1864 - O BRASIL AINDA TEM JEITO? ALOIZIO MERCADANTE

Olá, terráqueos, como é que cês tão? Sou o Rogério Vilela, tá começando mais um Inteligência Limitada, o programa onde a limitação da inteligência Acontece somente por parte do apresentador que vos fala. Sempre trago pessoas mais inteligentes, mais interessantes e com a vida muito mais politizada do que a minha e do que a sua.

Sempre, né?

Sempre mais politizada. Você tá por dentro da política?

Mais ou menos.

Quem é o presidente do Brasil?

É o Lula? Acertou!

Acerto, porque foi na trave quase, né?

Presidente dos Estados Unidos? É o Trump?

Acertou! Tá por dentro, tá por dentro. Da China? É o Xi Jinping. Acertou. Tá indo bem, cara. Tá indo bem. Ô Lenny, como que o pessoal pode participar com perguntas e participações pessoais?

Hoje, como é uma live especial, né, a gente dá preferência aos nossos membros especiais, como o Mike Baguncinha, o Naldo Bene, né. Então se você ainda não é... Henrique Cristo. Se você ainda não é inscrito no canal, então se inscreve no canal, aproveita, já se torna membro.

Porque como é que os membros, eles recebem agenda antes e sabem quem vem.

Exatamente.

Aí manda pergunta antes.

Exatamente.

É isso aí. É isso, então se inscreve pra gente chegar nos 10 milhões de inscritos. E vamos embora que hoje tem assunto, hein?

Bora lá!

Tem muito papo. Seja bem-vindo, é um prazer muito grande porque tem uma história aí para ser contada. E eu adoro quando vêm figuras políticas aqui que tem uma história porque a gente entende melhor o país, no seu caso até a economia do país. Eu quero ter uma aula de economia hoje. Então se apresente lá para quem não te conhece. E eu quero o meu presente porque eu sou um cara interesseiro, Aloysio.

Eu vou começar pelo Pelo presidente, sou Aloysio Mercadante. Hoje sou economista, professor universitário, estou presidente do BNDES, do Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico e Social, e sou militante de uma causa histórica, me dediquei toda minha vida a esse compromisso. E eu trouxe um presente meio que eu queria prestar uma homenagem a um amigo, um companheiro que eu admiro muito e que faleceu em 13 de maio do ano passado, 2025.

E eu tinha tanta coisa a ver com ele que é o dia do meu aniversário, então não tem como esquecer, cara. E como você é um ilustrador, desenhista muito competente, eu trouxe um quadrinho, faço história em quadrinhos, eu trouxe um livro, nossa, uma coisa muito bonita, que é o Pepe Mujica. Olha só, ele morreu em Dia 3 de maio. Eu fui no enterro dele com o presidente. Poxa vida! Aí tô te passando esse livro pra você guardar aí, que ele é uma figura extraordinária.

Poxa, obrigado! É um presente com muito sentido, né?

Porque é uma figura que a gente não... é uma liderança, um homem público, assim, de um compromisso com a América Latina, com o mundo, com a humanidade, com os valores humanos.

Todo mundo que conheceu ele fala muito bem dele, né?

Totalmente despojado, morava numa casinha simples, aquele fusquinha azul. E aí eu quero ler o texto que eu escrevi para ele de homenagem. Olha que legal! E eu escrevi um artigo, deixei para vocês aí.

É?

Eu escrevi um artigo um pouquinho antes de ele falecer, em março de 2020. Ele morreu em 3 de março. Ele nasceu em 1934, ele devia ter 70, 90, 92 anos.

Ah, viveu bem, né? Viveu bem.

Ficou 17 anos preso. Ele tava já com problema de um câncer, pegou o pâncreas e tal, ele já vinha com um problema de saúde.

Cara, que figura, que figura!

Ele ficou 7 anos numa solitária num porão.

Pois é, isso deve ter afetado, né?

E não perdeu a humanidade, né? Saiu assim sempre generoso, sempre. E esse, eu acho que essa dor e o sofrimento, essa solidão, ele conseguiu...

Olha essa foto fantástica!

Isso aí foi um pouco antes. De ele morrer.

E ele tem uma cara simpática, não?

Aí ele tá: "A humanidade cabe num fusquinha". Foi o artigo que eu escrevi sobre ele. E aí publicou em alguns jornais na Espanha, na América Latina, no Brasil. E ele pegou e tirou uma foto e mandou para mim com o artigo. Isso aí é um pouquinho antes dele falecer. Aí ele falece no dia 13 de maio. Aí nós dois lá perto da casa dele, Ele tinha um espaço que ele fazia uma parrilla maravilhosa, um assador. Então a gente...

Ele morava perto daqui?

Só que ele não tava mais comendo carne, ele tava já...

Ele morava em Montevidéu mesmo?

Montevidéu, na periferia de Montevidéu, é uma casinha assim camponesa, morava no campo. Primeira vez que eu conheci ele, cheguei lá, ele tava arrumando o telhado da casa. Ele já era presidente da república, depois quando eu voltei, cheguei lá, ele tinha uma moto quando foi eleito, senador, eu fui presidente do Parlamento do Mercosul, ele era presidente, e a Lucía, que é a companheira dele, também militante, histórica, foi presa política, foi do Parlamento do Mercosul comigo.

Então eu tinha uma relação muito— sempre que eu ia no Uruguai, ia visitá-los. Ele tinha uma motinha simples, uma figura completamente extraordinária. Eu até queria trazer o fusquinha dele para deixar no Memorial da América Latina. Mas eu vi agora que parece que o Tarcísio quer privatizar o memorial, é impossível.

Aí ele não vai deixar.

Tem que ser um espaço público para ficar, um lugar de homenagem, reconhecimento e valorização, porque eu acho que é o presidente da República, a pessoa mais humilde e despojada da história. Ele sempre foi assim, muito austero, muito dedicado. Eu escrevi uma nota para ele que eu queria ler, fazer minha homenagem para o Mujica começar por aqui. América Latina perde uma de suas maiores lideranças e inspirações políticas: Pepe Mujica, o tupamaro que plantou e cultivou a flor da democracia e da esperança no coração e nos sonhos de milhares de latino-americanos.

Dom Pepe foi um homem, um homem que transcendeu as divisões políticas e sociais, um líder cuja simplicidade, a rejeição ao ódio e o compromisso com a vida o tornaram uma figura única no cenário mundial. Felizmente, em março deste ano, tive a oportunidade de publicar o artigo "A humanidade cabe em um fusquinha azul", que é aquele fusquinha dele, em que pude homenagear e reconhecer publicamente toda admiração a Mujica, com ele ainda em vida.

Ao longo de mais de 50 anos de vida pública, minha trajetória se cruzou com ele diversas vezes e estivemos juntos em várias ocasiões, como quando ele foi ministro e depois presidente do Uruguai, senador ou como liderança da Frente Ampla. Em todas as atitudes e intervenções diferenciadas e improváveis de Mujica, elas sempre me marcaram. Como os gigantes da história, José Pepe Mujica nunca morrerá. Assim como no fantástico poema de Francisco de Quevedo, Amor Constante Além da Morte, ele será cinzas, mas cinzas com sentido, e se tornará pó, mas pó apaixonado.

Dom Pepe sempre teve o cultivo de flores como seu primeiro e principal ofício. Ele sempre plantou flores. Hoje todas as flores do mundo desabrocham em sua homenagem. Nesse momento de dor de toda a América Latina, especialmente para o povo uruguaio, manifesto minha solidariedade a todos os companheiros admiradores de Mujica, especialmente à querida Lucia Topolonsky. Então eu fiz essa homenagem para ele, eu queria começar hoje falando dele. Poxa! E te dar Que é uma obra belíssima.

A gente pede um presente inútil, ele trouxe um presente mais do que útil, algo histórico e valioso, porque tem dedicatória aqui. Então obrigado demais pelo presente. Esse não vai ficar aqui não, viu, Lennis?

Esse vai para o hall, né?

Vai para a minha biblioteca lá.

Que fantástico, fantástico esse livro. E o Mujica...

A gente pode começar a partir dele mesmo, né?

Eu acho bom lembrá-lo porque Tem algumas figuras na história que marcam sua época, o continente e principalmente no sul global.

São as figuras que a gente fala que são maiores do que a história, né?

São maiores do que a história e que inspiram e que precisam ser relembradas em algum momento, né? Você teve na Índia, por exemplo, no processo de independência da Índia, Mahatma Gandhi, que foi uma liderança que criou uma atitude anti-violência, de resistência pacífica. Pois é. E foi assim que ele conduziu aquela multidão que é a população indiana, as grandes caminhadas. Ele fez uma caminhada extraordinária para ir até o mar e pegar o sal, porque o sal era monopólio da coroa inglesa, como símbolo da independência da Índia.

Nossa! Ele foi negociar a independência da Índia em Londres e, diferente dos outros líderes que ficavam lá no palácio, no hotel, ele foi para a periferia, na casa do indiano, E todo dia ele acordava e vinha a pé, umas 2 horas caminhando, com túnica, aquela vestuária tipicamente indiana. Porque uma das coisas que ele teve de forma muito, eu diria, diferenciada foi defender que o povo indiano continuasse utilizando seu artesanato e produzindo seu tecido.

Estava no auge da Revolução Industrial, da Primeira Revolução Industrial inglesa, na indústria têxtil eles estavam mecanizando, para manter o emprego, a renda e a identidade cultural. Só de ele sair a pé e negociar, ele já ganhou a negociação. Pois é, era uma coisa que simbólica, a imprensa toda tratava aquilo e com uma atitude. Houve muita violência contra os indianos na independência, ele nunca aceitou. E ele influenciou uma outra liderança fantástica que eu conheci pessoalmente, que foi o Mandela.

Contar um parênteses, eu conheci o Mandela, tive na África do Sul com ele, tive com ele aqui em São Paulo. Poxa vida! Aqui em São Paulo, eu tive uma cena que mostra quem era o Mandela. Eu fui visitar, ele estava num hotel e acabamos de chegar, deixei ele e tal, fui sair, aí tinha uma pessoa bem simples com uma criança, era um garçom na porta, me chamou: "Mercadante, Mercadante!" Eu falei: "Eu preciso ver o Mandela." Ele falou: "Ah, companheiro, não vai dar, ele acabou de descansar, ele é um homem já de idade, está com uma atividade intensa." toda uma programação.

"Não, eu preciso ver ele, eu vim aqui hoje, eu preciso ver, você tem que conseguir isso pra mim." Eu falei: "Mas o que você quer?" "Não, ó, esse meu filhinho eu dei o nome de Mandela, Nelson Mandela, e eu quero que ele saiba que eu dei o nome dele, o quanto ele me inspirou e tal." Aí eu falei: "Vou tentar." Rapaz, ele desceu do elevador, senhor de idade, foi lá, pegou a criança no colo, deu um abraço no cara e tal, aquela humildade de quem ficou 27 anos preso.

Saiu, levou o carcereiro para dentro do palácio como símbolo de reconciliação do país e superação do apartheid, que era uma coisa extremamente violenta, excludente, opressiva, racista. Então é uma figura que eu acho que nesses tempos de tanto ódio, de polarização, assim como Gandhi, ajuda a gente a refletir, assim como Mujica.

E faz a gente pensar de coisas que a gente aceita como como natural, como o apartheid era na época para as pessoas, que a gente não tem que aceitar. Porque depois, deslocado do tempo, você vai olhar para trás e falar: "Como que aquelas pessoas achavam aquilo natural e ninguém fazia nada?" Então a gente tem que se revoltar, né?

Você pega no caso do Mandela, a luta pela igualdade racial é uma luta histórica, fundamental.—

E que até hoje é necessário.—

É indispensável. Eu, quando era ministro da Educação, uma das coisas que eu tenho mais orgulho, eu fui ministro da Educação duas vezes, mas uma das coisas que eu tenho mais orgulho no meu trabalho foi aprovar a Lei de Cotas. Nós definimos que metade das vagas das universidades públicas seriam para os estudantes da escola pública. Por quê? Porque 84% dos estudantes do ensino médio são de escolas públicas. Então você criar um, porque os filhos dos ricos estudam em escola particular e entravam nas universidades públicas, que eram as melhores universidades.

Ou seja, você fazia uma ação afirmativa e a elite da escola pública é muito boa. Nós tínhamos certeza que não ia prejudicar a meritocracia. Então nós criamos duas portas de entrada: a livre concorrência e a entrada com a ação afirmativa de cotas. E dentro das cotas, 25% para pobreza 25% para os mais pobres, que tem lá um recorte de renda, e 25% para negros, negras e indígenas. Isso mudou a história de muitas famílias. Quando eu era ministro, depois disso, um terço das turmas que estavam se formando era o primeiro da turma que tinha um diploma.

Então é uma mudança intergeracional. Com certeza. E o que a pesquisa mostra? Todos os estudos, inclusive o PNAD.

O que é o PNAD?

O PNAD é um... Bom, a pesquisa que o BNDES, que o MEC faz para poder levantar a situação dos estudantes, e tem uma prova que eles fazem no final da graduação, quando termina a graduação é feito um estudo, mostra o seguinte, que teve estudo com mais de 1 milhão de amostras, que a nota entre cotistas e não cotistas ao final do curso é a mesma. "Em humanidades, os cotistas são um pouco melhor. Nas exatas, eles entram com uma diferença grande e depois recuperam ao longo do curso." Então, isso está totalmente superado.

Quem dizia que ia comprometer a qualidade foram derrotados pela evidência científica. Todas as pesquisas mostram que não houve prejuízo. Isso gerou uma motivação para os estudantes da escola pública de ter uma perspectiva aspiracional de poder estudar nas melhores universidades. Quando nós chegamos no governo, nós tínhamos 950 mil vagas. Quando nós saímos, eram 3,5 milhões de vagas, falando dos governos do presidente Lula, Lula e Dilma, e foi uma revolução no ensino superior.

Hoje é mais do que isso. O ProUni também foi muito importante, porque quem não entra no Enem pode fazer o ProUni e ter uma bolsa integral, que é o quê? É o incentivo fiscal que a gente dá à educação Se transforma numa bolsa para o Estado a custo zero. E ainda tinha o FIES, que era uma linha de crédito diferenciado, favorecido. E a educação, ela é disruptiva, ela é indispensável para qualquer projeto de desenvolvimento.

Mas ainda estamos ruins, né?

Todos os indicadores melhoraram muito. A permanência de estudante no ensino médio, a gente deu um salto extraordinário com o Pé de Meia, que é um programa que você tem uma bolsa de estudo E ao final do curso você pode retirar aquela poupança. Então, 4 milhões de estudantes ficaram a mais na escola e isso é uma coisa muito importante, porque era aquela geração nem-nem. Você vê que não está se falando nisso nesse momento. Nem estudava, nem trabalhava.

E uma coisa que eu dizia como Ministro da Educação, que eu acho que para aqueles que estão nos ouvindo, que é o seguinte: quem estuda escolhe o que vai fazer. Quem não estuda é escolhido ou não. Então, se você estuda muito, você tem mais chance de escolher, mais oportunidade, o horizonte é muito mais amplo na sua vida. E nem todos podiam estudar, porque na história do Brasil só os filhos da elite, que isso vem desde a colonização.

Não sei se você se deu conta, a verdade é a seguinte, mas a colonização portuguesa, ela trouxe coisas importantes, o tamanho do território, a Espanha toda dividida, a América Espanhola toda dividida, o Brasil é um país continental. É mais da metade do território da América do Sul, do PIB, da população. Isso tem a ver com a colonização portuguesa. Trouxe a identidade linguística nacional, depois, quando veio a família real, trouxe o Banco do Brasil, trouxe uma série de estruturas, enfim.

Deixaram mesmo. Mas tinha uma forma. Como é que eles controlavam as colônias aqui na África? Moçambique, Angola, Guiné-Bissau? Pela educação. Eles não permitiam acesso à educação, especialmente à educação superior. Educação superior só podia fazer na metrópole. Então, quando teve a independência do Brasil, todos os ministros eram formados na Universidade de Coimbra. Todos. Então, isso é uma forma de dominação que ficou, eu diria, muito impregnada na elite brasileira.

Então, a gente, você criar uma sociedade mais justa, menos desigual, mais solidária, nós temos que investir muito em educação, valorizar muito a educação. E hoje as cotas, elas estão também nos concursos públicos. Eu presido o BNDES, o BNDES estava há 11 anos sem concurso. 11 anos. E por quê? Porque o projeto era acabar com o BNDES. Era privatizar Banco do Brasil, Petrobras, Caixa, governo Bolsonaro, Paulo Guedes inclusive chegou a negociar a venda do Banco do Brasil para o Bank of America.

Era o projeto. Eles conseguiram desmontar um pedaço da Petrobras com as privatizações, mas algumas empresas resistiram. Venderam a Eletrobras, que é uma outra empresa estratégica em termos de integração energética do Brasil. E o BNDES, eles estavam esvaziando. Quando eu cheguei lá, tinham 749 processos contra servidores. E diziam que o BNDES era uma caixa preta e contrataram uma auditoria, 49 milhões para fazer um levantamento do BNDES e conclusão que não tinha absolutamente nada, nada, nada, não teve um processo a ser revisto.

Eu, nesses 3 anos, todos os 749 processos contra servidores foram arquivados. Não teve ninguém indiciado por que quer que seja. Então é uma coisa abusiva, é uma coisa de lawfare institucional, tentar destruir uma instituição tentando criminalizar porque Eu não vejo futuro no Brasil sem banco de fomento, sem banco de desenvolvimento. Então, eles deixaram sem concurso o banco. O banco tinha 2.400 servidores, hoje tem 3.000. Mas eu entrei nisso para dizer o seguinte: nós fizemos uma cota de 30% para negros e negras e fizemos uma cota de 15% para pessoas com deficiência.

Não preencheram, porque a nota de corte é muito alta. No BNDES, por exemplo, o Chet GBT tirou 8,4, quase não entra. Para você ver, eram 92 mil inscritos. Caramba! É muito exigente o concurso. 75% dos que entraram têm pós-graduação, mestrado e doutorado. 2/3 dos que passaram. Então, todos, a média tem mais de 10 anos de experiência de trabalho. Então, foi um concurso muito exigido, é uma carreira muito bonita. O banco hoje tem o segundo melhor resultado do sistema financeiro, público e privado.

Menor resultado. Nós temos 3 mil funcionários, nosso resultado é maior que bancos com 90 mil trabalhadores, 70, 80 mil trabalhadores. O servidor do BNDES é 40 vezes mais produtivo que outros bancos. 40 vezes. E esse resultado a gente transfere para o Tesouro Nacional. Transfere todo para o Tesouro Nacional e volta com financiamento, investimento, desenvolvimento. E temos a menor inadimplência do país. 0,046%. Quer dizer, em termos de gestão, e a coisa mais importante, Vilela, são 8 mil instituições públicas no Brasil, prefeitura, estado, município, empresas estatais, instituições públicas.

Elas são analisadas por todos os tribunais de contas e pela Controleira-Geral da União, com um critério que é transparência. BNDES é o número 1 nos últimos 3 anos. A instituição mais transparente do Brasil é o BNDES. Ganhou a premiação máxima do TCU e da CGU. Então isso dá muita credibilidade, muita confiança. Qualquer coisa que você quiser saber do BNDES, qual é a empresa que recebeu, quanto foi para a indústria, para agricultura, micro e pequena empresa, se tem um CNPJ, quem é que trabalha, quanto recebe, o que faz.

Então é uma conquista, eu acho muito importante para a credibilidade. Então hoje o banco está muito bem. Valorizado, tem entregado muita coisa, tem feito muita coisa. E as cotas, uma coisa que eu queria terminar esse capítulo da igualdade racial, o primeiro lugar das cotas do BNDES foi o primeiro lugar na concorrência ampla.

O quê?

A mesma pessoa, trabalhador, arquiteto, ganhou nas duas pontas, primeiro lugar no concurso. Então mostra que essa diferença...

Meritocracia, bateram as duas.

O livro, a cota, que é uma ação afirmativa, foi o mesmo. Que fantástico. Essa geração que veio depois da cota está disputando o espaço no mercado de trabalho, no trabalho, na imprensa.

Os resultados da cota, eu já vi muito resultado, é fantástico.

E reverte a desigualdade, né, porque dá uma oportunidade para uma família que nunca permitiu.

Tem a possibilidade da pessoa sonhar, porque antes ela nem tinha possibilidade. Isso aí. Me permita a gente fazer uma volta no tempo. Vamos fazer uma volta no tempo, vamos para tua infância então. Nasceu onde? Que que você falava que queria ser quando crescer quando te perguntavam, Mercadante?

