1860 - PAÍSES DESTRUÍDOS PELOS EUA: JOSÉ KOBORI E KENJI

Lateráqueos, como é que cês tão? Sou Rogério Vilela e tá começando mais um Inteligência Limitada, o programa onde a limitação da inteligência acontece somente por parte do apresentador que vos fala. Sempre trago pessoas mais inteligentes, mais interessantes e com a vida muito mais estrangeira do que a nossa. A gente vai falar de outros países.

É verdade.

Não, vai falar do Brasil também.

Vamos falar do Brasil também.

Olha, normalmente a gente traz pessoas inteligentes, mas hoje aí a gente fica muito lá embaixo, né? Eu e você, a gente com essa mente de quinta série.

Eu tô na força total perto desses caras.

Então, mas você pesquisou o assunto para poder mandar umas perguntas e mandar uns comentários? Não, você vai ter que comentar aqui. Você vai ter que comentar. Eu vou perguntar para você, eu quero Quero saber se vocês estudaram. Capital dos Estados Unidos, você sabe?

Capital dos Estados Unidos.

É Camboja, com certeza.

Porque a gente perguntou esses dias para o nosso amigo aqui, capital da China, capital do Japão, ele não sabia.

É mesmo?

Você aprendeu já? Capital do Japão? Tóquio, né? Isso, olha a certeza que ele tem.

Você viu que ele pergunta para mim, é Tóquio, né?

Da China você aprendeu?

É, esqueci.

Não, não é, ele mandou taiwan. Tem a ver com a gente vai falar hoje também.

Pois é, para você ver que a inteligência dele também é limitada.

Não, a dele é muito mais limitada que a nossa, porque ele tem 20 anos até, né? Pois é, ele chegar na nossa, ele precisa ter mais 20 anos. Ou como vai ser a participação do pessoal hoje, que é uma live especial?

Hoje é uma live especial dedicada para pessoas especiais, que são os nossos membros.

Se vocês já sabem, né, da agenda com antecedência, manda É isso aí, gente.

Mas não pergunta lá furando a fila do chat, já mandando pergunta, cara. Então torne-se membro aí para você ter acesso à nossa agenda e mandar sua pergunta com antecipação.

Fechou. Então já dá like agora que vale a pena e se inscreve no canal para a gente chegar em 10 milhões, certo?

É isso aí, ajuda nós.

Fechou.

Cobori, começamos por você que você já é quase sócio aqui da casa. Então fala, pessoal, quem não te conhece, como você se apresentaria para quem não te conhece?

Bom, eu sou o José Cobori, sou financista, professor, escritor. E mais uma vez aqui com meu amigo Vilela, agradeço o convite e o prazer imenso de estar do lado de um historiador que eu muito admiro, que é o meu conterrâneo descendente japonês.

Hoje vai ser quase um co-host meu, né? A gente vai fazer perguntas para ele, ajudar com algumas coisas, né?

Isso, isso. O Kenji é uma figura muito importante aí na internet, no YouTube, que divulga informações da história com base na história. Ao contrário da maioria dos internautas que criam uma história própria para mudar a realidade em que a gente vive, né? Então rendo minhas homenagens aqui ao Kenji, que eu muito admiro, e o trabalho que ele faz no canal dele, Normose, e é uma satisfação poder estar aqui com ele e conhecê-lo pessoalmente.

Kenji, sua câmera é essa, e fala para ele aquilo que você tem que falar, sabe? Quem vem primeira vez às vezes não tá acostumado.

Fala para ele: posso acertar que você não saiba, mas o Vilela é extremamente interesseiro, ou seja, quer presente.

Eu não dou presente pro cara que vem a primeira vez. Ele tem que trazer presente pra deixar no cenário.

É, o convidado tem que trazer.

Então se apresente, eu quero meu presente.

Claro. Antes de me apresentar, então, vamos começar pelo presente? Vamos. Então é o seguinte, a gente trouxe o estágio do Império dos Estados Unidos nesse momento. É um presente inútil muito útil, porque a minha equipe gosta de fazer muita coisa artesanal, manual no canal.

Tem uma câmera aqui em cima. Boa. Olha aqui, ó.

E aí quem fez foi a Jéssica, da nossa equipe. Tem um cartãozinho dela aí, que ele também é um porta-cartão.

Ah, tá.

E é o nosso baby imperialismo dos camaradas.

Com olhos sangrando.

Com olhos sangrando. Pra gente sentir o estágio de onde a gente tá, feito à mão, no momento que todo mundo só faz inteligência artificial. O nosso é feito à mão, cara.

Olha que cartão chique, cara.

Olha isso. Minha equipe é só talento. É só talento.

Então tá aí, ó. Temos um bebê aqui, ó.

Você viu?

Um bebê império.

Tá certo? Bom, agora sim, vou me apresentar. Eu sou o Kenji, historiador. Confesso que eu tô me sentindo assim... Meu pai, faz uns meses aí, ele veio assim e falou: "Deixa eu falar num cobra?" Aí eu falei: "Oh, chegou no meu pai!" E aí hoje ele me falou que ele que me indicou. Então já venci, entendeu?

Você vê?

Já venci.

Manda um recado pro seu pai, ó: "Tô aqui com o cobra." Cheguei, pai, deu certo.

Fazer uns vídeos na internet. Deu certo.

Ele viu no YouTube o cobra?

Conheceu pelo YouTube? Sim, viu no YouTube. E aí ele consome direto, assim. Direto, direto, direto, assim. Então muito legal.

Coboriça é uma máquina de produzir conteúdo também. Entrou aqui na linha dos YouTubers agora, né?

Tá em todas. E aí eu tô lá com o Normose faz 8 anos. O que é Normose? Já vamos chegar lá.

Ah, quero saber.

O Normose é o nosso canal de vídeo ensaio, né, que a gente produz documentário, que não é exatamente notícia, não é exatamente um filme, mas é aquilo, pegar um tema e cavucar ele por meses, pesquisando com fonte, trazendo coisas e popularizando essas fontes e buscando a tal Normose. O que que você acha que é normose?

Ixi, normose parece uma doença. Opa, né? Nomose por osmose, por osmose, sei lá. E sair do normal, não sei.

É quase isso aí, mano. É um conceito da filosofia que é quando absolutamente uma coisa que é doentia da nossa sociedade a gente normaliza e vive comum. Tipo assim, a escravidão por muito tempo já foi muito comum e todo mundo achava normal.

Seria uma normose?

Seria uma normose, a doença da normalidade, justamente. Então, crianças entrando na máquina para buscar parafuso na Revolução Industrial era normal. Hoje a gente acha bizarro.

Mulheres não poderem votar.

Mulheres não poderem votar, normoses da nossa sociedade. Quando a gente olha para trás, é suave de ver. Mas tem normose de agora. Quais são as normoses de agora? É isso que o nosso canal vai pesquisar. Quais são as coisas que, por exemplo, você gastar uma vida inteira de trabalho para viver um terço dela. Isso é normal? Você torrar toda sua vida em nome de acumular dinheiro e daí aos 40 você infarta, vai embora e aí não sobra nada.

Isso é normal? Isso é normose. E uma das coisas que a gente acha que é normose é acreditar que a gente nasceu num império, o império vai ser para sempre, o império não acaba e que a gente nasceu nele e a vida é assim mesmo. E pra gente isso é normose. E aí a gente fez um documentário sobre os Estados Unidos olhando como se deu esse estabelecimento desse império, como se deu essa tomada desses países e como, sobretudo, isso é normalizado, isso é romantizado, isso é até desejado por algumas pessoas. E aí eu pergunto: será que guerra tem como ser normalizada? Essa é uma normose.

E aí vai.

Mas a gente provavelmente vai falar um pouco disso também, né? Mas dizem que a história ela não se repete, mas ela rima, né? Que a gente pode olhar para os Estados Unidos como os outros grandes impérios que um dia eles caíram.

Exatamente.

E quem está dentro nunca imagina que ele está caindo, né? A gente está vivendo isso daí e você fala: "Não, Estados Unidos cair?" Mas eu acho que quem estava vivendo o Império Romano na época também não imaginava que ele um dia ia cair, e assim com os outros impérios anteriores, né?

Perfeito.

O que você acha? Você acha que a gente pode aprender com a história e aplicar ou Às vezes estudar história pode enganar e a gente analisar os padrões errados. "Pô, aconteceu isso com o Império Romano, provavelmente vai acontecer isso com os Estados Unidos." Mas não, tem outras variáveis que podem mudar tudo, porque a gente está dentro, a gente não está com aquela distância histórica. Como que faz?

Eu acho que é um pouco de cada coisa. Ao mesmo tempo que é exatamente isso que você está falando, esse é o defeito do ser humano, ele nunca vai se perceber como sujeito histórico, nunca vai se ver inserido na história. Mas a história não se repete exatamente, porque senão a gente daria Ctrl+C, Ctrl+V e estaria vivendo. Mas ao mesmo tempo, quando a gente consegue enxergar alguns padrões, a gente consegue enxergar uma estrutura.

E aí o que a gente vai falar aqui não é exatamente "eu odeio os Estados Unidos, eu odeio o fulano de tal", mas existe uma estrutura que vem se repetindo na história, e aí quando 1 1 é igual a 2, muito provavelmente 1 1 vai ser igual a 2 de novo.

Então Mudam os personagens, mas a estrutura é a mesma.

A estrutura é a mesma, sobretudo nesse último ponto.

Uma estrutura de império pode mudar a época histórica, mas ela mais ou menos tem o mesmo funcionamento.

Ela vai mudar, por exemplo, matriz econômica, que aí o Kobori vai falar muito bem, a intenção dessa economia, pra que ela produz.

Como o poder é exercido.

Exato, mas aí você tocou no ponto, poder é poder. É. E poder tá sempre em disputa, não há vácuo no poder. A hora que os Estados Unidos começam a ceder, outros países já estão tomando essa polaridade.

Não existe um mundo sem donos.

Não há donos, não há poder sem dono e, sobretudo, não há poder sem resistência. Sempre também que você tem poder, países invadindo, você vai ter resistência. Ele vai retirando, ele agoniza. Exatamente, então a resistência é um negócio forte aí.

Com a ascensão do Donald Trump, que eu falei inclusive na ascensão dele, nenhum império cai sem atirar, né? O que a história nos mostra é isso.

Ele sente que ele está fraco, E aí ele tenta demonstrar. Ele usa de todos os recursos, né?

E o último recurso que ele tem é o uso da força, realmente, militar, né? E voltando ali no que você estava brincando, assim, o que a gente— e é uma frase até do Warren Buffett, né, sob o ponto de vista da economia, mas serve para tudo, né? Que ele costumava brincar que assim, o que o investidor— o que a história nos mostra é que a gente não aprende nada com a história, né? Então sempre se repetem os erros. Isso serve para tudo, não só para investimento, finanças, economia, né?

O que a gente tá vendo hoje, e por que que a extrema-direita ataca muito, né, a ciência, os historiadores? Assim, dentro das ciências que mais atacam são os historiadores, né? Porque a história, quando você olha a retrospectiva, aquilo que o Kenji tava falando no início, quando você olha os erros que o ser humano cometeu ao longo da história, é um sinal para você evoluir.

Mas na teoria não deveria ser isso, porque pelo que eu entendo, que o pessoal falou aqui do conservação conservador, eles usam a história, o que funciona, como base do futuro, não é? Então eles deveriam valorizar o historiador, concorda?

Não, mas eles usam a história que funcionou para eles, né?

Tá, mas entendi. Mas você entendeu a minha lógica? Deveria se valorizar o historiador pelo fato de tentar entender o que é a história da gente e o que é, o que funcionou, o que não funcionou.

Qual que é a grande sacada aí, né? Quando você olha a evolução sob o ponto de vista da economia, o mundo sempre foi desigual.

Sim, sim, sim.

Em alguns momentos, aí uma maneira, tentou buscar uma certa igualdade.

Ah, você tá falando aqui, estudo história, mas pinçam o que mantém, né?

O que os conservadores defendem na história é justamente o que a gente chama do reacionário. Ele quer voltar ao momento da história em que eles tinham poder e eles conseguiam acumular riqueza.

Faça os Estados Unidos grandes de novo, é isso.

Exatamente.

É só a gente parar pra pensar que os pais dos fundadores dos Estados Unidos, ou seja, os reis da liberdade, possuíam escravos. É porque quem escreveu sobre liberdade naquele período possuía escravos, justamente porque escravos era normalizado, algo que a gente tava falando agora. Então se a gente falar, ah, vamos conservar então essas grandes estruturas, a gente também tá conservando uma lógica de escravidão, uma lógica onde a mulher era submissa, etc. e tal.

Então assim, respeita-se até a vírgula esse conservadorismo, porque ele vai respeitar a história do vencedor, ele não vai respeitar a história apagada, a história que foi escondida, a história de documentos que foram guardados por governos e assim por diante. Aí, aí não interessa. Então assim, é, na propaganda todos os discursos são lindos, certo? E aí na prática você vê que o conservadorismo e o reacionarismo, que sim são coisas diferentes, os conservadores se apegam muito nisso, na prática se misturam muito, misturam muito isso que O que a gente falou é o que a gente vê hoje.

Acho que o Kenji pontuou muito bem o que é a normose, né? A gente mostrar as normoses de hoje. Então a gente vê muito em voga o quê?

É difícil para pessoa comum ver a normose, porque ela está inserida na máquina, né?

Exatamente, por isso o trabalho do Kenji é importante com o canal dele de mostrar o que seria as normoses atuais. Então você vê, o que hoje a gente está discutindo quase todo dia na internet? É, gente, é cultura red pill, é o cara dando curso para aprender a ser homem. Então isso tudo é um movimento conservador e reacionário que eles querem voltar numa época em que a mulher era desigual, era inferior. O cara quer um curso para ser homem porque eles começam a se sentir ameaçado pela igualdade que a mulher tá tendo na sociedade.

Não só seu ponto de vista, como ele falou, era normal a mulher não poder votar, aí agora já vota. Era normal a mulher não assumir cargos de poder no mundo corporativo. Ela já começa a assumir. Aí esse pessoal reacionário começa a se sentir ameaçado e aí começa a divulgar essa cultura toda que a gente vê aí, que é o quê? É tentar colocar a mulher de volta no passado, onde ela não tinha nenhum tipo de direito, nenhum tipo de igualdade. E é isso que a gente tem que vencer hoje em dia.

E no caso do red pill é culpar a mulher por todos—

pelo seu próprio fracasso, né?

Exatamente.

Pelo seu próprio fracasso.

Mas vamos falar então do cenário atual. Existe quase um consenso que os Estados Unidos está vivendo uma crise como xerife do mundo, como soft power até, como ele teve um domínio muito grande da parte cultural e tudo, e também o modelo econômico, o dólar como moeda principal. E assim, ele está sendo confrontado em várias frentes. Que mais que a gente pode falar do momento atual para a gente voltar no tempo e falar lá do começo dos Estados Unidos até hoje?

Eu acho assim, o que a gente vai falar da parte histórica, o momento atual é um império em declínio, né, agonizando, e um em ascensão, e o outro em ascensão, e inclusive assim utilizando dos seus últimos recursos para tentar defender a sua hegemonia. É, seu ponto de vista econômico é isso que tá acontecendo, e agora seu ponto de vista militar Quando o Kennedy falou do poder, né, tem um livro muito bom do professor José Luis Fiori que chama Uma Teoria do Poder Global, que quem realmente tem poder, ele tem o poder para não cumprir regra, né.

Então o que os Estados Unidos tá fazendo é o seguinte: todos vocês cumprem a regra, que inclusive foi eu que criei no pós-guerra, né, os organismos laterais, a ONU, vocês sigam as regras que eu criei para vocês seguir, mas eu, como eu detenho o poder, não preciso seguir. Então quem detém o poder global lhe dá o direito de transgredir a lei. É o que os Estados Unidos tá fazendo agora sem nenhuma hipocrisia. Na realidade, ele sempre não é o Donald Trump, isso vem desde o Bill Clinton, do Obama, agora o último Biden, os Estados Unidos sempre fez isso, mas ainda tinha um verniz de hipocrisia, de falar: "Ó, aqui a gente está em busca de levar democracia, a gente está em busca de direitos humanos, de combate ao terrorismo", e na realidade o interesse dos Estados Unidos no limite é sempre defender os interesses da oligarquia rica dos Estados Unidos, do poder das suas empresas, das suas corporações explorar o resto do mundo.

Só que o Donald Trump, eu falo assim, ele tem um lado bom que não tem mais essa hipocrisia, ele fala o que ele tá pensando.

É incrível isso.

A gente parece que tá tendo acesso aos bastidores que a gente nunca teve esse acesso. A gente vai invadir o Iraque por causa disso, mas na verdade é isso.

O Donald Trump não fala: "Não, não, não, a gente vai invadir..." Ele fez todo aquele discurso, que inclusive eu gravei um vídeo falando: "Não é sobre terrorismo, não é sobre democracia, não é sobre tráfico de drogas." É sobre petróleo. Exato. Mas os Estados Unidos fez esse discurso antes de invadir Venezuela. No dia que ele invadiu a Venezuela, o Donald Trump foi lá e falou: "Não, é petróleo." Então, cara...

Vou até te dar um corte, que assim, o esquerdista vai elogiar o Trump agora, né? O Boric também elogiou, falou assim: "A vantagem é..." Mas eu ia nesse sentido, eu ia falar isso até no final, mas eu acho que a única coisa, se existe alguma vantagem do Donald Trump no poder, é que ele desnuda o teatro, né, mano?

Por que ele faz isso? É uma vantagem para ele? Porque parece uma desvantagem. Para um cara que está com essas intenções, o ideal é você falar uma coisa e fazer outra. Por que ele fala o que ele vai fazer?

Eu acho que tem algumas coisas aí que ajudam a gente pensar junto. Eu acho que existe uma tática de negociação, assim. Quando ele pressiona é para tentar desnudar e se a gente tirar todo esse teatro mágico que se tem dos órgãos internacionais, só sobra o nosso interesse puro e dinheiro. "Quem tem mais dinheiro, quem tem mais poder, eu dito as cartas." Eu acho que tem alguma coisa de negociação aí.

Se você pegar o histórico da vida do Donald Trump, inclusive está no livro dele, chama "Arte da Negociação", não tem arte nenhuma ali. O mundo corporativo elogia esse livro dele, mas na minha opinião é uma bosta esse livro dele. É ruim? É muito ruim. Porque na realidade ali a arte da negociação dele é a arte da ameaça. É a arte da ameaça, é a arte que o Kim falou, é quem tem mais poder, quem tem mais dinheiro.

Ou você faz o que eu quero ou eu te destruo, é basicamente isso.

O que ele faz agora como um chefe de estado é o que ele fazia como empresário. Ele sentava com fornecedor, com alguém que estava negociando mais fraco, e ele também não tinha hipocrisia. Ele falava: ou você aceita o que eu estou fazendo ou eu vou te destruir.

Eu sou mais poderoso, eu tenho mais dinheiro, a minha empresa é maior, eu tenho mais relações políticas e simplesmente ou você aceita Só que o problema é que para política internacional existem órgãos, regulações, regras, direitos, e para quem senta com poder não tem mais nada disso. E aí é interessante, mas sabe o que tem? Não sei se você viu, Vilela, a fala do primeiro-ministro do Canadá, o Mike Carney, que ele falou no Fórum de Davos, acho que faz alguns 3, 4 meses, e que ele vai nesse sentido.

Ele fala assim: olha, o Canadá sabia que isso aqui era um teatro, era um teatro falso.

Eu vou pedir café para mim, vocês querem?

Aceito.

Ah, eu vou aceitar um cafézinho.

3 cafés.

3 cafés. Eu sabia que isso aqui era... O Canadá sempre soube que essas reuniões da ONU eram falsas, mas nos interessava, porque ainda nos rendia dinheiro.

Era um teatro, todo mundo sabia.

Era um teatro, e tem uma fala dele, não sei se vocês conseguem recuperar aí, vale até pôr, e ele vai falar assim, às claras: "Acabou o teatro, o Donald Trump está desnudando o teatro e..." É um puta título, inclusive, para um tema de live, né? O teatro acabou.

O teatro acabou mesmo.

Dizem que acabou.

Mas você acha que todo mundo tá nessa linha? Porque o Xi Jinping também chegou pro Trump e falou assim: "Oh, e se eu invadir Taiwan, o que você vai fazer?" E ele falou aberto isso, não falou...

Parece que tá todo mundo...

A gente tem que lembrar que aqui a gente tá vivendo o teatro do teatro, porque o Carney falou isso no Fórum de Davos, de terno e internado, e o fórum continuou. Tá. Eu não tô... O teatro acabou, mas...

Isso é o que ele tava querendo que a gente veja, né?

Esse teatro que o primeiro-ministro do Canadá falou é o ponto de vista dos aliados dos Estados Unidos. Tipo assim, nós sempre fomos seus aliados porque nos interessava, a gente sabia que era um teatro, né?

A gente tava economizando uma grana, você colocava...

Em que momento ele falou isso? No momento que o Donald Trump começou a atacar os seus aliados, inclusive o Canadá, né? Foi quando ele desnudou e falou isso lá, mas o teatro continua, apesar deles terem falado que o teatro acabou, eles sabem que o teatro continua. Aí você falou, por que o Xi Jinping falou? Na realidade, assim, as potências que não são alinhadas aos Estados Unidos, obviamente, sempre souberam que era um teatro e justamente por isso não fizeram parte, não quiseram ser atores desse teatro.

E de alguma forma tiveram uma ascensão e agora podem enfrentar os Estados Unidos. O que a China fez depois da Revolução Comunista foi tomar um caminho completamente inverso do que era a recomendação do sistema imperialista estadunidense, do ponto de vista da economia.

Que era o quê?

O Consenso de Washington, com a Revolução Neoliberal, depois que caiu o padrão ouro, né? Veio o Acordo de Plaza em 1985, caiu o Bloco Soviético em 1991, veio fortemente uma potência unipolar com a queda do Bloco Soviético, uma imposição de que o mundo capitalista adotasse o Consenso de Washington, que a gente apelidou como a Revolução Neoliberal, e quem não seguiu foi a China. A China não seguiu. Fez exatamente o inverso. Basicamente, resumindo, o que era o Consenso de Washington? Livre comércio era o inverso de Bretton Woods.

Derrubar a barreira comercial.

O mundo foi reconstruído por uma lógica inversa da lógica neoliberal. Bretton Woods era taxa de juros abaixo da taxa de inflação. Por quê? Porque obrigava quem tinha capital acumulado a investir no setor produtivo. Certo. Se a taxa de juros é menor que a taxa de inflação, se eu for especular, for fazer investimento financeiro, vou perder dinheiro. Então obrigou o mundo, o capital privado acumulado no mundo a investir no setor produtivo, na reconstrução das economias do resto do mundo, tirando os Estados Unidos, que estavam destruídos, a Europa, quase toda a Eurásia estava toda destruída pela Segunda Guerra Mundial.

Então Bretton Woods era taxa de juros abaixo da taxa de inflação, com essa lógica, não existia livre fluxo de capitais, fluxo de capitais só na economia real, você não podia especular, aquilo que você brinca, comprei o seu microfone, você me manda o microfone, eu te mando dinheiro, o fluxo de capitais era só na economia real. Também obrigava o dinheiro circular na economia real. Então, pegar só essas duas lógicas. O que foi a Revolução Neoliberal?

O inverso. A Revolução Neoliberal, o Conselho de Washington, foi o inverso. Agora, os capitais são livres, inclusive para especular, o comércio é livre comércio. O livre comércio é bom para quem? Para quem já tem poder de mercado, concorda? Eu quero livre concorrência, eu vou abrir essa— É porque eu sou o maior, eu tenho poder de mercado, os pequenos que se virem para concorrer comigo. Então, o livre comércio é bom para quem já tem poder.

Austeridade fiscal, privatização de tudo que é do Estado, ou seja, o Estado americano se utilizou e se utiliza até hoje fortemente do poder do Estado para privilegiar suas empresas, mas ele pregou para o resto do mundo não fazer isso, privatiza as empresas estatais. E um discurso que até hoje a nossa economia mainstream compra que é austeridade fiscal. Por que a gente fica aqui, tudo que se discute em economia no Brasil é meta fiscal, arcabouço fiscal, teto de gasto, por quê?

Porque os Estados Unidos sabem que só o Estado que tem poder de fazer investimento de longo prazo, que vai desenvolver a economia dos países. Então ele pregou isso aí, nós infelizmente abraçamos essa cartilha, mas quem não abraçou? A China, por exemplo, tá lá no livro da Isabella Weber, como a China escapou da terapia de choque, terapia de choque é o consenso de Washington, e fez exatamente o inverso, controla o fluxo de capitais, o câmbio, controla o câmbio, não tem, nunca, eles não sabem nem o que é meta fiscal, eles têm déficit fiscal há quase 40 anos, e controla o investimento.

O sistema financeiro na China é 97% estatal, então eles controlam a taxa de juros também. A taxa de juros na China é uma taxa de juros utilizada para não explorar o setor produtivo, não é uma taxa de juros para o setor rentista. E a Coreia do Sul, que era uma aliada dos Estados Unidos, seguiu, mas seguiu com a benção dos Estados Unidos, porque os Estados Unidos tinham interesse que a Coreia do Sul fosse uma potência econômica na Ásia para fazer o contraponto com a China. Por isso deixou a Coreia do Sul seguir nesse caminho.

Então, Kobori, quer dizer que se o meu país pegar dinheiro do Fundo Monetário Internacional e ficar devendo e não conseguir mandar na economia, é ruim para o país? Então não é bom?

Todos os países que fizeram isso, e nós infelizmente fizemos por um grande tempo, né, foi só no primeiro mandato do presidente Lula que a gente eliminou a dívida, que era impagável, né, era um absurdo. A crise da dívida do terceiro mundo, né, que foi na década de 80, 90, destruiu a economia de todos os países subdesenvolvidos.

Verdade. Mas ainda bem que nenhum país mais faz isso. Tipo, a Argentina não tá fazendo isso agora de novo, né?

A Argentina foi uma que continuou nesse caminho e continua insistindo nesse caminho.

A gente já começou então a falar do passado. Vamos voltar para o passado então? Vamos. Vamos para onde então?

Vamos tomar um cafezinho. Cafezinho.

Eu quero um latidinho. Tem adoçante? Aqui, tá aí do lado.

Eu fiquei pensando assim por onde que a gente ia começar. Aí tem até uma brincadeirinha, acho que eu pedi a imagem aqui pra... que eu acho que simboliza bastante a parada, que é aquela história de... acho que tem até um vídeo do Kobori falando sobre isso, que é desde a Segunda Guerra Mundial, todos os anos os Estados Unidos estão invadindo alguém. O que lhe permite o seguinte: você, na sua data de nascimento, tem um Estados Unidos invadindo alguém personalizado pra você. 70?

Tem a imagem aí? Olha lá, vamos ver. Em 70, os Estados Unidos tava ali, ó, Camboja e Chile. Ó, você se deu bem, dupla, dupla invasão no ano dele. Ó, 69, e agora tá bem na frente, tá vendo?

Você não consegue arrastar, ô Romero, a imagem pra lá um pouquinho? Ou levantar? Tem que pedir pro Gabriel tirar esses microfones, né? Eles atrapalham pra caramba aí. Não, é lá embaixo. Aí, aí, agora deu. Camboja.

Camboja. E qual ali? Não, 64.

Só Camboja, né? Camboja e Chile.

É, Camboja e Chile, o começo do Chile também.

E você? 69.

69. E Estados Unidos estava?

Guatemala.

Guatemala. A gente vai falar da Guatemala daqui a pouco. E o meu ali, o meu é Iraque e Kuwait, que é 91.

Então quer dizer... E você, Homer?

Não mente, eu sou de 90. Então ali, ó, tem Panamá.

É de 90? Com essa lata aí?

Pois é, eu rodei sem óleo.

É, rapaz, então você vê que coisa boa que é, né? Você tem um padrão, né?

É um padrão. Em todos os anos você tem algum país que tá sendo invadido. Você tem, você pode chutar qualquer país, se ele for pobre, muito provavelmente em algum momento ele foi invadido ou teve alguma interferência econômica dos Estados Unidos, né? E aí com isso fiquei lá em casa matutando e eu acho que pra ficar didático pra nossa galera a gente pode dividir em 3 essa conversa. Você tem invasões de fora, invasões de dentro, que é criação de inimigos internos.

Quem é o inimigo do momento? Vamos perseguir o comunista, vamos perseguir os imigrantes, vamos perseguir lá atrás os indígenas lá no começo. E você tem o terceiro tipo de invasão que é a invasão da mente. Que é o soft power, que é invadir via filmes, invadir via cultura.

Eu acho que se a gente dividir via redes sociais, via muito via redes sociais, inteligência artificial, que não tem, que a gente merece um programa aí, tecnofeudalismo, hein, Cobori?

Vamos fazer tecnofeudalismo. E o poder que as big techs têm, isso é um tipo de ingerência dos dados, né? Quantidade de dados que o Brasil gera, você imagina para essa para essa economia preditiva, né, que tanto se fala. Então eu acho que se a gente for por esses três caminhos, eu acho que a gente vai bem. E para isso, para sua galera não ficar com raiva de mim, eu queria estabelecer três pontos aí em comum para todo mundo, não importa sua posição política.

Já tem gente xingando no chat já agora. Com certeza. Então deixa o pessoal xingar. Calma, veja o programa inteiro, calma.

Toma um café.

Vamos partir de pontos então Objetivos.

O chat é sempre assim, tem gente elogiando, tem gente xingando e tem gente brigando entre eles.

É fla-flu, cara.

Eles ficam brigando entre eles, né?

Você viu?

Você não sabe nada, escuta a mim.

Então deixa, deixa. E o Vilela só agradece engajamento.

É, vai xingando, vai xingando.

Nem xingando e nem engajando. Então vamos estabelecer esses pontos.

Objetivos.

Os Estados Unidos são o país mais invasor do mundo, da história dos últimos 200 anos, vai.

Ponto.

Ponto. Acho que ninguém vai discordar sobre isso, sobretudo depois da Segunda Guerra. Eu tava listando assim, são 11 países que os Estados Unidos declarou guerra, mas se você olhar invasão indireta, direta, interferência na economia, participação patrocinada, etc. e tal, são mais de 500 invasões nos últimos 100 anos. 500! São 200 e tantos países da ONU, é como se eles invadissem uma vez cada país, duas vezes na média. Então você tem Japão, Coreia, China, Guatemala, Indonésia, Cuba, Congo, Laos, Vietnã, Camboja, Granada, Líbano, Líbia, El Salvador, tive que anotar aqui, Nicarágua, Irã, Panamá, Iraque, Kuwait, Bósnia, Sudão, Afeganistão, Iugoslávia, Iêmen, Síria, Palestina e hoje Ucrânia, Faixa de Gaza, fora América Latina e toda interferência que teve durante as ditaduras dos anos 60.

Esse então, acho que temos o nosso Ponto 1. Nosso ponto 2, que eu acho que ninguém vai discordar, é: existe uma indústria de guerra e que precisa da guerra para sobreviver. Essa é mais polêmica. Aí trouxe uns dados para a gente pensar.

Nem acho que é tão polêmica não, acho que faz parte. Eu também acho que não deveria.

Você sabe onde está o maior índice de corrupção do mundo?

É na indústria bélica?

Complexo militar industrial americano.

Você tem números assim de trilhões? Quantos trilhões gera essa? Você tem quantos?

Eu tenho, agora adora anotar tudo porque...

Porque é muito dinheiro, né? Você imagina que uma indústria dessa não precisa renovar o...

Ó, os Estados Unidos gastou em guerra no ano passado ano passado mais do que os 9 países da lista abaixo, segundo até o décimo. E aí isso dá em 2024 1,4 trilhão de dólares.

E essas coisas, essas coisas ficam velhas e perdem a validade. Ou seja, os caras estão perdendo dinheiro, tem que usar, né? Tem que vender para alguém.

Só na guerra do Irã agora, essas últimas ações foram 100 bilhões de dólares.

De quê? De gasto?

De gasto, de gasto. Isso dá mais do que todo gasto do Ministério da Defesa do Brasil. E aí eles gastaram só em uma guerra. Aí eu fico, fica a provocação, né?

A gente tem uma guerra assim, só pontuando, de pouco mais de 30 dias, foram 39 dias rapidinho, em um mês ali, 100 bilhões.

Aí fica, fica aquela pergunta, né? As pessoas que acreditam no livre mercado, que acha que o Estado não deve interferir na economia, Você me dizer como é que chama isso, porque esse estado tá gastando 100 bilhões aonde? Tá gastando interferindo no mercado. Você tem a Boeing, a General Dynamics, várias outras de arma, né, ou a, como chama, Lockheed Martin de aviões. E aí, por exemplo, desse último orçamento que eu falei, 19 bilhões foram para Boeing para comprar avião. 19 bilhões.

E como você vai falar em qualquer tipo de livre mercado com os Estados Unidos aportando 19 bilhões só para uma empresa? Para as empresas que fabricaram mísseis na Ucrânia e em Gaza, eles gastaram o ano passado 86 bilhões de dólares. E é isso que chama justamente, que o Kobori tava falando, do tal complexo industrial militar que existe desde os anos 60, né?

É que na realidade a forma que os economistas mainstream do mundo subdesenvolvido, inclusive o nosso aqui, gosta de admirar os Estados Unidos como se lá fosse o símbolo do capitalismo, da não interferência do Estado, é porque os Estados Unidos ele interfere na economia e injeta dinheiro na economia via compras governamentais, não é tendo empresas estatais, é tendo empresas privadas onde eles injetam dinheiro. É uma forma de você interferir no mercado e uma forma de você conduzir o mercado para onde você quer.

E obviamente, quando tem uma relação do Estado americano com empresas privadas, é corrupção. Os Estados Unidos, é todo armamento que os Estados Unidos produz, isso é um símbolo da corrupção. Os outros países que são hoje potências militares produzem os mesmos armamentos, muitas vezes até mais avançados, por um quarto do valor. É, então assim, qual que é a lógica, né? Pois é, pegar um míssil que o Irã produz, hipersônico, que os Estados Unidos inclusive não tem, custam um quarto do valor dos mísseis que os Estados Unidos produz para utilizar como defesa aérea.

Então essa simetria econômica na produção de armamento é uma grande— tá se mostrando hoje no conflito do Irã uma grande desvantagem para os Estados Unidos, não só na capacidade, no custo dessas outras nações produzirem armamentos, mas na eficácia disso, né? Porque o que se mostrou na guerra do Irã, o Irã dispara um drone de $20 mil e a defesa antiaérea dos Estados Unidos e Israel precisa disparar 2 mísseis de $4 milhões cada um.

É óbvio que esse negócio, a conta não vai fechar. Por isso que antes do conflito, os próprios militares americanos estavam dizendo que os Estados Unidos não deveriam entrar porque eles não têm como manter um esforço de guerra por mais de 4, 5 semanas. Caramba! Foi o que se mostrou. Foi exatamente quando deu 4, 5 semanas que os Estados Unidos estavam pedindo um pouco de ajuda.

E aí, por exemplo, nossa, quando eu puxei esse dado, quando eu estava fazendo meu documentário, eu fiquei, nossa, Aí isso é normose, né? Alguém poderia dizer assim: não, mas ele tá levando a tal democracia, tá levando educação, tá levando— sabe quanto Estados Unidos gastou de educação internacional? Ou seja, montando lugares para fazer essa tal educação: 1 bilhão de dólares. São 1 trilhão para as armas e 1 bilhão para o mundo inteiro.

Será que essa conta tá fechando? E mais do que isso, e a dependência? Queria até ouvir da parte econômica um pouco eu acho que você, Kobori, os Estados Unidos acaba ficando dependente, né? Porque você imagina se a gente suspender, sobe um presidente lá, fala assim: não, não vai ter guerra, não quero guerra, acabou a guerra.

Sim, tem uma arma na cabeça do cara, do presidente.

Acabou, né?

Tem toda uma indústria aqui que depende de conflitos, senão a gente, os Estados Unidos fale, né? Não sei.

Que a gente conhece como o Deep State, né? O Estado Profundo, que eles falam, independente de quem sentar na cadeira de presidente, né? É, o que acontece é que existe um deep state ali, um estado profundo ali que vai dizer exatamente para onde eles têm que caminhar. E os Estados Unidos, pelo que o Kennedy falou aí, tantos conflitos que ele se envolveu depois da Segunda Guerra Mundial, todos os anos. Então eles criaram uma máquina de guerra tão gigantesca que se eles, aquilo que você falou, se eles não utilizarem, não faz sentido.

Então existe uma pressão, primeiro para você utilizar, para depois ter um interesse econômico que você vai precisar repor, e aí quem vai ganhar é quem produz arma. E também sobre a teoria do poder, né? Não adianta nada você ter poder se você não utilizar. Na teoria do poder global é isso. O poder existe para ser utilizado. Se você não utilizar, você não mantém o seu poder. Segundo o professor José Luis Fiori, o poder não é estoque, né?

O poder é fluxo. Então o poder tem que estar sempre sendo utilizado para ter, sempre sendo reafirmado. Só que isso tem um limite, né, que tá também na obra do Paul Kennedy, A Ascensão e Queda das Grandes Potências. Todos os impérios caíram justamente porque, dentro dessa lógica de sempre estar em expansão, o seu poder, em algum momento ele não consegue mais sustentar essa máquina. Porque os Estados Unidos só sustentou a sua expansão militar e chegou a quase 800 bases militares pelo mundo pela hegemonia do dólar, né, pelo poder econômico que conseguiu financiar essa expansão.

Porque a hegemonia do dólar lhe deu o poder de emitir moeda ilimitadamente, sem ter lastro depois de 1971, quando eles abandonaram a conversibilidade do dólar em ouro. E também porque a grande impressão de moeda que eles colocaram circulava no resto do mundo, não necessariamente dentro da economia americana. Então eles não tinham aquela preocupação também do excesso de moeda poder gerar algum problema econômico dentro dos Estados Unidos.

E essa moeda toda que estava circulando no resto do mundo foram utilizadas para ele se expandir militarmente. Só que exatamente ele chegou nessa encruzilhada que está nas obras dos historiadores que olham, porque ele já é um historiador britânico, apesar de radicado nos Estados Unidos. Eu adoro esse livro dele, chama Ascensão e Queda das Grandes Potências, que é de 88. Se você ler essa obra hoje, você vê que tudo que ele estava ali traçando como um prognóstico está acontecendo agora.

Então, que os Estados Unidos chegou num ponto em que ele começou a perder hegemonia do dólar, No momento em que ele precisava continuar tendo uma expansão militar para continuar reafirmando o seu poder. Só que agora, com o dólar perdendo a sua hegemonia, ele não tem mais como financiar essa máquina, o crescimento dessa máquina. Então, sob o ponto de vista econômico, ele tem esse problema. E também um problema sob o ponto de vista industrial, que o que gerou o problema da desindustrialização dos Estados Unidos foi a ganância do setor financeiro, da financialização, money machine, da economia, da oligarquia rica dos Estados Unidos, que falou: Vamos atrás de mais lucro, maximizar cada vez mais o nosso lucro.

Dane-se os trabalhadores americanos, eles estão ganhando muito bem, está pressionando os nossos custos. Vamos explorar mão de obra barata na China, na Ásia. Os cara lá estão trabalhando quase de graça, né, na década de 80, na década de 90. Vamos pra lá porque nossa preocupação não é com os Estados Unidos, não é com o trabalhador americano, nossa preocupação é com o nosso lucro, é maximizar o nosso lucro.

Mas é que é interessante que aí fecha, parece até que a gente combinou, que fecha no meu terceiro ponto que eu falei que ia trazer, que é: Acho que todos concordamos que estamos todos imersos e sem escolha dentro da hegemonia dos Estados Unidos. Nascemos sob a lógica da ONU, do FMI, não temos escolha para sair disso. Consumimos Coca-Cola, consumimos McDonald's, jeans das Levis, ouvimos as bandas de rock americano.

Mas com o tempo foi entrando o mangá, o anime, o K-pop.

E o soft power começa a se— Porque o que falhou? Justamente, os Estados Unidos precisa dessa máquina de guerra e ele precisa do soft power para amenizar a situação.

Porque para fazer corações e mentes, é isso?

Exatamente, para fazer corações e mentes. Como você convence o mundo de que vale a pena invadir todos os países para levar democracia? Você tem desde pequeno filmes que estão te ensinando a fazer isso.

Mas aí o efeito colateral é uma galera imensa de imigrantes querendo morar lá nesse lugar idealizado. E aí os cara fala: agora não, pera aí, não é?

Pegou a hipocrisia dos Estados Unidos.

Você vende um lugar ideal, cara, que é o melhor lugar do mundo para viver, então eu quero ir para aí.

E aí o cara chega lá, não é aquilo, porque não é mesmo. E aí ele vai descobrir que tem desemprego lá, tem a maior massa de sem-terras, sem-tetos do mundo.

Nos Estados Unidos, você tá ferrado lá.

Você quebrar o dente são $100 mil. E se você quiser sair, agora não dá mais para sair também, porque agora a gente vai te pegar com o ICE. Então esse é um terceiro ponto. E aí fica a provocação aí, é uma provocação genuína mesmo assim. Muitos dos discursos das extremas direitas e até dos liberais brasileiros batem no peito para dizer que são anti-establishment e anti-sistema. Somos anti-sistema, enquanto abraçam os Estados Unidos.

O que é esse sistema? Não é o sistema de guerra? Não é o sistema que comanda economia, que lava dinheiro?

Não, todo mundo que fala que é anti-sistema, eu já vejo que é o cara mais sistema possível.

Exatamente, porque assim, se for falar que é Antissistema eu sou também, eu sou.

Se a gente tá falando do que seria um cara antissistema de verdade, é o cara que é a favor do quê? Depende do que você vê, um político. Como que eu sei que esse cara é um antissistema mesmo? Bom, ou não existe?

Existe, claro que existe. A gente precisa olhar o seguinte: eu sou antissistema, tá? Esse cara tá falando sobre algum sistema que ele é contra. Qual sistema é esse? Qual é o sistema vigente no Brasil economicamente falando? Liberal, neoliberal, capitalista, liberal, neoliberal. Portanto, alguém que é antissistema é contra isso. Esse tipo de sistema econômico, de matriz econômica, mas...

E aí vem a crítica inclusive ao PT.

Exatamente, a crítica do PT vem aí.

Que vendeu um discurso e na prática faz outro, certo?

Ou se faz outro, ao menos negocia dentro daquilo que é chamado de democracia burguesa os limites dessa linha tênue entre o que é a negociação, entre o que é a privatização, entre... E aí os críticos do PT vão dizer: "Não, tá pouco à esquerda porque isso tá muito sistemático demais." E a direita vai olhar pra essa pequena movimentação do PT com programas sociais e vai dizer: "Comunista!" Quando não é comunista.

Não é nenhuma coisa nem outra.

É porque o sistema, na verdade, a grande crítica do PT é a desilusão depois de tanto tempo no poder.

De não ter uma mudança estrutural grande.

Exatamente, porque o PT não tirou...

Até hoje não foi feita reforma agrária, né?

Eles chegaram ao poder com a promessa de que eles iam mudar o sistema. Ou seja, mudar o sistema, como o Kennedy falou, é mudar a estrutura da economia.

Na esperança venceu o medo.

Que você consiga distribuir mais riqueza, consiga uma sociedade mais justa. E o que o PT fez nesses mais de 20 anos no poder foram medidas, obviamente, direcionadas às classes mais pobres, mas estruturalmente reformistas, só paliativo. Que é os programas sociais, que é um ProUni da vida, que é o SUS que criou. São medidas boas? São. Mas mudaram a economia de forma estrutural? Nada. Então acabou a desilusão com o PT, que ele acabou de alguma forma agora fazendo parte do próprio sistema que ele criticava. É por isso que veio muita gente.

É porque aí me parece que existe uma vontade de colocar, porque assim, essa ideia do ser o antissistema traz uma conspiração de que alguém é secreto, não é?

Eu acho que mais do que isso, traz pro cara que tá de saco cheio e fala: pô, eu vejo do meu lado, nada tá dando certo. "Está uma merda. Se alguém fala que é contra tudo isso, então eu vou votar nele." É muito fácil esse sentimento. Você tem um sentimento de total desesperança depois de todos os governos que passaram, de direita e esquerda. Aí você fala: "Ah, é alguém que é novo, não é nada disso?" O cara não tem estudo, não sabe do que está falando.

"Ah, então deve ser bom, porque eu não gostei de nada que teve até agora." Então vai nesse, se não tem tu, vai tu mesmo. É, o Marçal se vendia como um discurso.

É o que a extrema-direita consegue capturar de forma muito fácil. Que é um discurso muito simples.

Tá tendo assalto na sua rua, tá não sei o quê, então o problema é o que tá aí, vamos fazer o ponto.

Mas eu realmente acredito assim que as pessoas têm lá dentro delas, ela que tem esse sentimento de antissistema, etc. e tal, de vamos então sair dessa conspiração e vamos tentar olhar quem é esse sistema mesmo. Porque as pessoas ficam tão presas à conspiração, daqui a pouco a gente vai falar dos casos dos Estados Unidos em si, não precisa de conspiração para o mundo ser divertido, porque as pessoas pegam porque sistema, e aí ela se sente— as coisas reais, filé, elas já são interessantes o suficiente, que a gente tem coisa documentada, coisa revisada.

Mas eu acho que nunca aconteceu como tá acontecendo nos últimos 2 anos, de tudo que era conspiração a gente vê que é real. Epstein, Caso Master, a gente vê, cara, existe as festas, existe a chantagem, existe toda essa movimentação que a gente achava que tinha, tá se mostrando tudo que é verdade, os poderosos estão na mão de—

Então, mas é isso, os poderosos estão— estamos na mão de uma elite econômica. E não que a gente tá na mão do comunismo, do Fórum de São Paulo ou do Jônes Manuel.

Sério, é o dinheiro mandando.

Como alguém olha pro Trump e aí alguém olha pro Jônes Manuel e fala: "Ele é o poderoso." O Jônes Manuel não é o poderoso, é o dono de Trump. O Jônes Manuel é bastante forte, mas ele não é bastante forte pra comandar o planeta. Entendeu? E eu não consigo entender. Não, eu sou antissistema, eu defendo Trump? Eu não consigo entender, Vilela.

Não, não faz sentido. Mas vamos falar então desse sistema dos Estados Unidos, vamos lá. Você quer começar por onde?

Vamos começar... Historiador é uma merda. Então, vamos lá.

A gente vai abrir num monte de...

Menos 3.000 antes de Cristo, lá em Nabucodonosor...

Os dinossauros andavam na Terra, né?

Andavam na Terra, e daí veio o homem e acabou com tudo. Pronto, acabou o programa. Não, eu acho que eu fiquei tentando fazer um recorte, eu acho que a gente, pra entender o porquê os Estados Unidos se sentem mesmo assim nesse direito, a gente tem que voltar mesmo pra fundação dos Estados Unidos pra entender aquela coisa que professor de história fala, que é a coisa não surge do dia pra noite e ela também não acaba do dia pra noite.

Os Estados Unidos não vai acabar amanhã, mesmo se Trump declarasse a falência dos Estados Unidos, ele vai demorar muitos anos. Então, pra onde a gente volta? A gente vai voltar lá pros primeiros 100 anos dos Estados Unidos ali, Nos 1800, lembrando que os Estados Unidos é uma colônia britânica, portanto essa galera que tava ali, simplificando muito, é uma galera que era, tinha muita terra. Mantenha isso em mente. Essa muita terra vai conquistada como?

Massacrando os indígenas que estavam ali, massacrando as pessoas que estavam ali. Porém, quando os pais fundadores dizem ter fundado aos Estados Unidos, eles prometiam essa tal liberdade, esse tal direito às terras. E as pessoas começaram a discutir, tá, então quem é que tem o direito a essas terras dos Estados Unidos? E é daí que surge o tal destino manifesto, tá ligado essa parada? Que é, os Estados Unidos têm um papel, têm a providência divina, eles têm uma missão, né?

A missão de Deus, são os enviados de Deus para poder levar essa razão, essa cultura, e Só que na prática isso serviu só para poder o quê? Massacrar povo. É uma justificativa moral para contar uma história para você e para o seu povo de que você é o certo e para poder invadir. Outra coisa também que eu acho que talvez o Kobori possa falar um pouquinho mais é a ideia da doutrina Monroe também, da América para os americanos, e o como isso— não sei se você quer falar um pouquinho— o como isso vai também justificar essas primeiras expansões ali no continente americano do ponto de vista econômico?

É, na realidade, assim, pegando sobre o ponto de vista econômico, né, que a gente, quando a gente olha para história, os Estados Unidos e o Brasil, eles eram muito parecidos quando os Estados Unidos era uma colônia britânica e o Brasil uma colônia portuguesa, economicamente, em várias características, né. Os Estados Unidos, no início do século 19, a economia americana e o número de escravos, inclusive, que é um dado Era exatamente igual.

No início do século XIX, os Estados Unidos tinham 2 milhões de escravos e o Brasil tinha exatamente em torno de 2 milhões de escravos. Caramba! Os Estados Unidos era uma colônia essencialmente agrícola, exportadora de algodão, e o Brasil também era uma colônia agrícola, essencialmente nessa época exportadora de algodão. O Brasil teve o ciclo do ouro, ciclo do algodão, ciclo do açúcar, ciclo da borracha, e depois o último ciclo, grande ciclo, antes do Brasil se industrializar, o ciclo do café.

Mas no início do século XIX, as duas economias eram muito parecidas, escravistas, e aí existia, existe sempre esse questionamento que está no livro do Celso Furtado, Formação Econômica do Brasil, o que tornou os Estados Unidos, levou um caminho e se tornou uma potência econômica e o Brasil ficou estagnado como é até hoje, manteve-se uma economia subdesenvolvida e periférica, sob o ponto de vista do estudo do capitalismo. A gente tem os países centrais e os países periféricos, né?

Então foi exatamente a diferença das nossas elites. O Brasil tinha uma elite basicamente agrícola, de uma classe dominante de senhores de engenho.

E os Estados Unidos?

E os Estados Unidos tinha, que depois foi o motivo da Guerra da Secessão, tinha um sul muito idêntico ao Brasil, um sul de produtores de algodão, um sul escravagista, né, e o Norte começava a se industrializar, de pequenos comerciantes começaram. E aí eles tomaram uma decisão que foi crucial dos Estados Unidos ter se descolado. Essa elite que levou a Guerra da Secessão, que eles eram obviamente contra a escravidão, também com objetivo econômico.

Claro, você tem escravos, vai vender para quem, né? Você precisa ter renda para vender o que você produz. Mas também porque politicamente o sul dos Estados Unidos queria dominar a União toda. Ah, é? É. E a classe nascente dos pequenos industriais e dos comerciantes achavam que não, que os Estados Unidos deveria ser um país industrializado, eles deveriam caminhar para o lado da industrialização. Então, no livro "Self-Status" fala inclusive isso.

Era o Alexander Hamilton contra o Visconde de Cairu aqui no Brasil, né, seu ponto de vista que o Visconde de Cairu—

Teve um embate desse aqui também, então?

Não, porque assim, ele fala: a gente seguiu o pensamento no Brasil do Visconde de Cairu, que era o laissez-faire, era deixar fazer, deixar comprar, deixar vender, era o livre mercado, ele defendia o liberalismo econômico ao extremo. E o Alexander Hamilton, apesar de ter a influência do liberalismo econômico, falou: não, a gente não quer ser uma potência agrícola, nós vamos proteger o nosso mercado, vamos proteger a nossa indústria nascente e nós vamos ser um país industrializado.

Então foi exatamente essa diferença que fez com que os Estados Unidos se descolasse e começasse a se tornar uma potência econômica e depois fosse participasse da Segunda Revolução Industrial: Estados Unidos, Alemanha e Japão. Então foi essa decisão de uma elite que dominava o país que fez com que o Brasil continuasse atrasado. Porque essencialmente, se eu pegar só o algodão, a nossa classe dominante falou: "Vamos continuar produzindo algodão e exportar algodão.

Isso está nos fazendo ricos, essa riqueza que nós estamos acumulando nos permite reproduzir o padrão de vida de um cidadão de uma economia britânica, de uma economia desenvolvida." "Por que eu vou industrializar o país?" E essa briga nos Estados Unidos fez com que a classe que defendia a indústria falasse: "Não, por que eu vou vender a matéria-prima, o algodão, e eu não vou beneficiar ele aqui?" O mundo inteiro exportava algodão para a Primeira Revolução Industrial na Inglaterra, que era a Primeira Revolução Industrial essencialmente indústria têxtil, saíram da lã e foram para a cultura do algodão, que era muito mais barato, podia ser produzido em muito maior escala, E os Estados Unidos resolveu beneficiar isso e agregar valor e vender para Inglaterra.

Inglaterra obviamente não queria. E aí ficou famoso o relatório sobre as manufaturas do Alexander Hamilton, que se tornou muito popular aqui com o Vilela no debate do Elias com a Renata Barreto. O histórico, né, o relatório sobre as manufaturas, que era um manual de protecionismo, que o Hamilton falou: não, nós vamos nos industrializar. Então foi isso que descolou os Estados Unidos, pegar um evento histórico que descolou a economia americana da brasileira.

E aí, logo no início, eles juntam uma grana, vivem uma era de ouro e precisam buscar mais mercado. E aí, o que eles fazem?

Bom, mas eles vivem essa época de ouro porque o mundo foi propício? Por que os caras descolaram tanto assim da gente nessa época? Tudo bem, tomaram a decisão certa, mas o que o mundo fez em relação a essa decisão da industrialização dos Estados Unidos? Que tinha outras pessoas que eram de outros países mais poderosos. Por que que deixaram os Estados Unidos crescerem?

A Inglaterra não queria, obviamente, depois da independência dos Estados Unidos, a Inglaterra não queria que os Estados Unidos fossem uma potência industrial. Obviamente que ela era a única. E aí ela fez de tudo para que os Estados Unidos não fossem. O que tornou os Estados Unidos uma potência industrial foi essencialmente o Hamilton, que tomou a decisão como Estado americano deveria proteger a sua economia.

Mas a França, por exemplo, alguém ajudou os Estados Unidos nessa época ou não?

Não, o resto do mundo. Porque aí ele se industrializou, começou aí A segunda revolução industrial foi a industrialização dos Estados Unidos, do Japão, que foi meio que obrigado pelos Estados Unidos a se industrializar.

Aí é que tá, aí ele começa a falar assim: "Agora vocês vão se industrializar, tá? Não, mas não tenho dinheiro." "Não, mas você vai se industrializar. Pega dinheiro comigo, eu tenho dinheiro. Vem comigo, eu te industrializo." E aí desde 1900, antes da guerra, ele já começa a ter esse domínio do mercado, porque ele acelera essa industrialização que volta pra ele. E aí ele começa a perceber o seguinte: bom, eu preciso de mais mercado.

Se eu invadir um país e começar a mandar minhas companhias para lá, perfeito, mercado consumidor. Se eu começar a fazer as minhas companhias irem para lá, é daí, por exemplo, que você tem a companhia United Fruit Company, que é a companhia que dominou as frutas da América Latina. E depois, mais para frente, a gente vai falar de 1900 e— não, estamos falando de antes, estamos falando de 1800, 80, 90, 1900. Já começa essa expansão então?

Já começa essa situação. E aí você tem um domínio do monopólio das frutas da América Latina, do nosso continente, portanto, na mão das companhias estadunidenses. Mais para frente a gente vai falar, mas o Estados Unidos fez um golpe na Guatemala para buscar banana. O quê? Literalmente, mano, literalmente. A gente é chamado de República de Banana por quê?

Por isso.

É, tá, a gente vai chegar lá.

Eu quero saber dessa história aí, cara.

Banana, banana, banana. Eu sabia que ele ia adorar essa história.

Nossa, cara, achando que é petróleo, que é de banana.

Eu sabia. Essa, quando eu contava...

É o famoso troco de banana, né?

Até 2020 eu tava em sala de aula, né? Era professor de história, e depois que virou só o canal. Tem algumas historinhas que a gente sabe que os alunos, todo mundo fala: "Banana?" E essa é uma delas. Mas com isso se expandiu. E aí a gente nem falou ainda da Primeira e Segunda Guerra. Na Primeira e Segunda Guerra, perfeito, porque o que ele percebeu? "Se eu entro lá com as companhias, meu território tá protegido, eu só pego a grana dali, legal." Na guerra, a mesma coisa.

Tanto a Primeira e a Segunda Guerra Mundial, os Estados Unidos estavam no perfeito. Eles entram mais ao final.

Deixa a destruição estar acontecendo longe daqui.

Destruiu, não é no meu território. Depois da guerra, todo mundo vai estar destruído. Vai ter que reconstruir essa cidade. "O que que eu faço? Eu venho com empréstimo." Isso aconteceu na Primeira Guerra, já deixou os Estados Unidos...

Porque o parque industrial dos Estados Unidos ficou intacto, né?

Sim, exatamente, não teve nenhuma invasão de território. Aí quando vem a Segunda Guerra, daí acabou. O grande vencedor da Segunda Guerra Mundial, no final das contas, foi os Estados Unidos da América. Porque aí ele sai no momento de ouro, ele sai com 60% da produção de armas do mundo, ele sai com todo o domínio de empréstimos, toda a Europa na mão dele comendo, na mão dele.

É, ele é igual uma bomba nuclear falando aqui, ó: "Ainda tenho essa parada aqui que..." E até aquele momento, o único do mundo com grana.

E aí ele se torna o império que ele é ali, passando rapidamente na Segunda Guerra. Só que pra isso, se você tem muito poder, você precisa manter esse poder. E aí chega a Guerra Fria, e aí é a treta. Mas aí, eu já jogando pra parte econômica do pro Kobori, é nesse momento também que a gente tem o domínio total por causa do dólar, né? Depois da Segunda Guerra Mundial, depois das Guerras Mundiais, você vai ter essa discussão e aí vai vir a dependência que explica, por exemplo, por que que os Estados Unidos pode ter dívida infinita, pode emitir dívida infinita, porque...

Vamos deixar pro economista, porque o historiador não vai falar de economia, vai dar mal.

É porque só pegando um pedaço dessa história, né, que o Kenji contou, que aí a Segunda Revolução Industrial foi com a máquina a vapor, né? Primeira foi essencialmente com a indústria têxtil na Inglaterra e a segunda revolução industrial que os Estados Unidos, já uma potência industrial, em 1853 o General Matthew Perry cercou a ilha japonesa, né? A economia japonesa fechada obrigou o Japão a fazer comércio com o resto do mundo.

Eu sempre brinco, teve um lado positivo sob o ponto de vista econômico, que aí o Japão se industrializou e se modernizou na reforma Meiji.

Foi bom pro Japão então.

Foi bom pro Japão, mas teve o lado ruim, que o Japão aprendeu tudo que tem de errado com os Estados Unidos, né? Ele aprendeu que se militarizar era muito bom e ser imperialista era muito bom. E aí veio essa fase imperialista do Japão, já com uma potência industrial, e resolveu invadir a Península Coreana, invadir a China, cometer todas as atrocidades que o Japão cometeu. Então ele aprendeu esse— porque se você pegar o mundo oriental, o único país, né, que tem essa cultura imperialista, é o Japão que importou dos Estados Unidos, importou do Ocidente, né, essa cultura aí.

E obviamente, chama a Ecoboy aqui porque a gente pode falar, que a gente tem lugar, né, como japoneses, como japoneses, para falar dos massacres do Japão na Segunda Guerra Mundial, porque pouquíssima gente fala, mas o Japão matou mais gente do que a Alemanha, tá?

O quê?

Chineses. Uma hora você chama a gente para falar. Vamos falar, vamos falar. O Japão matou mais gente do que de qualquer outra nação.

Eu tive lá na China, eu sinto um ressentimento do povo chinês em relação ao Japão.

Com razão, tá? Porque o Japão cometeu atrocidades durante esse período imperialista, né, na Península Coreana e na China, essencialmente. É o Massacre de Nankin. Se você pegar os detalhes do Massacre de Nankin, é uma coisa que te embrulha o estômago, você vai passar mal se você ver os detalhes, né, do que eles cometeram. Mas teve esse lado que não compensou. O lado bom que foi se industrializar foi exatamente importar essas características, que o imperialismo e o militarismo seria a solução para expansão econômica do país, né?

E aí nessa Segunda Revolução Industrial que levou a Primeira Guerra Mundial e depois a Segunda Guerra Mundial.

Levou a segunda?

Na realidade, as guerras é uma característica do capitalismo, cara. A expansão da acumulação de capital capitalista vai sempre levar uma guerra. Isso não tem—

no caso da primeira, porque a gente tá passando hoje é isso.

Os Estados Unidos na realidade hoje é muito bom.

Hoje como eu tô vivendo é fácil de entender, mas e na Primeira Guerra, que tá muito distante? O que aconteceu economicamente?

Vou tentar fazer um resumo rápido aqui, o Kenji me corrija aqui se eu cometer alguma falha. O que a gente conhece como a Ordem Mundial, ela começou com a expansão muçulmana no século 7. Certo. Que a expansão muçulmana, como eu falo Ordem Mundial, aí tem sempre o sentido econômico, tá? Porque foi a integração, a expansão muçulmana integrou comercialmente uma grande parte do mundo que se conhecia até então. O mundo arábico, o mundo mediterrâneo, uma parte do que é Oriente Médio, que é Ásia Ocidental.

Então foi talvez a primeira noção de uma ordem mundial. E aí depois, no século XI, veio o que a gente conhece como sistema interestatal europeu, que todo esse capital privado acumulado na Península Europeia durante a expansão muçulmana Ela começou a ser utilizada aliado ao poder do Estado, que está lá na obra do Giovanni Arrighi, O Longo Século XX, quando ele fala, ele fala dos ciclos. Então veio o ciclo genovês, que acabou com as Guerras dos 30 Anos.

Depois veio o ciclo holandês, que acabou com as Guerras Napoleônicas. Aí veio o ciclo britânico, que acabou com a Primeira e a Segunda Guerra Mundial. Então as guerras é sempre o final, talvez a solução final que o capitalismo quer dar para continuar expandindo o capitalismo. Capital, é acumulação de capital. E o que o Giovanni Arrighi fala, que esse ciclo americano ele eventualmente ia acabar numa grande guerra. É o que a gente torce para que não aconteça. Se depender dos Estados Unidos, acaba.

Seria uma terceira guerra mundial, uma guerra no âmbito não local.

Por que que eu falo que sempre acaba com a guerra? Porque existe uma necessidade das potências econômicas capitalistas continuar expandindo a sua necessidade de mais recursos naturais, de explorar mais países, explorar mais mercados para continuar acumulando capital.

Mas a guerra acontece quando alguém se opõe a isso.

Obviamente alguém, uma outra nação, começa começa a se opor a isso e surge uma guerra, né? Então, depois que veio o sistema interestatal europeu, teve esses ciclos, né, da aliança entre o capital privado e o poder militar do Estado.

Certo.

O único que não era geograficamente coincidente era o ciclo genovês, que era o capital privado genovês, mas o poder do Estado era da Península Ibérica, Portugal, Espanha, né? Já no holandês, não. Aí era o poder militar da Holanda com o capital privado holandês. O britânico, a mesma coisa. O americano, a mesma coisa. Então isso sempre inevitavelmente acaba numa guerra, né? E a guerra no final das contas é interesse econômico, é interesse de explorar os outros países, de explorar recursos, povos, mercados de outros países.

E aí nesse caso específico, entrando com a história aqui, é exatamente isso. Aí acabou a Primeira Guerra, Tratado de Versalhes, vamos resolver aqui o que cada um vai ser. Alemanha sai como a grande culpada, sai humilhada, sai humilhada, vem um ressentimento gigantesco que vai gerar, que vai gerar Que gera a sessão do Hitler. Quem tá com treta também? A Itália do Mussolini. Por quê? A formação italiana— ixi, abriria um outro podcast, mas a formação italiana foi sempre muito treta porque aquilo ali é um monte de— você já foi pra Itália?

Já, já.

Você já percebeu que são vários países dentro de um?

Total, cara.

Se você vai pra Roma, pra Veneza ou pra Sul—

É uma parte totalmente diferente da outra.

Exato, você tem os dialetos, eles falam até hoje. Então você imagina como é que foi a treta A formação do Estado moderno italiano tava vindo daquele momento. Você tinha esse ressentimento. Japão com os seus ressentimentos que o Kobori acabou de trazer, se entendendo de abrir pro mundo esse ressentimento, essa coisa da pureza, etc. e tal.

Junta tudo isso... Uma tempestade perfeita.

Na realidade, só fazendo um adendo, o Japão tinha um ressentimento também depois da Primeira Guerra, no Tratado de Versalhes, porque ele não foi reconhecido como ele achou que deveria ser reconhecido como uma potência aliada.

É, ele ficou recentemente, ele poderia ter entrado do lado dos aliados.

Então ele fazia parte dos aliados, foi importante na Primeira Guerra Mundial, só que ele não foi reconhecido no Tratado de Versalhes.

Crise de 29, quebra bolsa dos Estados Unidos, precisamos de dinheiro. As pessoas insatisfeitas, os Estados Unidos, Estados Unidos, a Europa, todo mundo, pessoas insatisfeitas com as políticas liberais, essas prometiam que a gente vai resolver via capitalismo, etc. e tal. Sobem essas figuras que, apesar de serem capitalistas de mercado, empresariais, como é o Hitler, com discurso também de— vieram com esse discurso antissistema, de antissistema, exatamente.

E aí, eu sou o antissistema, pronto, ascensão dos três, explode a guerra. E aí vem as questões específicas do assassinato do arquiduque, outras coisas todas que a gente aprende na época da escola. Mas o Stopping é econômico e de ressentimento. Bastante parecido com o caldo que a gente está vivendo agora. Total, cara. Um mundo ressentido, crise econômica, políticos nacionalistas cada vez mais tentando culpar o grande inimigo. Ah, o grande inimigo na época, os judeus, agora os imigrantes.

É.

Sempre as pessoas sem terra, são sempre as pessoas que não têm terra, lugar pra ficar. E aí, pronto, explode. Mas a grande questão é: então precisamos de dinheiro. Dá esses topinhos, Estados Unidos sai com a grana que sai, mandando no mundo como manda. E aí é aquele negócio, né? Explica melhor que eu aqui, pelo amor de Deus. Mas como Estados Unidos emite a própria grana e é tudo lastreado em dólar, dívida, fica aquela coisa maluca, sabe?

O Patrick, o Bob Esponja vendendo suquinho pro Patrick, aí ele não tem dinheiro, aí ele fala assim: "Ô, me empresta 25 centavos?" Aí dá 25 centavos, aí o Patrick fala: "Oi, totó!" I want to do it. E aí pronto, meio que esse o jogo dos Estados Unidos, né? Bob Esponja vendendo suquinho.

Na realidade, assim, fazendo esse resumo agora já no pós-guerra, né, para a gente de repente começar a falar dos problemas atuais, né? O que Bretton Woods criou na realidade foi— os Estados Unidos saiu da Segunda Guerra Mundial, como quem já falou, como a única potência industrial do mundo. A Europa toda tá destruída, o Japão tá destruído, a grande parte da Ásia tava estava destruída com a Segunda Guerra Mundial, do Oriente Médio estava destruída, ou seja, o Brasil teve esse momento histórico, foi inclusive quando Getúlio Vargas conseguiu industrializar o Brasil, né, foi no pós-guerra.

Se você pegar um termo que a gente usa em economia que chama termos de troca, termos de troca é a pauta de exportações, é uma razão da pauta de exportações com importações. Não é balança comercial? Não, teoricamente é um índice que a gente usa em economia, é o quanto eu consigo exportar e eu consigo, o dinheiro que eu gerei com exportação eu consigo importar. Se eu fosse simplificar o exemplo, cada $100 que eu vendo de soja, quantos dólares eu consigo comprar de iPhone?

Se fosse simplificar o cálculo. Então o Brasil sempre teve os termos de troca muito inferiores à base 100, porque obviamente os produtos que têm valor agregado, um iPhone tem muito mais valor do que vender soja.

Ou até vender o grão de café e trazer as cápsulas.

Só que no pós-guerra o Brasil fez um movimento, e aí a gente tem que dar esse crédito ao Getúlio Vargas, né? Como líder, como estadista, ele conseguiu não só aproveitar essa mudança na relação dos termos de troca—

É, os trabalhistas que vieram aqui falaram bem disso, né?

—para acumular riqueza e industrializar o país. Foi o momento que o Brasil se industrializou. A gente, na década de 80, a gente era uma potência industrial, a China e a Coreia do Sul somadas, o Brasil era, tá? Então, o que aconteceu com o pós-guerra foi: os Estados Unidos saiu como a única potência industrial, a única potência econômica, o mundo todo destruído, Eu costumo brincar, o Plano Marshall, Bretton Woods não foi só o lado moral, bonzinho, vou ajudar a reconstruir o mundo.

Não, que adianta você ser uma potência industrial e econômica se você não tem mercado para vender? E aí eles reconstruíram a Europa, o acordo de Bretton Woods, do ponto de vista econômico, era aquilo que a gente falou no início, taxa de juros abaixo da taxa de inflação, não existe livre fluxo de capitais, só na economia real, e o Keynes, na época, queria que eles fizesse uma cesta de commodities, uma cesta de moedas para eleger o que seria uma moeda de reserva global.

E obviamente os Estados Unidos, com o poder que tinha, fez com que o dólar fosse adotado como a moeda de transações internacionais. Na reconstrução do mundo, os Estados Unidos começou a gerar muito déficit. Para ele era interessante, né, porque o mundo precisava ser reconstruído e ele precisava ajudar a reconstruir o mundo para lá na frente ele poder se aproveitar desses mercados que foram reconstruídos. E esse déficit comercial que permitiu que os Estados Unidos colocasse dólares em excesso na economia mundial.

Que eu brinquei, acho que uma vez que eu vim aqui eu falei, é meio fora de lógica o que o Trump está tentando defender. Se ele zerar o déficit comercial dos Estados Unidos, ele não tem como colocar dólar na economia mundial. Então imagine, o Japão sendo reconstruído, aí ele tem um déficit de 100 bilhões, o que é isso? É que ele comprou 100 bilhões a mais do Japão do que o Japão comprou dele. É, então na realidade ele colocou 100 bilhões a mais na economia.

E aí isso começou a criar um mercado interbancário mundial onde esses dólares começaram a circular na economia mundial sem passar pelos Estados Unidos. Isso criou um mercado gigantesco para os Estados Unidos emitir dívida. Que que você precisa para emitir dívida? Gente para comprar. Então tinha um excesso de dólares no mundo em que os Estados Unidos podia começar a aumentar o seu endividamento para vender para esses países. Por que que o Japão é o maior detentor de títulos da dívida pública americana?

Tem mais de 1,2 trilhão, se não me engano, porque ele tá lá com um monte de dólar em excesso, dinheiro não fica embaixo do colchão, eu preciso investir em alguma coisa, eles investiam em Tesouro Americano. Então o mundo começou a financiar o déficit fiscal dos Estados Unidos e isso permitiu que os Estados Unidos não só emitisse mais dólar, emitisse mais dívida e financiasse a sua expansão militar. Foi o que aconteceu durante o período de Bretton Woods, só que historicamente o período de Bretton Woods também ficou conhecido conhecido como a era de ouro do capitalismo, no pós-guerra até 1971, quando os Estados Unidos abandonou o padrão ouro, né, que era conversão do dólar em ouro, é porque ele precisava continuar emitindo dinheiro, mas não existia mais— todo dólar tinha um correspondente em ouro.

E aí ele chegou no nível de expansão que não tinha mais como ele emitir dólar porque não tinha ouro para dar lastro nisso tudo, e ele abandonou o padrão ouro exatamente por esse motivo, que foi o que a Inglaterra abandonou O padrão ouro da Libra entre a Primeira e a Segunda Guerra Mundial com o mesmo motivo. Ele precisava financiar o esforço de guerra, mas não tinha mais ouro para dar lastro para a Libra Sterling. Então assim, acho que a gente brincou, né?

A história se repete, né? A história vai se repetindo. Inclusive, fazendo um adendo, o fechamento dos trades de Ormuz, que está muita gente dizendo que pode ser o evento que vai determinar realmente o fim da hegemonia do dólar. O que determinou na realidade o fim da hegemonia da Libra Sterling Foi o Canal de Suez em 1956, porque ainda era utilizada a libra esterlina, né? E aí o Egito foi lá e nacionalizou o Canal de Suez e pararam de usar a libra esterlina, porque a libra esterlina ainda era hegemônica até 1956, depois do pós-guerra.

E aí, pronto, chegamos lá, Estados Unidos no topo. E quando você chega no topo, é visual, que que vai vai começar a acontecer, você vai começar a cair. A não ser que você arranje um inimigo permanente tão forte quanto eram os inimigos da Primeira e da Segunda Guerra Mundial.

É preciso ter um inimigo?

É preciso ter um inimigo sempre.

Faz parte da narrativa, mas é ruim para economia do país, não é?

Será? Quando a sua economia, quando a sua economia depende da guerra, é a melhor coisa a gente tem é você fazer guerra, e para você fazer guerra é você ter que ter um inimigo. Aí aqueles caras que decidiram se juntar, mesmo que seja uma guerra fria, exatamente, mas aí será que ela é tão fria assim? A gente vai ver, aí que eu lhe pergunto. Então vamos lá, vamos lá. Vamos lá, é justamente, você pegou o ponto, deixamos de ser amigo.

Se antes até ali a gente destruiu Hitler, a gente fez ali o nosso vamos se libertar do Hitler, 1947, o grande inimigo passa a ser ele, o Cold War. O que que acontece?

Qual é o fato que dita isso? Agora ele é nosso inimigo, a União Soviética.

Duas coisas: o próprio expansionismo da União Soviética, que começa a ameaçar o mercado, e internamente a doutrina Truman, a criação dos inimigos internos, de que a máquina dos Estados Unidos estava com comunistas infiltrados em todos os lugares.

Tudo bem, eu tô tentando só ver assim, como você convence o povo isso? Porque, pô, eles eram nosso aliado, como eles são inimigos agora?

Você imagina o seguinte: acabou a Segunda Guerra Mundial, destruímos a Alemanha nazista, sobraram duas potências, é, os Estados Unidos e a União Soviética.

Por que que o comunismo é ruim agora?

Porque para eles, no pós-guerra, eu tô falando porque não somos nós, se não sou eu, convence a população.

Eu entendo o governo fazer isso, mas como que eu "Ah, vocês vão comer o falo." Não. Por que que a União Soviética é ruim agora? É isso que eu—

É perfeito, perfeito. É por isso que, por exemplo, você tem um setor gigantesco, é por isso que ele começa em Hollywood. Que são filmes, são livros. Você tem, por exemplo, todo um investimento dessa caça aos comunistas em Hollywood. Tem aquela história da lista negra de Hollywood, por exemplo. Tá falando do macartismo isso? Exatamente. No macartismo é um dos jeitos de você fazer isso. Você convence a população de que o inimigo tá dentro do seu próprio país Trabalhando contra o povo.

Trabalhando contra, nos filmes, etc. e tal. Então nós precisamos tomar essa indústria de cinema e tirar e afastar esses caras. Então por isso que o Inimigo é tão importante, porque como é que eu vou convencer as pessoas de que o meu país tem fome, mas que a gente precisa mesmo é investir em arma pra ir lutar nos lugares? É. Você tem que ter toda uma máquina de convencimento que é... Então assim, isso é legal de ver, né? Você vê que as coisas tão sempre aliadas, né?

Por isso que eu comecei com invasão de fora, invasão de dentro e indústria de soft power. Você tem que sempre estar ligando os três, porque você vai invadir todo mundo, a galera do seu país vai começar a achar foda. Aí você precisa criar uma narrativa pra convencer eles. Você começa a convencer eles, eles começam a se revoltar com você. Você tem que injetar do outro lado mais invasões e assim os Estados Unidos vai equilibrando.

Então você começa internamente, buscando no macarthismo, Essa história. E aí vem essa questão da Guerra Fria. De fato, foi Guerra Fria do ponto de vista da guerra bélica, Estados Unidos e Rússia. Mas os Estados Unidos, a gente não viu lá no começo que invadiu um monte de país, um a cada ano, até 2001? Com qual desculpa? Este país tá virando comunista. Então a guerra foi fria, pero no mucho, porque se todos os anos tinha invasão, ela era uma guerra quente.

É, ela era uma guerra quente, quentíssima, só não tinha participação direta no território dos Estados Unidos.

É considerada fria por causa disso?

É considerada fria porque as duas grandes potências não entraram em guerra as duas. Tá, entre si. Entre si, mas os Estados Unidos patrocinam guerra todos os anos, né? E inclusive hoje o grande problema que os militares, não sei se você já falou com o Farinazzo aqui, né? O que está se tornando um grande problema para os Estados Unidos é porque a lógica da Guerra Fria Como disse o Kenji, pero no mucho, não era uma Guerra Fria porque foi o momento de expansão de investimento em armamentos militares em que se despendeu mais recursos, tanto Estados Unidos quanto— só que isso se mostrou porque eram armamentos utilizados para não— eram armamentos desenvolvidos para não ser utilizados, mas para impressionar.

Então eles tinham que ter a melhor tecnologia, tinham que ter bombas nucleares, não necessariamente deveriam ser eficazes. O que tá se mostrando no conflito do Irã, eles têm um armamento que foi tecnologicamente desenvolvido toda pela lógica da Guerra Fria, mais para impressionar, que no campo de batalha do atual não tá se mostrando eficaz. Drones estão fazendo a diferença, equipamentos desenvolvidos com puta tecnologia, caríssimos, mas que um drone de $20.000 vai lá e anula.

A União Soviética foi pelo mesmo caminho na época, a própria corrida espacial. Tudo isso foi a União Soviética querendo Querendo estar à frente dos Estados Unidos, os Estados Unidos querendo estar à frente da União Soviética. Então eles desenvolveram e tiveram expansões militares, que inclusive foi o motivo da queda do bloco soviético, né, que economicamente o bloco soviético não conseguiu financiar essa expansão, esse investimento em armamento, em tecnologia, né.

Apesar da gente, se você olha sem o viés ideológico, né, o quanto a ciência soviética desenvolveu muita coisa que a gente utiliza hoje, né? Assim, teve todo um grande investimento, mas cometeram erros econômicos que fizeram com que eles não conseguissem sustentar essa lógica da Guerra Fria, né?

E as armas que não estavam sendo usadas para desfile, para mostrar, porque na verdade era isso, né? É cada um tentando mostrar quem é maior, mas as outras estavam sendo utilizadas nos países que eles iam enfiando grana. Então aí eu trouxe alguns casos para a gente pensar, que aí você vai amarrando, aí você fica maluco, né? O primeiro que eu trouxe assim, a gente já vai chegar na banana, mas o primeiro que eu trouxe é o Irã nos anos 50, que você tinha lá.

Aí eu precisei anotar, né, porque faz muito tempo que eu não dou aula disso, algumas coisas para não esquecer os nomes e tudo. Você tinha o primeiro-ministro do Irã eleito democraticamente, o Mossadegh, foi o primeiro-ministro que assim, os Estados Unidos, é importante notar, assim como foi eleito, ele saiu na time como personalidade do ano. Portanto, o Irã no começo era aliado dos Estados Unidos até então. O Mossadegh não era comunista, não era, ele era um nacionalista que tava pretendendo a abertura do país.

Foi o momento que o Irã teve universidade, teve voto feminino, teve direito a vestimenta, etc e tal. Só que aí o Irã, além de abrir tudo isso, ele falou assim: "Então, tô pensando em nacionalizar meu petróleo também." E aí os Estados Unidos, que tinha colocado o cara na time, falou: "Opa, não, peraí, calma aí, vamos conversar isso aqui melhor." E aí o que que ele passa a fazer? Ele começa a imprimir uma campanha de que o Irã é comunista.

Pouco tempo depois, a junção do serviço secreto britânico com a CIA depõe o Mossadegh, colocam o Shah de volta ao poder, uma ditadura que durou 26 anos e torturou sistematicamente É, e durou até os anos 80, quando o Irã passou a ser o grande vilão na narrativa ocidental. E aí eu te pergunto, Vilela, como é que tá o Irã hoje? Tá maneiro? Levou democracia? Levou liberdade? Foi massa?

Só fazendo um adendo que não é sobre democracia, né? O Irã era uma democracia. O Mohammad Mossadegh foi eleito democraticamente como primeiro-ministro. Mas ele cometeu o impropério de falar que o petróleo do Irã é do Irã. E aí ele expropriou as empresas britânicas e americanas e ele foi derrubado justamente em 1953 e instalado, com a benção dos Estados Unidos, sob a coordenação dos Estados Unidos, um estado policial que durou até a Revolução Iraniana de 1979.

E ele instalou o quê? Uma monarquia. Era uma democracia, ele derrubou a democracia e instalou uma monarquia para atender os interesses dele. Então ele não é, preocupação dele não é com democracia, né. E aí o povo iraniano se revoltou, veio a Revolução Islâmica iraniana em 79, e aí querendo, você sendo contra ou não, mas era uma revolução popular, era o povo que queria aquilo. E aí desde 79 que o Irã sofre sanções econômicas dos Estados Unidos tentando sufocar a economia iraniana, já é a segunda vez que tá, na verdade eles patrocinaram, né, a guerra do Irã-Iraque, Iraq.

O Saddam Hussein na época aliado dos Estados Unidos, né, invadiu o Irã, né, e depois ele inverteu, né, e depois o Iraque virou inimigo dele. Então o amigo, inimigo, aliado ou não dos Estados Unidos depende do momento e do interesse deles.

Que aí é a tal história da banana. A história da banana, chegamos, chegamos lá.

Olha o olhinho do, olhinho do Romer já brilhou agora.

Vamos falar da banana, que eu tô com fome. Agora aquela lambada. Colocaram um açaí então. Ô louco, velho, para!

Tá dando fome. Mas aí você não vai comer a banana. É banana e o açaí com leite em pó.

Da banana é um pedaço, uma fração do que você quer.

A gente tá falando da Guatemala nos anos 50, que é o seguinte, é bastante parecido no começo. Um líder democrático eleito, o Jacobo Árbenz, Também nada comunista, vamos dizer que assim, mal comparado com o Lula, vamos dizer, entendeu? Reformas de base, e entre essas reformas, reforma agrária. E assim como o botão do petróleo, quando você aperta, os Estados Unidos aparece lá na sala do presidente um "cuidado, esse país quer nacionalizar seu petróleo", quando algum país aperta assim "cuidado, a gente quer dar terra para os mais pobres", já apita lá nos Estados Unidos também, ó, cuidado.

E o que aconteceu? Como era uma colônia, Guatemala, era muito desigual a quantidade de terras que tinha. E entre essas terras improdutivas, quem tinha muitas dessas terras era a tal da United Fruits Company, que eu falei, a companhia de frutas, que era dos Estados Unidos. E a companhia de frutas, ela especulava com as terras. Ela vendia as bananas numa terra e deixava outras improdutivas de propósito. O governo da Guatemala falou: "Não, essa terra é pra plantar banana, essa terra é pra ser distribuída." E aí a indústria falou: "Não." E aí, por causa de banana, foi lá falar pros Estados Unidos.

Por quê? Porque o CEO dessa companhia de banana trabalhava no governo americano e o secretário de estado tinha sido advogado da companhia. Você vê que é a mistura, né? A porta giratória. O advogado da companhia era ex-secretário do estado e agora o CEO também trabalhava no estado. E o que aconteceu? A CIA começou a organizar a Operação PBSUCSES. O que que constituía a operação? Fazer uma campanha de assassinato de reputação dizendo que o presidente da Guatemala era comunista.

Invadiram a Guatemala, depuseram o cara, colocaram os deles lá, teve uma guerra civil durante 36 anos, 200 mil pessoas na Guatemala morreram. Comunidades indígenas foram massacradas, foi denunciado pela ONU como genocídio, etc. e tal. E a Companhia de Banana teve o monopólio até os anos 90 de todas as frutas da América Latina. É porque é o que você falou, né? Geralmente a gente pensa: "Não, tá invadindo pra pegar petróleo, tá invadindo pra pegar nióbio, terra rara." Fruta? Se a gente quiser pegar fruta, a gente invade também.

Depende do momento histórico, né? Aquilo que tá dando mais dinheiro. Então vamos pegar fruta. Só fazendo adendo aqui que você falou, é muito parecido com o golpe militar no Brasil, né? Foi justamente quando João Goulart queria fazer as reformas de base e reforma agrária.

Por que que a reforma agrária, ele falou, acende um alarmezinho lá? Por quê? O que que vai mudar nos Estados Unidos?

Você é proprietário, a elite é a proprietária da terra. Aí você fala, vamos pegar a terra e distribuir para os mais pobres, "Vamos fazer uma reforma agrária." Mas por que os Estados Unidos se incomodaria com isso?

No caso da Guatemala, porque é a United Fruit Company e a American Airlines.

Mas no caso do Brasil?

No caso do Brasil, porque eles identificavam o João Goulart como um cara socialista.

Ah, ia estar mais alinhado com a União Soviética.

Durante a Guerra Fria, com os ideais da União Soviética.

Então, uma coisa que é interessante também do Brasil, que também é bem simbólico, que essa inflada que se deu, né, de que o comunismo tava quase acontecendo, "Here no Brasil, etc e tal", fez com que atracassem os navios. Tinham navios atracados quando deu o golpe aqui de 64, porque os Estados Unidos tava ali na retaguarda, porque se esperava que haveria uma reação dos comunistas. E como eles estavam quase pegando em mar, eles vão pegar em armas, etc e tal, "tamo aqui pra qualquer coisa".

E aí eles atracaram lá, o golpe aconteceu e era a narrativa. Os comunistas não tinham a força que tinham, o Jango foi Foi deposto e os navios voltaram. Mas já tinha essa parceria, essa intervenção, então assim, tá nos documentos oficiais, né? Qual era a contrapartida do Brasil? Esse controle, essa parceria econômica Brasil-Estados Unidos. De, por exemplo, tem uma coisa muito interessante que é a parceria dos Estados Unidos e Brasil com filmes, que ela vai rolar desde a década do históricas.

Por exemplo, que o Brasil trocava sacas de café por filme americano. Ah, para! Juro por Deus, juro por Deus. Sério? Juro por Deus, porque é o produto duplo, né? Você manda saca de café e aí eles mandam, eles te dão propaganda.

Eles estão te mandando propaganda e você ainda: legal, valeu.

Isso, a gente fez isso por mais de 20 anos. Então são esses tipos de parceria, uma elite americana que vinha para cá, por exemplo, bancar os institutos liberais de política, etc. e tal, parcerias nesse sentido. Você tem, por exemplo, aquele documentário muito interessante que é do Cidadão Boyleson, que é o dono da Volkswagen do Brasil, não é? Que participava das sessões de tortura e ele tinha parcerias nos Estados Unidos. Opa, joga lá para a galera aí, ó.

No YouTube? Cidadão Boyleson. É sobre o empresariado brasileiro que participava, por sadismo, das torturas que tinham na ditadura militar. É um filme completo. Tem, tem o filme completo. Eu lembro que eu passava na escola para os alunos quando era professor. Cidadão Boylston. É, Cidadão Boylston. Então, e outra, né, depois você tem a Operação Condor também. A Operação Condor está ligada, né? Não, o que que é? Basicamente, Estados Unidos...

Olha lá, a capa do documentário. Olha lá, é Cidadão Boylston. Prepara o... Esse aí é... Nossa, começou cronicamente online. Isso aí não é o vídeo do Meteoro Brasil? Que essa fonte aí não é do Meteoro Brasil?

Não, não é, não é do outro canal. É, eu abri aqui em outro canal, tem vários canais que tem ele.

É, a CIA basicamente conectou todas as ditaduras da América Latina e trocava informações entre os países para que fosse uma só conexão. Então, por exemplo, você tinha aulas de como torturar as pessoas, você tinha treinamentos de guerrilha com esses militares, tudo operação bancada pelos próprios Estados Unidos. Então, quer dizer, a acusação na ditadura militar é de que eles estavam perseguindo terroristas, mas aí vai ficando cada vez mais claro que a gente tá falando de um terrorismo de estado bancado pelos Estados Unidos e pelas outras nações da América Latina.

Assim, é um terrorismo, o terrorismo na verdade é do estado brasileiro com a ditadura, que sumiu com crianças, que fez tortura na frente de criança, que torturava mulheres grávidas colocando bebês para chorar na cela do lado e as mais diversas atrocidades que tem treinadas pelos Estados Unidos, né? Então essa é uma delas. Ixi, tem infinitas delas que eu poderia pensar, mas eu vou trazer justamente o que o Kobori trouxe aqui, que é justamente o Afeganistão, né?

Porque é muito doido, porque Os Estados Unidos, ele financia um para destruir o outro, depois ele financia o outro para destruir um. E nesse caso foi isso, porque em 79 a União Soviética tinha invadido o Afeganistão e tava tentando lá manter o seu governo no poder. Ali tem uma área de muito interesse, muito petróleo. Estados Unidos falou: opa, oportunidade de ouro para eu ir lá defender o povo afegão. A ideia, logicamente, era desgastar o regime soviético. Louco. E aí eu não sei se você lembra, você lembra do Rambo 3?

O Rambo 1 é na cidade mesmo, o 2 ele vai para onde?

Eu tô tentando. O 4 é União Soviética, não é isso?

Que é o 2, ele volta para o Vietnã para resgatar o pessoal. E o 3?

O 3 é na Afeganistão, é contra Afeganistão, não, a favor do Afeganistão, os mujahideen. É o Estados Unidos, é o Rambo e os Jin contra a União Soviética. Verdade. Então quer dizer, em algum momento já teve filme americano dizendo que esses soldados da libertação eram os verdadeiros aliados dos Estados Unidos. Aí o que que aconteceu? A CIA imprimiu um programa de assistência no Afeganistão que foi a Operação Ciclone, injetou bilhão em arma, em treinamento, em financiamento de grupo de grupo radical pra combater os soviéticos.

E aí vem a treta. O dinheiro chegava via Paquistão e via Arábia Saudita. Entre esses grupos que estavam sendo financiados direta e indiretamente, tinha um deles, saudita, que era filho de uma família muito rica e religiosa, que tinha acesso à alta cúpula dos países árabes. Esse cara vai usar o Afeganistão pra criar uma organização chamada MAK, que canalizava essa grana, começou a fazer treinamento de guerra no Afeganistão, ficou muito rico, e com isso ele fundou um negócio muito grande.

Sabe qual é o nome desse cara? Quem? Osama Bin Laden. Conhece o Osama Bin Laden?

Cara, é meu amigo lá do bairro. Osama? Pois é, Osama nas alturas.

É isso que eu tô dizendo para você. E aí joguem no Google Por favor, o dinheiro para financiar os primeiros movimentos do Osama Bin Laden é o dinheiro da Operação Ciclone dos Estados Unidos. Foi os Estados Unidos quem criaram Osama Bin Laden. Aí piora, ele vai pegar esse dinheiro, ele não, né? Primeiro, esse dinheiro vai, vai se juntar em vários grupos, vai, em resumo, né? Claro. Surge o Talibã. Do Talibã você tem as bases para Al-Qaeda.

É essa Al-Qaeda, a gente tá falando aqui nos anos 90, que 11 anos depois vai fazer o setembro de 2001, 11 de setembro de 2001. Então, de alguma maneira, o que você vai percebendo é que os Estados Unidos investem no inimigo que eles vão ter no futuro.

Mas não foi assim. Esticar só um pouquinho essa história sua.

Mas só uma coisa, conscientemente?

Vamos chegar lá, eu acho que esse adendo vai por aí.

Só um adendo que eu sempre falo assim, não é sobre terrorismo, eles não são contra o terrorismo, eles são contra os terroristas aliados dele, tudo bem, eles inclusive financiam terrorismo, né? Então só esticando um pouquinho os fatos históricos que o Kenji trouxe aqui pra gente, o Ahmed al-Shahar era um cara terrorista do Estado Islâmico, depois ele do Al-Qaeda, depois ele migrou para o ISIS, para o Estado Islâmico. Era um terrorista que tava atuando na Síria, mas como ele derrubou o Bashar al-Assad, que era aliado da Rússia, mas era inimigo dos Estados Unidos, como ele derrubou, no dia seguinte, isso eu já falei várias vezes, tá tendo mesmo, no dia seguinte os Estados Unidos tirou ele da lista de terroristas e recebeu ele na Casa Branca.

Ou seja, não é sobre terrorismo, você só é terrorista se for meu inimigo, se você for meu aliado Tudo bem, inclusive te financio.

É o que a gente tá falando, hoje em dia o Trump nem tá nem aí, ele fala a real mesmo, né?

E foi inclusive ele que recebeu o Armédial Shahad na Casa Branca.

Agora, se proposital ou desproposital, por querer ou sem querer, Vilela, eu não vou, porque aí eu vou cometer o pecado mortal do historiador. Não, acho que o pecado mortal seria futurologia, mas o pecado mortal número 2, que é o e se. Será? Não sei, mas eu sei que a gente tem um padrão de uma indústria que calcula os seus investimentos e a gente tem um padrão recorrente de países que eram aliados dos Estados Unidos, ganham grana dos Estados Unidos e depois viram o mesmo inimigo para os Estados Unidos caçar.

Porque o que aconteceu? Chegou o atentado de setembro de 2001, 11 de setembro de 2001, Os Estados Unidos começa a buscar quem é que planejou então esse ataque. Foi o Celso Portioli? Não foi. O Celso Portioli...

Por que que tem essa coisa do Celso Portioli estar envolvido, cara?

Ué, porque é simples, porque ele não tem absolutamente nada a ver com o 11 de setembro. Ah, tá.

Pensei que tinha alguma foto... Que susto. Hã? Que susto.

Não, mas tem essa teoria internet. Não existe a teoria.

Exato. Então assim, não tem essa...

Coloca a foto do Celso Portioli aí. Que se perguntar para o Bigode, é capaz dele não saber quem é o Celso Portioli. Você sabe quem é?

Ah, tá.

Então assim, é que o Celso Portioli, 11 de setembro, minha cabeça vai para Celso Portioli.

Total, já perguntaram para ele também várias vezes.

Ele precisava buscar um culpado. E aí, quem é que foi que ele foi buscar? O Afeganistão, Saddam Hussein. Mas o Saddam Hussein não tinha nada a ver com 11 de setembro. Nada a ver. O Saddam Hussein pode ter todos os problemas do universo.

Não tinha, não tinha, simplesmente não tinha.

O Saddam Hussein, inclusive, ele era declarado— ele e o Bin Laden eram inimigos declarados, porque o Bin Laden é muito religioso, ele via o Saddam Hussein como um traidor, um rebelde, um bon vivant. O Saddam Hussein gostava de charuto, gostava de whisky, ele não era aquela linha dura, mas os Estados Unidos não precisavam. E isso, mais uma vez, documentado. O que aconteceu? Vamos inventar e vamos, vamos entrar lá dentro e vamos invadir.

Invadiram, desestabilizaram. 2003, o Colin Powell, secretário dos Estados Unidos, admitiu que era mentira. Eles simplesmente inventaram. E isso ficou com uma marca. Só que aconteceu? Invadiram, destroçaram, tiraram Saddam Hussein, deu pandemônio. Ficou uma loucura, ficou uma lacuna. Aí você tem aqueles milhares de soldados que trabalhavam para o governo, armados. A guerra continua e vai continuar até ali 2020, 2021, quando Joe Biden decide tirar os Estados Unidos, mas deixou toda arma lá.

Nessas, deixou mais de 35 bilhões de armamento, de míssil, de não sei o quê. E aí é o seguinte, dessa sobra dessa grana que os Estados Unidos Estados Unidos foram deixando, o que aconteceu? Mais uma vez, com essa grana, Estado Islâmico foi formado. O Daesh, assim como a Al-Qaeda, assim como o Talibã, são formados por dinheiro dos Estados Unidos, que estavam em outra época financiando aqueles que eram seus amigos e agora podem ser seus inimigos.

Daí eu jogo a pergunta que você jogou para mim, eu jogo para você: é de propósito ou não é?

Então, é de propósito ou é tipo tanto faz e mais para frente a gente vê?

Só um adendo, as armas de destruição em massa, as armas químicas de destruição em massa que os Estados Unidos justificou para invadir o Iraque, foi ele mesmo que forneceu para o Iraque as armas químicas quando o Iraque queria, quando ele, o Iraque era aliado e atacou o Irã na guerra Irã-Iraque.

Então, mas é um desleixo ou é programado realmente para, porque você tá fortalecendo um inimigo futuro, né? Não sei se isso é tão inteligente, é isso que eu tô falando.

Mas então, mas aí volta naquela coisa, não é inteligente a não ser que seja você que ofereça todas todas as armas de guerra. Você lucra para os dois lados.

Você vende, você é aliado do inimigo, você compra dele.

Eu sou o dono da bola, da camiseta, dos shorts, eu comprei o jogo.

Confiando que eu sempre vou ser o dono da bola, né? Eu não posso armar ao ponto de tornar o inimigo o senhor das armas. É muito bom.

É aquilo que ele não consegue fornecer oficialmente, ele fornece por baixo dos panos. Exato. Mas a arma é ele que produz.

Pois é, é, inclusive foi, inclusive contra o Afeganistão, é, quer dizer, quando, perdão, quando Estados Unidos tava investindo grana no Afeganistão para lutar contra o Irã, depois de 10 anos se descobriu que os Estados Unidos também tava financiando o Irã na mesma guerra. E aí, como ele fazia? Olha o esquema, é, o escândalo se chama, para quem quiser jogar no Google, escândalo Irã contra, contra eram os grupos da Nicarágua, Nicarágua.

Que que ele fazia? Ele vendia arma lá na Nicarágua, ele pegava essa grana da Nicarágua, que a Nicarágua podia, os Estados Unidos podia investir grana lá, pegava essa grana e passava por debaixo dos panos para o Irã, enquanto na verdade ele tava financiando o Afeganistão. Então por que que ele ganha, Vilela? Por isso. Ah, não seria interessante? É verdade, mas não seria interessante a não ser que você vendesse todos os lados do conflito.

Se você vende arma 1, arma 2, você lucrou. Então não importa muito se é proposital, calculado ou não calculado, o que importa é notar que existe um padrão e que esse padrão é estratégico.

E se você for ainda em cima de teoria da conspiração, você ainda aumenta o controle interno com inimigos poderosos, né? Temos que controlar mais o cidadão aqui.

E aquilo que você falou do início, né? Tudo que é uma teoria da conspiração, depois que os documentos oficiais vêm à tona, acabam mostrando que era verdade. O Irã contra, isso ficou comprovado depois. A própria Colin Powell, quando admitiu que o Iraque não tinha arma de destruição em massa. Tudo que é uma teoria da conspiração, que os Estados Unidos estão envolvidos, depois você nota que era uma verdade.

Até se você for pegar a própria Ucrânia. No início, os Estados Unidos, foi o próprio Estados Unidos que incentivou a expansão da OTAN em direção à Rússia, ele provocou. Aí foi os próprios Estados Unidos que despejou milhares de armas para a Ucrânia começar essa guerra. Aí quando a coisa apertou e a Ucrânia ficou vulnerável, o que aconteceu? O Trump chama o Zelensky para sentar ali e humilha o Zelensky. É bom lembrar que naquele momento os Zelensky eram aliados dos Estados Unidos e ele humilhou.

E aí, até para fechar, né, porque agora a gente voltou para o início, né, tem uma frase do, como é que ele chama, do Kissinger. O Kissinger, para quem não sabe, é o secretário secretário de Estado americano, um dos mais famosos, ganhou o Nobel da Paz. Veja só, você é o secretário de guerra dos Estados Unidos, ganhou o Nobel da Paz. Mas enfim, vamos deixar essas. É que ele tem uma frase que é muito boa, que é: ser inimigo dos Estados Unidos é muito ruim, ser amigo é pior ainda.

Cara, não sou eu que o chat tá chamando de: ah, esse japonês comunista, não é o economista japonês. Não, não, eu tô falando do secretário de guerra dos aos Estados Unidos avisando: ser amigo nosso pode ser um perigo. E por quê?

É perigoso. E por quê?

Justamente por causa desse padrão. Você vai tomar uma punhalada nas costas.

É a lenda do sapo escorpião. É a natureza. Um estado que foi fundado no destino manifesto, na ideia de uma indústria de guerra, ele precisa de uma indústria de guerra. Por isso que não é: ai, ai, ele é anti-americanista, ele é comunista, Não se trata disso, se trata de olhar para os fatos da história. A natureza dos Estados Unidos é uma máquina de guerra. Porque assim, por exemplo, o lucro da indústria de drones, por exemplo, explodiu em 400% com a guerra da Ucrânia. E da onde é a indústria de drones? Dos Estados Unidos.

Também é, não é? Não tá sendo feito em outro lugar?

Não, claro, tá sendo feito em outros lugares.

O Irã, né?

Eles estão tentando reproduzir o drone que o Irã tá usando lá, estão reproduzindo lá 4 vezes mais caro. Entendeu?

Então você vê que é da natureza. Por isso que entender que ser inimigo é pior, porque os Estados Unidos, aquilo que a gente falou no início, eles estão num teatro. Sim, eles estão num teatro, é falso. Eles não estão te ajudando de verdade. E aí a história vai mostrar que a maioria dos que eles financiaram, depois de um tempo, viram seus inimigos. Mas o problema é que a gente sempre fica na dúvida, né?

Por exemplo, Por exemplo, agora teve reunião do Lula lá com Trump, a gente não sabe o que o Lula teve que ceder, a gente não sabe o que o próximo presidente vai ter que ceder, porque o cara vai chegar e falar assim: "Ou é isso, ou eu te arrebento." Porque eles têm esse poder ainda, não têm?

Menos, né? Mas ainda têm, né? Têm, mas menos, porque hoje o mundo tem uma alternativa. Que é a China. Que é a China. O mundo não precisa mais se curvar da forma que se curvava antes para os Estados Unidos, né? E essa é a preocupação dos Estados Unidos. Por isso que ele tem que atacar a China.

Mas você viu na época da taxação o desespero que foi de um monte de país, da guerra de tarifa? Sim. Ainda, ainda, ainda faz diferença, né? Faz, não é?

Faz porque é o maior mercado consumidor do mundo.

Eu vejo que a galera, quando eu fiz os documentários, eu li muitos comentários, né?

A galera me descascou, falando que, ah não, então por que que Todo mundo tem medo ainda, né?

É isso, tipo, e esse poder aí, e as pessoas não conseguem entender aquilo que a gente falou lá no início. O Império Romano caiu por 400 anos, foram 400 anos de queda. Isso assim, aí os historiadores vão brigar, né? Se a gente, a gente pode olhar até, por exemplo, eles colocam um ponto onde começou a decadência e demorou 400 até 400 anos para a gente. E isso pode, pode ir até 1100 se a gente olhar para o Império romano do Ocidente, a gente pode pensar em 1100 anos de queda.

Você pensar a Revolução Francesa antes, para o cenário dos nobres ali darem a crise que deu para ascender a Revolução Francesa, tá falando de 100 anos, 150 anos. Mesmo a Revolução Russa foi em 1917, mas o sistema dos Kizáres lá tava em crise há 50, 60 anos. E aí eu vi um comentário que até fiz as contas assim, eu vi no Instagram quando a galera tava tava divulgando que eu ia vir aqui. Falaram o quê? A pessoa falou assim: eu tenho 60 anos e eu sempre escutei que o Império dos Estados Unidos tá acabando.

Ah, então como que tá 60 anos acabando, acabou? Não é assim também, né?

Mas vamos fazer as contas juntas. 60, 70 anos dá naquele auge dos Estados Unidos na guerra. Então sim, desde o auge ele tá começando a cair. Sim. E aí, mano, eu acho que até porque a gente já tá agora assim caminhando mais pro coisa, eu vou tirar um pouco assim do meu chapeuzinho de historiador, que eu tô assim Focado só nos fatos. E aí eu vou brincar um pouco de dar palpite, futurologista. Sinceramente, eu acho que a gente tá no fim da festa, tá ligado?

Não é 5 da manhã ainda, Vilela. A festa é 2 da manhã, tá todo mundo já fumando 8, já ninguém mais fala porra nenhuma, nada com nada, tá todo mundo violento, tá todo mundo cada um por si. Mas ainda a festa vai até as 6 da manhã, tá ligado?

Aí, dependendo de como é a festa, os cara estica até 7 até as 8.

Até as 8, exatamente.

Mas pode ter alguma coisa que mude ainda, né? Com certeza.

Algum ato desesperado ou alguma coisa que— Com certeza.

Mas hoje eu já não vejo— Alienígena, né? Os cara podem inventar qualquer coisa. Os alienígenas estão atacando a gente, precisamos, sei lá, pode ter algum fato externo que adia um pouco, sabe?

Exato. Mas eu vejo que a gente deve estar umas 2 da manhã dessa festinha aí e por isso que as coisas não faz mais sentido.

Já tá todo mundo, relógio da meia-noite lá, o relógio do fim do mundo já tá perto da meia-noite, né?

Ah, esse aí já foi. Na realidade, assim como o que a gente disse, é, os impérios têm um momento do auge da sua expansão e depois ele entra em declínio, né? Então o Império Americano tá em declínio nitidamente. É porque que ele tá dobrando a aposta agora até tentando chegar num embate final de até uma guerra, de um embate de uma guerra com a China, justamente porque a China é a alternativa eixo do mundo. É a China que tá, que tá impedindo, que determinou o fim da expansão do Império Americano.

Se não tivesse China, os Estados Unidos ainda poderia ter um sobrefôlego de expansão, porque, como eu disse, o que propiciou— primeiro, você só detém o poder global se você tiver poder militar. Na teoria do poder, existem 3, 3 que eu falo que o Brasil tem que buscar: é soberania monetária, soberania fiscal e soberania militar.

E energética não, hoje em dia?

Não, mas isso tá dentro da economia, tá dentro dessa parte da economia. Então o que propiciou os Estados Unidos com Bretton Woods? Tinha soberania monetária. Os Estados Unidos nunca se preocupou com déficit fiscal, ele tinha soberania fiscal. Mas o que propiciou toda a expansão militar dos Estados Unidos foi hegemonia do dólar. Como eu expliquei antes, ao ter a impressora da moeda de reserva mundial, ele podia imprimir dinheiro.

E esse dinheiro que ele imprimia, ser utilizado pelo mundo todo, permitiu que ele colocasse dólar na economia e financiar a economia global. Então, a hegemonia do dólar que permitiu ele ter a expansão militar, ter hoje quase 800 bases espalhadas pelo mundo, continuar produzindo armamento, vendendo para todo mundo, financiando guerra. Muita, na maioria das vezes, financiava os dois lados, né? É, nos bastidores, oficialmente de um lado, para o lado dos panos o outro, mas ele ganhava dinheiro do lado.

Então isso permitiu a expansão militar dos Estados Unidos e reafirmou o seu poder global, que é o poder de não seguir regra, de não seguir lei. Ele nunca pediu permissão para a ONU para começar as guerras, né? Ele deu de banana para ONU quando a ONU falou que a guerra do Iraque era ilegal. Ele não se preocupou com isso, entendeu? Então o poder global é o poder de transgredir a lei, e ele continuou nessa expansão. Por que que ele— o que manteria a expansão a estabilidade dos Estados Unidos?

A hegemonia do dólar. Quando foi que a hegemonia do dólar começou a sofrer os seus impactos? Com a ascensão econômica da China. Então os Estados Unidos está num momento em que ele tem 40 trilhões de dólares de déficit fiscal, ele precisa emitir mais 5 para continuar rolando essa dívida, né? O Donald Trump falou que vai gastar mais quantos trilhões aí para financiar essas guerras que ele se envolveu. Então ele precisa de um mercado maior para continuar rolando sua dívida, de um mercado maior para continuar com a sua política fiscal.

Só que esse mercado está diminuindo. O mercado para emitir dívida americana está diminuindo. E quem é que está diminuindo esse mercado? A China. A China se tornou uma opção econômica para o resto do mundo, que está tirando a hegemonia do dólar. Então, os Estados Unidos estão num momento em que ele não só vai parar de expandir, como ele vai ter que começar a dar vários passos atrás.

Então, mas eu vejo no Trump e nos Estados Unidos uma dúvida de qual política, ou eu bato de frente com a China ou eu finjo que sou aliado. Ora eles batem com força, ora sopra. Eu acho que eles estão nessa dúvida. Cara, eu consigo bater com a China e vou forçar alguma coisa, como já fizeram? E os caras parece que não sofrem, mas os caras estão sentados em cima da maior reserva de terras raras, eu dependo dos caras. E fica nessa, né? E a China fica esperando, parece. A China está esperando.

O primeiro ano do Trump foi empreender uma guerra econômica, uma guerra tarifária. Não surtiu efeito. Então, e aí? Aí, obviamente, o próximo passo dele seria apelar para a guerra. É o que ele está tentando fazer.

Mas não frontalmente com a China, certo?

É uma proxy, né?

Ele financia todo mais outro. Petróleo na Venezuela, o petróleo no Oriente Médio, o que mais?

Mas o objetivo final é a China. Claro, claro. Ele tenta dominar a cadeia de energia, que ainda é a principal fonte de energia da indústria, principalmente. Por isso o objetivo da China é o petróleo.

E não dá tempo da China mudar essa matriz também.

Como é que eu mato a ascensão econômica da China? Se eu conseguir bloquear o acesso dele à fonte de energia, eu consigo fazer isso, né? E não vai conseguir, já tá se mostrando que não vai conseguir. Tanto que essa, essa, ele queria ter tido êxito no Irã para ele chegar na reunião que ele adiou a reunião com o Xi Jinping, porque ele queria ter resolvido o Irã tão rápido quanto ele achou que resolveu a Venezuela, para ele chegar lá na frente do Xi Jinping com todas as cartas na mão e fazer a pressão que ele, que a história dele mostra, né, que não é fazer acordo, é ameaçar.

Ele queria chegar lá e ameaçar a China. Deu errado, ele chegou lá, teve que seguir os protocolos lá da diplomacia. E aí que eu volto, o Xi Jinping muito espertamente relembrou a história, né, no próprio discurso Ele falou: nós não podemos cair na armadilha de Thucídides, que é: eu sou a potência em ascensão, você é a potência hegemônica. O que a história nos mostra, né, a Guerra do Peloponeso, que em algum momento a gente vai entrar em guerra.

E ele tá falando: a gente não pode cair nessa armadilha de entrar em guerra, porque ele sabe que se depender dos Estados Unidos, eles vão entrar em guerra. Estados Unidos não quer, porque os Estados Unidos não tem mais outra arma. A arma econômica já não funcionou.

A China não aguentaria uma guerra, é isso?

Não, porque a China não é interessante para China, cara. Não, né? Por que que eu vou entrar em guerra com os outros? Eu tô fazendo comércio, tirei todo mundo da pobreza, eu tô em expansão, para que eu vou entrar em guerra com os outros?

Mas e se os Estados Unidos começam alguma coisa? Aí ele é obrigado.

É, se no limite lá a China for atacada, ela vai ter que responder, né?

Ou intervir no caso de Taiwan.

Ah, isso não vai acontecer, cara. Os Estados Unidos? Os Estados Unidos não vai chegar nesse ponto.

Você acha que nos bastidores fala assim, ó, eu não me meto aqui, você não me mete aqui, na América Latina? Pode ter rolado esse papo?

Pode ser, pode ser. Ele volta lá da doutrina de agora, né?

Que ele é tão narcisista, o seu quintal é esse, cada um se expande. Porque a China tem uma, uma, você acha que tem uma, um plano expansionista também, imperialista ou não?

A China, nitidamente, o que ela quer é Taiwan é China. Só isso que eles falam. Isso, você pode ver que o ponto neurálgico é Taiwan é China, não se metam nisso. Taiwan é China. A China, tirando a fase do Impero Mongol, a China nunca quis dominar o resto do mundo, mesmo quando a Rota da Seda começou no século 2 antes de Cristo.

Porque você acha que cultural isso?

Eu acho que o povo chinês, tirando a nossa fase imperialista do Japão, né, o povo oriental, cara, que só quer— isso tem muita base na filosofia, né, confucionismo, taoísmo, xintoísmo no Japão. É, o povo oriental quer viver em harmonia, quer viver em paz, cara. Não tem essa— isso é uma coisa ocidental, Isso é uma coisa de branco europeu ocidental.

A gente nasceu com essa mentalidade, né, Vilela? Quando eu tomei o fato de que, tipo assim, ninguém que tá vivo no planeta Terra hoje nasceu num planeta que não fosse domínio dos Estados Unidos, né, mano? Verdade. Ninguém. Você pode ter alguém de 120 anos. Ah, difícil, né? É, e essa pessoa já nasceu com o domínio dos Estados Unidos. Então é compreender que essa mentalidade de: pô, mas como é que eu vou fazer sem guerra? É uma prova de que a gente cresceu naturalizado, a gente não consegue nem imaginar um mundo, um mundo sem essas bases, sem essa noção da invasão, etc. e tal, né?

Como a maior parte das pessoas não consegue imaginar, vem o medo de um mundo desconhecido. Perfeito. Como já muita gente disse aqui, fala assim, entre um mundo ocidental e oriental, eu não quero um mundo oriental, eu não sei como esse mundo é, então eu quero manter esse que eu tô me dando bem, concorda? Por que que eu vou arriscar um que eu não sei qual vai ser o resultado?

Se foi para lá, né? Se foi para China.

Não, eu fui, mas eu tô falando assim, sim, sim, quem é capitalista e tá aqui, tá aqui bem, o cara, eles, eles têm uma justificativa de ter um medo.

A gente aí, o que a gente falou, o soft power, né? A gente foi colonizado com essa impressão que os caras são inimigos.

Eu acho que até no mundo, até o capitalista pode ganhar dinheiro com a China também nesse novo mundo. Eu não acho que a China vem para destruir totalmente esse modelo, né?

Tanto que a cooperação da estratégia da China é cooperação econômica. A China faz negócio com os outros países e não obriga ninguém a adotar agenda deles ideológica. Você tem que ser comunista, você tem que vender, quer comprar, vou vender, você vai comprar, beleza.

Então beleza, entendi. Então, então é interessante de ver essas coisas.

E não tem nem essa política também de venham aqui, aqui é o melhor lugar, né? Pelo contrário, eu encontrei brasileiro lá, a gente falou aqui semana passada, né? O cara tava lá morando há 26, 27 anos e a China nunca chega assim: "Ah, agora você é chinês, fica aqui." Não, você é sempre estrangeiro, tem que ficar renovando o seu visto de tempo em tempo lá. