco a visão dos derrotados, sabe, de 64. Só que a gente tem que perceber que o que veio depois de 64 foi competente tocar o país para frente, né, do ponto de vista da economia, pessoal. Não sou contra ditadura militar, sou contra tortura, mas temos que reconhecer. Tá falando isso aqui é um comunista, entendeu? Não é. Fizemos a lição de casa, o Brasil enquanto nação, sobre o meu ponto de vista, né. O que eu acredito é que o que veio depois da ditadura militar não deu conta. E aqui eu falo, minha crítica que eu faço a quem coloca muitas vezes o seguinte: putz, o Brasil tem um problema muito sério, que é a falta de uma burguesia nacional, né? É, eu não concordo com isso, tá? Por que que eu tô dizendo isso? Porque primeiro que, primeiro que não entra na minha, quando eu vou precificar o processo do momento do Brasil, nos tempos seus aí, eu não coloco a burguesia como parte disso. Eu acho que falta ao Brasil— o Brasil é o quê? É uma esquerda com características nacionalistas e desenvolvimentistas que seja capaz politicamente de substituir, de cumprir o papel que seria dessa burguesia. Esse é o desafio, eu acho, Cabore. Eu acho que você, inclusive, enquanto um pensador de esquerda, um cara que se desenvolver no mercado financeiro ajuda a cumprir esse papel. Então o papel que seria da burguesia industrial pode ser do cowboy, por exemplo, ou de pessoas que pensam como você pensa, de forma avançada. Então eu tiro isso da conta. O que falta ao Brasil hoje, na minha opinião, é uma esquerda com valores nacionalistas e desenvolvimentistas que se coloca enquanto historicamente no lugar da burguesia nacional. Então vamos esquecer a burguesia nacional, vamos criar um campo político capaz de tocar esse país adiante, um campo político capaz capaz de tocar um projeto nacional de desenvolvimento. Porque na Rússia, por exemplo, pegar aqui o caso da Revolução Russa, né, o Kerensky foi incapaz de entregar para a Rússia, o Kerensky toma o poder em fevereiro de 1917 e sai com a Revolução de Outubro, né, esse cara ele foi incapaz de tirar a Rússia da guerra, da Primeira Guerra Mundial, e consequentemente foi incapaz de levar a Rússia a um processo de desenvolvimento capitalista como Japão e Alemanha tiveram, né? Então, quem cumpre o papel, o papel que a burguesia russa não cumpria, não cumpriu? O Partido Bolchevique tomou poder e desenvolve a Rússia, depois a União Soviética. Então eles levam, eles levam para o desenvolvimento para a Rússia algo que a burguesia russa é capaz de levar. Na China, mesma coisa. O Chiang Kai-shek, por exemplo, Chiang Kai-shek foi incapaz Foi incapaz de ser o Bismarck chinês, o cara que ia transformar a China numa potência industrial e unificar a China como fez o Bismarck em 1871 na Alemanha. Não foi capaz de fazer isso. Quem que tá cumprindo o papel do Chiang Kai-shek na China hoje? O Partido Comunista Chinês. Então eu vejo, eu faço essas minhas viagens, essas minhas viagens em processo histórico para colocar que o nosso problema a falta de uma esquerda capaz de se colocar no papel que seria historicamente da burguesia. Então eu tenho um ponto de divergência, aliás podemos ter várias divergências, mas eu acho que o problema nosso é nós não temos hoje, inclusive um sentido da nossa pré-candidatura no Rio, de trazer essa discussão da esquerda se colocar nesse papel de ser o agente modernizador do Brasil. Esse é o xis da questão.

Voz A:É, eu concordo com você. Quando eu falo assim de burguesia, é uma classe empresarial. A gente já teve uma classe empresarial que era nacionalista, né?

Elias Jabbour:Sim, Celério Gomes, né?

Voz A:Inclusive quando a gente desindustrializou o país, a gente acabou, na realidade, a desindustrialização depois da década de 80 do país que acabou com os empresários que ainda pensavam no Brasil, né? A gente tinha uma classe industrial que era nacionalista, que era uma, poderia ser considerada uma burguesia nacional. Com a desindustrialização do Brasil, a gente perdeu isso, né? E eu concordo com você, assim, a menos, talvez uma parte discordância, a menos que a gente faça uma revolução no Brasil, que eu sempre brinco, né, não tá no horizonte, é uma conjuntura, um cenário capaz de imaginar que o Brasil pode ter uma revolução, a gente tem que atuar dentro do sistema político que aí existe, né? Então eu posso concordar com você que aí a gente formar uma classe política que pense no Brasil, que seja nacionalista, para daí então essa classe política conseguir desenvolver uma classe empresarial que também pense no Brasil, seria um caminho talvez mais longo, né? Mas se a gente tivesse uma classe de empresários nacionalistas, né? Quando eu falo assim, não precisa ser de direita ou de esquerda, é uma classe empresária que pense no país, né? Que queira realmente que o país seja uma nação soberana, independente, e do ponto de vista econômico e empresarial, inclusive, e não apenas um puxadinho dos países desenvolvidos, né, que é a grande crítica que o Celso Furtado sempre fez. Então acho assim, dentro do sistema político, a luta é política, a gente tem que partir para isso.

Elias Jabbour:Eu vou colocar uma pimenta aqui: eu acredito que essa burguesia que você está falando aí, ela foi alijada do pacto de poder com a eleição do Collor, mas isso é uma outra discussão aqui que a gente pode trazer depois, porque o dono chegou Pessoal, acabou agora o socialismo aqui no Vilela. O Vilela chegou. Cadê você, Vilela?

Rogério Vilela:Aqui, tá me ouvindo?

Elias Jabbour:Sim, sim.

Rogério Vilela:Aí, cara, tô aqui no ônibus indo para o hotel acompanhar a seleção. Tudo bem com vocês, cara?

Elias Jabbour:O programa tá maravilhoso. A gente tomou a porra toda aqui, virou socialista aqui, interesse limitado, entendeu?

Rogério Vilela:Mas aí nós estamos vindo agora, tá ouvindo aqui?

Voz A:Nós expropriamos.

Rogério Vilela:Maravilhoso programa.

Elias Jabbour:Vilela, obrigado pelo espaço aqui, pelo carinho. Eu pessoalmente te devo muita coisa por causa disso, né?

Rogério Vilela:Não, não, vocês são de casa, vocês sabem disso, né?

Elias Jabbour:Cara, isso é uma experiência fantástica, cara. O podcast com o host nos Estados Unidos, a gente aqui, a Fabíctor coordenando aqui no improviso, nós anunciamos a expropriação do Notícias Ilimitadas, colocamos aqui os nossos dois co-hosts como donos também da empresa agora, entendeu? Que é socialismo, né? Mas depois falou que era tudo uma brincadeira.

Voz A:E você foi exilado aí nos Estados Unidos?

Elias Jabbour:Exilado, isso.

Rogério Vilela:Pois é, tô preso aqui. Eu queria só, eu, eu, desculpa interromper, vocês estavam numa discussão muito boa aí, mas só para colocar minha experiência, Elias, principalmente porque você morou lá também um tempo. E essa minha experiência da minha viagem, eu queria que vocês comentassem também a minha percepção de lá. E aí eu entrego a palavra para vocês de novo, que vocês estão conduzindo maravilhosamente bem aí. A minha percepção, eu não costumo tentar fazer uma opinião sobre um país que eu não conheço, mesmo quando as pessoas vão ao meu programa e falam sobre ele. Eu falo, pô, um dia eu vou lá, vou tentar ter essa percepção, ver como é. E principalmente a China, que tem uma cultura tão diferente da gente, língua, comida e tudo mais. E Elias e Kobori, eu fiquei extremamente impressionado. Eu acho que eu já falei um pouco com Elias sobre isso, de ver que a gente realmente tem uma— ouve muita coisa que não faz parte da realidade, o que não, não, que acaba se comprovando diferente, né? Eu tinha uma ideia de uma coisa muito mais vigilante, né? Uma coisa difícil lá. Você consegue acessar a internet através do VPN, você tem liberdade de fazer live, de fazer filmagens lá. Eu vi um povo feliz, um povo acolhedor, muita comida boa, muita parte cultural absurda, a mistura da tecnologia de 10 anos à frente com o passado convivendo junto. Então assim, eu tive uma experiência fantástica, uma das melhores viagens que eu fiz na minha vida e não vejo a hora de voltar lá. E Elias, você que ficou mais tempo do que eu lá, completando essa visão que eu tive, o que que você tem para falar para mim? É isso mesmo? É porque eu era turista? Como que é?