Eu nasci na cidade de Santos. Ah, é? Sou santista, minha família toda é de lá.

Meus pais moravam no Guararé, minhas tias moravam no Zé Menino, na divisa, perto de Santos. No Caixara lá. Assistir, ia no show no Caixara, tinha umas festas bonitas ali em Nova I. Você era da praia?

Eu era da praia.

Mas não era surfista?

Não era surfista, mas eu nadava muito, fazia, nós tínhamos um treino, uma competição que era Santos-Guarujá, eu fazia a travessia. Caramba! Nadava todo dia. Meu pai era militar, comandou ali o Forte de Itaipu, na Praia Grande.

Certo.

Meu pai foi general de exército. Foi comandante da Escola Superior de Guerra. Então sou filho de militar, minha mãe filha de médico, meu avô era o único médico de Jacareí, foi prefeito em Jacareí, na cidade de Jacareí. Minha mãe era professora, professora de yoga depois, dava aula de yoga, vegetariana e homeopata. Então era um general de um lado, uma combinação incrível. 6 filhos.

E você pensava em quê?

Eu, desde que eu me lembro, eu gostava mesmo, eu pensava numa bola, meu negócio era jogar futebol. Jogador de futebol? Adorava futebol. Meu avô jogou no Santos, ele tá no álbum de ouro lá, com destaque, primeira vez que o Santos classificou no Campeonato Paulista, ele fez o gol e tal, bateu o pênalti. Como chamava? Chamava Oliva. Oliva? É, Oliva. Eu sou Mercadante Oliva e Osvaldo Oliva, meu pai é Osvaldo Muniz Oliva.

Deve ter visto Você viu o Pelé jogar?

Não, primeira vez que eu entrei no campo do Santos eu tinha entre 4 e 5 anos, de mão dada com meu avô. Para! Olha só! Aí você sobe ali naquele alçapão ali, aí você vê aquele negócio verde, você não entende muito aquela barulheira, você fica meio atordoado. Aí ele falou assim: "O nosso é o branco." Nunca mais esqueci. E aí foi comigo, eu fui ver a final, aquele Santos e Portuguesa. Ali no Pacaembu, que o Santos ganhou, mas o Armando Marques deu a vitória antes de ter terminado o último pênalti, lembra?

Aí disse que empatou. Ah, ele errou a conta, né?

Errou a conta e tal.

E aí, o que ficou?

Aí tinha os portugueses atrás, meu avô quase que briga com os portugueses e tal. Meu avô adorava, morreu.

Mas você era bom de bola?

Eu era bom de bola. É mesmo?

Jogava em que posição?

Eu jogava na ponta esquerda, tive desde criança, né? Essa foi boa! E meu apelido, namoramos no Rio, porque militar mora em muita cidade, a gente viajava cada ano e meio, a gente tava no lugar. O que é legal é que me deu a visão de Brasil e tal. Aí eu fui treinar no infantil do Botafogo, aquela época era Newton Santos, Garrincha, Quarentinha. Então meu apelido durante uns 10 anos era Quarentinha. Ô Quarentinha, ô Quarentinha, Quarentinha.

Aí ficou 40, 40 e depois desapareceu. E o futebol também desapareceu da minha vida.

Quando que você desencanou do futebol?

Quando meu corpo não dava mais. É? Estourei a minha perna e tal. Sério? Aí eu jogava na faculdade, eu entrei na USP no vestibular de 72. Eu entrei, primeiro ano eu virei presidente da atlética, porque eu jogava handebol, jogava basquete, nadava e tal, fazia muito esporte, mas já estava totalmente engajado na política e depois fui presidente do centro acadêmico. 80 anos, só eu fui presidente atlética da AVC e do Ciavc na USP. Agora vai ter aniversário da faculdade, eu vou lá e tal.

Então é uma geração que lutou contra a ditadura. Minha geração foi a geração da reconstrução das entidades estudantis, fundamos o DCL e a USP.

Mas que ano foi a ditadura? Como que era?

Fala para o pessoal. A ditadura foi um período de forte— até 67 foi um período de recessão, de arrocho, um período difícil. Depois de 1968, 1969, a economia cresceu muito, teve uma taxa de crescimento forte, como tinha sido no Plano de Metas do Juscelino Kubitschek, antes da ditadura. Foi um período de crescimento muito forte, de industrialização pesada, de urbanização, mas de repressão, censura, quem contestava o regime, tortura, assassinato de lideranças políticas.

Intelectuais e personalidades foram presídios, tinham que sair do país para poder sobreviver, não ser preso e torturado. Então foi um período de— eu, por exemplo, na faculdade, 73, eu fiquei muito amigo da Veroca, da Vera Paiva, da família Rubens Paiva.

Puxa!

Do Ainda Estou Aqui. Eu estou ali desde o início daquela história. É mesmo? Muito amigo da família, muito amigo. De Eunice Paiva, do Marcelo Rubens Paiva, enfim, da Malu, de toda a família. E eu conheci a família, o pai tinha desaparecido, eles achavam que tinha sido assassinado e torturado, mas eles não sabiam. A Eunice, por exemplo, quando ela ia numa viagem, filho menor, precisava assinatura do pai, não tinha. Matricular na escola, precisava assinatura do pai, não tem.

Abrir a conta no banco, precisa assinatura do pai e do marido, não tem. Ela não tinha atestado de óbito, ela não tinha informação, ela só tinha alguns recortes de jornal dizendo: meu marido foi deputado. "O deputado tal está preso, desaparecido e eu..." Então, aquilo que está no filme mostra um pequeno fragmento da... E eu e a Veroca fomos da mesma geração do movimento estudantil, foi um período muito bonito de luta pela democracia, de reconstrução das instituições.

Nós tínhamos um projeto de reconstruir a UNE, minha geração, a gente fazia encontro por áreas, economia, engenharia, comunicação. Foi toda uma repressão. O encontro que nós fomos tentar fazer da UNE, pró-constituição da UNE em Belo Horizonte, teve mil estudantes presos. Caramba! Depois eu saí da USP, fui dar aula na PUC, no ponto de vista da Universidade Católica. Segundo semestre de 77 foi feita uma nova tentativa, o terceiro Encontro Nacional dos Estudantes, né?

Polícia entrou, bateu, queimou, teve gente que foi queimada, arrebentou dentro da universidade, estourou porta, botou todo mundo agachados na frente da PUC e foram presos. Então foi um período muito difícil para quem queria ter liberdade de pensar, de ler, de discutir. A liberdade é uma coisa essencial, a democracia, de votar, você poder escolher o prefeito, governador, presidente, vota em quem você quiser. Isso é uma conquista dessa geração, que a ditadura nunca permitiu.

Era uma coisa, colégio eleitoral era dentro do regime militar. Entre generais e depois ainda tentaram fazer o colégio eleitoral para impedir a campanha das diretas, eu já estava muito engajado nisso. Eu conheci o Lula por aí, em 1975, não existia o PT. Época das greves? Época das greves eu já estava lá, eu já era professor, eu era presidente da Associação de Professores da PUC, então já fomos para o 1º de maio de 77, 78, A primeira greve foi 12 de maio, de novo maio.

Porque eu morava, a vida inteira eu morei em São Bernardo, né?

É?

Que é, estudei com a filha do Lula, meu pai trabalhava na Scania, então eu tava nessa época aí.

Teu pai tá vivo?

Tá, tá, 80 anos.

Depois você liga pra ele e fala assim: "Marcos, a gente perguntou do Lira." O Lira é da comissão de fábrica da Scania. Foi uma liderança muito interessante lá.

Pergunta pra ele.

De quem que eu pergunto? Do Lira. Pai, Mercadante tá falando aqui que gostava muito do Lira, que era da comissão de fábrica da Scania. Você lembra dele?

Pai, tô aqui com o Mercadante, ele falou do Lira, que era da comissão de fábrica da Scania. Comissão de fábrica da Scania, você lembra dele? Pai tá bem velhinho, tá com Parkinson.

Mas é legal mexer com a lembrança, que às vezes é a memória antiga, filho.

Pois é. Não, né?

É verdade.

Coisa mais recente aqui.

Para ele. Como é o nome dele?

Gilberto.

Gilberto, te dar um recado bom aí. Primeiro, seja teimoso e continua firme aí. Eu vou te falar uma pesquisa. O que que tá acontecendo com a medicina? A primeira geração de fármacos foram os fitossanitários, que eram plantas que vêm da natureza. A segunda geração era a síntese química, que é os remédios, são os fármacos que a gente basicamente usa hoje. A terceira geração que está chegando são os genéticos. Então eu encontrei um, é uma empresa que é o quinto ou quarto cara mais rico dos Estados Unidos, tem 17 empresas na área de fármacos, todas trabalhando genéticos, tem 180 patentes, tem 3 prêmios Nobel trabalhando de química na empresa.

E aí nós fizemos uma reunião que eu estou tentando trazer para o Brasil algum desses fármacos que estão na fronteira da medicina. Um é tudo genética, então um restaura os músculos, inclusive as forças armadas americanas estão usando. É? Restaura músculo, capacidade muscular, restaura, principalmente quem está tomando Ozempic, Monjaro e tal, que você emagrece e perde massa magra, você restaura. Outro, a outra, esses remédios ainda não estão certificados pelo FDA, mas alguns, por exemplo, na fase de pesquisa dos ratos, que é a primeira etapa da pesquisa clínica, Já foi testado, por exemplo, para Alzheimer.

Cura! Você restaura todas as células cerebrais. Cura, não é que ameniza. Você restaura as células com remédio. Que absurdo isso! É um negócio fantástico. E para câncer também vai ser uma coisa disruptiva, para exames, enfim.

Para diabetes também vai funcionar.

São 17 possibilidades de atuação com essa mesma origem, que são os remédios genéticos. Então se a gente sobreviver mais uns 5, 10 anos, provavelmente não vamos viver mais 30.

É, me falaram isso.

É isso, mas vai ser.

Eu tô com 55, falaram que é a geração que vai viver até 100, né?

Eu é que tô ali.

Você tá com quantos?

72. Eu preciso me cuidar.

Chegar para o pessoal falar "acelera aí", né, ô Lenner?

É, tem que correr.

Meu pai também fala "acelera aí".

O Lula fala que vai para os 120 anos, que ele é o primeiro da geração.

Ele tá com quantos anos?

Ele tá com 81, tá? É a idade do meu pai, 82, porque ele é, acho que ele fez 82 agora, porque ele é 81, ele é 80, é a mesma geração, ele mais ou menos 10 anos mais velho. Mas eu acho que vai ter uma revolução na medicina muito interessante, com muita coisa acontecendo, já tá acontecendo, te dá um exemplo Vou dar um exemplo da inteligência artificial no BNDES. O BNDES hoje empresta por dia R$1 bilhão.

Por dia?

Por dia. O ano passado foram R$366 bilhões. Imagina a responsabilidade de trabalho.

É, a inteligência que tem que ter por trás disso, né?

Hoje, por exemplo, nós estamos com uma linha, está saindo hoje, R$21 bilhões para caminhões, ônibus e máquinas rodoviárias. Hoje está saindo. R$21 bilhões. Nós fizemos um programa semana passada que vai começar a rodar, a liberar, a aprovar dia 19 de junho para motorista de táxi e de aplicativos. R$30 bilhões. Caramba! Nós vamos vender entre 200 mil e 300 mil automóveis. Evidente que tem que ter um subsídio. Com essa taxa de juros você tem que ter um subsídio.

Mas o que as pessoas precisam entender é o seguinte: se nós vendemos 300 mil automóveis, só receita de imposto são R$8,5 bilhões, já pagou. E por que o BNDES está entrando nisso? Porque não é um automóvel, se fosse um bem de consumo a gente não financia. A gente só financia máquinas, equipamentos, investimentos para gerar emprego e desenvolvimento. Esse é o foco do BNDES. Tudo que a gente faz é para isso.

É maquinário para fazer automóveis.

Infraestrutura, indústria, agricultura, mas só investimento. Então eu falo depois um pouco do BNDES, só contar essa linha aqui. No primeiro dia que abriu a linha já tinha 399 mil inscritos, quase 400 mil pessoas se inscreveram. Porque o motorista de aplicativo de táxi muitas vezes ele paga um aluguel do carro que chega a R$4.000, R$5.000, ele trabalha quase como escravo para aquela empresa. Agora é que nem a casa própria, você vai sair do aluguel e comprar sua casa.

Ele vai pagar em torno de R$2.000, R$2.500 Em vez de pagar R$4.000, R$5.000 e o carro vai ser dele. Então patrimônio é uma coisa que vai valer e tem um período de carência inclusive para poder entrar. Não vai ter para todo mundo porque você tem 1.400.000 trabalhadores de aplicativos e mais ou menos 250.000 táxis. Não tem essa. A primeira leva você, 300.000. Quem dá a lista dos aplicativos é a empresa de aplicativo, é Uber, 99, elas Eles que mandam, tem que ter trabalhado pelo menos 1 ano, 100 horas de trabalho para poder habilitar.

E os taxistas que são cadastrados, são as empresas de táxi e tal, tem algumas cooperativas, aí é a empresa que dá e é o MIDIC, Ministério de Indústria e Comércio com a Receita que diz quem é que tem direito. Então nós estamos fazendo coisas assim, na indústria nós fizemos R$300 bilhões de crédito nesses 3 anos, a Nova Indústria Brasil. Coisas fantásticas, por exemplo, em saúde, que nós estamos falando, 655 novos fármacos. Vou dar só um deles que todo mundo já sabe, a vacina da dengue, para 4 tipos de dengue. Quem financiou? O BNDES. Nós que viabilizamos.

O BNDES entra em todas as áreas?

Todas as áreas, todas as áreas, do alfinete ao foguete. Sério? Todas as áreas. Então saúde, indústria, toda indústria, indústria automotiva, por exemplo, o que nós estamos fazendo? O Ocidente é o carro gasolina, diesel, fóssil. Há um século que o Ocidente lidera o fóssil. A China foi para outro lado, foi para o elétrico. Ela foi para uma rota tecnológica nova, mais descarbonizante e já lidera o mercado mundial. O que o Brasil está fazendo?

Nós estamos fazendo a rota tecnológica própria, que é o carro híbrido, flex-elétrico. Você pode usar gasolina, etanol ou elétrico. Então ele descarboniza mais do que o outro, ele dá mais autonomia e mais flexibilidade. Pois é. Porque mesmo que você não tenha o plugin para carregar, você pode, no primeiro posto você para, põe, porque o elétrico você não tem, se você sair, você fica na mão. Então, para o Brasil, acho que o mundo vai caminhar, pelo menos os que podem produzir etanol, e você não fica tão vulnerável ao urmus, a crise do petróleo, foi para $110, desorganiza.

Então nós estamos fazendo coisas muito inovadoras na área de bioeconomia. Por exemplo, na feira de Hannover agora, eu vou falando, pode falar essas coisas porque é uma forma de compartilhar com os ouvintes, né? A feira de Hannover é a maior feira industrial do mundo. E o que é negociado lá? A indústria apresenta o que tem de mais moderno. Ah, é? É, em 80 o Brasil foi tema, esse ano foi tema. E o que nós levamos para lá, o BNDES é que está financiando.

Vou dar um exemplo, caminhões. Voltar para o seu pai. O maior caminhão do mundo é produzido no Brasil, da Volks é produzido no Brasil.

Ah, é?

É, o top da linha é produzido no Brasil. Nós levamos caminhão da Mercedes e da Volks, rodaram 8 mil quilômetros cada um usando biodiesel. Tem uma empresa no Rio Grande do Sul, Bied, que faz um biodiesel, você tira 92% da fumaça preta do diesel. E 64% do CO2, da emissão de carbono. E o preço? E o preço é praticamente o mesmo preço e você não precisa mexer no motor, só precisa trocar um software. Nem o filtro de ar você precisa trocar.

Caramba! Então foi um impacto na feira, porque isso vai revolucionar. Total. Ônibus, caminhões, vai ser uma mudança de paradigma. E na outra ponta nós estamos financiando...

É uma corrida que está tendo agora, né, País?

É uma corrida. Principalmente para aviação. Quem é que vai fazer?

Pois é, o custo é muito alto ainda para aviação.

Para aviação nós já estamos produzindo. É viável, será? Eu tenho absoluta convicção que o mundo inteiro vai ter que ter combustível renovável. É obrigatório para descarbonizar. A primeira geração vai ser biocombustível. Por quê? Porque a estrutura do aeroporto é a mesma, o caminhão que transporta é a mesma. Se você for fazer amônia é outra estrutura completamente, o custo é muito maior, não tem condições. Então vai ser biocombustível.

Nós já temos avião da Embraer agrícola pequeno voando 100% com combustível renovável e inauguramos, financiamos agora a primeira usina, a usina já está pronta, uma usina, a CELEN, muito grande lá na Bahia, que vai produzir biodiesel para querosene para aviação, SAF. E na outra ponta o que a gente financia? Por exemplo, nós financiamos já 14 usinas de etanol de milho. O que é o etanol de milho? Na safrinha do milho você faz etanol, o rejeito chama DDG, é 3 vezes mais proteína que o milho.

Aí você faz gado confinado. Então você tira o gado do pasto, alimenta ele com DDG, com milho. O pasto você planta mais, então você aumenta a sua produtividade agrícola. Você faz energia e proteína.

Olha que fantástico!

Então ele tem energia para vender, etanol, ele tem carne para vender, carne ou frango, mas carne de porco, mas principalmente carne, e aumenta a área de plantio, você não precisa desmatar floresta. E aí lá na ponta, na floresta, nós estamos com um projeto que chama Restauro Florestal, que o governo Bolsonaro derrubou, aumentou em 60% o desmatamento da Amazônia. Nós assinamos um compromisso, o Brasil, na COP30, de descarbonização da agricultura.

Como faz isso?

Descarbonização é redução de emissões. 57% do que o Brasil emite é desmatamento.

Ah, é pelo desmatamento, pela queimada?

É, porque a nossa matriz energética é a mais limpa do G20. Queimada e desmatamento. Você está retirando, você está jogando carbono na atmosfera e a árvore é um grande sorvedor de carbono, ela captura carbono. É quando ela morre que solta de novo. Então nós reduzimos 50% o desmatamento. BNDES financiou uma unidade de inteligência da Polícia Federal, R$318 milhões, equity investimento, que usa imagem de satélite, tem todas as polícias da Amazônia participando, civil, militar e todos os países da Amazônia participando.

Com isso você vê a hora que abriu uma clareira, você já sabe o tamanho da picada, você já sabe qual é o tamanho da clareira. Quando tem um incêndio, você sabe qual é a velocidade, onde você tem que primeiro apagar.

Quem tá mais perto.

Então nós financiamos também R$45 milhões para todos os estados da Amazônia comprarem equipamentos de combate a incêndio.

A gente precisava ter satélite também, né?

Mas tem que ter, o satélite é imprescindível. Porque a imagem, por exemplo, esse satélite faz—

A gente fica dependente dos outros.

Ele fotografa 10 centímetros. Então você pega, caramba, você pega, você faz capacidade de chegar a 10 centímetros. Você pega o garimpeiro ilegal que tá em cima da balsa, você fotografa a imagem dele, já sabe quem é. E se reconhecimento facial, se é um criminoso, você já sabe quem é, a Polícia Federal já pode buscar. E a Polícia Federal desenvolveu também, também estamos apoiando o DNA do ouro. Toda pepita de ouro, a terra imprime uma impressão digital.

Ela tem características que é só daquele local. Então hoje você sabe quando você pega lá na frente. E à medida que você está montando essa amostra, você sabe exatamente de onde veio, se é ouro legal ou ilegal. Entendi. Você vai conseguir combater o ouro, o garimpo ilegal, que contamina, joga mercúrio, inclusive na venda lá na frente. Que está lá na Suíça, você fala: "Isso aqui é ilegal." Então é muita tecnologia, muita inovação.

E aí, voltando para inteligência artificial, tudo que é habilitação da empresa no BNDES, você precisa de uma equipe de advogados muito grande. Eles têm que ver se a empresa tem passivo trabalhista, comercial, se ela tem passivo tributário, se ela tem passivo reputacional, para ver se você vai financiar ou não e analisar o rating da empresa, qual é o risco da empresa. Com a inteligência artificial hoje, é um monte de advogado trabalhando nisso, levantando todas as varas, pesquisando e tal.

Inteligência artificial, em 1 minuto você tem todo o histórico. Em 1 minuto, faz assim, tchum. Outra função, nós queremos um aplicativo de inteligência artificial para utilizar só no BNDES, que ele permite o seguinte: nós temos mais ou menos 4, 5 mil normas para regular, para aprovar as coisas, porque é muito complexo. Então tem todo um processo, tem um comitê de 25, por isso que não tem fraude no BNDES, tem 25 comitês, 25 superintendentes que aprovam todas as operações de todas as áreas do banco.

Então é transparência total e um controle, só participa de aprovação de crédito quem é concursado. Dos 3 mil, só tem 28 assessores externos, o resto é tudo concursado. Servidor e carreira. Bom, o que esse programa faz? Ele simplifica todas as normas e diz o que você tem que usar em cada situação. Então a velocidade da aprovação é muito grande, porque o BNDES está sendo chamado para todas as urgências. Por exemplo, inundação no Rio Grande do Sul.

Estava embaixo d'água, as empresas sendo destruídas, um perdeu a máquina, outro perdeu o estoque, outro perdeu o terreno. Nós fomos lá, pusemos R$29 bilhões Recuperamos a economia do Rio Grande do Sul. O Rio Grande do Sul em 2024, que foi essa crise, aquela inundação terrível, maior da história, cresceu 4,9%, mais que a média do Brasil, foi 3,4%. Apesar— E foi a ação pronta do BNDES. Agora nós estamos fazendo, por exemplo, tarifácio.

O Trump, de um dia para o outro, 50%, tudo que o Brasil exporta, desde 2009 que nós tínhamos déficit comercial, O Brasil exportava, os Estados Unidos exportavam mais para o Brasil do que nós exportávamos para os Estados Unidos, nós tínhamos déficit. Não fazia nenhum sentido o que ele fez. Faz algum, depois a gente pode falar disso, mas 50% de tarifa. Imagina um empresário, tinha gente que 100% ia para os Estados Unidos, 80%, 90%, ele acorda de um dia para o outro e o produto dele está 50% mais caro do que o concorrente dele em outro lugar do mundo.

Do nada.

Ele quebra. Então nós fizemos uma linha emergencial, aumentamos 6 vezes a velocidade da aprovação, R$17 bilhões nós emprestamos para todas as empresas que estavam no Tarifaço. E agora estão fazendo o Brasil Soberano 2. Então todas as empresas que estão acima de 15%, que agora 15% é para todo mundo nos Estados Unidos, podem acionar. Tem setores que ainda estão em 50%, 5 setores. Tem setor com 25%, a indústria automotiva, por exemplo, deve ser 25%, então tem direito a esse financiamento diferenciado.

Depois, todas as empresas impactadas pela guerra do Oriente Médio e os setores que foram mais prejudicados por essa crise energética e regional, por exemplo, fertilizantes. Ah, é? Porque o preço de fertilizante aumentou muito.

Por causa da guerra da Ucrânia.

O Brasil é muito dependente, Ucrânia, Rússia e— O canal, o Strait of Hormuz. Porque ali o Irã é um grande produtor, Arábia Saudita, Emirados Árabes, principalmente nitrogênio que vem do gás, precisa de muito gás. Então ali tem muito fertilizante, fósforo, potássio e tal que o Brasil importa. Então nós vamos, nós estamos priorizando agora investimento em fertilizantes para ter mais soberania, mais resiliência e diminuir o impacto e proteger a nossa agricultura, que é o país que mais produz e exporta alimentos no mundo.

Agora, meu alerta: inteligência artificial. Dois alertas. Um, três, nós precisamos criar a LLM latino-americana, ibero-americana. Por quê?

O que que é?

As nossas informações, por exemplo, se o seu programa não tiver na base de dados do algoritmo, E alguém perguntar lá na frente: "Vilela, branco." Então, se a gente perguntar hoje quem é o pai da aviação, vão ser os irmãos Wright, não vai ser o Santos Dumont.

A gente não controla isso.

Porque a base de dados... Não, nós temos que disputar a LLM e construir a nossa. Nós temos que disputar essa base de dados para ter a nossa cultura, a nossa história, nossos valores, as nossas virtudes incorporadas ao algoritmo. Isso é um processo, nós temos que fomentar. Temos que desenvolver inteligências artificiais próprias para alguns nichos, porque hoje, somente os chineses desenvolveram uma modalidade de software livre que é muito mais fácil você adaptar e desenvolver.

Por exemplo, essa semana nós liberamos 300 milhões para Magazine Luiza, 300 engenheiros estão trabalhando nisso, eles estão fazendo uma nuvem, um data center soberano, próprio, soberano, só do Magazine Luiza. Onde? Eu não sei onde é que está localizado. Em São Paulo tem muita coisa instalada, é onde está a maior concentração. E muita coisa no Nordeste por causa da energia limpa, solar e eólica.

Eles precisam estar perto de energia, né?

É, energia limpa e cabo submarino. E cabo é internet, por causa da velocidade para você receber e acionar. Então, somente os que estão nessa fronteira do teste do algoritmo, de construção do algoritmo, O Nordeste está sendo muito demandado, tem muito projeto de data center no BNDES. A nossa disputa é agregar valor, é ter conteúdo local, não ser simplesmente uma caixa fechada que a gente importa e consome energia. A gente exporta valor agregado, gera valor, é importante para o Brasil, mas nós temos que buscar gerar.

A segunda advertência é o emprego. 85%, mais ou menos, dos empregos cognitivos repetitivos vão desaparecer.

Isso é um problema, né?

É um problemão, vai aumentar muito. Você já tem as chamadas empresas sombras na China, especialmente.

O que são isso?

É empresa 100% automatizada, é só inteligência artificial e máquina produzindo.

E funciona 24 horas?

24 horas por dia, é só máquina. Você tem um ser humano às vezes supervisionando a manutenção para ver algum imprevisto e tal. Eu vi um, por exemplo, que tinha um... Esse negócio que anda no aeroporto, aquela... parece uma... não é uma moto, é um patinete, um Segway, olhando para ver se tem alguma coisa e tal, mas é 100% automatizado, é só inteligência artificial, mecatrônica e robôs produzindo. Então você vai ter um problema no emprego.

Você vai escalar, né?

Por isso que tem que reduzir jornada de trabalho, trabalhar menos para trabalhar em todos e viver melhor. Você vai ter uma massa de produção, de excedente de produção, que você precisa compartilhar, tanto no emprego quanto garantir renda para as pessoas. Então o mundo tem que discutir políticas de proteção para novas funções, para novas atividades e para ter uma vida mais saudável, por exemplo. O home office, eu diria híbrido, é uma coisa que é razoável, que é uma coisa possível.

Na pandemia mostrou que é possível. Eu acho que a convivência do trabalho é imprescindível, a relação humana. Você não pode ter trabalho home office 100%, você tem que ter um contato, né? Tem que ter um contato. Por sinal, estou muito feliz que o Neymar saiu do... é o primeiro jogador home office da história, agora voltou a jogar e quero que ele volte a jogar na Copa, pô. Tô torcendo para ele ir para a Copa. Eu sou santista, é do meu time.

Não, ele vai para a Copa. Liguei para o Marcelo Teixeira, falei: pô, que legal que foi e tal, etc.

Quanto? 4 semanas, 3 semanas de recuperação, né, da panturrilha?

Ele quebrou, ele quebrou, ele tá muito quebrado, tomou muita pancada, né, o cara que tem 39 anos, apanha muito. Mas ele é muito importante. Você viu ele jogando já? Vi, vou contar aqui.

Ele jogou no Santos, você viu?

Santos, Santos, muitas vezes.

Lá no Vila Belmiro?

No campo, no centro de treinamento Rei Pelé, muitas vezes. Eu, antes do Neymar começar, Marcelo Teixeira foi quem trouxe ele pro Santos, jovem, ele devia ter uns 13, 14 anos ali, ele ali da Praia Grande, era da Praia Grande. E o Marcelo chegou e falou: "Vem ver esse menino aqui." Aí ele fazia assim, inclusive fizemos um vídeo na época.

Já era um fenômeno?

Não, ele falava assim: "Elastico." Aí ele fazia o negócio do Rivellino. Aí ele falava: "Bicicleta do Pelé." Ele: "Xiu, xiu, xiu." "Drible do Ronaldinho Gaúcho." "Xiu, xiu, xiu." Ele fazia tudo. Era um negócio, cara, você olhava e falava: "Não é possível." Frágil, leve, ágil.

E magrinho, magrinho.

Bem magrinho, mas um craque, uma coisa muito...

Isso 13, 14 anos, você viu?

13, 14 anos. Eu falei: "Mas se é esse cara, vou levar esse cara amanhã." Porque aí ele falou: "Não, não, nós estamos com o pai dele que controla e nós estamos segurando, pá pá pá." Aí teve a final do campeonato São José do Rio Preto. Aí eu fui assistir, quem que foi que estava junto comigo lá na tribuna e tal? Gilmar Mendes, ministro. Santista roxo. O Alckmin também, santista. Mas o Alckmin, me desculpe me ouvir isso, eu gosto muito do Alckmin, Eu dou super bem com ele, faz tanta coisa junto, mas futebol não entende nada.

É, deve ser que você vai assistir o jogo, torcedor que não entende, né? O cara pita e fala assim, ó, foi, foi, tá impedimento. Que que ele tem impedimento? Para quem impedimento?

Para que tem que avisar para ele, ó, o de branco é o Santos, né?

Mas ele gosta, ele gosta, ele vai e tal, e é Santista mesmo. Mas o Gilmar não é apaixonado, parece o Lenny.

O Lenny não sabe quem é o treinador, já sabe que mudou o treinador, mas eu tô com muita raiva do São Paulo.

Muito raro. Melhor não falar, né?

Tô torcendo pro Mirassol agora.

Tá certo. Eu tenho 4 netos, tenho 2 netas e 2 netos.

Torcem pra quem?

2 são São Paulinos, uma é... 3 São Paulinos e uma corintiana, Santista Negra. Gostei dela. Da corintiana?

É, sou corintiano.

Ah, minha filha também, corintiana roxa.

E o que que aconteceu esse desvio?

Putz, se eu contar você não vai... Primeiro por causa dessa vida militante, sempre reunião, fazendo coisa, andando e tal. Aí eu tava no auge da CPI, tinha uma CPI, não sei se foi a do Collor que eu participei, dos anões do orçamento, tava lá no auge da carreira e tal.

Que ano mais ou menos?

93, 92. Aí me liga o Telê Santana: "Mercadante, você precisa dar uma aula aqui, os cara gostam muito de você, você precisa vir aqui no time porque..." Pros jogadores? É, pro São Paulo. Falou: "Pô, os caras escolheram você, é o Raí, o Ronaldão, o Pintado." Até descobri o Pintado agora semana retrasada, ele mora em Bragança, combinei de encontrar com ele e tal. "Você topa dar uma palestra?" Falei: "Vou, pode marcar, Tele, vou aí." Aí fui lá, conversei, ele falou: "Fala com o Macedo, o Macedo pega..." Ele compra um monte de...

Na época a Telespe tinha linha de telefone, mas ele guardava o aparelho de telefone e achava que tava valorizando. Ele falou: "Explica..." Ah, o aparelho físico. Aí eu fui explicar assim, ó, segurança. Comprei o telefone, ó, aqui, ó. E ele punha os carros lá no estacionamento, ele fala. Aí eu expliquei para eles, ó, liquidez, rentabilidade, risco, como é que você monta uma carteira e tal. Dei lá umas dicas básicas.

O jogador tá super bem assessorado, mas naquela época...

Não, mas naquela época não tinha. E o time era um espetáculo. E levei, e o Santos tava mal, como tá agora. Aí eu levei o Pedro, meu filho, tal. Aí na saída, o Zé falou: "Não, vou te levar para casa no meu carro." E o Raí chamou ele e falou: "Ó, ô Pedro, se nós ganharmos, você vai entrar comigo no Morumbi na final. Você vai, questão que você entre comigo. A gente vai ganhar, vai jogar a final da Libertadores e tal, quero que você entre comigo." Cara, olha isso.

Aí eu falei, aí eu entrei no carro, falei: Aí quando chegou, ele foi de Cusete, eu fui no meu, ele pulou pro meu carro. Pedro, você não é Santista? Pai, acabei de mudar. É, não tem como, né? Olha a proposta que o cara faz, entrar no campo no final de Libertadores. E é roxo. Até eu virava. E ele é roxo, São Paulino roxo, foi da diretoria jovem do São Paulo e tal, ficou. E aí os dois filhos são, ele falou que pode, eu dizia o seguinte, você pode torcer pra qualquer time, só precisa ser petista.

É, no caso dele não, tem que ser São Paulino, não tem acordo. E os dois, a Isabel e o Martins, são muito— e o Francisco, que é da minha filha, joga muita bola, tá num time lá da USP, tem o Olímpia que ele joga, só pensa em futebol, joga bola e assiste tudo, acompanha tudo, sofre por causa do São Paulo, tá que nem você. É, agora ele já fica— eu tenho que ligar assim na hora quando tá difícil, tal, mas ele adora. E aí arrumei para ele entrar com o time no campo, ele ficou na maior felicidade, viajamos para fora para ele entrar com o time, então ele entrou inclusive com o Real Madrid.

É mesmo? Massa, você sabia a foto dele assim igual o Mbappé assim e vendo o Vini Júnior ali no campo, nossa, o moleque não pensa em outra coisa, na verdade tinha um amigo meu lá na Espanha, arrumou, eu fui com o Lula nessa feira de Hanover, aí passamos e tinha um grande evento do progressista na Espanha. Aí eu falei: "Não, eu não consigo estar com meus filhos." Pelo menos com meus netos eu estou tentando segurar um pouco a minha vida porque é muito sacrifício.

Senão perde, né?

Não, perde e passa tão rápido. Passa. Passa tão rápido. Já estou com 2 com 11 anos, um com 7 e um com 5. É muito rápido. Então você tem que estar junto. Nada substitui essa relação de amor. E neto é melhor que filho. É. É melhor que filho. Os pais falam isso. Neto é sobremesa da vida, é só amor. Mariana, minha filha, falou: pai, você não quer levar a Beatriz no dentista? Mariana, eu no dentista com essa filha? Com a Beatriz? Como que eu vou no dentista?

Parece que você não sabe o que é avô. Não, mas pai, você não tá fazendo? Não, no dentista eu não vou. Vamos combinar o seguinte: você leva no dentista, a hora que você sair eu pego para ela tomar sorvete. É, pode crer, né?

Vamos estragar. Você conserta o dente, eu estrago.

Você conserta a injeçãozinha ali, o aparelho, aquele Comigo não, o meu vovô chegou para tomar o sorvete.

Não quero ficar nesse registro aí de...

A paixão deles agora tá álbum de figurinha. É, da Copa, né? Aí o Francisco mandou as que faltam lá, se eu consigo, tal de legendário que precisa, que só 100 pacotes só tem uma. Não, você precisa arrumar uma para mim assim, tô atrás.

Peguei um legendário, peguei não sei o quê, um épico, sei lá, tem uns nomes aí, né?

E aí o teu tem que idade?

8, vai fazer 9 agora.

A paixão futebol também, né? E o Alba é muito legal porque na outra Copa o Francisco aprendeu todas as bandeiras, todos os times, e aí começa a ver, começa a acompanhar e tal. Aí ele falou para mim que quando crescer ia ser jogador de futebol ou viajista.

Viajista?

Viajista, ele quer viajar o mundo.

Gostei dessa profissão, hein?

Queria ser viajista. Eu quero ser viajista, pô. E a referência dele é o futebol, ele quer começar pelo futebol. E nunca tiveram chance de ir, eu levei agora, primeira vez. Foi uma delícia, mas é um— poxa, né, tem uma coisa muito especial na vida da gente. E aí, voltando àquela pauta nossa, a gente tem que olhar o futuro e tem que olhar sustentabilidade ambiental e aquecimento global. Tá vindo um El Niño muito violento esse ano.

Pois é, tô assustado aí, tá todo mundo falando.

Deve vir muita chuva. Chuva no Sul, ondas de calor no Sudeste, seca no Norte e Nordeste, que são os incêndios. A Amazônia não tinha incêndio. O Cerrado, é da natureza do Cerrado ter incêndio. Amazônia não. Então nós estamos muito atentos. O BNDES criou uma diretoria que agregou esse tema de sistemas climáticos. Fizemos uma parceria com os Fuzileiros Navais só para trabalhar esse tema, que é a tropa de ponto-emprego, para chegar na frente.

Criamos um fundo, aquele desastre de Mariana, o BNDES está com R$50 bilhões lá para distribuir para as famílias, estamos correndo para reparar os danos ambientais, infraestrutura, saúde, habitação, trabalho muito intenso, prevenir e também resiliência. Por exemplo, o Rio Grande do Sul, depois de tudo que nós fizemos, nos contratou, o BNDES, para a gente estudar como reconstruir e se preparar, porque é o estado que mais sofreu inundação em 10 anos extremos.

Seca e inundação. Então, como é que você constrói uma cidade esponja? Desconcretizar a cidade. Como é que a cidade absorve mais água? A Lagoa dos Patos, que está muito assoreada, senão a água não tem por onde... Então, nós estamos estudando. Agora, em Belo Horizonte também assinamos um contrato de R$500 milhões, exatamente, um projeto muito bonito da prefeitura para desconcretizar praças esponjas e essa capacidade da cidade voltar a absorver a gente vê que somente as cidades com muita declívica, Juiz de Fora, Belo Horizonte, estão sofrendo muito.

Mas vamos voltar então para quando você conhece o Lula e aí começam a caminhar juntos.

Como que é a ideia do PT? O Lula me pressionou muito no sindicato. Fui lá, eu tinha um amigo meu que dava aula no cursinho desde aquela época. Eu tinha um professor que eu gostava muito, chamava Azevedo, que era um professor de de cálculo. Economia tem muito cálculo, estatística. Antônio Carlos Azevedo. Eu gostava muito dele e chamava Bimbo. E era muito amigo do Barelli, Walter Barelli, que trabalhava no Diese. E eu, no início, eu queria estudar economia do trabalho.

Eu fazia direito e economia na USP e queria fazer economia do trabalho. Depois abandonei o direito, fui para economia. E aí, com o Diese, eu fui lá no sindicato, conheci, tinha um novo sindicalismo começando. E eu achei uma experiência que me chamou muita atenção, achava uma coisa nova que estava brotando, um novo sujeito político histórico.

Tinha experiência também na Polônia com—

Teve, lá em Gdańsk, com o Waleska. Então, parênteses aqui, então eu fui estudar o ABC. Eu fiz um livro para eles do que eu pesquisei, para o sindicato, isso em 1900 e— 81, ou 79, eu acho. O livro chama Imagens da Luta. Eu fiz um álbum de fotos com pouco texto para eles verem as fotos, se interessarem pela leitura e se reconhecerem. Então, o que eu descobri no ABC? Os primeiros sindicatos do ABC eram anarcossindicalistas, em 1905.

Em 1912 teve greve 1907, 1912, 1915 teve greve na ABC. Ah é? Depois, quando vem o plano de metas, dá um salto espetacular de industrialização. Em 1945 foi eleito o primeiro prefeito operário comunista da história do Brasil. Quem foi? Quem era? Do sindicato metalúrgico de Santo André, Armando Mazzo. Ah é? E o Dutra caçou ele logo em seguida, porque naquela época eles caçaram o Partido Comunista do Brasil Brasil, Prestes, etc., foram todos para a clandestinidade.

Quando veio o Plano de Metas em 1956, 1961, veio a indústria automotiva, industrialização pesada, então o ABC deu um salto extraordinário, toda aquela base industrial nasce. E quem é que estava no Plano de Metas? BNDES.

Desde aquela época?

Quem que criou o BNDES? A comissão de constituição foi o Celso Furtado. Quem que estava no BNDES? Maria da Conceição Tavares, Roberto Campos, Inácio Rangel, João Paulo dos Reis Veloso. Se você pegar todos os grandes planos de desenvolvimento do Brasil, passaram pelo BNDES. Ele era a casa do desenvolvimento e de formulação de política pública, de industrialização, desenvolvimento, infraestrutura. Então foi uma escola espetacular.

E o ABC, com o Plano de Metas, dá um salto extraordinário. Havia um polo industrial automotivo E a indústria automotiva, ela é a indústria com mais relações interindustriais, para trás e para frente. Ou seja, tem uma matriz insumo-produto que mostra isso, é uma matriz long tail em economia, mas mostra para trás e mostra para frente. Então, quando você pega um automóvel, você tem autopeças, metalurgia, siderurgia, plástico, borracha, química, vidro, e para frente você tem asfalto, petróleo, gasolina, diesel, pedágio, estrada.

Então ela tem um impacto muito grande na indústria e na economia. E o ABC, portanto, assume um lugar muito especial na estrutura industrial e os operários do ABC. Aí, 12 de maio de 1978...

Você tinha a Volkswagen, Ford, Scania, Carmanghia, Toyota... Toyota?

É, Toyota tava lá.

É... Estamos esquecendo.

Mercedes, Scania... GM, talvez? Geral Motors, São Caetano. São Caetano? São Caetano.

Gurgel?

Não, Gurgel não. Gurgel era no Ceará. Eu fiz porta de fábrica ali direto. Eu dei um curso para as comissões de fábrica do ABC lá na Faculdade Metodista de São Bernardo. Eu dava um curso lá para eles aprenderem contabilidade, balanço, produção, produtividade, ter uma visão para além de assalariado, uma visão mais ampla da produção, para o trabalhador se ver não só como assalariado, mas como consumidor, como cidadão, ver a gestão da empresa, ver o emprego, como é que gera emprego, como é que avança, sair de uma visão imediatista e pensar de uma forma mais ampla.

Então eu trabalhei, eu conheci o Lula nesse processo. Aí em 82, na fundar um PT, em 80 eu estava na fundação, Em 82, eu era professor da PUC e o Lula foi candidato ao governo de São Paulo. Montamos um comitê de programa de governo, que era o Paulo Freire, até eu trouxe uma foto aí, eu, Paulo Freire e Lula. É um pouquinho depois dessa foto, mas quando o Paulo Freire chegou do exílio, voltando para a ditadura, uma figura, ele era mais educador.

Paulo Freire, você, Lula e mais?

Lá atrás, ali do lado, é Anitta, que é a segunda esposa do Paulo Freire. Ele ficou viúvo da Dona Neuda. Ali é a Anitta Freire, que era estudante da PUC, era estudante de pós-graduação, depois professora, é uma educadora também, pedagoga. E o Paulo Freire...

Ele tinha bigode, hein, Aloysio?

Tinha bigode e tinha cabelo olhava para ele e era tudo preto. É, é, o tempo é implacável, velho. Se prepara, não adianta, vai pedalando aí que chega.

Eu já fiz implante aqui, mas não tem jeito.

Não, eu tô resistindo assim, falei, não, quero ser melhor ser velho que velho ridículo. Tem uns cara que fica colocando os negócio, não, e faz aquele negócio de procedimento. Ah, não, aí fica, como chama? Harmonização, demonização, demonização no rosto, né? Eu não aguento não, eu sou... Melhor não, melhor não. Você falou do bigode preto, contar uma história legal. Sempre teve bigode? Então vou te contar essa aqui, é boa, sempre tive.

Tinha barba e bigode, depois tirei a barba, não tirei o dedo, você vê que eu sou um petista, mas nem tanto, segurei o dedo. Aí eu peguei em 77, nós tivemos aquele encontro de Belo Horizonte, e aí os estudantes correram para uma igreja, eu tava saindo, eu tava no mestrado da Campi já, estava indo dar aula na PUC, mas fui para o encontro. Foi no começo de 1977, comecei a dar aula no segundo semestre. Aí entramos numa igreja, a Veroca estava comigo, a Laís Abramo, filha do Perciel Abramo, Adriana, tinha um pessoal da USP.

Aí nós entramos na igreja, a polícia jogou bomba e tal, e eu saí para negociar para as pessoas não serem presas. Aí eu negociei e falei: "Tá, "Vamos fazer um acordo aqui." Ele falou: "Não, pode, então o pessoal pode sair de 4 em 4, deixa eu sair todo mundo, agora você volta pra igreja pra ver se tem alguém escondido." Caramba! "Ou se tem material subversivo." Aí não tinha nada.

Material subversivo?

É, entrou, não tinha nada, tá? "Não, você cumpriu a sua parte, então você vai embora, mas vou te dizer uma coisa, subversão a gente combate com subversão." Com su...? Subversão. Ah. "Você é um subversivo, se eu te pegar, você se prepare que você vai pro pau." "Não vai ter conversa, não vai ter negociação, não vai ter nada. Eu vou cumprir o acordo agora, some da minha frente, que se eu te pegar nessa cidade, você tá lascado e tal." Eu saí, as meninas estavam me esperando e tal, fomos para o apartamento.

Aí cheguei lá, o que que eu fiz? Tirei o bigode. Falei: "Pelo menos se o cara me pegar, não sabe que era eu." Porque é uma marca registrada. E depois, aí nunca mais tirei. A única vez que eu tirei o bigode na vida. Meus filhos nunca me viram sem bigode, meu neto nunca nunca viram. E eu sou muito teimoso. Aí uma vez a Gillette ofereceu R$500 mil publicamente para eu tirar o bigode. R$500 mil. Ô Gillette, eu falei: R$100 mil?

Não é?

R$100 mil tu tira na barba.

R$10 mil eu corto meu cabelo.

Se depila inteiro, né? E não topou? Não, não topei. Eu falei assim: eu posso até um dia tirar, mas não vai ser por dinheiro. Ninguém vai comprar minha identidade. Ninguém vai comprar teu bigode. Não vai comprar minha identidade. Mas já sabeu o custo? "Já sabemos quanto vale seu bigode." Aí eu cheguei, a Regina, a minha mulher falou assim: "Pelo amor de Deus, a gente podia comprar um apartamento, moramos nessa muquifa aqui." Fala assim: "Cresce de novo, Mercadante." "Por que você não deixa crescer de boa?

Você vai abrir mão de quê?" Eu falei: "Não é cortar um braço, é o bigode." É, mas eles não queriam comprar meu bigode, queriam comprar a minha dignidade. Porque se eu cedo, eu sou um homem público, eu entrego meu bigode, o que eu não entrego? Eu falei: "Não, minha dignidade eu não negocio." É mais profundo do que esse. Eu nunca tirei o bigode, só tirei nessa situação, uma única vez, em 1977. Sempre de bigode. Aí você pode pegar as fotos com o Lula, tem um monte de foto aí desde 80, aí tudo, tô eu de bigode e ele de barba.

Não tem uma, ele tá sem barba, que foi quando ele ficou com câncer. Ele tá mais gordo, ele tomou, ele tomou, ele tá com uma, ele tá mais, olha lá, olha lá eu e ele. Isso aí acho que é 94, eu fui que eu fui vice, candidato a vice-presidente da República com ele. Isso é 89, atrás está o Graziano, eu, ele. Aí é quando ele tava preso, eu fui para vigília fazer um discurso lá na porta da cadeia em Curitiba. Olha ele aí, Lula, sem a barba, sem o bigode.

O Fernando Haddad tinha cabelo preto, tá vendo? Alfredinho ali, que é deputado. Vamos falar a verdade, cara, cargo público envelhece a pessoa. Olha o Lula chorando, eu também tô bem emocionado. Eu não lembro o que foi essa foto, mas foi... Será que foi eleição? Ele ficou muito emocionado com alguma coisa, como eu estou emocionado também. Foi algum outro evento que a gente... Olha eu, ele e a Dilma aí também, a foto bonita da...

Não sei exatamente, só sei que essa camisa eu ainda tenho. É? Ainda tem a camisa? E está servindo.

E como foi essa caminhada? Como foi a invenção do PT? Qual era a ideia?

A invenção era naquela— qual era a razão de ser da luta estudantil daquela época? Era derrubar a ditadura e criar um regime democrático. Estado Democrático de Direito estava no centro do nosso projeto histórico, na minha geração. E os sindicalistas, quando eles entram com a greve— porque o movimento estudantil começou antes. É, por exemplo, nós paramos a USP quando mataram Alexandre Ivanovski Leme. Final, início de 73, nós fizemos um protesto, botamos faixa preta, suspendemos a calorada, o chopp dos alunos e tal.

Depois mataram o Wladimir Herzog na tortura, um jornalista. Disseram que ele se suicidou. E no enterro, no cemitério judaico, quando a pessoa se suicida, ela só pode ser enterrada junto ao muro do cemitério. Porque o ser humano não pode tirar sua própria vida. E o rabino soube e falou: "Não, ele não vai ser enterrado porque não foi suicídio, foi assassinato." Foi o Vladimir Herzog. Ali nós criamos o DCM em 1975. Aí foi em 80 a criação do partido.

Então o PT juntou a intelectualidade, Paulo Freire, que eu fui buscar do exílio em 1979 no aeroporto. Depois de 82, fizemos a campanha do Lula. E na época, o Florestan Fernandes dava aula comigo lá na PUC, o Paulo Cinja, que também estava lá, o Ladislau Dauber também. Eu estou falando desse comitê de 82. Mas intelectuais fantásticos. Aziz Abissaber, eu me lembro a gente viajando com o Lula, ele dando aula de geografia. O Milton Santos, que era um geógrafo negro, uma figura, acho que na época um dos poucos intelectuais negros relevantes e muito, muito Muito interessante.

Marilena Schaui. Nós tínhamos uma série de grandes intelectuais. Tinha uma militância da esquerda clandestina que veio para o PT e uma parte dela, a maior parte, reconheceu o PT como um partido estratégico, saiu dos seus partidos originários, várias organizações. Aí veio uma série, Genuíno, Zé de Seu, veio o Tarso Genro, veio toda uma geração. O movimento estudantil, vieram muitas lideranças, movimento docente e as comunidades eclesiais de base, Frei Beto, Gilberto Carvalho, toda uma geração também que vinha da Teologia da Libertação, Leonardo Boff.

Leonardo Boff não foi do partido, mas era um teólogo dessa proposta da opção pelos pobres, de um compromisso da Igreja, porque o Dom Paulo aqui em São Paulo, por exemplo, ele foi um grande protetor da democracia e dos perseguidos pela ditadura. Ecumênico, ele tratava com todos, mas parentes aqui. Quando ele se afastou, ele estava doente, eu fui visitá-lo com a Dilma, e aí ele lembrou do Vladimir Herzog, que a cerimônia foi na Catedral da Sé.

E ele falou: eu tive uma conversa com o Sôbio que era o seguinte, pelo estatuto eclesiástico você não pode rezar, não pode ter uma reza de outra religião dentro de uma catedral católica. E o Sôbio falou: mas eu tenho que fazer a encomenda do corpo do Sôbio e tal. Aí eles combinaram o seguinte: então você faz um canto, faz cantado, porque aí parece um canto, não é uma oração, porque se for oração eu vou ter problema com a Santa Sé lá que eu tô E era auge da ditadura, ele foi, milhares de pessoas lá na Praça da Sé, foi uma coisa belíssima.

E ele lembrando disso, Dom Paulo lembrava também, eu tava lá na missa, 73, 75 e tal, foi uma coisa muito legal. Então juntou os intelectuais, movimento estudantil, movimento docente, mas a base mais relevante eram os sindicalistas que dirigiram as primeiras greves: Olívio Dutra, Jacob Itá dos petroleiros, o Lula, Guxiguém dos bancários, toda uma geração de sindicalistas, porque eles enfrentaram a ditadura e a resposta, os estudantes apanharam muito, mas a repressão contra os trabalhadores era muito mais violenta.

O Lula ficou preso naquela greve de 1980, acho que 40 e tantos dias preso, teve intervenção do sindicato. Então, quando um movimento sindical sofreu aquela repressão, Ficou claro que pelo sindicato não ia avançar. Precisava dar um salto e criar uma instituição que disputasse o poder, que era um partido político. Então o PT nasce, o encontro foi ali no Colégio Sion, ali em São Paulo, ali em Higienópolis. Lá a gente tem um auditório, o primeiro encontro foi lá, o encontro de fundação do partido, o manifesto foi lançado lá.

Eu fazia parte lá de uma corrente que era o 113, que sempre estive com o Lula dentro do partido. O partido sempre acompanhei, teve muitas tendências, uma vida interna muito rica, muito debate, mas os sindicalistas tiveram um papel fundamental de ser o eixo de mais representação social. O Lula vinha com essa saga da vida dele, retirante nordestino, operário metalúrgico. E aí eu ajudei ele na campanha de 82, 86 para deputado federal.

Foi o mais votado do Brasil, teve 650 mil votos. Eu era da coordenação. E aí, 89, eu andei com ele o Brasil inteiro. Fomos para tudo que é canto. E eu fazia o debate econômico contra, era o Delfim, pelo PP do Maluf, o Luciano com o Ulisses Guimarães, Luciano Coutinho. Tinha o Falei no debate com Azélia, com Collor, eu, tinha um debate muito intenso. O Afife Domingos, que era candidato do PL, tinha um debate econômico, político, e tinha uma hiperinflação, cenário muito difícil.

Fomos para o segundo turno. E parênteses também legal, quando nós entramos no segundo turno, Lula ganhou do Brizola, 500 mil votos a mais. E a relação do Brizola com o Lula na campanha foi muito tensa. É mesmo? É. Os debates? Não, é tudo.

Tudo?

O Brizola chamava de sapo barbudo. Verdade. Foi bem tenso. Aí nós fomos no apartamento dele, lá no Rio, para negociar o apoio do Brizola. No segundo turno? É. Apartamento do Sibílis Viana, que era um dirigente do PDT. Foi o Sibílis que levou a gente no apartamento do Brizola. E aí chegamos lá, tal, para conversar. Aí o Brizola falou: "É, Lula, eu e você tivemos um empate técnico. Você devia deixar eu ser candidato, que eu ganho a eleição." Eu falei: "Empate técnico, Brizola?

Eu tive 500 mil votos a mais que você, eu já não vim aqui para discutir, já tem o resultado eleitoral. Vamos respeitar o povo, o povo votou, sou eu candidato. Se fosse o contrário, estava discutindo aqui o apoio a você. Eu preciso do seu apoio para derrotar o Collor, tal." Aí o Brizola foi, negócio das perdas internas, internacionais, ele tinha uma linguagem diferente e tal. Aí ele falou uma coisa muito bonita, ele falou assim: trabalhismo começou com Getúlio, criou sindicatos, a CLT, criou a Vale do Rio Doce, criou a Petrobras, criou o Banco Central no segundo governo, 50-54, né, o BNDES e a Petrobras e tal.

E ele passa o bastão do trabalhismo pro Jango. O Jango, Lula, passou pra mim no exílio, que ele morava em Montevidéu, o Brizola. Até hoje tem um apartamentozinho que ele morava lá. Ele resistiu como governador, né, a intervenção no Rio Grande do Sul, ele vai pro exílio. E o Jango, ele disse que passou pra ele o trabalhismo. E ele tenta fundar o PDT, o PTB que ele queria, não consegue por causa da Ivete Vargas e tal, e cria o PDT.

Então, ele falou Ele falou: a história, Lula, do trabalhismo é que nem uma maratona, é uma corrida de bastão. O Getúlio passou para o Jango, o Jango passou para mim o bastão. Toma, vai lá e disputa que o bastão agora é seu. Olha só, negócio lindo assim, a forma como ele construiu o processo histórico e o lugar do Lula. E aí eu fui vice do Lula em 94 e em 98 foi o Brizola, foi o Brizola.

Mas essa eleição foi aquela que o Collor ganhou.

Não, 89 o Collor ganhou.

Então, essa de 89 que eu tô falando.

Era o Bisol. Aí te falar um negócio, eu falei assim: me dá um café. Eu falei: não tomo café.

Ah, é verdade, te ofereci café, você falou que não toma café.

Porque 89 eu tomava tanto.

Foi tenso, né?

Não, tenso para caramba.

Não foi aquele que teve aquela coisa do Collor que levou a ex-mulher do Lula?

Levou, colocou a que era mãe da Lurian, aquela Miriam. Dizendo que o Lula queria que ela fizesse aborto. Expôs a Luriana, Luriana era uma menininha, entendeu? Traumatizou muito, depois teve que tirar ela do Brasil e tal. Foi muito difícil aquilo. Depois a Miriam reconheceu publicamente que tinha recebido dinheiro para fazer aquele depoimento. Foi muito doloroso.

Mas influenciou muito na eleição.

Muito, e os filhos do Lula sempre foram atacados a vida inteira, principalmente nas campanhas, mas também fora das campanhas. Sempre foi assim, uma perseguição implacável, uma coisa muito difícil, muito doida.

E falam também da edição da Globo, né, que privilegiava o Collor.

A edição da Globo foi pior que o debate, porque o Lula não foi bem no debate, teve um erro grave, a gente estava preparando para o debate, aí chegou um convite da CNBB para falar com o Lula. Aí o Lula pegou o avião, foi até Brasília falar, chegou de Madrugada exausto para o debate no outro dia, mal dormiu. E você tá bem é fundamental em campanha. Você tá muito cansado, estressado, se você não tá com sono acumulado e tal, é muito grave.

Eu me lembro que nós fomos no médico e o médico falou: "A campanha é muito pesada." E aí o Lula tem uma frase que é assim: "Quando tiver um banheiro, você entra. Quando tiver alguma coisa para comer, você come, que você não sabe quando vai acontecer de novo." Mas o médico falou: "Não tem problema se você não comer, você não pode deixar de beber." "Bebe água, agora não acumule sono perdido, porque isso te gera stress pesado." E foi o que aconteceu, ele estava assim e a edição foi muito pior que o debate, enfim, ali perdemos a eleição, permitiu também a gente avançar, acumular, mas eu fazia a viagem, viajava o Lula o Brasil inteiro, fazia todo o debate econômico e eu fazia as gravações no estúdio com ele.

Porque o Lula, ele fazia tudo de improviso. É mesmo? É, você fala: "Vamos falar da saúde." Aí ele pegava e falava: "Tinha 18 anos, a máquina arrancou meu dedo, me lembro quando cheguei no SUS, se não tivesse o SUS eu não tinha sido atendido, sem o SUS o trabalhador não tem chance, papapá, temos que melhorar o SUS." Então ele vai pegando as passagens da vida dele e vai ligando a capacidade dele falar com o povo, se comunicar com o povo.

Então teve a inundação, eu vivi numa casa na Vila Carioca que inundava, então quando a água subia a gente sofria, tinha que tirar os móveis e tal. Então a fome, o retirante, essa saga da pobreza, de ser um filho da pobreza, eu acho que dava a ele uma capacidade de dialogar e de comunicar com a população naquilo que é o essencial. Eu acho que foi a vida dele, foi toda assim. Mas eu entrava para ajudar, porque não tinha pesquisa também não.

A gente andava na rua, campanha, a militância falava: "Ah, fala da educação." Quando o Quinto falava: "Fala de educação, vamos fazer o programa de educação." Era assim, era na intuição e militância, militância, militância. Não tinha. Nós fomos para a Espanha, encontramos o Felipe González. Tinha tido a transição democrática na Espanha. Porque uma das coisas que diziam aqui para o Lula: tinha hiperinflação, a inflação chegou a ser 89% ao mês.

Caramba, que absurdo. E tinha a seguinte pergunta: "Lula, os militares não vão deixar você governar." Isso foi direto isso. Então aí o Lula perguntou para o Felipe Gonzalez: "Felipe Gonzalez, como é que você fez com os militares?" Aí o Felipe Gonzalez falou: "Bom, Lula, quando eu ganhei a eleição, veio um assessor aqui e falou: 'Ó, nós temos que criar uma geração de militares democráticos. Vamos mexer na academia militar, criar um currículo democrático e nós vamos ter militares democráticos, vamos superar esse problema da ditadura franquista, 30 anos de ditadura.

Aí ele virou para o assessor e falou assim: "Me diga uma coisa, quando é que eu vou ter o meu primeiro general democrático?" "Há uns 25 anos." Ele falou: "Então, daí sim, chama os generais aqui na sala que eu vou negociar." "É?" "Que que adianta?" "Que que adianta daqui a 25 anos?" "Tudo bem, você até pode pensar na academia." "É, mas e agora?" "Você tem que negociar e tal." Me lembro que isso marcou muito a gente. E a outra coisa foi negócio de pesquisa, não tinha quase pesquisa naquela época.

E aí o Felipe falou: "Olha, Lula, olha a rejeição, não só a intenção de votos." Porque na campanha os dois itens são importantes, reduzir a rejeição e aumentar a intenção de votos e tal. E eu, para segurar tudo isso, tomava 20 cafés por dia, porque não dava para dormir. 6:30 tinha que fazer o programa de televisão, fazer o debate, pipipi. Uma mala lá em casa, outra na rua, viajando o Brasil inteiro, aquela tensão. E o Collor era uma coisa autoritária, provocativa, aquela esquema de energia, né, mais novo.

E naquela época ele nem era tão mais novo, mas era, mas ele era agressivo, muito agressivo e tal. Caçador de Marajá, estado mínimo, né, abrir, acabar com essas carroças da ABC. "Vamos importar automóvel." É verdade. Era a mesma reação. Posso entrar nessa discussão econômica? Pode, pode. Quer uma água aí já? É mais sofisticada, mas eu vou... É mais complicada, mas eu quero falar umas coisas que eu acho que talvez seja interessante para as pessoas que estão aqui nos acompanhar, que é o seguinte: Nós estamos falando de 89.

Olha aí, para quem não sabe de quem a gente está falando, esse é o É isso aí, é assim que era a campanha.

E ele tinha os bate-pau que vinham provocar a gente em comício. Ah, é? Oxi, era um jogo duro.

E nem tinha internet nessa época, hein?

E depois, em 94, eu fui eleito deputado federal, fui para CPI e trabalhei no impeachment do Collor. Ah, é?

Foi ele que teve o negócio da Elba?

Não foi só a PC Farias, Caixa 2, a Elba. E eu fiz uma denúncia dele muito grave, que ele liberou todos os cruzados novos dele um dia antes do congelamento, que era uma conta de banco da secretária dele que chamava Ana Cioli, que ele reconheceu como sendo dele. Aí ele falou que eu tinha quebrado sigilo, que eu ia ser preso, que ele ia me processar. Eu falei: pode processar, que eu não vou contratar advogado. "Não vou me defender, eu quero ser preso pelo que eu fiz, porque eu fui eleito para combater a fraude, o que você fez foi uma fraude contra o povo brasileiro.

Você nunca poderia ter liberado e no dia seguinte congelado os Cruzados Novos." Lembra do congelamento? Claro, claro.

Um monte de gente se matou por causa disso.

Aí depois, isso em 94, depois encontrei com ele no Senado e tal. Relação nunca é a mesma, quem bate esquece rápido, quem apanha não esquece nunca. Mas a relação também não tinha muito interesse, mas foi uma relação respeitosa. Depois, mais tarde, no Senado— Tá preso? Prisão domiciliar. Tá precisando de prisão domiciliar.

Mas você ia falar sobre economia então, sobre Estados Unidos?

Queria falar o seguinte, vamos pegar aí 89 e 90.

Só antes, o senhor vai ao banheiro? Aproveita e faz uma pergunta e eu vou ao banheiro rapidinho.

Tem uma pergunta do João aqui, é o seguinte, ele fala: o senhor foi fui um dos fundadores do Partido dos Trabalhadores. Como avalia a evolução ideológica e organizacional do partido desde 1980 até hoje?

Olha, essa é uma pergunta boa. O PT, ele tem uma característica que é diferente de outros partidos de esquerda, que a maioria, porque é um partido mais exitoso da esquerda latino-americana, que ele elegeu 4 presidentes da república e 9 eleições. O Lula 3 vezes, a Dilma 1. E o Haddad tem uma votação extraordinária, 55 milhões de votos e tal. Então, é um partido muito exitoso. A evolução mais importante, do meu ponto de vista, do PT é ter democracia interna e a militância ter voz e vez.

Todos os cargos de direção do PT são eleitos pelo voto direto e secreto dos militantes. Todo militante vota no diretor, diretório municipal, estadual, federal, isso ajuda muito o diretor nacional a manter. E o PT fez chapas, proporcionalidade na direção, então quando você tem uma tensão, você lança uma chapa, tem corrente, disputa, mas você compõe no final a unidade da direção. Então isso foi uma inovação em termos de concepção de estrutura partidária.

A outra coisa importante é investir na formação dos quadros. Quadros, você formar quadros. Nós estamos longe de ter uma formação que eu acho mais exigente. Se você pegar, por exemplo, o Partido Comunista Chinês, que a China é um êxito econômico, depois eu falo disso, 85% dos dirigentes têm doutorado. Ninguém é direção nacional com menos de 30 anos no partido. E são 3 carreiras: gestor de empresa, gestores públicos e lideranças de massa.

E você vai sendo avaliado ao longo de toda a sua vida para poder chegar na instância máxima. E é uma experiência, eu quero falar um pouco depois disso, muito exitosa. Então, nós temos muita coisa a melhorar na formação, na organização, mas o que fez o partido resistir tudo que nós sofremos, Lula preso, os momentos mais difíceis, é a militância. Patrimônio do partido é a sua militância. E a outra coisa são alguns compromissos que estão na na carta de fundação, no manifesto de fundação do partido, que é o compromisso com a democracia, com o Estado Democrático de Direito.

Nós nunca, sempre que nós fomos derrotados, nós aceitamos o resultado. Sempre que a gente ganhou, nós queríamos governar. Nunca, por isso que a reação ao golpe de Estado para nós era uma coisa inaceitável, de 8 de janeiro de 2023, porque nós perdemos a eleição e depois fomos disputar de novo. Alternância do poder é própria da democracia. Então, porque nós nascemos lutando contra a ditadura. Então não pode ter golpe de Estado, não pode ter ditadura, não podemos aceitar que os nossos filhos, nossos netos vivam o que nós vivemos no passado.

Então eu acho que esse é um valor muito forte. O outro é a justiça social, é combater a desigualdade e fazer um país menos desigual. Nós somos ainda uma sociedade muito desigual. O coeficiente de Gini, que mede a desigualdade matematicamente, o IBGE faz esse estudo, é o melhor da história do índice. Então, melhor redução da desigualdade. Nós estamos com o menor índice de desemprego, 5,8% em abril agora. Por exemplo, Bolsonaro, a média foi 12,6% de desemprego, é quase o dobro ou mais que o dobro.

Nós estamos com a maior população empregada, 103 milhões de habitantes. Tiramos o Brasil de novo do mapa da fome, 23 milhões de pessoas deixaram de estar numa situação de subnutrição. Redução da repressão, o Brasil atingiu o melhor IDH da ONU, Índice de Desenvolvimento Humano, país de muito alto IDH, o melhor, é a única vez na história. Então, isso tudo são valores que são permanentes no partido. Distribuição de renda, justiça social, mais oportunidade para as pessoas.

E no fundo, eu, por exemplo, contei para vocês, fiz um general de exército, comandante da Escola Superior de Guerra, uma família, meu tio foi reitor da USP, a família Meu avô médico. Por que eu fui para fundar o PT? Por uma causa, por esses valores. Eu dediquei a minha vida inteira, mais de 55 anos de militância, lutando por um projeto, independente da função. Eu fui presidente da Associação de Professores, presidente da Associação de Estudantes, fui ministro 4 vezes, Educação, Ciência e Tecnologia, Casa Civil, fui deputado 2 vezes, fui o terceiro deputado mais votado, fui o senador mais votado da história do Brasil com 10 milhões e meio de votos.

Então, mas a função, hoje estou presidente do BNDES, presidente da fundação do partido, mas o que me motiva a resistir nas dificuldades e estar fazendo coisa boa? É uma causa, é construir esse sonho de país mais justo, mais democrático, uma economia mais amigável ao meio ambiente, mais sustentável. Então, eu acho que esses valores é o que mantém a coesão do partido. Agora, o Lula tem um papel extraordinário, né? A gente também construiu uma cultura pós-Lula, que ele é uma referência muito decisiva, como foi o Gandhi, como foi o Mandela, como foi o Mujica, que eu citei no início do nosso programa.

Mas posso entrar um pouco nessa pauta? Vamos lá, é isso que eu queria entrar já, na parte de economia. Queria começar dizendo o seguinte: nós estamos vivendo, Vilela, uma grande mudança geoeconômica e geopolítica. Quando a gente estava falando do Collor aqui, 1989, ele toma posse em 1990, 45% do PIB mundial eram os países do G7, eram os 7 países mais ricos. Em 2024, era 30%. Então, os países mais ricos perdem participação relativa, certo?

Os BRICS eram, em 1990, 23% do PIB. 2024 são 42%. Então você veja, os G7, os países mais ricos, Estados Unidos, Reino Unido, França, Alemanha, caem e os BRICS sobem e assumem 43%. O Sul Global, que não é União Europeia, Estados Unidos, os países do Norte, eram 42% do PIB, o Sul, Hoje são 61%. Então houve um grande deslocamento, uma emergência do Sul e uma emergência principalmente da Ásia liderado pela China. A China em 4 décadas cresceu uma média de 8,9% ao ano.

É uma velocidade de crescimento que não tem precedente na história. O Brasil foi o país que mais, durante 20 anos, foi o país que mais cresceu no mundo. Depois nós perdemos essa energia, a gente pode aprofundar A gente já foi à China. Nós já fomos a um país que crescia na velocidade da China. E a China tem características que são próprias, um país continental, tem 1 bilhão e 400 milhões de pessoas e tal. O segundo país que mais cresceu nessas 4 décadas é a Índia, que hoje tem mais população que a China.

Que é mais ou menos, os dois juntos, 3 bilhões de pessoas. Então essa escala, essa economia de massa é muito importante. A China forma mais engenheiros que Estados Unidos e União Europeia juntos. Então isso é fundamental, mas não é só isso. O problema é que nesse período que o G7 controlava, que o Lula nunca aceitou, por isso criou o G20. Lula falou: "Não, não aceitamos que só vocês sentem na mesa." Hoje vocês são 30% da economia mundial, só os BRICS são 42%, por que vocês vão decidir a governança econômica?

Nós queremos uma coisa mais democrática. E o Lula é a grande liderança do Sul Global e é quem constrói os BRICS e é a voz que representa esse campo hoje, que é a maioria da— mas quem cresceu mesmo foi a Ásia, foi a China. O que que marca a diferença entre o Ocidente em declínio e a emergência da China e da Ásia? É uma relação entre Estado e mercado. A China você tem planejamento, você tem empresas estatais em setores-chave de economia.

Os maiores bancos do mundo hoje são estatais e são chineses. Então eles mantiveram uma parceria Estado-mercado, empresa-setor público, muito criativa e muito exitosa. Porque a economia contemporânea, a coisa mais importante é a inovação, é você fazer produtos melhores, com menos custo, com mais eficiência, economizando matéria-prima, economizando energia. Entregando mais para o consumidor. E a inovação é risco. O empresário, para ele pesquisar uma inovação: "Não, eu não quero essa xícara assim, eu quero pensar um desenho mais bonito." Ele quer chegar aí nesse copo, mas ele não sabe se ele vai chegar no copo.

Se o Estado não subsidiar, você não inova. Se você não inova, você não compete. Então, a China, ela foi por um modelo e o Ocidente foi por outro. O que aconteceu quando eles se enriqueceram? Eles falaram: "Não pode fazer política industrial." Não pode ter subsídio, não pode ter estatal, é estado mínimo e desregulamentação e vocês vão ser felizes. E nunca seríamos. Agora que a China emergiu e está se transformando na principal economia do mundo, o que que Estados Unidos e União Europeia fizeram?

Ó, essa história de liberalismo acabou. Esquece. Esquece. Na realidade não era uma teoria, era uma conveniência. Eles queriam um mundo aberto, Eles poderiam vender para todo mundo, porque não tinham como competir. Mas eles não permitiam subsídio, compras públicas, política industrial. Hoje o FMI fala que tem que ter política industrial, o Banco Mundial fala que tem que ter política industrial, o CDE fala que tem que ter política industrial, que pode ter subsídio seletivo em setores relevantes, tanto para transição energética, para descarbonização, para inovação.

Então eu vejo que essa O PT se fortaleceu historicamente, se manteve, porque nós fomos críticos a essa visão. O grande equívoco do PSDB, que deu uma contribuição, duas importantes: é um partido que sempre teve compromisso com a democracia. Fernando Henrique, Mário Covas, Franco Montoro, é inegável. Nós estávamos juntos nessa luta da campanha da direta. E deu uma grande contribuição que foi a estabilidade, o Plano Real. Mas eles Aderiram ao Consenso de Washington, a ideia do Estado mínimo, da privatização, da abertura comercial.

Me lembro, o querido Fernando Henrique, uma pessoa que eu tenho muita admiração, sempre fui oposição, sempre fui não, fiz campanha dele para senador em 78. Ah é? Eu e o Lula, nós éramos do comitê do Fernando Henrique para senador em 78.

Olha só.

O comitê que eu estava era o Plínio de Arruda Sampaio, eu e Almino Afonso. A gente cuidava da boca de urna da campanha do Fernando Henrique. Nós perdemos para o Franco Montoro, era sublegenda do MDB, você lembra?

Lembro.

Tinha mais de uma candidatura, mas ele era o quê? O representante mais avançado do campo democrático, falava em anistia, falava em constituinte. Verdade. Bom, então é uma figura muito, que tem que ser respeitada, mandar um grande abraço para ele aí que está, enfim, importante que ele seja reconhecido. Mas eles fizeram um erro estratégico. Dois: esse e depois a conciliação com o bolsonarismo, que eu acho que destruiu. Apoiar o golpe da Dilma e se associar ao bolsonarismo acabou com o PSDB como projeto histórico.

Mas eles tiveram um papel relevante. Eu acho que eles erraram na âncora cambial e erraram nessa— e o PT resistiu ao neoliberalismo. Nós sempre defendemos um Estado que não é um Estado produtor, mas um Estado indutor. Estruturador do desenvolvimento. Nós sempre defendemos que as empresas estatais estratégicas tinham um papel imprescindível. Nós sempre defendemos política industrial. Nós sempre tivemos uma visão desenvolvimentista, de um social-desenvolvimentismo e de um desenvolvimentismo ambientalmente sustentável.

Acho que é isso que marca a diferença, por exemplo, do Plano de Metas do Juscelino. O que é o nosso? O nosso é social-desenvolvimentismo e é um meio ambiente sustentável. Então, uma mudança na geoeconomia global e o paradigma liberal, paradigma neoliberal colapsou. Não tem mais. O Trump é a coisa mais escrachada do ponto de vista de escancarar a porta. O que ele fez? Em 1890, os Estados Unidos tinham um parlamentar chamava William McKinley, aprovou um projeto 50% de imposto para todos os produtos que os Estados Unidos importavam, com a seguinte tese: "Nós somos um país diferenciado, o povo não tem que pagar imposto aqui não, quem vende para cá é que tem que pagar, vamos exportar o imposto." E aumentou o imposto de importação 50%, protegeu o mercado, as empresas americanas, etc.

Aí eles amenizam, mas ele ganha eleição em 1897, se elege presidente. William McKinley. E em seguida ele declara guerra à Espanha e incorpora as Filipinas, Porto Rico, Cuba vira um protetorado, o Havaí, e abre, inicia o Canal do Panamá que ele queria fazer para a Nicarágua e depois vai pelo Panamá. Ele está naquela, os grandes estadistas americanos, para eles, ele é um daqueles 4 que está na montanha do Alasca. Tá lá esculpido, William Macaulay.

E o outro coisa, o que que é o MAGA? América grande de novo, é voltar o Macaulay. Você pode, e o Macaulay também foi querer incorporar Groenlândia. Ah é? É, ele foi tentar anexar Groenlândia e faz um acordo e pega as Ilhas Virgens Americanas, são um monte de arquipélagos que estão lá, ele compra, mas faz um acordo, mas faz a guerra com a Espanha, anexa parte da Espanha. Então o Trump vem, "America grande de novo", ele está olhando para o Mar Caná, ele fala isso no discurso dele.

E ele está olhando para a doutrina Monroe, que foi no governo Roosevelt a tese que a América Latina é uma área de influência e seu destino é ser um quintal dos Estados Unidos.

Que é o que falaram já, né?

É o que está na cabeça dele, que ele tem que mandar aqui e eles precisam mudar as relações econômicas globais e ele parte. E traz o Estado para dar, por exemplo, você pega em terras raras, ele botou agora 1 bilhão e 700 milhões de dólares de subsídios, de equity, de investimento, e 10 bilhões de dólares de crédito com subsídios. Porque os chineses têm 95% da produção de ímã, de superímã, 86% da Força Armada americana depende de superímã, avião não sai, navio não O Brasil não manda porque precisa desse equipamento que só a China produz.

A China tem 45% das suas reservas de terras raras, o Brasil tem 25%. Então nós temos um lugar muito especial nessa mesa. Agora, nós precisamos não só minerar, não é exportar terras raras como eles querem, é gerar valor agregado, é trazer a industrialização. Esse é o papel do BNDES. Tecnologia, né? Tecnologia. Nós estamos conversando com a Vale para a gente avançar em minerais críticos. E óbvio, por exemplo, 90% do mercado. É mesmo?

Nós temos ainda um potencial minerário espetacular, mas não é substituir minério de ferro por exportar mineral crítico. É gerar industrialização, mobilidade híbrida, por exemplo, bateria de lítio. Nós temos a 6ª maior reserva de lítio do mundo. A WEG, que é uma empresa de Santa Catarina, financiada pelo BNDES, já está produzindo a bateria do carro elétrico. Aquela mobilidade que eu falei híbrida, flex, elétrica. Então nós temos que buscar encontrar esse lugar e entender o que é esse movimento dos Estados Unidos.

Agora, o que eu não consigo entender, depois de meio século de vida pública, a direita aqui no Brasil era nacionalista.

Sempre foi.

Brasil, pátria, ela tinha uma visão. Enéas, lembra do Enéas? Enéas, Enéas, queria fazer a bomba atômica. Já falava do... Ordem... Não, não, você falou... Nióbio? Nióbio, né? 90% da reserva do mundo estão aqui. Mas a direita, eu falo a direita militar mesmo, do golpe, tudo era nacionalista. Essa extrema-direita de hoje, ela é completamente submissa.

Entreguista, né?

Entreguista, passiva. Quer dizer, como é que alguém de bom senso pode apoiar o Tarifaço e sair com a bandeira americana no 7 de setembro botar o chapeuzinho do maga e dizer: muito bem, 50% de imposto.

Isso é patético.

O BNDES teve que correr para fazer uma linha de 17 bilhões para que essas empresas não quebrassem, não tivesse desemprego. E o Lula foi na ONU e falou com toda dignidade e soberania do Brasil: não vamos ceder na questão da democracia, porque era isso que estava em jogo, não tem acordo nessa questão do Brasil. E conseguiu criar um campo e uma negociação, as tarifas Ainda tem alguns, tanto que estão fazendo o Brasil Soberano 2, mas é muito importante a gente ter a consciência dos nossos interesses, do que nós somos no planeta, como é que a gente se insere na economia global.

Nós somos um grande país, uma grande economia, não somos— o Brasil é grande demais para ser quintal de quem quer que seja.

Não, que isso.

E nós temos uma capacidade de liderar a América do Sul.

A gente tem uma bacia, tem água debaixo da Amazônia que que é o futuro da humanidade.

E não em cima do planeta, nós temos 12% da água doce do planeta. 12%.

Fora o que tem embaixo.

A maior reserva aquífera, o Guarani, aqui no Sudeste. E o aquífero, nós temos água, nós temos solo fértil, nós somos o maior produtor de alimentos exportador do mundo, 327 milhões de toneladas no ano passado. Nós temos minerais críticos, terras raras.

A gente não pode perder essa nova oportunidade que está surgindo pra gente.

Não pode chegar lá e falar assim: "A terra rara é sua, Trump." Não, senhor. A terra rara é do Brasil, do povo brasileiro, como nós fizemos no pré-sal. O que nós fizemos no pré-sal quando descobriu aquelas reservas estratégicas? Isso aqui é reserva pública, é interesse público. Nós vamos conceder pra Petrobras, ela pode fazer parceria. A Shell, por exemplo, tira 500 mil barris de petróleo do Brasil, 20% do lucro dela, mas paga.

E junto com a Petrobras, quem explora, quem controla, quem E quem chegou a 7 mil metros para descobrir foi a Petrobras. Como nós vamos provavelmente descobrir, Tomás, que as pesquisas estão muito avançadas na margem equatorial, outra reserva que promete ser gigantesca. Como na Guiana, quadruplicou o PIB agora. São recursos estratégicos, o Brasil tem que saber negociar com a China, não tem que ser submisso a ninguém. Tem que negociar com a China, que é o maior investidor e o maior parceiro do Brasil.

Não se entrega para os Estados Unidos, mas aí o pessoal fala: Eles querem se entregar para a China, não é nem para um nem para outro.

A China hoje tem um peso muito grande na economia brasileira. Eles têm— quando nós chegamos no governo, nós tínhamos 30 bilhões de dólares de comércio com a China, com os Estados Unidos, e 20 bilhões de dólares com a China. Estados Unidos era maior que a China. Quando nós saímos do governo, hoje nós temos 128 bilhões de dólares com a China. E chegamos a 90 bilhões de dólares com os Estados Unidos. Então, a China, ela ganhou uma importância estratégica, não só no comércio, na importação, mas é o país que mais investe no Brasil hoje.

Historicamente é a Europa, somente Alemanha e Espanha são os dois países que mais ativos têm econômicos no Brasil. Você pega na Espanha, você tem Santander, espanhol, você tem a Telefónica de Espanha, você tem a ACCIONA, que é muitos investimentos em estrutura, você tem grandes empresas espanholas, a ENEL, a do aeroporto de Congonhas, é o...

O Lenny dá uma procurada.

Pode procurar. Que é a empresa que Que administra. É, nós estamos financiando, 2 bilhões e 200. Nós estamos dobrando a área útil de Congonhas, fazendo 20 fingers novos e tal. Mas é a maior empresa, a ENA, acho que é a maior empresa gestora de aeroportos no mundo. Então, e já tem uma, pegou 11 aeroportos novos, a ENA. E a Alemanha, a mesma coisa, você pega a Volkswagen, a Bosch, a Toyota, etc. A Europa viveu um declínio muito muito acelerado.

Eles cometeram, a Alemanha cometeu um erro estratégico, abriu mão de energia nuclear em Fukushima. Eu era ministro de Ciência e Tecnologia, fui para Nova York, para ONU, dizendo que o Brasil não ia abrir mão porque não tinha nada a ver com o acidente de Fukushima, que foi um erro inclusive fora da usina. Eles abriram mão, eu acho que equivocadamente, e depois viveram do gás da Rússia e na guerra agora eles perderam o gás da Rússia que foi todo para China.

Então, a industrialização A Alemanha, ela está definhando e nós estamos trazendo para cá. Nós trouxemos, por exemplo, todo o PID da Bosch para o Brasil, que está há 70 anos no Brasil e não fazia pesquisa no Brasil, desenvolvimento. Agora está aqui. Toda a parte de água está no Brasil. Trouxemos o PID da Volkswagen. Todos os modelos da Volkswagen desse ano vão ser híbridos. Tecnologia desenvolvida no Brasil. Antes a gente só importava o modelo, agora estamos desenvolvendo aqui.

Então nós estamos e melhoramos a relação com a União Europeia. Assinamos um acordo comercial Depois de 25 anos, União Europeia e Mercosul. Por exemplo, dia 2 de maio, 525 produtos brasileiros tarifa zero. Fizemos o primeiro embarque de uva agora lá em Petrolina. Nunca conseguimos exportar. São 3 bilhões de dólares que nós podemos vender agora de uva. E eles também vão ter mais acesso em algumas áreas. Mas tem mecanismos de mediação e nós estamos com a União Europeia mostrando um mundo mais civilizado, de parceria, negociação.

Do que tarifaço, sujeito acorda de manhã e resolve meter a caneta no país, depois tira, depois vai, que gera imprevisibilidade, instabilidade, para não falar o que o State of the Art está criando. Então eu acho um absurdo eles apoiarem o tarifaço, como é um absurdo eu acho que a relação de submissão que eles acham que nós devemos ter. Nós temos que negociar com pragmatismo, que os Estados Unidos é um parceiro histórico do Brasil, principalmente depois da Segunda Segunda Guerra Mundial, é um país que ainda tem muita tecnologia, que é uma economia muito forte, está muito próxima, mas nós temos que negociar com dignidade e com soberania.

Da mesma forma que nós temos que negociar com— não nos interessa uma nova Guerra Fria. Nós não temos porquê não ter uma boa relação com a China, que é uma economia pujante, o maior comprador do Brasil, quem mais investe no Brasil. A troco de quê que nós vamos brigar com ele? Ele está lá do outro lado do mundo. Quanto mais comércio a gente fizer, quanto mais integração da cadeia industrial. E tem coisas que nós temos conflito. Por exemplo, na indústria automotiva, eles queriam trazer os carros prontos.

Nós queremos, nós demos um prazo para eles produzirem no Brasil. Eles têm que internalizar a produção. Está montando a BYD, está inaugurando a fábrica agora em julho, a GWM, eles têm que produzir aqui, eles não podem simplesmente importar o veículo. Então isso, porque desde 1956 nós temos indústria automotiva. Então o Brasil tem que se pensar uma grande nação, com soberania, a partir dos nossos interesses e tratar com altivez as nossas negociações.

Nós temos muita liderança, o Lula tem uma liderança internacional. Essa viagem que eu falei para você, ele foi aplaudido de pé na Espanha nesse encontro progressista, era grande liderança do encontro. Fomos para a Alemanha, ele foi aplaudido de pé, se procurar é capaz de ter na internet, por 3 mil empresários alemães, não eram sindicalistas que sempre gostaram dele, os Os empresários bateram palma de pé para o Brasil. Então, o Brasil tem uma liderança.

Nós somos líderes do G20 em meio ambiente, em economia sustentável. Nós puxamos a COP30. Nós estamos fazendo a transição energética. Nós temos o biocombustível. Nós reduzimos o desmatamento. Nós estamos restaurando a floresta amazônica. O BNDES está financiando hoje o plantio de 300 milhões de árvores. Na Amazônia e nos outros biomas. Aves nativas, nativas e nativas produtivas, porque isso sequestra carbono. É a forma mais barata de você tirar carbono e esfriar a terra e mais eficiente.

Nós temos área disponível. Quando eu digo, ó, nós estamos fazendo usina de milho, etanol, DDG, que alimenta o gado, e a gente reduz a área do plantio, tira o gado e aumenta a área do plantio sem desmatar. Então a gente consegue combater o desmatamento e aumentar a produtividade e batemos o recorde de produção agrícola no ano passado. Então eu acho que a gente tem todas as condições de ter um crescimento virtuoso. Nós temos ainda muitas dificuldades pela frente, mas é um país que tem potencial. A natureza, a biodiversidade...

Você esperançoso com o futuro, apesar de pandemias, guerras e essa loucura toda que está? Você já viu muita coisa, né?

Olha, eu sinceramente, depois da ditadura, eu achei que nunca mais eu ia ver um golpe. E teve um golpe contra a Dilma. Eu achei que nunca mais iam tentar fazer uma ditadura no Brasil. Tentaram fazer no 8 de janeiro. Mas eu sinceramente não quero que meus filhos vivam numa ditadura. Eu vou fazer tudo que estiver ao meu alcance. Quem viveu sabe do que eu estou falando. Entendeu? Não tem... Mesmo, por exemplo, meu pai era um homem do regime militar.

Militar, 4 estrelas, comandante da Escola Superior de Guerra. Minha relação política com meu pai era muito interessante, a gente tinha um acordo. Eu nunca falei dele publicamente, nem ele falou de mim. Ele acreditava nas coisas que ele acreditava, eu acreditava na minha. E minha mãe fazia o meio do campo para a gente manter. Eu tinha uma relação de muito respeito, admiração pelo meu pai, mas eu sabia as minhas convicções e não negociava.

É que nem meu bigode, gosto, não tem acordo. E ele também é assim. Meu pai era um poste do ponto de vista dos valores. Então vou te contar algumas situações. 1989, chega lá no segundo turno da fala, Mercadante, você tem que falar com seu pai. Todo mundo disse que os militares não vão deixar, pô, ele tem que abrir um canal para a gente conversar e tal. Pede, Lula, tem um acordo com meu pai. Putz, ele é um general neste assunto.

Ele não é o meu pai. Meu pai na relação familiar é um pai excelente, mas ele, a gente, eu não trato das coisas nossas. "Ah, mas tenta, tal." Eu falei: "Ô Lula, meu pai, o Lula pediu pra gente conversar, se dá pra abrir um canal de conversação com o alto comando." Ele era do alto comando do Exército. Aí ele virou pra mim e falou: "Fih, não tô entendendo essa pergunta. Você tá falando com o seu pai, acho que ele tá confuso. Você tá falando com o general.

Se você quer falar com o general, você peça audiência no quartel." Não é assim. "Eu não sei se ele vai dar." Mas aqui não, não tem pai e filho nessa história. Eu fui formado assim, por isso que eu sou. E aí chegou a marcar? Não, marcou nada. Ele falou: não sei se eu vou receber, mas vocês peçam audiência. Vocês têm que ganhar a eleição e querem conversar, tal, tchau. Matou ali na preliminar. Aí vem 1994, aí ele era totalmente contra.

Eu ia ser, eu acho que o deputado mais votado. Na outra, em 98, eu fui o terceiro mais votado. Eu ia ser o mais votado do Brasil, tava no auge da carreira, tal. Teve uma crise "Olha, Bisol, o Lula pediu para você vir se eu fui, a campanha estava difícil, Plano Real e tal." Eu falei: "Não, eu vou para a campanha, não importa se eu vou ter mandato ou não vou ter mandato, isso não é o relevante, o relevante é o projeto." Aí fui ser visto e tal, aí meu pai chega no dia da eleição e me liga: "Filho, queria te falar uma coisa, estou numa dúvida muito difícil para mim, porque você, qualquer coisa que você se candidatar, eu voto em você.

Na eleição de 90, do lado do carro dele, ele põe assim: Aloysio Mercadante, 1390. A minha mãe põe: Aloysio Mercadante, PT, Lula. Botava. Minha mãe sempre foi petista militante. Meu pai: só o nome. Aqui não entra nada do PT, de Lula, de coisa nenhuma. É assim a relação. É meu filho. Mas você é vice. Eu, para votar em você, eu tenho que votar no Lula. Eu não voto no Lula. Putz. Agora, como é que eu vou votar em outro candidato? Se eu votar em outro candidato, eu não voto em você.

Então eu tô te comunicando, eu tô pegando meu carro, tô indo pela Praça Santos, pela primeira vez na história da minha vida não vou votar em homenagem a você. Olha só, não esqueça que eu tô te homenageando da forma que eu posso e não votou. Aí quando chegou 2002, nós ganhamos eleição, aí eu falei: pai, vamos. Ele já tava aposentado, né? Ele falou: não, filho, eu vou falar uma coisa para você, nesse segundo turno eu não tenho como votar no PSDB, esses caras nunca tiveram promisso com as Forças Armadas, eles vão ter uma visão de Estado, de desenvolvimento, porque ele tinha uma visão de desenvolvimento assim, os militares tinham, isso que eu falo, nacionalista, desenvolvimento, essa visão que ele tinha.

Então, eu vou fechar os olhos e vou votar no Lula, agora a responsabilidade é tua, você entregue o que você está falando, você cuide desse país, eu não vou aceitar se não for isso, papapá, falei, pai, pode votar que eu Assine embaixo. E cumpriu. Aí quando ganhou, o Lula já contou isso, por isso que eu estou falando. Aí o Lula chamou, nós fomos conversar, para falar sobre Forças Armadas. Ele falou: "Lula, eu vou te dar um conselho.

Comandante do Exército, Marinha, Aeronáutica, nomeie o mais antigo, porque antiguidade é posto. Não tente pegar o mais jovem, mais próximo, porque não vai ter respeito na hierarquia. Se você mantiver a hierarquia, já é um ótimo recado para você começar." 6 meses depois você muda quem você quiser, mas você começa dizendo: eu respeito o comando e controle e hierarquia, porque essa é uma instituição que tem 300 mil homens armados, nós precisamos de hierarquia.

Eu respeito a antiguidade e a posta. Começamos assim. Então foi a recomendação do meu pai e a segurança do Lula também foi ele que indicou, porque era das Forças Armadas. Aí ele indicou a segurança, falou: não, você tem que ter uma segurança boa que te proteja, estou te botando gente que eu tenho total confiança e tal. Então o começo da da nossa história.

Ele te acompanhou até quando?

Meu pai? Morreu na pandemia.

Em 2020, 2021?

2021. Aí eu e meu irmão, meu irmão também foi oficial do Exército, mas tá aposentado já faz bastante tempo. Fomos fazer a cremação dele e depois o enterro, a homenagem só foi feita no Forte Itaipu, que eu te falei, lá na Praia Grande, onde eu vivi um período da minha vida e tal. Tinha lá um mausoléu dos ex-comandantes, eles fizeram uma homenagem muito bonita, mas na pandemia não tinha o que fazer não. O comandante era aquele Pujol, ele me ligou falando: "Nós queremos fazer uma homenagem para o seu pai." Eu falei: "Não tem como, general, pandemia, não tem como fazer." Meu pai nem ia gostar que as pessoas corressem risco para fazer uma homenagem.

Deixa mais para frente. Eles fizeram uma bela homenagem às Forças Armadas, foi bonito, mas é Por isso que eu falo, foi muito duro para mim a relação com meu pai. Eu queria ter estado mais próximo. Claro. Mas a democracia é isso, cada um pensa o que quer, não tem que seguir o outro e tem que ter as suas convicções, as suas atitudes.

Você acha que ele votaria no Bolsonaro?

Ele não gostava do Bolsonaro.

Ah, é?

Achava o Bolsonaro desqualificado. Tem muita gente que gosta dele no Exército. Não, mas não gostava. Ele falava: "Filho, vou falar uma coisa para você." Sujeito que é mandado embora, que a gente pediu para ir embora como tenente, porque ele não era capitão, é porque na época passava a ser capitão, não merece meu respeito. Ah, é? Não, não tinha nenhum, não tinha medo, tô te falando. A minha relação com Bolsonaro era boa no Congresso.

Eu cheguei lá em 90, sabia de quem eu era, quem era minha família. Eu era um pouco assim da chamada os cardeais, né? Ele era da planície, tava diferente, mas ele era um cara que combatia, defendia a ditadura de cabo a rabo, só que ele largou todo o desenvolvimento do regime militar, abraçou Paulo Guedes, o posto de piranga, foi para o neoliberalismo e ficou defendendo o que tinha de pior, que é tortura, censura. Tá louco! Mas defendeu.

Defendi. Agora, o Flávio, porque quantos anos tem o Flávio de parlamentar? Não sei. Mais ou menos, quanto você acha?

Ah, você sabe isso?

Eu ia pedir para ele pesquisar. Eu tenho, lógico que eu sei. Tem 24 anos.

Ah, é? Eu ia falar menos.

Todo mundo ia falar menos, porque é um mandato totalmente apagado. O que o Flávio fez no parlamento, na Assembleia Legislativa ou no Senado? Nada. O que ele aprovou? Que debate que ele fez? Porque o Bolsonaro criava polêmica, fazia confusão. Flávio, nada. Absolutamente nada. Ele é uma incógnita. E o que tem aparecido, eu diria, vai mostrando um lado que é aquela cultura, na minha visão, muito ruim da Assembleia Legislativa do O Rio tem 7 governadores cassados, só Benedita da Silva, minha querida Benedita, que não foi cassada, a ex-governadora, na história do Rio de Janeiro.

Então eu acho que aquele ambiente é um ambiente muito deteriorado, de milícia, de negócios, de... Você vê o governador Cláudio Castro, que tragédia do ponto de vista do Rio. Acho que é uma coisa... Mas não quero ficar falando disso não, vamos falar do Brasil e de coisas boas.

Perguntas, Lenny?

Ó, tem uma pergunta da Regina Souza aqui.

Seu nome é Lenny?

É, meu nome é Lenny.

Não, não, é apelido.

Ah, é?

Na verdade... Porque ele era parecido com Lenny Kravitz.

Ah, pensei que era Vladimir Ilyich Ulyanov.

Não, não, todo mundo pensa, mas é Lenny.

Lenny. Tem uma pergunta da Regina Souza, ela fala aqui o seguinte: Como o senhor avalia hoje o processo de impeachment da Dilma Rousseff e quais erros políticos o governo cometeu naquele período?

É uma ótima pergunta. É evidente que nós cometemos erros, não tem, é inquestionável que nós cometemos erros. O governo tinha uma baixa popularidade, nós pegamos ali em 2008 um processo muito difícil que foi a crise do subprime, o Brasil reagiu bem, conseguiu superar, mas quando entra em 2010, entra com esforço fiscal muito muito grande, com desafio muito grande e com uma dificuldade que permanece até hoje, que é um Congresso muito fisiológico e muito difícil negociar, difícil pactuar, difícil construir.

E nós tínhamos ali uma cultura parlamentar que é: ou você faz o que eu quero, ou é bomba fiscal. Tivemos ali uma gestão Que era isso, era um processo de chantagem, de pressão sobre o Executivo, que você não discutia política pública, projeto de Brasil. E eu tenho uma dificuldade muito grande de assistir isso, porque quando eu cheguei em Brasília, em 1990, quem era a Comissão de Economia? Era Roberto Campos, Delfim Neto, José Serra, César Maia, Luiz Eduardo Magalhães.

Eu ia para reunião O debate era denso, era mais ou menos que nem esse programa que nós estamos falando aqui, uma discussão de Brasil, de política pública, de integridade. Saudade. Não era picuinha, você não vale nada, não era assim, era uma discussão de respeito e de divergência intelectual. Por exemplo, o Roberto Campos era um intelectual extremamente consistente, ortodoxo, liberal, radical, mas denso. O Delfim era pragmático, tinha uma vivência de ter sido ministro da Fazenda, fez o Brasil ter taxas de crescimento espetaculares, pragmático, irônico, muito irônico, uma inteligência aguda e tal.

O Serra era um cara que tinha posição, que tinha consistência, o César Maia, o Luiz Eduardo Magalhães, então você sentia prazer em debater ideias, em construir. Hoje você chega lá, nada dessa conversa que a gente teve aqui aconteceria, o cara fala: "Tô aqui com o Vilela, aqui com a Maiara, aqui tá aqui, tá aqui, tá aqui..." E tchau. É só rede social.

Você falou do banheiro trans. É isso.

E o aborto.

E não sei o quê.

Só comportamento, só o que dá like. Não tem reflexão aprofundada sobre nada. Precisava, raridade, um programa com isso. O Danilo brigou muito para eu vir aqui, falando: tem que ir, tem que ir, tem que ir. Porque é muito difícil ter um programa que a gente consiga aprofundar alguma coisa. Falar de forma mais Densa, porque é tudo coisinha e é só aquela pautinha do dia e tal. Só o que dá like, né? Isso aí é muito superficial, as pessoas não crescem, também não entendem o que o outro quer dizer.

Então eu tinha muito prazer da vida parlamentar. Eu sofri muita pressão para ser candidato, mas eu falei: "Não quero." Desde 2010 eu não tenho rede social. É mesmo?

Que benção!

Não tenho, não tenho. Você é feliz! Eu tinha o maior Twitter do Congresso, pode pegar, o maior tweet era o meu. Não tenho Twitter, não tenho... Abandonou? Não, na hora que eu saí do Senado, fui ser Ministro de Ciência e Tecnologia, depois Educação, Classe Civil e tal, nunca mais tive rede social. Mas eu olho o que acontece e tal, recebo, mas eu acho que tem uma obsessão hoje, uma sociedade meio narcísica, que você vai na praia, ninguém está olhando o mar, está todo mundo se olhando e fotografando.

Você senta na mesa, ninguém conversa, está todo mundo olhando o celular. Eu sou um dinossauro, eu faço parte de outra geração. Não tinha celular na minha época, então eu me adaptei, eu já até tenho, mas eu acho importante esses instrumentos. E eu sou favorável à rede social. Acho que tem um problema na rede social que em algum momento a gente vai ter que superar, que é o seguinte: não pode ter anonimato.

É, também acho.

A pessoa tem o direito de entrar aqui no programa, falar o que quiser de você ou de mim, mas diga quem é.

CPF dele.

Diga quem é, como é na rua. Você não pode, você não pode agredir o o outro e você não tem responsabilidade nenhuma. Não importa se é verdade, se não é, você põe a mentira que quiser. E isso vai envenenando, vai virando bolha, vai intoxicando. As pessoas não se conversam, olha o outro como estereótipo. O país não cresce, não engrandece, não avança. Então temos que ter algum tipo de mediação. Então nós cometemos erros. Agora, tinha ali, tinha alguns golpistas.

O Temer claramente traiu a Dilma, ele tinha fui reeleito como vice, ele podia ter dito "I'm out", mas não. Eu convivi muito, então sei do que eu estou falando. Foi um período muito... e foi um golpe político parlamentar, não foi só aqui que aconteceu, a América Latina teve vários. O Peru continua sendo um golpe até do outro. No Paraguai teve contra o Lula. Então, nós temos tido golpes parlamentares, políticos, institucionais. Mas foi um grave equívoco, porque aquilo ali foi uma ruptura que gerou O bolsonarismo quebrou uma polarização, porque se o Aécio tivesse respeitado o mandato e não tivesse aderido ao golpe, o PSDB ainda era uma referência importante. Ali ele sucumbiu, a centro-direita desapareceu e aí houve uma polarização.

Mas apareceram bastante coisas também sobre ele que meio que enterrou a carreira política dele, né?

Ele tá aí, ele quer voltar, mas eu acho que foi muito—

É que nem o Ciro também, acho que perdeu um pouco da marcha da história. O Lenny.

Ó, tem uma pergunta do Renato Oliveira, ele fala o seguinte aqui: como conciliar crescimento econômico, responsabilidade fiscal e políticas de inclusão social no atual cenário brasileiro?

Excelente, essa é a sabedoria da política econômica do projeto de governo. Nós vamos ter que construir uma redução da taxa de juros sustentável. A taxa de juros desde o Plano Real há uma relação muito...

Por que ela é tão alta? O Haddad esteve aqui, falou que reclamou do presidente do Banco Central, aí depois vem outro e mantém a taxa. Por que ela precisa ser alta ou não precisa?

Eu acho que a gestão do Roberto Campos deixou uma herança muito perversa. Por quê? Primeiro porque ele botou a taxa muito baixa, 2%, durante muito tempo na pandemia, depois subiu muito rápido, manteve muito alto, não precisava.

Qual foi o efeito disso?

Mas o efeito mais nocivo dele foi liberar as fintechs sem nenhuma regulação. Então as fintechs e a bolsa, a conta bolsão, que é o seguinte: duas pessoas que têm um CPF limpo criam uma conta, ponto, certo? Aí atrás daquelas duas pessoas, tal Fernandinho Beira-Mar, o Marcola, PCC, Comando Vermelho, terrorista, depositando, depositando, depositando. Não aparece para o Banco Central nem para o COAF, parece só esses dois aqui, que é chamada conta bolsão.

Então toda lavagem do crime foi para dentro das fintechs. Por exemplo, nós tivemos um assalto no— eu montei eu tenho um grupo de trabalho que é o Andrei, que é um extraordinário dirigente da Polícia Federal, a FEBRABAN, Isaac Siden, eu, o BNDES, nós estamos trabalhando, FEBRABAN, BNDES, Polícia Federal, para combater os crimes financeiros. Então, em 1900 e uns 4, 5 anos atrás, teve um assalto ao Banco Central em Fortaleza. Foi um planejamento de mais de ano, um túnel que eles fizeram, tirar toda aquela terra, Entraram, aí pegaram saco de dinheiro, transportaram em Segonheiro, etc. e tal.

Um crime de 150, acho que foi 127 milhões de reais. Nós tivemos agora com frequência assaltos aos bancos de 800 milhões. Teve um que a Polícia Federal prendeu 25 pessoas, 3 na Espanha e os outros aqui, que foi 850 milhões. Tudo com o quê? Computador, laptop, time financeiro, principalmente usando a estrutura do Pix para entrar nos bancos. Então teve contra o Banco do Brasil, teve contra a Caixa Econômica Federal, teve contra o BTG, teve várias empresas que foram, sofreram um crime muito grave.

Por que isso? O dinheiro sai, vai para uma fintech e da fintech vai para uma criptomoeda e, shum, você não consegue retomar. Então o Galípolo acabou com as contas bolsões. Mas tem que disciplinar melhor as fintechs. Tem que ter regras. Regras para o sujeito abrir uma fintech, ele tem que prestar conta, ela tem que ser transparente, tem que ter regulação do Banco Central.

Dizem que pode ter mais banco master por aí, não corre isso?

Lógico que corre. O Banco Master é um exemplo. Quem é que autorizou o Banco Master? A gestão anterior, Roberto Campos, porque o Ilan, que era o gestor, o presidente do Banco Central anterior, não autorizou. Eles mudam a decisão do comitê do Banco Central autorizam e evidenciam. Olha, no mercado já se sabia o que era aquilo ali.

É, todo mundo já, o que se fala aqui, quando as pessoas que falam aqui, que era questão de tempo.

O BNDES nunca participou da Febraban durante 55 anos. Na minha gestão nós entramos na Febraban, eu sou membro da Febraban. Eles mudaram o estatuto, eles puseram uma cláusula que falava assim: quem falar mal da Febraban é expulso da Febraban. E a cláusula mercadante, ou seja, não posso falar mal. Acho que eles achavam que eu entraria criticar, não vou. Eu vou para somar, para construir, jamais faria isso. Mas lá na FEBRABAN, tivemos debates acalorados sobre isso, sobre o master, porque é evidente que aquela alavancagem ia dar nisso.

Quem é que paga essa conta? Daqueles 52 bi, 18% é o Itaú, 18% é Bradesco, 15% é Banco do Brasil, os outros 15% é Caixa Econômica Federal. Aí o Banco Central teve que liberar depósito compulsório não remunerado para amortecer esse impacto, Ou significa que ele está pondo liquidez que vai na contramão da política de juros. Mas é uma coisa absurda. Depois tem mais R$6,5 bilhões do BRB. O BRB é um banco estadual. Que estava todo...

Por exemplo, e a pergunta que eu faço aqui em público: por que o Master foi duas vezes no BNDES e nós nunca demos limite para ele? Como é que nós enxergávamos e o Banco Central não enxergava o que estava acontecendo? Por que é que nós suspendemos o limite do BRB quando o BRB começou a comprar carteira do banco master. Então, o Banco Central tem muito mais instrumentos que o BNDES para ver por dentro o sistema. Aí você tem dois diretores do Banco Central da gestão do Roberto Campos com tornozeleira eletrônica.

Um recebeu 3 milhões, já está provado, do banco master. Então, o esquema de cooptação e de envolvimento que esse cidadão teve com vários setores, fora filme e tudo isso que está aparecendo, a contaminação, Fundos de pensão. Como é que você pode comprometer R$3,7 bilhões dos servidores do Rio de Janeiro? E quem é que vai cobrir esse prejuízo? Porque os bancos não vão. Isso aí não está na FGC. Isso é responsabilidade do governo do Rio, que já é um governo que está tentando sair de uma inadimplência financeira.

Um governo muito mal administrado, apesar de todos os royalties do petróleo. Então, é muito importante reorganizar o sistema financeiro, aumentar a fiscalização, aumentar o controle, colocar controle sobre a Sintex, já acabou a conta bolsão, que é outro mecanismo. E você falou dos computadores quânticos, eles vão chegar logo. Vou dar um exemplo do clima. Eu era ministro de Ciência e Tecnologia, nós compramos o Tupã, que era um supercomputador para previsão do clima, que faz 200 bilhões de cálculos cálculos por segundo.

O novo supercomputador que está sendo agora adquirido pelo SEMADEM, que é uma coisa que eu fundei como Ministro de Ciência e Tecnologia, que é o que dá o alerta do clima para todas as cidades do Brasil, vai ter chuva, vai ter tempestade, chama SEMADEM, Centro de Monitoramento e Prevenção contra Desastres Naturais, vai fazer 1 trilhão e 300 bilhões de cálculos por segundo. Então a previsão do clima vai ser muito mais rigorosa, muito mais eficiente, inclusive espacializada.

Você vai saber exatamente o que vai acontecer aqui no seu bairro e com muito mais antecedência. Agora, a computação quântica é isso à potência. Então vão acabar todas as senhas do sistema financeiro. Exato. A criptografia vai acabar com... E as criptomoedas vão ficar que nem a lista do Epstein lá. Em algum momento vai começar a aparecer quem tem dinheiro aonde escondido. Mas os bancos estão todos trabalhando para ver como é que nós vamos administrar o impacto da computação quântica.

Pois é. E não sabe quando chega, mas vai chegar porque já está bem avançado. Como é que vai ser a gestão do sistema financeiro diante desse novo cenário, que é um desafio, precisa de muita inteligência, muita pesquisa e medidas prudenciais. Agora, o Banco Central é uma instituição essencial para reverter isso. O Brasil cresceu o dobro no nos 3 primeiros anos do governo Lula do que Bolsonaro, 1,5% do PIB para 3% do PIB. A inflação foi 42,6% no governo Bolsonaro, foi 19,1% no governo Lula, menos da metade.

Se você pegar o desemprego, era 12,3%, hoje está 5,8%, menor desemprego da história do índice para o mês de abril. 103 milhões 2 milhões de pessoas trabalhando. É o menor desemprego da história do índice do IBGE. Depois, se você pegar a informalidade, era 42%, hoje é 37% do mercado de trabalho. Você está reduzindo, você está formalizando o mercado de trabalho. Então, qualquer indicador que você compara, pega o BNDES, pegar só esse trimestre aqui, BNDES hoje, falei, emprestamos R$1 bilhão, segundo menor resultado de toda a instituição financeira, menor inadimplência, nossa carteira R$1 trilhão de reais, Fizemos R$320 bilhões para a indústria, Nova Indústria Brasil.

Infraestrutura, nós estamos batendo recorde de financiamento da infraestrutura. A Dutra, por exemplo, são R$12 bilhões. Vai ter LED de ponta a ponta, 620 quilômetros. 4 pistas na serra, 34 viadutos nas cidades lindeiras, com marginal para não congestionar. Você sai de São Paulo, você já vê a nova Dutra ali, O que está acontecendo? São 8 pistas, a chegada ainda não é assim porque falta alças na marginal, mas você vai descongestionar, são 150 milhões de veículos, mais de quase 45% do PIB do Brasil.

O que nós fizemos ali? O que garante o financiamento, era a CCR, hoje chama Motiva, a empresa, é o pedágio. Então eu não ponho no balanço da empresa, com isso ela pode fazer novas obras, já vai pegar Fernão Dias, que é o próximo projeto. Então nós estamos fazendo a Dutra, que é o maior projeto rodoviário da história do Brasil, estamos fazendo Minas-Rio, que é o terceiro maior projeto, Foz do Iguaçu, que é o segundo maior projeto, aeroportos, estamos fazendo 11 aeroportos, inclusive Congonhas, vamos dobrar, como eu disse, Araújo, o Vinti Fingers em Congonhas.

Então a infraestrutura rodoviária, então... E ferroviária? Também, ferroviária é o próximo ciclo de expansão. Então agora vamos inaugurar a Rumo ali no Centro-Oeste, que é uma ferrovia muito importante para o agro. Estamos fazendo a BR-163 também. A BR-163 é aquela do caminhoneiro, lembra? Patriota. Sim, aham, famosa. Aí quando nós fomos inaugurar lá os primeiros 100 quilômetros, estava o governador Mauro Mendes, o Lula, e eu falei lá do palanque que a gente estava inaugurando, falei: "Ó, eu queria mandar um recado, porque temeridade o sujeito subir num caminhão com essa estrada, estrada da morte, o risco que ele correu e tal.

Agora não, pista dupla, asfalto novo, tem posto pro caminhoneiro descansar. Ele pode, eu não recomendo, mas ele pode subir no caminhão e fazer o mesmo trecho. Agora, se ele fizer nesse trecho, ele vai chegar lá na frente e vai falar: "Eu vou votar no Lula porque melhorou muito." Acho que vão ganhar o voto do patriota lá, aquele do caminhão. Não, é um perigo aquilo ali.

Você está falando de coisa boa, Mercadão.

De coisa boa, 400%. Olha, nós aumentamos o financiamento nesse trimestre 400% a mais do que o primeiro trimestre de 2022, que é o último ano do governo Bolsonaro. Então, estou pegando o BNDES que nós estamos fazendo. E o BNDES é o seguinte, como eu falei, o mais transparente. Tudo que eu estou falando está lá no portal. Você entra, vê lá Dutra, você pode ver Rio Minas, quanto que é, qual é o prazo. Nós fazemos debênture fatiada para empresa poder absorver a queda dos juros no futuro.

Então, nós estamos alavancando a infraestrutura, a indústria, agricultura, economia criativa, Amazônia, o Fundo Amazônia, tudo que eu falei aqui de plantio, restauro de árvores. Então, falando em diversidade, falei um pouco dessa coisa dos nossos concursos da diversidade. Então, dá muito orgulho aos servidores do BNDES e o papel que o BNDES cumpre hoje.

Estamos falando de coisa boa, mas vamos falar de uma uma parte obscura do PT, que foi o Mensalão. Olhando para trás, qual é a avaliação que você faz? Faz um mea culpa? Onde o PT errou? O que o PT aprendeu?

Olha, Vilar, havia um mecanismo de financiamento de campanha que eram as doações empresariais.

Como funcionava?

Explica para quem não sabe como era. É o seguinte, hoje tem um fundo eleitoral, hoje tem E tem mais que isso, né? Porque na realidade tem um orçamento impositivo, é um absurdo.

É uma grana absurda, é muito dinheiro, né?

Estão falando de mais de 50 bilhões de reais que o deputado, senador, diz para onde vai aplicar, que não tem nenhuma transparência e não tem prioridade. Pois é. Você podia até, ele pode até dizer para onde tem que ir, mas tem que dizer quais são os projetos que ele pode aplicar para a gente poder garantir que esse recurso vá para aquilo que é prioridade do país. E não essa emenda PIX que vai para o caixa da prefeitura, ninguém controla, ninguém fiscaliza.

"Flávio Dino tá tentando mudar e precisa mudar." Então, na época, as empresas podiam doar pro candidato que quisesse, quanto quisesse.

E doavam pros dois, pros três, né?

Aí que vem o problema. Algumas empresas não queriam doar oficialmente porque o outro ficava sabendo, ia cobrar dela e ela era obrigada a doar também. Aí ela fazia o caixa dois. Ela falava: "Eu te dou dinheiro, mas não te dou dinheiro aberto." Porque o outro não pode saber. Porque o outro não pode saber, porque eu não quero dar pra ele e também não quero gastar tanto, eu quero dar só pra você, Então isso gerou uma distorção e como era um dinheiro irregular, era para empresa se proteger, mas ela queria fazer dessa forma e só doava dessa forma, começou também ter uma série de intermediários que meteram a mão no dinheiro, porque você não tinha controle e transparência.

Caiu na conta aqui o Pix, foi para campanha, a Justiça Eleitoral fiscalizou. Tanto que nós lutamos para acabar com financiamento empresarial, mas criou uma outra distorção que é essa das emendas, menos o fundo eleitoral, mais as emendas. Então naquele processo tinha o financiamento de campanha e foi feito. O Roberto Jefferson inventou, que está preso depois daquele atentado à Polícia Federal e tal, e toda, ficou muito mais claro quem ele era.

Ele disse que era um mensalão, na realidade não era, era dinheiro de campanha que foi dado para alguns candidatos do PT. Ele falou: "Ah, mensalão, nasci e tal." como demonstrado, que era lá um recurso para a campanha deles, que muitos candidatos, a maioria dos candidatos, de alguma forma recebeu fora da legislação, porque a empresa só doava, algumas empresas só doavam dessa forma. Então foi isso, foi um dano muito grande ao partido, aí eles sofreram bastante, mas acho que o partido já pagou uma conta alta por isso e se recuperou e venceu a eleição presidencial e superou.

E gerou um antipetismo, né, muito forte.

Gerou, porque foi feito para isso, né? Foi bastante explorado, porque Caixa 2 em campanha, se você pegar todo mensalão, não dá o financiamento do fundo do cinema, do cineminha ali não, do filme do Bolsonaro. Elas estão falando de troco, tá certo? O filme agora, R$34 milhões de reais, só faz essa conta. Não chega perto.

Eu espero efeitos especiais, vai ter cena na Lua, em Marte, em Marte, "Que pô, pra fazer esse dinheiro..." não é?

E hoje não tem mais financiamento empresarial. Na época tinha. Era pra campanha o dinheiro. E exatamente porque não era uma doação oficial gerou muita irregularidade e a estrutura partidária era muito forte. Então o candidato na realidade tá o dia inteiro perdendo, pedindo voto na rua, ele não controla algumas coisas das finanças. E aí gerou alguns episódios que foram Muito difícil. O chamado Petrolão foi pior ainda, do ponto de vista, porque era contribuição de campanha de grandes empresas brasileiras.

A engenharia brasileira toda estava exposta, que tinha muitas relações com a Petrobras, com obras, etc., e financiaram as campanhas todas, todas. Não só do PT? Não só, mas isso ficou claro que não era. Recebia? Não, todos os partidos recebiam. Recursos de campanha, só se financiava a campanha assim, não tinha outra opção. Agora, ali tinha um ataque para dizer assim: "A Petrobras é corrupta, tem que ser privatizada." Eles destruíram, e eu acho que é uma coisa que veio de fora para dentro, não foi só feita aqui, destruíram a engenharia brasileira.

Porque você combater a corrupção, você pune os corruptos, mas protege a empresa. Você não pode pegar as maiores empresas de engenharia do Brasil e destruir como foram destruídas. Porque no mundo inteiro tem problemas, eles não Destruem empresas dele. A Alstom, por exemplo, teve graves problemas lá fora. Pergunta se ela foi destruída. Não foi. Você afasta os dirigentes, você pune os dirigentes, mas você protege a instituição, que é a empresa que gera recursos.

Nós tivemos um episódio que teve, inclusive, conexão com a minha campanha, que foi aquela questão do dossiê dos sanguessugas. Ali tinha uma denúncia no Congresso que era Uma denúncia grave, que era um esquema de superfaturamento de ambulância, chamava ambulância sanguessuga. Era superfaturada, tinha desvio de dinheiro e tal. E aí começaram a dizer que aquilo era coisa do PT. E não era, aquilo ali começou no governo do PSDB, no Ministério da Saúde.

Não tinha nenhuma relação com o governo do PT. Aí alguns militantes encontraram um caminho muito inteligente de resolver isso. Pegaram o dinheiro de Caixa 2 para pagar para o dono da empresa fazer uma delação. Não tinha delação premiada na época, então o prêmio é: ele queria que pagasse o advogado dele. Eles pegaram e doaram o dinheiro para ele confessar e entregar as informações todas que eram do PSDB. Um completo absurdo, porque expôs a campanha.

Eles foram, no PT, todos foram afastados das suas funções, os trabalhos ao longo da história do PT, nunca mais voltaram para nenhum cargo de direção, um desgaste muito grande da campanha e que o candidato tem que explicar. Os 3 procuradores da República falavam que não tinha nada, a CPI falou que não tinha nada a ver com isso. Jamais faria uma coisa... Eu tenho muitas limitações, mas eu não sou propriamente uma pessoa não inteligente do ponto de vista assim de cuidados.

Você pode ver que eu não me envolvi com nada de corrupção na história da minha vida nesses 55 anos. Nada, zero. E sempre tive no centro do PT e nos cargos mais... fui líder de governo, líder de oposição, ministro, enfim, senador, deputado.

Sempre no olho do furacão.

E sempre me preservei, porque eu sou muito rigoroso nessas questões. Todo mundo sabe no PT que é assim. E o empresariado também sabe quem é sério e quem não é. Mas esse episódio me desgastou, desgastou a campanha, desgastou o Lula. Foi em 2006. Felizmente foi esclarecido, mas era isso, mera corrupção. Os caras foram pagar o advogado para o cara contar, porque não tinha delação premiada.

E como você vê essa eleição desse ano? Tem muita gente que fala que o Lula pode desistir. Você acha que o Lula vai? Você acha que o Flávio desiste e alguém entra no lugar dele? Você tem alguma avaliação?

Acho, primeiro, voltando ao começo da nossa conversa, acho que o Lula vai estar para a história do Brasil e da América Latina como Mandela teve. Teve para a África do Sul, o Gandhi teve para a Índia, o Pepe Mujica teve para o Uruguai, para a América do Sul. Acho que ele é uma grande liderança da história, é a liderança que mais eleições venceu na região de forma democrática, perdeu, mas venceu, que superou as maiores adversidades da vida, a origem dele, as derrotas eleitorais, a prisão.

Aceitou a derrota, aceitou a prisão.

E se reconstruiu, porque na vida a gente tropeça. Importante do homem público é ver como é que ele se levanta, como é que ele vai. Porque a biografia do Bill Clinton tem uma passagem que eu gosto muito, que ele fala assim: na vida pública a gente cai no buraco, mas a primeira coisa que você tem que fazer quando você cai no buraco é largar a pá. E às vezes parece que alguns, entendeu, eles põem a reta escavadeira para ver se cavam mais, né, em vez de explicar, assumir, justificar.

Não, vai mentindo. Foi episódio esse do Vai mentindo, vai negando e não é verdade, depois é desmentido, desmoraliza. E você pode perder ou ganhar popularidade, você não pode perder credibilidade. A credibilidade é mais importante. Você tem ou você não tem, não adianta, não tem meia que nem copo, quebrou, acabou. Você tem credibilidade ou não tem, popularidade você sobe, recupera, vai, depende. Então eu acho que o presidente Lula vai terminar esse governo, o debate vai permitir a gente comparar, tô falando aqui do do PIB, do emprego, da educação, o que que nós avançamos em termos dos indicadores de educação, da saúde.

Aqui tem especialista, farmácia popular, vacina, retomamos, que eles tinham parado o programa de vacina. 700 mil pessoas morreram pela irresponsabilidade, o negacionismo sanitário. A proteção do meio ambiente, tá aí a Amazônia, o reflorestamento. Então, qual que é a cultura? Eles cortaram 85% do orçamento do Ministério da Cultura, acabaram com o Ministério Ministério da Cultura. Então retomamos o Ministério da Cultura. As relações exteriores, o Brasil hoje é respeitado em qualquer lugar do mundo.

O Lula, ele é respeitado pelo Xi Jinping, pelo Trump, pelo Putin, por todos os chefes de Estado da América Latina, da Europa. É uma liderança que nós não vamos ter tão cedo nada próximo a ele, pela longevidade e pela especificidade de uma biografia tão improvável quanto um operário nordestino retirante chegar onde chegou e fazer o que fez na história do Brasil. Então qualquer lugar que ele for, qualquer estado, ninguém fez mais do que o Lula e o governo dele.

Você pega aqui em São Paulo, o que é que o Tarcísio fez em educação? O que é que fez em estruturar? Infraestrutura tem alguns projetos bons, trem intercidades Campinas-São Paulo, tem a linha 2, a linha 4, metrô, concluiu um pequeno trecho do Rodoanel, trecho norte, mas concluiu do Brasil, todos financiados pelo BNDES, todos financiados pelo BNDES. O presidente Lula trata de forma republicana, apesar que alguns governadores não são recíprocos no reconhecimento.

O próprio túnel Guarujá-Santos, a proposta era fazer junto, era construir junto, porque se cada governante ganha uma eleição, não reconhece o outro que ganhou porque é da oposição, o país não anda para frente. Você não pode esperar 4 anos até eu ter um governador que é meu aliado, um prefeito que Não, você tem que saber separar o palanque, a divergência, de uma atitude de reconstrução, de fortalecimento do que é possível construir.

Exatamente, vamos fazer junto o que é possível fazer junto. E o BNDES trabalhou com os 27 governadores do Brasil, todos nós temos obra, temos projeto, temos investimento e os mais relevantes do Estado somos nós que estamos financiando. E a orientação, e continuamos fazendo isso, a orientação do presidente Lula, vamos ser republicano, porque o governo governo anterior perseguiu. Por exemplo, os governadores do Nordeste não recebiam nada do BNDES.

Nós mudamos essa história. Então é muito importante, eu acho, essa atitude. Eu estou absolutamente convicto que nós vamos ganhar essa eleição. Eu sou, acho que o único brasileiro do PT, seguramente eu sou o único que participou de todas as campanhas presidenciais. É mesmo? Tive na coordenação de todas, desde 89 que eu contei até a última.

Qual é o teu papel nessa?

Eu não posso porque eu sou presidente do banco. Hoje eu sou conselheiro econômico da a campanha, não posso estar na coordenação porque a legislação não permite. Eu sou o conselheiro, o Lula já disse que eu sou o conselheiro econômico, porta-voz do debate econômico. Entendi. Então nós vamos mostrar isso ao longo da campanha, a campanha vai permitir, você tem os comerciais, você tem os programas de televisão, você tem entrevistas, a gente vai mostrar a grandeza do que foi feito, a consistência e o Lula está super bem, com uma energia, uma vitalidade incrível, super super motivado.

Mais do que nunca o mundo precisa de alguém que fale de paz, que fale de diplomacia, que busque soluções dos conflitos, que defenda o Sul Global, América Latina, que tenha compromisso em combater a fome. O Lula tirou o Brasil de novo do mapa da fome da ONU. Nós saímos do governo, o Brasil voltou para o mapa da fome. 26 milhões de pessoas deixaram de ter fome no Brasil. Não é qualquer Aí você pega o IDH, Índice de Desenvolvimento Humano, que a ONU calcula.

É a primeira vez na história que nós temos o mais alto índice de IDH entre os países de maiores índices de IDH do planeta, do planeta Terra. Voltamos a ser o 10º PIB da economia. Então vamos discutir qualquer assunto, qualquer assunto, mesmo filme. O nosso não é tão caro, mas você pegar um filme como "Ainda Estou Aqui", que fala da ditadura, que fala da repressão, que fala da censura. O Agente, se você pegar um filme, dois que foram para o Oscar, eles falam desse lado da sociedade, do lado civilizado, do lado da democracia, dos direitos humanos, do respeito ao outro, dos valores da cultura.

Então, eu acho que tudo isso vai construir um caminho muito sólido para nossa vitória. Eu não vejo Não vejo outra opção e acho que nós estamos muito consistentes, muito preparados para vencer.

E acha que vai o Flávio mesmo?

A gente não escolhe adversário, né? Eu não sei exatamente, eu acho muito difícil o Bolsonaro, pelo que eu conheço dele, abrir mão de ser alguém da família.

Eu também acho. Ele não tem um sobrinho melhor.

Ele nem tá preocupado com essa campanha, ele quer deixar o nome pro futuro, talvez ele pense que vai voltar algum dia e tal. E acho que ele não vai abrir também pra mais ninguém, acho que vai ser o Flávio, que é o primogênito, que tá aí, pra ele entregar o filho é um gesto que eu acho que ele não fará. Não vai. Então é o Flávio mesmo, e tá aí, as pesquisas já começam a mostrar quem é que vai ganhar a eleição, tô muito seguro disso. Lenny?

Ó, tem uma última pergunta uma pergunta aqui do Elias dos Santos. Ele falou que o seguinte: sua indicação para a presidência do BNDES gerou reações negativas no mercado financeiro. Como o senhor interpretou essa resistência?

Eu fiquei contente de ver que tinha gente ali que achava que você não queria que concordasse. Eu não queria ser mais um do que tá aí, porque eu acho que tem um pessoal que vive só de especulação, que não enxerga o Brasil, que não estuda o Brasil, que não pensa papel do banco público. Mas eu estabeleci uma ótima relação. Se você pegar hoje, com quem conta no mercado? Você fala, a minha relação com Milton Malu e do Itaú é a melhor possível, que é o presidente da FEBRABAN.

Acho ele um quadro muito qualificado. Trabuco, Marcelo Noronha do Bradesco, enfim, de todos os bancos. André Esteves do BTG, o que você quiser. A relação é muito respeitosa. O BNDES hoje está sendo muito respeitado. A gente trabalha de forma parceira com o mercado de capitais, a gente estimula, por exemplo, as debêntures, o mercado de capitais faz parcerias e investimentos estratégicos. A gente, todas essas operações nossas, os bancos podem participar, tem mais de 100 bancos credenciados no BNDES.

Ele distribui as nossas linhas, linha de caminhão que vai começar hoje, qualquer banco pode vender o caminhão. As regras estão lá, a gente fiscaliza, controla, mas é um trabalho que agrega e nós precisamos, nós não temos agência na ponta, nós só temos uma agência no Rio, Um pequeno escritório em São Paulo e Brasília, um bem pequenininho em Pernambuco. Então nós precisamos dessa parceria. Eu acho que hoje está superado esse episódio, eu acho que viriam de outra forma.

Mas eu continuo sendo o que eu sempre fui, alguém que tem compromisso com a produção, com o desenvolvimento, com a distribuição de renda e não mudo na função que eu estou. Eu sou o que eu sou, a função passa e a gente é o que é.

Ficou o nome, né? Mercadante. Obrigado. Obrigado demais pelo papo.

Foi ótimo.

Fez uma viagem pelo tempo, passou em várias situações que eu me lembrei.

Eu pensei que tava começando o programa.

Não, não acabou ainda não. Tô brincando.

Quanto tempo nós já falamos, Lenny?

2 horas e meia, pouca coisa.

Não, para. Vou entrar no Guinness Book, não pela qualidade do debate, mas pela longevidade da entrevista.

O recorde aqui é 11 horas.

Exato. Tá longe, tá longe.

Já teve debates aqui que duraram 11 horas. Não quero mais esse programa longo, não dá mais, né, Lelê? A gente saía aqui, tava raiando sol, né?

Foi, foi. Cheguei aqui de noite e saí aqui, era de dia.

O pessoal ainda querendo continuar.

E você tá sempre aí assim, fiel ao escudeiro.

Agora é o inverso. Antigamente era mais eu, né?

Agora a gente tem 5 pessoas. O podcast cresceu, né?

Exato. Ele não aguenta ficar do teu lado.

Ele já sabe, ele fala: "Ah, tá uma pessoa?

Eu não vou." É que nem meu diretor lá, fica todo mundo Tá todo mundo cansado, já tá tudo colheira ali de acompanhar. É o pique, é trabalho.

Mas agradecer demais o papo. A gente sempre termina aqui com 3 perguntas finais. Agradecer quem teve aqui com a gente até agora, né, Lene? Primeira pergunta, Mercadante: qual foi seu momento mais difícil na vida ou na carreira? Que às vezes misturam-se os dois, né?

Olha, na vida foi ter ficado viúvo. Fiquei muito cedo, tinha 29 anos. Foi muito, muito difícil. Conviver com a morte ali, perder a pessoa que você ama, tal coisa, muito difícil. Mas recuperei, estou casado com a Regina, 43 anos, 4 filhos, foi também foi uma reconstrução, 2 filhos, 4 netos, a vida superou. E na política, eu acho que o momento mais difícil foi o golpe contra a Dilma, porque eu achei que foi uma violência, uma mulher honesta, íntegra, jamais podia ter sido afastada daquela forma.

Acho que foi um grave erro institucional do Brasil, mas acho que fica a lição. Para que não se repita, que respeite a vontade do povo e que cada um termine o seu mandato se respeitar a Constituição e as leis do Brasil.

Segunda pergunta é o seguinte: iremos morrer um dia, né, Mercadante? A gente falou no começo aqui sobre o PEP, né? E, mas a gente não sabe quando é, vai demorar muito tempo, porque como você falou, a gente vai ter aí até uns 100 anos, porque a medicina tá evoluindo rápido, né? Mas esse programa vai ficar vai viver mais tempo do que a gente aqui na Terra. Manda um recado para o futuro, daqui 300 anos, quem tiver assistindo esse podcast, quais seriam suas últimas palavras, teu epitáfio, Mercadante?

Você sabe que no dia que eu ganhei o título de cidadão carioca, uma cerimônia muito bonita, foi muito sensível, para mim foi um momento muito legal, e a minha netinha Isabel, gravaram um vídeo dos netos e tal, E antes de eu ganhar o título, ela pediu para almoçar comigo. Eu fui almoçar com ela. Ela falou: "Vô, queria falar com você." Eu falei: "Vamos almoçar." Fomos almoçar, conversando, ela acompanha tudo. Ela falou: "Vô, você escreveu 2 artigos criticando o Trump." Eu falei: "Escrevi." "Vô, o seu artigo foi publicado lá fora, até na China, nos Estados Unidos, vô." Eu falei: "Foi." "Vô, você viu que a filha do ministro não pode entrar nos Estados Unidos?" "Você acha que eu não vou poder entrar por causa dos seus artigos?

Não dá para você maneirar?" Olha a preocupação! Aí eu falei: "Isabel, eu não posso maneirar, não posso mudar. Eu acho que eu tenho que lutar pelo que eu acredito. Eu vou passar a minha vida inteira, eu fiz isso. A gente tem que defender o que a gente acredita, não importa as consequências e o custo, porque senão a história não muda. E eu acho que eu estou do lado certo da história quando eu estou criticando." Que não pode tratar os imigrantes dessa forma, não podia ter esse tarefaço.

Eu estou defendendo valores muito importantes, muito caros, falei da ditadura e tal. Aí no dia do título, ela gravou e falou assim: "Ai, quem é o seu avô?" "O meu avô é alguém que sempre luta pelo que acredita." E eu, pra mim, me emocionou muito, achei lindo, muito lindo. E agora, dia 13 de maio, eu fiz aniversário, minha outra netinha, a Beatriz, Ela escreveu também assim: "Vô, você sempre luta pelo que você acredita, você é uma inspiração para minha vida." Aí eu fiquei mais mexido ainda, com um negócio muito...

Então se alguma coisa tiver na minha lápide, eu acho que é o que elas disseram, aos 11 anos.

E a terceira pergunta é: qual é a tua dúvida atual? No que você se pega pensando antes de dormir?

Melhor, desde que eu me conheço por gente, na minha casa, Eu tinha que discutir o Brasil. Eu nunca fiz outra coisa. Meu pai só discutiu o Brasil e como ele fazia ainda, como eu morei em muitas cidades, eu tinha uma formação extracurricular. Então, por exemplo, Belém-Brasília, eu tive que viajar Belém-Brasília quando estava abrindo a Belém-Brasília em terra, eu tinha 13 anos, tinha 14 anos, 1967, 13 para 14 anos. Eu e meu irmão atravessamos, tinha que fazer relatório.

Eu fui ver a produção de manganês do Amapá, eu fui ver a construção da Transamazônica, eu fui ver a construção de Itaipu. Então, a minha formação é estudar o Brasil e ver o Brasil. E discutir com ele o Brasil. Tudo em casa era isso. Meu pai, por exemplo, se contasse uma piada, você não ia contar a segunda, entendeu? É mesmo? Não era o estilo dele. Não era o estilo dele. Não, e não perdia tempo com bobagem.

Sério?

A cabeça dele era assim. Muito séria era Brasil e formação, estudar, estudar, estudar. Essa coisa que eu falei, quem estuda escolhe o que vai fazer, quem não estuda é escolhido ou não. Eu ensinei meus filhos assim e quero que meus netos também sigam esse caminho. Então, todo dia eu penso como é que a gente melhora o Brasil, como é que a gente distribui a renda, como é que faz um país mais generoso, como é que faz um país mais solidário, como é que resgata a democracia, como é que a gente supera esse ódio.

Às vezes dá uma cutucada meio fora do lugar nos adversários. Mas como é que supera isso? Como é que a gente constrói uma sociedade mais justa, mais solidária, um ambiente de diálogo, de convergência, e que a gente disputa, ganhou ou perdeu, como jogo de futebol, mas que a gente sai de lá respeitando o adversário e olhando as regras. E acho que a gente, o impacto das redes sociais foi muito pesado, mas acho que a gente vai superar isso.

Então, o que eu penso, todo dia me perguntam, é o que é que eu posso fazer para melhorar o Brasil. E a vida do povo.

Acho que todo mundo tem que fazer a mesma pergunta. Eu também penso sempre esse lugar aqui tem sido um dos últimos aí de conversar com todo mundo e abrir diálogo.

Então, né, o Danilo tinha me insistido muito que é nosso coordenador de comunicação, você tem que ir lá, o Danilo Molina tal, que acho que é um programa que você vai gostar porque você pode, e aqui deu para a gente conversar sobre tudo com total liberdade.

E volte, volte, porque o Brasil muda, são outras questões, e a gente sempre tá aberto a discutir o Brasil aqui.

Agora, vocês não têm ideia o que que esse estúdio aqui é, uma coisa completamente improvável, impossível. É o espaço presente que o pessoal trouxeram na minha geração. Bom, meu tá bem melhor que alguns que você ganhou aí, coisa velha da casa deles, vão despejando aqui, ó.

Tem coisa lá que eu nem posso te mostrar lá atrás, escondido, né, Léo?

É verdade. Esse rabinho aí, você tá vendo? Ele tá vendo esse rabinho? Dava para mostrar, não dá para mostrar no ar, não dá, não dá. Mas eu acho que é o espaço mais psicodélico que eu já fui.

E hoje somos o maior, sabe, que é o maior podcast do Brasil, vários recordes aí, né?

Mas você, dizer para você que você merece, porque você criou um espaço aqui acolhedor, de debate, de reflexão, que eu acho que faz parte e ajuda a construir esse país melhor. Então Parabéns!

Eu que agradeço demais.

Muito obrigado aqui pela oportunidade, para mim, muito obrigado.

É um albinismo, né, Eleni? Como com os Lucas que a gente teve aqui, né?

Com certeza.

Por isso que eu gosto de pessoas com história, e história forte.

Eleni, eu vou te trazer uma obra do outro Lenny para você ler também, que era um pensador que— Todo mundo tá tentando convencer, né?

Tão tentando me levar.

Eleni, tem que mudar para Lenny, né?

Obrigado demais, viu, Mercadante?

Eu vou mandar Imperialismo: Etapa O Império do Capitalismo. Vou ler. Que é um pouco, ele tá discutindo o imperialismo depois, depois da Primeira Revolução Industrial, quando tá chegando a Segunda Revolução Industrial, a ferrovia, o capital financeiro. Ele fala do capital financeiro como a forma dominante do capitalismo e tal. É um livro muito interessante. Ele tinha muita coisa que eu não gosto dele, tinha uma visão autoritária, lendária da vanguarda, mas ele tem coisas muito interessantes, é um pensador muito...

Mas você é muito mais simpático e leve. Obrigado. Mas ele era rigoroso, vale a pena ler, tá bom? Tá bom, obrigado.

E tomar cuidado agora porque os aliens estão vindo, né?

Você tá vendo aí, né? Será? Não dá para botar, senão eu ia mostrar um negócio. Teve contato já? Não vou mostrar não, porque depois cai em rede social. Mas uma coisa bem legal que é o seguinte: meu netinho de 5 anos chegou para mim e a mulher Falou: "Vó, existe alien?" Assim? É assim. Aí a Regina falou assim: "Olha, eu acho que pode existir sim, Martinsinho, no universo todo, pode ser que tenha outras formas de vida e tal." Aí meu filho falou: "Que alien, Martinsinho?

Isso é conversa para boi dormir, não tem mais nenhuma." A Isabel falou: "Eu não acredito, a minha netinha, eu não acredito nada de alien e tal." Falei: "Martinsinho, eu não posso falar sobre isso porque eu sou um alien." Aí ele falou: "Você é um alien? Mas você não tem superpoderes?" "Mas então mostra." Eu falei: "Vou te mostrar, espera." Aí eu peguei a inteligência artificial e fiz eu fazendo fogo assim, depois eu fazia gelo e tal, e mandei para ele.

Que legal! Aí ele falou: "Ah, mas você, eu não sei não, mas isso aqui não passa para mim." Eu falei: "Não, calma." Aí eu peguei uma foto eu, tem o Maurício lá, que é um fantástico cara que trabalha com inteligência artificial, um jovem muito talentoso. Aí peguei os 4 netos e eu assim, aí de repente ele faz todos viram super-homem. Super-homem não, viram super-heróis. Cada um vira um super-herói e tal, não sei o quê. Aí eu falei: "Tá aí, você já vai virar super-herói, já tá pronto." Olha que legal.

Eu sou um alien. Eu falei: "Eu tô falando, eu falei pro Martinho que eu sou um alien." E provei na internet com inteligência artificial. E vai duvidar, né? Vai duvidar. Obrigado demais, Mercadante. Obrigado vocês.

Ô, Lene, é contigo aí.

É isso aí, se você chegou até aqui, não deixou o seu like, corre, deixa o seu like, se inscreve no canal, né? Já se torna membro também. E ajuda a gente a chegar aos 6 milhões de inscritos.

10 milhões junto com o canal de cortes. Lenny, para o pessoal provar que chegou até o final desse papo, o que eles escrevem nos comentários?

Escreve aí: "Neymar home office." Neymar home office.

Deixou o home office e foi para a seleção, é o que é preciso.

Coloquem: "Neymar home office" e provem que você chegou até o final desse vídeo. Fiquem com Deus, beijo no cotovelo e tchau. E que bom que vocês vieram, valeu! As opiniões e declarações feitas pelos entrevistados do Inteligência Limitada são de exclusiva responsabilidade deles e não refletem necessariamente a posição do apresentador, da produção ou do canal. O conteúdo aqui exibido tem caráter informativo e opinativo, não sendo vinculado a qualquer compromisso com a veracidade ou exatidão das falas dos participantes.

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