Elias Jabbour:Eu sempre falo para as pessoas, Vilela, que não acreditam nesse tipo de relato, fala: o Vilela foi lugar de turista, ou Elias é pró-chinesa, tá, serviço da China, recebe dinheiro da China. Tudo bem, não precisa acreditar nem em mim, nem Vilela. Você vai chegar na China, no aeroporto de Xangai, tá, vai pegar o metrô de Xangai e vai até o terminal de trem, tá? Você escolhe um bilhete de passagem para qualquer cidade com mais de 500 km de distância de Pequim, tá? Você escolhe essa passagem, compra, pega esse trem e desce naquela cidade. Já é zona rural, praticamente, uma zona recém-urbanizada. É a mesma coisa, não é impressão de turista. A China é assim no interior e no litoral, com níveis diferentes de desenvolvimento. Mas o interior chinês, por exemplo, o cowboy e vila, são as mesmas características. Você não tem mendigo na rua, as pessoas têm emprego, as pessoas andam tranquilas, não tem polícia na rua, não tem, enfim, a mesma sensação de segurança, mesma sensação de prosperidade. Isso não quer dizer que a China é um paraíso na Terra e que não tem contradições naquele país. Tem muita contradição, mas é assim na China inteira, meu amigo, eu garanto para você. É, e você tá no estado, né?

Rogério Vilela:Não, então, Estados Unidos fazia muito tempo que eu não vinha aqui para Nova York, por exemplo. E, cara, é uma cena feia, né? Não lembrava, ou não era assim, né, de ver muito morador de rua, as ruas mais sujas. Eu não sei se é uma impressão pelo fato de estar durante a Copa do Mundo, mas pelo que eu tenho falado com o pessoal, deu uma Deu uma piorada mesmo. Lá na China é muito limpo, muito limpo, muito organizado. E uma coisa que eu achei interessante, Elias, as pessoas saem à noite na rua, parece que tá toda a cidade na rua. É, à noite é muito vibrante, tanto em uma cidade como Beijing, mas uma cidade mais no interior assim, as pessoas parece que vão para as praças, vão para as ruas E tem várias atividades acontecendo lá, e não era data especial, era dia de semana. Isso é... O que acontece lá? As pessoas não são muito de ficar vendo televisão em casa? Elas vão para as ruas jantar, conviver? Como que é isso?

Elias Jabbour:Ah, Vilela, é... Vou pedir para o Calvari falar também. Eu vou trazer uma visão que é muito particular e tal. É o socialismo, cara. Ou seja, um sistema que é capaz de ter um poder público que está presente 24 horas por dia na vida das pessoas de forma invisível e protegendo essas pessoas, um poder público, por exemplo, em que o capital, o empresário privado não tem poder de subsistir, então o Estado pode se orientar pelos interesses gerais da sociedade, e um país que não tem sistema financeiro sugando renda desse nicho do povo, ou seja, isso é uma característica de um país socialista. Não tem como fugir dessa distinção, Vilela, sabe? Eu sei que você pode ter essa dificuldade até por conta das suas convicções políticas, ou qualquer outra pessoa, mas não tem como fugir dessa diferenciação, porque hoje China e Estados Unidos são dois polos opostos. É onde as pessoas vivem bem de um lado, vivem mal de outro, as infraestruturas são boas em um, são ruins em outro, e não é porque um capitalismo é mais organizado que o outro. É porque são duas formas históricas diferentes, né? Inclusive, nosso amigo Pedro Duarte, que aliás um forte abraço, Pedro Duarte, ele é um vereador do, é lá, o cara, rapaz de direita, gente boa, debatei com ele aqui, teve na China recentemente, né, sabe? E aqui eu também coloco o desafio, Vilela: a China construiu 50 mil quilômetros de trem de alta velocidade em 20 anos. Só pode fazer isso porque é uma economia que já não é mais orientada ao lucro, é orientada a eficiência. Então, é aí no detalhe do que acontece, desse tipo de situação em que o país constrói 50 mil quilômetros de extensão de alta velocidade. E por que o capitalismo não consegue entregar isso? Porque são duas economias cujas orientações são completamente distintas, né? E isso acaba se espelhando em cenas como a que você viu, por exemplo, das pessoas saindo à noite, porque sair à noite na China é um programa. Em qualquer lugar da China é um programa sair à noite. É uma festa sair à noite, é um programão, sabe? Pegar namorada, família, sentar numa praça, conversar, ir num restaurante, sabe? É isso, eu acredito isso ao sucesso da Revolução de 1949 na China. Pode parecer estranho o que eu tô dizendo, mas é uma coisa que eu acredito.

Voz A:Eu queria inclusive aproveitar o Vilela e perguntar para o Vilela, né, que teve essa experiência, que eu lembro que o Vilela recebe muita gente e nas vezes que que pelo menos eu vi, e acho que uma que eu tava junto com Elias, é uma discussão muito que sempre se coloca sobre a China, era liberdade, né, Vilela? Acho que da última vez que a gente falou de China era a liberdade. Então você tendo ido na China e agora inclusive estando nos Estados Unidos, você se sente mais livre ou não em um país ou outro? Tomorrow morning is knocking. Stock your fridge now. How about a creamy mocha frappuccino drink? Or a sweet vanilla? Smooth caramel, maybe? Or a White Chocolate Mocha. Whichever you choose, delicious coffee awaits. Find Starbucks Frappuccino drinks wherever you buy your groceries.

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Rogério Vilela:Que ela nunca se sentiu tão segura, pode sair a hora que for e o pessoal não tem nem olhar, não se olha para as mulheres como tem aqui na Europa ou no Brasil e tal. A minha dúvida que eu queria colocar para vocês em relação a isso sim, em relação ao controle, a gente claro não tem a sensação que o povo chinês tem, eu não sei o que pode, o que não pode falar. Em relação a estrangeiro é tranquilo, não tem problema nenhum. Eu achei que eu teria problema de subir arquivo. Entrar na internet, mas foi tranquilo e tranquilo mesmo. A parte de pagamento também é muito tranquila, você baixa um aplicativo, não sei nem se vocês já falaram sobre isso, e o ir e vir também é muito tranquilo. O que eu queria que o Elias e você explicasse é essa parte da economia, até onde o empresário lá pode ganhar dinheiro, pode se tornar bilionário, ele pode, até onde ele tem esse controle sobre a própria empresa, ou chega um ponto que se não for do interesse do Estado ele pode ser, ele pode ser convencido a fazer outra coisa, tomar outra decisão?

Elias Jabbour:Como funciona? Um dos pontos desse livro que eu lancei, Poderes Socialistas, que se traz aqui exatamente esse. Na China você pode ficar rico, milionário, bilionário, só que desde que começou o bullying tecnológico dos Estados Unidos sobre a China A China teve que começar a concentrar suas energias nacionais no quê? Na construção de uma soberania tecnológica. Então, o setor privado do país foi convidado a se adequar a novas regras. E essas novas regras é a seguinte: o Jack Ma, por exemplo, ele não tem mais autorização para fazer joguinho como forma de ganhar dinheiro, e sim ele investir em infraestrutura e semicondutores para ajudar o país a sair alcançar os americanos nessa área que é tão sensível para os chineses. Então todo grande empresário chinês, eles não estão impedidos de ganhar dinheiro, querem ganhar dinheiro, ok, tá tudo certo, desde que siga as orientações gerais do Plano Qiguaná, ou seja, o país quer alcançar autonomia tecnológica daqui a 10 anos. Então o papel da sua empresa privada é você ganhar dinheiro, você ter lucro, mas também cumprir o seu papel para o país chegar alcançar o seu desenvolvimento tecnológico. Ou seja, o setor privado na China é um ente, vamos dizer assim, uma concessão de Estado, diferente de outra coisa, tá, Vilela? É bom você saber disso. No Ocidente, a propriedade privada é sacralizada desde a Revolução Industrial, com a Lei de Secamentos. Só que no Oriente, na China em particular, a propriedade privada é uma concessão do Estado. Então são duas formas históricas diferentes de propriedade privada. Isso tem consequência direta na relação entre Estado e empresário na China, por exemplo, em que o empresário pode fazer o que ele bem entende, desde que ele faça o que o Estado queira que ele faça. É simples assim.

Voz A:Só cumprimentando o que o Elias falou, o Elias lembrou bem do Jack Ma, e eu sempre olho aquilo que ocorreu com o Jack Ma sobre o outro ponto de vista. Quando ele teoricamente tinha sumido, disseram que o Estado chinês tinha sequestrado ele, que ele tava preso ou que ele teria sido morto. E aí virou sempre com esse viés, né, de que lá não se tem liberdade, que se você ficar bilionário você vai ser assassinado pelo Estado, todo esse. De repente, depois de um tempo, ele apareceu lá todo sorridente, inclusive fazendo parte do conselho que o governo forma com os empresários, né, os grandes empresários. E a leitura que eu fiz na época é o seguinte: lá exatamente acontece o que não deveria acontecer aqui ou nos países capitalistas, do poder econômico se transformar em poder político. Quando o Jack Ma começou a ir na imprensa e achar que o fato dele ter poder econômico ele interferir na política do país, ele recebeu um recado que falou: ó, que na realidade o poder político é do Estado, você pode até ter um certo poder econômico e que inclusive você só tem o poder econômico por uma concessão do Estado, como disse o Elias, né. Então as empresas Os milionários, bilionários, eles podem até ter empresas, ter lucro, como o Elias falou há um tempo atrás, o Partido Comunista Chinês tem um assento no conselho de administração dessas empresas justamente para dizer que a empresa, lembrar a empresa que ela é uma concessão do Estado e que ela pode ter lucro desde que ela atue estrategicamente nos objetivos de médio e longo prazo do país. Como disse o Elias, o objetivo de médio e longo prazo do país é fazer joguinho? Não é, então não é nisso que você vai investir. Você vai investir naquilo que a gente tem como planejamento, porque o planejamento estatal na China visa o bem-estar de toda a sociedade, né, não da classe de milionários e bilionários. Então esse episódio de Jack Ma, na realidade, para mim, eu vejo só pelo lado positivo, né, o lado de que, ó, você pode ser bilionário, você pode ganhar dinheiro, mas o poder político não é da empresa, o poder político é do Estado.

Rogério Vilela:É porque aquela história, só aproveitar enquanto minha conexão ainda tá acabou, é uma questão que eu não sei se isso está sendo divulgado por vários influenciadores. Eu não sei até que ponto é verdade, me parece que é verdade. Mas, por exemplo, parece que o governo chinês derrubou vários perfis de chineses que ostentavam nas redes sociais. Você tá sabendo disso?

Elias Jabbour:Você cita meu perfil?

Rogério Vilela:Isso. Então é verdade. E outra coisa era que eles também estão fazendo uma campanha de, para os jovens, principalmente os homens, se alistarem mais, ter uma coisa mais masculina, porque muita aquela coisa do K-pop, do andrógeno e tal, de incentivar o jovem a ser mais masculino, a servir o exército e tal. O que tem de verdade disso? E até que ponto isso é uma coisa que eles não ligam de derrubar perfil? Ah, não, é um É uma estratégia do governo e tal? É, realmente eu não quero que ostente, mostre produtos caros. Porque, por que que o governo faz isso? Qual é o intuito dele?

Elias Jabbour:Eu acho que eles olham para os Estados Unidos, olha para o Brasil, o que, o que, o que esse tipo de atitude de ostentação tem levado a sociedade. Não é somente isso. Hoje no Brasil está se discutindo essa questão da pornografia na internet e o papel que a pornografia tem na formação desses jovens que estão estuprando mulheres aí, red pill, etc., né? Na China, pornografia proibida, né? A China tem, os jovens estão já começando a ter limite para que os jovens tenham acesso à rede social na China. Na Inglaterra tem uma lei de 16 anos de idade de acesso à rede social. O que acontece é que essa questão da masculinização das pessoas, eu já ouvi falar muito disso, então não posso ter uma opinião formada sobre isso, mas eu posso dizer que no geral eles estão buscando proteger a sociedade chinesa de todas as contradições e mazelas espirituais que está cometendo, por exemplo, as sociedades ocidentais, que são sociedades altamente decadentes do ponto de vista moral, inclusive. As sociedades do norte global, que são ocidentais, e nós do sul global, como o Brasil. Então, o que a China olha? Eles observam o mundo e vê o que tá dando certo, tá dando errado para a sociedade, e vai tomar as medidas que eles acham que vão tomar. As pessoas ficam chocadas com isso, pode derrubar de ostentação. Pessoal, alguém em sã consciência acha que, acha que é liberdade de expressão a pessoa ficar ostentando na internet e criando uma cultura de concorrência, uma cultura ultra individualista para a sociedade? É bom para a sociedade isso? Essa liberdade que a pessoa tem de fazer isso, de ostentar milhões e milhões e milhões em um país como o nosso, que tem mais de milhões de pessoas fora do game do consumo, é bom para a sociedade isso? Isso é liberdade? Até que ponto que isso é liberdade de expressão de fato ou é outro tipo de liberdade?

Voz A:E a gente tem que lembrar sempre, Elias, que acho que eu já até falei com o Vilela aqui também, existe uma diferença muito grande entre o Oriente e o Ocidente, né? E a China ela tem uma base filosófica do confucionismo, taoísmo, né? E o confucionismo ele prega harmonia e coesão social. Então assim, tudo que vá contra, né, essa base filosófica de que a sociedade tem que viver em harmonia, e no caso ostentação vai contra isso, o Estado vai tomar uma ação para que isso seja coibido, entendeu? Porque isso na realidade é um Oriente tentando copiar costumes ocidentais. A ostentação é uma coisa ocidental, né, de você querer ser melhor do que seu vizinho. Você comprou o carro melhor e você vai lá e vai ostentar. Aqui no Brasil, inclusive, o cara melhorou de vida, ele compra um Porsche, né? A gente tem um problema sério aqui em São Paulo, que toda semana tem um acidente de Porsche aqui, né? Acho que a Porsche deveria fazer um rebrand aqui em São Paulo. Então isso é uma coisa muito ocidental, que para o oriental isso não é compatível com o que eles pregam para a sociedade como forma de harmonia, né? A China teve toda ascensão econômica, permitiu todo esse sucesso, né? O lucro, criar classes de milionários, bilionários, Mas tudo isso tem um limite. Eu acho que a China está começando a fazer um freio de arrumação, inclusive ao não permitir as redes sociais das big techs entrar e ter suas próprias. Já tinha essa intenção de você não ser contaminado pela cultura ocidental, pelo que ela tem de ruim. Eu lembro, inclusive, o Lides deve conhecer, que o rapaz faz, o rapaz, ele até faz parte do Politburo, o Yang Hoonin, ele E tem um livro que eu acho que, Vilela, eu já até citei aqui num programa seu, chama America Against America, né, América Contra América. Então eles mostram que eles têm coisas na cultura ocidental, no caso Estados Unidos, que eles admiram, mas eles também têm as coisas que eles acham que é o que joga contra o próprio Ocidente, né, na cultura ocidental. E esse livro dele, ele faz parte do Politburo, até uma pessoa que é um intelectual acadêmico, acho que não teve uma carreira política, né, que geralmente você tem uma carreira política para chegar no Politburo na China, mas justamente por essa capacidade que ele teve de fazer essa leitura da sociedade americana, entendeu? Do que na cultura ocidental corrói a base da sociedade. E eu acho que é o controle das redes sociais demonstra isso, né? E não é uma coisa da China, né, velho? Você viu agora que a própria Inglaterra proibiu, né, o acesso de adolescentes até 16 anos as redes sociais. Então já é uma preocupação, inclusive aqui no Ocidente, né, é o quanto essas redes sociais que as pessoas têm que ostentar, que as pessoas têm que parecer mais feliz do que é, que as pessoas precisam estar sempre mostrando só o seu lado positivo, quanto isso corrói a base da sociedade. Então acho que a China está no caminho certo, eu acho que essa é a intenção, é de manter a harmonia e a coesão social.

Elias Jabbour:Exatamente isso, Leandro.

Rogério Vilela:Outra coisa, deixa eu ver aqui, estão me vendo? Sim, eu não peguei o começo da live, eu tava no avião. O que que a gente pode aplicar no Brasil sendo que tem essa parte cultural que é tão complicada e dificilmente a gente, a sociedade, aceitar que o governo retirasse perfil? Eu acho que, como que a gente faz um meio termo em relação a essa parte cultural, a parte de redes sociais, já que a gente começou errado nesse sentido, e na parte econômica. Como achar um meio termo sendo que somos tão diferentes assim?

Elias Jabbour:Vilela, eu acho que são duas histórias, são duas civilizações completamente diferentes. A China tem uma civilização de 5.000 anos que criou uma filosofia própria, uma, duas filosofias próprias, criou um estado próprio. Ou seja, o Estado Chinês existe antes de Cristo, não é? Então é uma outra coisa aquilo ali, e aqui é uma outra coisa completamente diferente. O que nós temos que fazer aqui no Brasil é encontrar o nosso caminho, Vilela. A resposta a essa pergunta que você coloca, ela não tem uma resposta pronta, acabada. É, temos que buscar o nosso caminho. E eu disse aqui mais cedo aqui no programa que o nosso caminho passa por nós construirmos uma outra maioria política no Brasil com uma característica, ou seja, nós somos conscientes que o Brasil precisa vir para frente, ou seja, Nós somos nacionalistas, né? Segundo, acreditamos que o desenvolvimento econômico é fundamental para que as pessoas tenham uma vida melhor, tá? Isso envolve o papel de Estado. Até colocamos o desafio aqui do seguinte: olha, se alguém tiver alguma experiência de que o país pode virar um potência industrial sem Estado, mostra pra gente aqui que a gente vira tudo neoliberal aqui. Com o Estado forte, né? Nós somos antineoliberais, ou seja, eu acho que nós temos que buscar um caminho próprio no Brasil de desenvolvimento em que esse tipo de contradição que envolve as redes sociais, ela seja enfrentada, né, dentro de uma ordem política pré-estabelecida. O Brasil não tem condições políticas, né, com essa divisão do país como está hoje, com essa interferência estrangeira que opera aqui dentro hoje abertamente, né, de tomar medidas drásticas em relação a isso aí. Até porque se espalhou por aí uma noção de liberdade que não tem nada de liberdade, né, muito pelo contrário, né, sabe. Então acho que Temos que buscar o nosso caminho, Vilela. E vou além aí. Quando você faz um podcast, agora falando sério, que sou podcast, em que você trazer o Cobore, o Mamãe Falei, o Renan Santos, pessoas completamente diferentes, do seu jeito, Vilela, você tá fazendo, mesmo inconsciente, tá buscando o caminho do Brasil, cara, sabe? Eu acho que o seu papel enquanto comunicador está sendo cumprido quando você faz isso que tá fazendo aqui. A confiança que você teve, por exemplo, deixar a gente como rosto do seu podcast aqui durante mais de uma hora, sabe? Falando que a gente bem entendesse aqui, porque você tem confiança que são duas pessoas que pode ser, você não pode concordar, mas são pessoas que vai trazer algo para o seu público. Então acho que a gente temos que buscar nosso caminho.

Rogério Vilela:Elias, Elias, você fala muito desse sistema, né? Tem um sistema instalado no Brasil que tá aí há muito tempo e que ninguém consegue vencer esse sistema. Chamam de centrão, sei lá qual o nome vocês vão colocar. Mas existe uma coisa que tá lá e que falam que pelas regras de que existem agora é muito difícil a gente combater ou mudar essa situação. Vocês concordam com isso?

Voz A:Eu concordo. E passa de novo pelo, pela junção do poder econômico com poder político, né? Tudo que é feito no Brasil, ele tem como pressuposto final o retorno econômico. E a gente deve, que a gente discutiu mais cedo aqui, Vilela, através da luta política, né, que o consenso da luta política sempre chega à conclusão do que é melhor para a sociedade, né, e não aquilo que dá mais retorno, aquilo que dá mais lucro. E eu acho que a China obviamente teve uma revolução comunista e sempre, sempre caminhou nesse sentido, né, não teve os problemas que a gente teve, e se teve ao longo do caminho foi muito talvez mais simples de resolver. Nós já estamos num, como você falou, num sistema que funciona assim há muito tempo, sempre funcionou, né? O poder econômico aqui sempre foi o poder político, se confundem, né? Então, como é que eu tomo decisões de coisas que serão melhores para a sociedade, que vão contra os interesses do poder econômico? Através da luta política. Então eu acho que, corroborando com o que Elias falou, né, o papel que você faz de trazer pessoas que pensam de formas completamente diferentes e deixar para o seu público, né, que acompanha, chegar às suas próprias conclusões. Aquilo que eu defendo é: a gente tem que sempre buscar o que é melhor para a sociedade, não o que dá mais lucro, o que dá mais retorno ou que privilegia a menor parte da sociedade. E a gente só consegue isso através da luta política, né? Só que a luta política para avançar nesse sentido do que a gente defende, eu e o Elias defendemos, parte de uma conscientização. Da grande massa da população, que é o trabalho mais árduo, né? Porque a gente sabe que tem um terço da população que navega, né, entre o que eles chamam hoje de direita e esquerda, que não tem essa conscientização, né? Ainda não chegaram nesse nível de conscientização política para entender que a luta política que vai no limite levar o que é melhor para todo mundo, né? E não só o que é melhor para 1% da população.

Rogério Vilela:Eu deixo com vocês aí, tá? O sinal tá ruim aqui, eu já volto daqui a pouco. Então continua aí, Elias, por favor.

Elias Jabbour:Tem pergunta do chat, amigo?

Voz D:Temos, temos pergunta sim. Tem uma pergunta aqui que o Correndo para Cachorro ele enviou agora. Ele perguntou o seguinte, ó: a BIA e a GWM chegaram no Brasil com uma velocidade absurda, enquanto várias outras montadoras tradicionais parecem ter perdido na transição para os carros elétricos. Aonde a China ela virou líder mundial no setor automotivo? E por quê? Por que que isso aconteceu? Se ela planejou melhor ou foi culpa do Ocidente que subestimou a inteligência dos chineses?

Elias Jabbour:Eu acho que tem essa questão que envolve a subestimação da inteligência chinesa por parte do Ocidente. Tem até filme chamado O Chefe, que é a história da Haier. Haier é uma dessas gigantes chinesas, né, que nasce como empresa coletiva, uma grande empresa não pública, né, em que ela começou a tentar a fazer joint ventures com empresas alemãs de geladeiras, né. E nesse filme mostra o quê? Mostra eles na Alemanha tentando uma parceria, e os alemães: "Ih, vamos transferir tecnologia para esses caras aí, porque eles vão demorar 100 anos para nos alcançar." 10 anos depois estão vendendo geladeira da Heidenhain da Alemanha, por exemplo. Então existe essa questão da subestimação, existe um foco, ou seja, a Toyota foi a primeira empresa estrangeira, se não me engano, a entrar na China, né? E os chineses, desde o começo dessa história deles com a Toyota e com a Volkswagen, já pensou em substituir importações. E não somente isso, né? Com a revolução técnico-científica e a, e a, e a assunção da, da, da, da, da, da tecnologias chamadas verdes, eles fazem não o catch-up, faz o leapfrog. Ou seja, eles dão um salto, um pulo do sapo, ultrapassando os países ocidentais e o Japão em matéria de carros, inaugurando a era dos carros elétricos em massa, né, vamos dizer assim. Então eles, eles, é planejamento, é foco, é concentração, é, e também muita subestimação do Ocidente, né. Quando o Trump acordou para essa realidade de que a China iria ultrapassar, e já ultrapassou os Estados Unidos de muitas áreas, já era necessidade, eu acho, né?

Voz A:Sim, vou comentar que eu sou como você, neurodivergente. Eu tava com nó no fio aqui, enquanto eu não desfiz ele eu não fiquei tranquilo.

Voz D:Tem pergunta do Lucas Nicolas, ele mandou o seguinte: se a China ele é o maior parceiro econômico, seria incorreto taxar empresas chinesas como AliExpress, a Shopee, a Shein?

Elias Jabbour:Tem que taxar, eu acho. Pessoal, aqui ninguém aqui é pró-chinês, tá? Antes, deixa bem claro isso. Não tem nada disso aqui. Nem eu, nem o Cowboy, estamos aqui financiados pela China, a gente ama, tem nada disso aqui não.

Voz A:Até porque eu sou japonês, né?

Elias Jabbour:Isso, eles não iam. Então não tem isso aqui. Eu acho que o Brasil tem que ter relações com a China de igual para igual. Eu sou contra nós visarmos somente comércio, investimentos com a China. Eu acho que a relação que o Brasil tem com a China é uma relação desigual, ou seja, superávites comerciais do Brasil que a gente tem com a China escondem a perpetuação de uma dependência do mercado de commodities, isso pode quebrar o Brasil em algum momento, ou seja, isso conta as relações do Itaú, da forma como elas se dão hoje, né? E na esteira dessa forma que eu vejo a relação Brasil-China, acredito sim que essas empresas todas têm que ser taxadas no Brasil. E mais do que isso, a própria Bialdi, né, ela, aquela história de trabalho escravo, por exemplo, fosse aquilo comprovado, tinha que ser expulsa do Brasil. Ou então você chama o embaixador chinês para dar explicações para ver o que aconteceu. Então nem ali nós vamos ter soberania em relação, quando tem denúncia de trabalho escravo de uma empresa estrangeira, né? Não tem pró-China aqui, pessoal. O que tem é uma visão de que existe algo diferente no mundo, temos que observar com muita calma e muita paciência, que é o caso da China, né?

Voz A:É, e lembrando aqui de novo, né, assim como a própria China estudou os Estados Unidos, né, para chegar no seu próprio modelo de planejamento, acabei de citar o Yang Hoon-nik, se você tem esse livro, né, o America Against America, você vê que o chinês estudou os Estados Unidos para saber o que eles têm de bom, que eles poderiam copiar, e o que eles têm de ruim para eles evitar. A mesma posição, acho que a do Elisa, é a minha. Assim, vamos ver o que a China tem de bom para a gente aproveitar, mas não necessariamente fazer tudo que a China faz. Até porque tudo que a China faz não é 100% interessante para o Brasil. Então a gente tem que pensar no Brasil, né? A gente tem que ter esse projeto de nação, porque é melhor o Brasil. Resgatando um pouquinho o que eles falaram, que eu lembrei aqui, a própria Toyota, né, que o estado desenvolvimentista japonês— a Toyota era uma carroça, era um carro ruim, né— o estado desenvolvimentista japonês no pós-guerra que investiu para que a Toyota se tornasse uma empresa competitiva, e só depois ela partiu, né, para competição internacional, se tornou inclusive a maior montadora nos Estados Unidos. A Hyundai, para quem estuda a Coreia, a economia da Coreia do Sul, né? Nosso amigo Wallace Moreira é um grande, grande estudioso. Inclusive, um abraço, Wallace, é o secretário nacional de desenvolvimento industrial, né? E o Wallace, ele coloca isso muito bem, que a Hyundai também era uma carroça, né? E foi o Estado, na ditadura, né, do General Park, que protegeu a Hyundai até ela se tornar competitiva e só permitiu que as indústrias automobilísticas entrassem na Coreia do Sul No caso, quem topou foi a GM, né, a General Motors. Se ela produzisse os carros dentro da planta industrial da Hyundai e transferisse tecnologia. E só assim a Hyundai, com o investimento e a proteção do Estado coreano, desenvolveu a sua indústria e depois ela partiu para competição internacional. E aí, o que o Brasil fez com a nossa Gurgel? Para quem não sabe, a Gurgel tinha um projeto de carro elétrico na década de 70. Eles já tinham, o Gurgel, eles já tinham um projeto de carro elétrico. E esse projeto de carro elétrico, ele não foi para frente porque o Estado brasileiro resolveu não proteger a Gurgel. De novo, né, lembrando o Visconde de Cairu, que era o laissez-faire, né, deixar fazer, deixar comprar e deixar vender. Na época da Gurgel, o Estado brasileiro, ao invés de proteger a sua indústria, abriu o mercado para a indústria dos Estados Unidos montar os seus carros aqui. A Gugel ainda teve uma pequena sobrevida. Para quem lembra da história da industrialização, eles já tinham um projeto de carro elétrico por causa do choque do petróleo em 73. O Gugel já tinha tido essa visão de que lá na frente os países não poderiam depender 100% do petróleo, né? O choque do petróleo quebrou quase todos os países do mundo, inclusive os Estados Unidos, né, que E depois veio o acordo do petrodólar em 74 com a Arábia Saudita e com a OPEP. Mas o Gurgel já tinha antevisto no choque do petróleo em 73 que ele precisaria desenvolver um automóvel com uma energia alternativa. E ele desenvolveu um projeto de carro elétrico que funcionava, mas o Estado brasileiro não só não investiu como deixou a indústria automobilística brasileira quebrar. No caso da Gurgel, Você vê, são detalhes, né? O Estado até colocou um incentivo, um benefício fiscal para a Gurgel, para a Gurgel crescer, que foi na realidade, na época, o Romero, era uma isenção tributária para carro de 800 cilindradas. Então os carros até 800 cilindradas teriam isenção fiscal, isso daria uma vantagem tributária para Gurgel, para que ela dominasse pelo menos o mercado interno, mercado nacional. E a Gurgel começou a crescer, investiu pesadamente para crescer esse carro de 800 cilindradas. Só que o governo seguinte fez o quê? Pegou e aumentou, por pressão da indústria automobilística dos Estados Unidos, aumentou essa isenção tributária para carros de 1000 cilindradas, que é o que a gente tem até hoje. Os carros 1000 se popularizaram no Brasil por causa dessa isenção. Porque a indústria automobilística internacional já tinha carro 1.3, 1.4, era facilmente convertível para não precisaria muito investimento industrial para converter os carros em 1000 cilindradas. E ao dar essa isenção para todas as montadoras que tivesse carro até 1000 cilindradas, inundou o carro brasileiro com carro 1000 cilindradas e acabou de quebrar a água gel. Então o Estado brasileiro fez tudo ao contrário do que os países fizeram para proteger sua indústria, como Estados Unidos protegeu sua indústria, Inglaterra protegeu sua indústria, todos os países da Europa protegeram sua indústria, Coreia do Sul protegeu sua indústria, o Japão protegeu sua indústria, a China protegeu sua indústria, e o Brasil O Brasil simplesmente largou a sua indústria a Deus dará, abriu o mercado brasileiro, isso começou obviamente com o Fernando Collor, né, quando abriu o mercado e deixou a indústria que não estava preparada para isso, né. A indústria, nossa indústria morreu, foi justamente por uma série de decisões erradas do Estado brasileiro.

Voz D:A Suado 88, ela tá perguntando aqui para vocês falarem um pouquinho mais sobre o Partido Comunista, né. Partido Comunista Chinês e quantos partidos tem na China e como funciona as eleições lá?

Elias Jabbour:Na China tem o Partido Comunista da China, que é o partido que é o exército político. É um sistema consultivo e cooperativo em que o governo é liderado pelo Partido Comunista, com mais 8 partidos políticos. Então na China não tem só um partido único, tem 8, mas o poder é exercido pelo Partido Comunista. As eleições na China, como acontece? A democracia democracia de base, que eu chamo democracia, uma democracia popular, como se diz, que diz, eu concordo com isso, ela é, ela, ela subserva o nível de aldeia e de bairro e de quarteirão na China. Então, por exemplo, sempre vou dar aquele exemplo do deputado federal no Brasil, ele é eleito diretamente aqui no Brasil, o deputado é eleito aqui pelo voto aqui na base, né? E aí, por exemplo, eu tô falando aqui como pré-candidato, eu tô enfrentando um problema que eu não tenho dinheiro para fazer pré-campanha enquanto tem outros pré-candidatos a deputado federal, por exemplo, com muito dinheiro para pré-campanha, né? Então essa é uma diferença fundamental, que na China o deputado federal ele não é eleito pela base diretamente para a Assembleia Popular Nacional, mas não tem o poder da grana mediando a política na base. Ele é eleito pela base, ele vai para, ele vai para, ele vai para, para ele de forma indireta vai se, vai se, vai se chegando até a Assembleia Popular Nacional, tá? Na Assembleia Popular Nacional tem 3 mil deputados, se eu não me engano, ou 2 mil, tem que ver, não tô me lembrando de cabeça aqui. Eles ficam duas vezes por ano em Pequim, aliás, uma vez por ano em Pequim durante 10 dias, e voltam para as bases. Então eles estão trabalhando na base o ano inteiro e sendo cobrados na base. E eles recebem nota na base, inclusive, na China. O que acontece, né, como na China tudo é desempenho, tudo é meritocracia, A qual que é o nome que a gente dá para isso aí, pessoal? Desculpa, minha neurodivergência às vezes ataca, dá shutdown, né? Existe uma mudança de deputados, uma rotatividade de deputados na China muito maior que nos Estados Unidos, por exemplo. Na China, um cara como o Biden foi senador 40 anos, não existe na China. Na China, um deputado vira deputado, fica no máximo 1 ou 2 legislaturas, nem mais eleito, né? Então acho que a China está construindo uma democracia com características próprias, uma democracia que chama democracia não liberal, tá? E que, sob meu ponto de vista, dando certo para eles aquilo ali, sabe? É 1,4 bilhão de habitantes, é você mediar conflito de 1,4 bilhão de habitantes, né? Ou seja, uma força política consegue unificar o país e consegue construir uma democracia construtiva e uma democracia e que todo mundo pode falar o que bem entende. Tô vendo aqui no chat Pessoa falando que não pode falar nada, tem proibição. Pessoal, as pessoas podem falar o que elas bem entendem. O que eu fico me perguntando é por que que as pessoas têm que falar mal do governo. Não tem que falar, eu acho, sou favorável a falar mal do governo, mas por que que a métrica de um país que tem que ser livre é só pessoa falar mal do governo? Não, isso para mim não é métrica. A métrica de um país livre, por exemplo, essas pessoas comem, bebem, dormem, tem emprego, tem salário. Essa é a métrica principal de um país livre ou não. O país que não entrega essas possibilidades para as pessoas, para os seus cidadãos, não é uma democracia, apesar de se poder falar mal do governo. Então, na China, eu acho que ela é uma democracia porque ela consegue entregar condições materiais básicas para sua população, né? É isso basicamente.

Voz A:E a democracia foi estruturada, porque a gente tem esse preconceito, o Ocidente tem esse preconceito de achar que a democracia democracia tem que ser a democracia liberal, democracia burguesa, democracia que nós criamos, que você pode votar para presidente, que inclusive nos Estados Unidos não votam direto presidente, né, eles elegem os delegados e os delegados elegem o presidente, que inclusive é questionável também, já que eles questionam o modelo que o Elisa acabou de explicar da China, é questionável inclusive o modelo americano, mas eles criaram essa democracia, tem várias camadas, inclusive foi o Elias que me mandou o documento lá do governo chinês, né, que explica como funciona a democracia, é que a democracia, aonde ela realmente interessa, que é perto de você, no seu bairro, no seu município, na sua província, você vota naqueles representantes. E aí aqueles representantes que vão elegendo os outros que vão no macro, né, na democracia da China como um todo lá, eleger e chegar ao presidente. Mas é uma democracia em que você vota, né? E você inclusive, na democracia, você pode cobrar, né? Eu votei no Elias aqui porque ele é meu vizinho, ele vai me representar e representar o bairro. Se o negócio tiver dando certo, ele é cobrado, ele tá do meu lado. Que inclusive é um modelo que a gente tenta no meio-termo, no meio-termo aqui que é defendido no Brasil, que é o voto distrital, né? Você tá perto do cara que você votou, ele morar pelo menos no seu bairro, né? Você tem que ter contato com ele para você e poder cobrar. E esse modelo existe na China, não volta direto para presidente, mas o presidente só chegou lá porque começou lá embaixo. Então a gente tem que perder esse preconceito, como é o que o Ulisses falou, tá funcionando, né? Que inclusive a gente tava brincando com o Vilela, o que que é liberdade, né? Será que eu sou livre aqui, né? Aqui nós aqui em São Paulo, carro blindado, tem que andar de carro blindado. Se eu sair na rua ali, eu fico com medo do cara tomar o meu celular. Se você não tiver no carro blindado, o cara, né, Parou no trânsito, tá com medo do cara quebrar o seu vidro e levar seu celular, dependendo do horário você já não se sente seguro andar na rua ou de pegar o metrô dependendo do horário. É isso que é liberdade, né? Como o Guilherme falou lá, você sai, você se sente livre. E outra, a gente respeitar a cultura dos outros povos, né? Do povo oriental, do povo chinês. Pra eles aquilo tá bom. Quem somos nós pra falar: "Oh, você não é livre, você não pode votar." Mas quem falou que isso é importante para ele, né? Porque eu tenho essa arrogância de achar o que é melhor para o outro. Eles lá, enquanto civilização, com a base filosófica que eles têm, com tudo que eles sofreram ao longo de 5.800 anos para chegar nesse nível que eles estão, quem somos nós, Brasil, um país de 500 anos, para falar o que o povo chinês tem que fazer? É uma certa arrogância, né, Juan?

Voz D:O Pablo Rocha mandou o seguinte: Vai chegar uma hora que os Os Estados Unidos vão dar um ultimato para o Brasil escolher um lado? Dá para mandar um bom mocismo com os dois para sempre?

Elias Jabbour:Eu acho que o Brasil tem que escolher um lado, que é o nosso, né, de um projeto nacional de desenvolvimento. E a partir desse, de tomar esse lado nosso, tomou esse lado nosso, nós sabemos onde nós queremos chegar, nós vamos ter que ter uma relação soberana com a China, Estados Unidos, ponto. Ou seja, o que a China pode nos entregar para o nosso projeto de industrialização, o que os Estados Unidos podem nos entregar para nós, para a gente, industrialização. O Brasil tem que ter alinhamento automático no país. Eu acho que o Brasil tem que, deve ter uma postura de país do Sul Global, como a China tem. Então os interesses do Brasil, que eles coincidem com os interesses do Sul Global nesse aspecto, nós e a China estamos no mesmo campo, né? Mas nossa relação com a China tem que ser baseada, baseada nos nossos interesses e não nos interesses deles, né? E mesma coisa em Estados Unidos. Então não vejo aqui a necessidade de vassalagem para esse ou para aquele país. Temos que ter a nossa própria visão de país e de projeto futuro, né?

Voz A:Inclusive, o não alinhamento automático é o que vai nos dar um poder de barganha, né, de negociar com essas duas grandes potências. Se você alinhar automaticamente tanto com os Estados Unidos quanto com a China, você perde o poder de barganha que você tem de negociar o que é melhor para o país, o que, aquilo que nos atende no nosso projeto nacional de desenvolvimento. Então concordo com Elias, o Brasil é o Brasil, lado do Brasil é lado do Brasil. Se em algum momento na negociação for mais adequado, estiver mais em linha com o nosso plano de desenvolvimento nacional de longo prazo, se alinhar com alguma coisa dos Estados Unidos, se alinha com os Estados Unidos. Se naquele momento fosse alinhar com a China, se alinha com a China. O Brasil tem que estar 100% aliado com ele mesmo.

Voz D:O Elementarista, ele mandou o seguinte: dado o peso do agronegócio no com o PIB e a concentração fundiária histórica, qual o modelo de reforma agrária seria viável no Brasil sem travar a economia?

Elias Jabbour:Eu acho que existe uma que eu chamo de abordagem MST, em que o MST já está, tem vários assentamentos, já existe programa de reforma agrária no Brasil que funciona muito a passos lentos, mas funciona. MST tem usado muitas das ocupações deles para implantar um modelo de uma dinâmica de agricultura de larga escala que é super interessante, que inclusive o MST hoje é a maior produtora de arroz orgânico do Brasil e do mundo, uma coisa assim. O MST tem nos mostrado que é possível combinar modelos de reforma agrária orientado ao mercado. Ou seja, as pessoas também falam o seguinte: reforma agrária não é socialismo, pessoal, reforma agrária é capitalismo. Deixar isso muito claro. Então acho que já existe uma reforma agrária em andamento a passos muito lentos, né? Então não existe modelo de reforma agrária, existe uma que já está em andamento. O que eu acho é que os nossos problemas do Brasil não estão na agricultura, né? Os nossos problemas estão nas cidades. O nosso problema é urbano, não é rural mais. Era rural há 60 anos atrás. O nosso problema é o geobano. Não temos empregos urbanos, não temos infraestruturas urbanas. Não tem metrô, não tem viaduto, não tem túnel. Ou seja, eu acho que aquilo que aquelas contradições que a reforma agrária, uma reforma agrária parcelária, como as pessoas gostam de colocar, resolveriam há 60 anos atrás, a retomada do desenvolvimento urbano e industrial do Brasil vai enfrentar essas contradições. Eu costumo dizer, Kobori, o seguinte: é o seguinte, né, isso é uma generalização, é uma generalização, que hoje o papel do sistema financeiro na nossa cabeça é o quê? É sustentar o processo de desenvolvimento, né? E o Brasil hoje tem uma taxa de investimento de 16,8%, uma taxa baixíssima, é uma taxa de país em guerra. Então nós teríamos que ter um sistema financeiro capaz de alavancar a economia para que nós alcancemos uma taxa de investimento de 25%. Esse 25% da taxa de investimento seria suficiente para para entregar demandas represadas da sociedade e entregar futuro, a partir de 25%. Então, um sistema financeiro orientado à produção, orientado a um projeto nacional, teria o mesmo papel que a Reforma Agrária teve há 40, 50, 60 anos atrás. Então, essa é uma forma de enxergar o trânsito do problema. O problema no Brasil transita do campo para a cidade a partir dos anos 80.

Voz A:Eu tenho até, falando aqui agora, eu tive com o João Pedro Stedley, algumas vezes e vou sair desse campo teórico para o campo prático. Mês que vem agora eu vou passar uma semana no sul do Pará, entendendo ali toda a cadeia produtiva do MST, desde um simples assentamento até as cooperativas que eles formam e produzem. Então vou poder falar com um pouco mais de propriedade porque eu vou sair do campo da teoria e vou para a prática, vou passar uma semana lá no acampamento do MST.

Voz D:A Jag Pink, ela mandou o seguinte: existem LGBTs na China?

Elias Jabbour:O movimento LGBT eu acho que não existe na China, tá? Mas existe uma população, uma população homoafetiva na China, que inclusive, por exemplo, é as últimas 3 ou 4 semanas a China avançou muito, por exemplo, ao outorgar direitos a essa população que eram impensáveis há muitos anos atrás. Então o que acontece? As contradições do processo de urbanização, e uma delas é a contradição de uma sociedade que passa a conviver com pessoas de outra orientação sexual, porque na agricultura isso é impossível, em um ambiente mais conservador que é o campo é impossível, né? Os chineses tendem a entregar respostas a isso daí. Então acho que a China linha para responder essas demandas da comunidade, da sua comunidade homoafetiva. Mas temos que deixar claro o seguinte: a China, essa questão, ela é uma outra, outra, tem uma outra abordagem, né? A questão de orientação sexual na China é uma questão de foro íntimo. As pessoas, isso é uma questão de que opera da porta da casa para dentro, enquanto que aqui no Ocidente é uma questão que se torna pública, pública, vira uma questão de discussão pública. As pessoas no Brasil estão mais preocupadas com quem você dorme, com quem, sabe. Na China é uma outra coisa, na China é uma questão de ordem muito íntima, uma ordem muito particular. Evidente que existem direitos a serem adquiridos, a serem conquistados, que eu acredito que, dada a capacidade do Partido Comunista entregar respostas para as demandas que vão surgindo e entregar resposta às contradições que vão surgindo, eu acho que eles também vão entregar supostas, essa contradição, ou suposta contradição, certamente, né? The Colonel's cooked up a new $10 Bucket of the Day just for you! Monday, 24 nuggets for $10. Tuesday, 8-piece fried chicken for $10. Wednesday, 10 wings for $10. Thursday, 8 tenders for $10. Friday, 24 nuggets for— oh, you guessed it, didn't you? $10! The $10 Bucket of the Day deal, every weekday, Only at KFC, it's finger-licking good. Prices and participation variables, supplies last, not available on third-party ordering platforms, tax extra.

Voz D:Tem a pergunta aqui da Juliana Lindolfo. Ela mandou: o que a China está fazendo aqui na América do Sul que a gente não tá vendo e pode tirar a influência dos Estados Unidos nessa região em poucos anos?

Voz A:Na verdade, a influência econômica já é da China, né? Você pega o mapa da América do Sul, e eu lembro que eu gravei um vídeo mostrando isso, é até o ano 2000, o mapa era quase todo azul, ou seja, quase todo sob a influência econômica dos Estados Unidos. E já agora em 2025, o mapa tá praticamente todo vermelho, ou seja, a China já é o maior parceiro econômico de quase todos os países da América do Sul, né? Então é essa influência econômica, os Estados Unidos já perdeu. E por isso eu falo, passa a fazer sentido Quando ele divulgou a nova estratégia de segurança nacional, que ele apelidou de Doutrina Donald, né, fazendo um trocadilho aí do Monroe com Donald Trump, né, fez sentido naquele momento ele ter divulgado isso justamente porque me parece bastante óbvio que os Estados Unidos quer retomar a sua influência na América do Sul. Só que a influência maior econômica já é da China, e eu acho que é uma preocupação que os Estados Unidos é, tem que, a China não tem, né? A China não faz parcerias, não faz negócio com outros países impondo a sua agenda política, né? A China faz uma cooperação econômica, é bom para você, é bom para mim, vamos fazer. Obviamente eles têm um poder de barganha muito maior porque é uma grande economia, né, uma grande potência. Mas você nunca viu a China impondo uma agenda econômica para os outros países assim como o Ocidente impõe, né?

Voz D:Tem o Carlos Eduardo Hashim que ele perguntou se o Brasil pudesse transportar uma única ideia chinesa de gestão, organização social para implementar amanhã, na opinião de vocês, qual seria a melhor opção para implementar aqui no Brasil?

Voz A:Eu acho que o Elias responde melhor isso aí.

Elias Jabbour:Eu acho que nós teríamos que começar primeiro que uma inovação que nós, que eu teria para cá, que não é inovação, que é qualquer país que se desenvolve faz. Na China, nos Estados Unidos, na Coreia do os países que têm projeto nacional, capital nacional e capital estrangeiro são diferenciados legalmente. Então as estruturas de incentivos de uma empresa estrangeira é totalmente diferente do capital nacional. No Brasil, por exemplo, no Brasil a Constituição de 88 previa essa diferenciação entre capital nacional e capital estrangeiro, e o Fernando Henrique acaba com essa distinção. E essa distinção abre um relevo para o que? Para o processo de desindustrialização. Então, falei uma coisa muito simples, cowboy, não sei se você concorda comigo: eu importaria, entre aspas, né, essa inovação institucional. Aliás, eu falo aqui, eu sou pré-candidato a deputado federal, e se um dia eu chegar lá, a minha primeira proposta de lei vai ser, vai ser a volta do texto original da Constituição de 88, que previa diferenciação industrialização de capital nacional e capital estrangeiro, porque não existe industrialização sem essa diferenciação. E a China faz isso. Eu começaria por aí, para não ter que falar que importaria o socialismo, importaria isso. Não, vamos começar pelo simples para depois ir para o complexo, né?

Voz A:É, eu concordo totalmente. Assim, eu trabalhei com M&A muito tempo, né? Então a gente assessorou inclusive empresas estrangeiras comprando empresas nacionais, né? Então quando você tira essa, se desmonta isso que tava na Constituição Gente, hoje você está permitindo que grandes complexos empresariais multinacionais de fora comprem as empresas brasileiras. E se for— e outra, gente, como ele falou, tá, não existe capitalismo sem Estado. E agora com Donald Trump a gente está vendo isso assim sem hipocrisia, né. As empresas, inclusive nessa última reunião do G7, quem estava sentado na mesa lá hoje? As big techs, né. Tava lá o cara da Palantir, tava lá o Sam Altman, as empresas, elas dependem do Estado, né? No nível que a gente chegou desse conflito geopolítico mundial, as empresas estão junto com o Estado, ela não tem como ela negociar lá, quem negocia é o Estado. E tá no livro do Arriga, inclusive, né, ao longo do século 20, os ciclos, né? Ciclo genovês, ciclo holandês, ciclo britânico, e agora o ciclo americano, em que o Estado tá sempre aliado ao capital privado, ou seja, o capitalismo não existe sem Estado, tá? Então Se o Estado não proteger a sua economia, não proteger a tomada de aquisição, a tomada de controle de suas empresas pelo capital estrangeiro, você deixa de ter uma economia nacional. Daqui um tempo, no limite, as empresas vão poder comprar todas. Imagine, o Estado americano está interessado em desmontar a nossa indústria. Se a gente não tiver essa barreira, o poder econômico do capital financeiro dos Estados Unidos vai vir aqui comprar as indústrias e desmancha, né? "Eu vou desmanchar, vou comprar sua indústria, desmancho ela para que eu possa exportar da minha indústria para vocês e eu desindustrializo o país." Então isso é de suma importância e eu fico feliz em saber que é o primeiro projeto de lei que o Elias vai propor lá na Câmara dos Deputados.

Voz D:O Andrei Cesarovi, ele perguntou: "Como funciona o agronegócio na China?

Elias Jabbour:Poderíamos importar alguma tecnologia para avançar nesse setor?" A China já, o Brasil já está importando via MST, todo equipamento agrícola, principalmente tratores orientados a pequenas propriedades, né. Então acho que essa é uma tecnologia que já estamos importando, até porque nós temos que importar, porque o nosso agronegócio, a nossa grande produção, ela é mais avançada do mundo em todos os aspectos, né. O problema da agricultura brasileira é outro e não o seu funcionamento em si, né. Nosso problema é político com agronegócio e não econômico.

Voz A:Uma grande crítica ao agronegócio que eu sempre fiz é exatamente isso. A gente exporta as commodities, né, aquilo, ou seja, a gente é um tomador de preço na economia mundial e a gente importa a tecnologia e os implementos agrícolas, né. E por que não produzir isso aqui dentro, já que nós somos um dos grandes consumidores de implementos agrícolas e tecnologia agrícola, né. Então as nossas commodities só são competitivas lá fora pela ação do Estado via Embrapa, né, pela tecnologia agrícola desenvolvida a gente extrai, nós somos competitivos, só que ao exportar commodities nós somos tomadores de preço. Quando a gente importa todos os implementos agrícolas, tecnologia de sementes, fertilizantes, a gente está importando de uma indústria avançada tecnologicamente que está lá fora, que é uma formadora de preço. Ou seja, a gente pega uma parte desse lucro que a gente gera exportando e devolve via importações para essas grandes produtoras de implementos agrícolas. De novo, lembrando a reindustrialização, a gente já indústria de implementos agrícolas no Brasil. A SLC, por exemplo, era uma indústria de implementos agrícolas que com o desmanche, abertura do nosso país para o mercado externo, ela foi no limite, antes de quebrar, foi comprada pela John Deere. Então a gente já teve indústria de implementos agrícolas. Então é o que a gente, o que um país precisa para se industrializar. A industrialização do Brasil se deu através do quê? Porque você tinha um mercado consumidor. Que justificava você produzir para você se industrializar. Nós somos um dos maiores importadores de tecnologia agrícola, implementos agrícolas, sementes, fertilizantes. Por que não industrializar o nosso país nesse setor também, já que a gente é um dos maiores consumidores? Faz todo sentido, mas precisa de um projeto de nação para isso, né?

Voz D:A Carolina Ferracini, ela mandou aqui para o Elias: se existe liberdade religiosa na China e como vivem os cristãos em um país ateu?

Elias Jabbour:Existe liberdade religiosa, só que na China, por exemplo, uma criança ela é proibida de ir à igreja, porque segundo o Estado chinês, uma pessoa antes dos 18 anos de idade não tem condições de decidir por si mesma um caminho nesse aspecto. Então, depois dos 18 anos de idade, ela pode escolher ser cristã, muçulmana, budista, etc., né? Então tem esse aspecto, tem um aspecto, por exemplo, de que na China a religião não pode interferir na política. Então você pode ter culto religioso, pode fazer o que você quiser na sua casa ou na igreja, você não pode pregar na rua, não pode pegar no metrô. A religião não tem poder sobre legislação, não tem bancada evangélica, não tem lobby sobre o sistema educacional para mudar a educação sexual nas escolas. Ou seja, eles não têm poder não tem nenhum na China. Eu acho que essa é a grande diferença entre China e Estados Unidos. Estados Unidos é uma teocracia, né? Metade da população americana é cristão fanático, que acredita que os americanos têm o mandato dos céus para bombardear o mundo. Então a diferença muito básica é essa: na China você pode ter a religião que você bem entender, desde que você não queira interferir nos assuntos do Estado e da sociedade a da sua crença religiosa. Mas na China, desculpa, Kobori, tem gente que fala que é 90%, outros falam 90%. 70% da população chinesa é ateia, pessoal. E por que que eles são ateus? Primeiro porque o confucionismo, taoísmo são filosofias que são espiritualistas, mas não deístas. Então a China já tem uma base, uma base filosófica, né, que abre caminho para O marxismo se prolifera ali dentro, o que é interessante, diferentemente da Índia, né, em que o budismo tem e o hinduísmo é impede, é um impeditivo ao desenvolvimento do marxismo, né. E mais do que isso, uma criança na escola da China, uma criança de 7 anos de idade, ela entra na escola e ela aprende filosofia e aprende que a consciência vem depois da matéria. Então isso, isso acaba com a possibilidade assim sensitiva de uma pessoa acreditar de acreditar que Deus existe. Porque se a matéria vem antes da consciência, como que Deus, como existe Deus? Que a existência de Deus pressupõe a consciência vindo dessa matéria, né? Então é isso, né?

Voz A:É, e a China, assim como o Brasil, é um Estado laico, né? Se o Brasil é um Estado laico, a gente deveria pensar bem até que ponto a gente permite, deve permitir que a religião interfira na política, né?

Voz D:Ok, pessoal, acabaram as perguntas. Agora a gente vai rodar um Um recadinho aqui que o Vilela fez para o nosso patrocinador, fechou?

Voz A:Fechou.

Rogério Vilela:Olha, eu parei a viagem aqui só para dar um recado para vocês. Eu tô acompanhando a seleção, mas eu vou fazer uma pergunta para você: você sabia que seu livro de história mentiu para você, né? Você já parou para pensar que ensinaram a gente a decorar nome de políticos e revolucionários, mas apagaram o nome de quem realmente construiu riqueza para o país? Se eu pedisse para você me falar nome de 3 3 grandes empreendedores da história do Brasil? Você saberia me falar?

Elias Jabbour:Difícil, né?

Rogério Vilela:E não é por acaso. Por que será que escola foca tanto em político e tão pouco em quem gera emprego, hein? Vocês poderiam me falar? Eu queria falar com você então aí de casa. Quem tá no poder controla a narrativa, escolhe quem é o herói. O G4 tá puxando o país para conhecer a verdade sobre os heróis do Brasil. Por isso, está disponibilizando a Bússola, um curso gratuito de gestão inteligência artificial aplicada e focada para donos de empresa.

Voz A:É isso mesmo, ó.

Rogério Vilela:E não se trata de história, se trata de dar direção, voz e poder para os empresários marcarem seus nomes no legado do Brasil. Escaneie o QR code que tá na tela ou clica no link da descrição para se inscrever e garantir a garanta agora a tua vaga. G4, para quem quer mais, muito mais. Vai daí!

Voz A:Você, Elias, o host, pode encerrar.

Elias Jabbour:Posso encerrar? Cadê o pessoal?

Voz A:Cadê o Vilela?

Elias Jabbour:Cadê o Vilela?

Rogério Vilela:Aqui, tô aqui. Agradecer demais a presença de vocês, conduziram maravilhosamente bem. Foi a primeira experiência que a gente teve aí. E espero que a gente tenha mais experiências desse tipo, que eu possa também descansar um pouco, né, Elias? Eu tô trabalhando muito aí, são 10 podcasts por semana. Então ter amigos aí ajudando o podcast é sempre bom. Então obrigado demais por vocês terem topado. Desculpa o pessoal aí, é, mas o voo atrasou, então eu queria ter participado desde o começo, acabei entrando no final. Daqui eu só tenho agradecimentos a vocês. Eu sei que os dois gostam de futebol, tô acompanhando também a seleção. Primeiro jogo foi meio ruim e amanhã tem o segundo jogo aí. Eu quero saber a opinião deles, mas eu ainda vou cravar 4 a 0 aí. Até mais, gente, fiquem com Deus aí.

Voz A:Obrigado. Bem, foi um prazer estar aqui com o meu amigo novamente, meu amigo Elias, né? Da outra vez acho que o Elias que tava online, né, e eu tava aqui com o Vilela. E uma experiência legal tá novamente com Elias. E agora o Vilela, de longe, remotamente, direto dos Estados Estados Unidos, né? Meu palpite para o jogo é que o Brasil vai ganhar, né? Espero, né? Do Haiti, acho que a gente não vai cometer o mesmo erro que a gente cometeu com o Marrocos, né? Já é a segunda partida, já não vai ter aquela que eles alegaram, aquela ansiedade. Então o Brasil deve ganhar do Haiti, até porque o Haiti é considerado uma seleção bem, bem inferior, né, tecnicamente, a seleção brasileira. E um abraço a toda audiência, né? Um abraço ao Vilela, a toda a equipe aqui que a gente socializou, mas não confirmamos para ele, então ele ficou mais tranquilo. Obrigado novamente, Homer, Luciano, Fabi, Leia, Andréia, toda equipe de produção aqui que sempre nos recebe muito bem, com muito carinho. Um forte abraço a todo mundo e obrigado, meu amigo Elias.

Elias Jabbour:Só quero agradecer aqui o Vilela por dispor aí do poder o podcast, não expropriamos, né? Quero agradecer o Cobori pela, por estar comigo aqui hoje, aqui vindo do Rio para São Paulo, para cá. Eu peço para as pessoas me seguirem no Instagram, Elias MK Jabur, no X Elias Jabur. Eu peço adesão ao movimento em torno da minha pré-candidatura a deputado federal. Eu não posso pedir voto, é proibido, mas pedir adesão ao movimento eu posso. Eu sou pré-candidato a deputado federal pelo Rio de Janeiro, eu peço apoio esse movimento. E deixa um abraço, Vilela, cara, que o Vilela é um cara que eu tenho muito carinho, porque eu devo muita coisa ao Vilela. Um dia na minha biografia deve nada, deve nada, cara.

Rogério Vilela:Tudo que aonde você chegou, você chegou por conta própria, pelo seu talento, pela tua cabeça, cara. E momentos históricos você viveu aqui no meu podcast. Então eu fico feliz que tenha realmente alguns episódios aí tenham mudado a tua vida e mudou a minha também, né?

Elias Jabbour:Tem um episódio, comentei aqui mais cedo, a Fabi vai falar com você. Eu não vou falar do episódio porque vai citar pessoas, não acho legal. Eu acho que você tem que pegar esse episódio e pegar para você o turning point que foi esse episódio para internet brasileira. Sim, sim, sabe, eu acho que mudança de paradigma de verdade.

Rogério Vilela:Não sei como você fala isso, como parte da direita fala, a gente tem que se preparar melhor para o debate. Você sabe disso? Sim, a direita mesmo se movimentou, falou a partir desse debate não dá para a gente ir É simplesmente como a gente tava indo. O pessoal da esquerda tá se preparando melhor, a gente apanhou, foi uma vergonha, então foi uma mudança de paradigma, porque se tinha na cabeça que a direita ganhava de lavada qualquer debate, se preparando ou não. Então a partir daquele debate realmente houve essa discussão em vários, vários articulistas, vários políticos, várias pessoas falaram em suas lives ou em outras entrevistas sobre isso. Então obrigado demais. Eu queria agora pedir, é o Homer que tá com a gente?

Voz D:É isso aí, Vilela, sou eu aqui.

Rogério Vilela:Homer, agora com você, vou ter que confiar em você, cara. O que que pessoas querem nos comentários para provar que chegou até o final dessa conversa?

Voz D:Olha, agradecer demais para todos vocês que chegaram no final desse papo. Se você ainda não deixou seu like, tá panguando, então deixa aí o like, se inscreva no canal, torne-se membro, compartilha a nossa live com todo mundo. Agradecer também ao G4 que está que tá patrocinando o episódio de hoje. E para provar que você chegou ao final desse papo, coloca aí: exílio do Vilela!

Rogério Vilela:Exílio do Vilela! O pessoal tá fazendo campanha para não voltar aí, então trabalhando menos, tá mais tranquilo, não tem ninguém enchendo o saco aí. E eu tô bem aqui, ou seja, os dois lados estão chegando a um acordo aí, tá bom para eles, tá bom para mim aqui.

Voz A:Valeu, gente, fique com Deus aí, beijão, abraço!

Rogério Vilela:Pode finalizar aí. Finaliza aí, gente. Tchau, tchau, tchau!

Voz A:Finaliza aí, você é o host, pessoal.

Elias Jabbour:Novo papel host. Vilela, obrigado! Obrigado, Fabi! Obrigado, homem! Obrigado, Luciano! Ficou bom! Forte abraço, um beijo no coração de vocês.

Voz A:Valeu, um abraço! As opiniões e declarações feitas pelos entrevistados do Inteligência Limitada são de exclusiva responsabilidade deles e não refletem necessariamente a posição do apresentador, da produção ou do canal. O conteúdo aqui exibido tem caráter informativo e opinativo, não sendo vinculado a qualquer compromisso com a veracidade ou exatidão das falas dos participantes. Caso você se sinta ofendido ou tenha qualquer questionamento sobre as declarações feitas neste vídeo, por favor, entre em contato conosco para esclarecimento. Comentários. Estamos abertos a avaliar e, se necessário, editar o conteúdo para garantir a precisão e o respeito a todos.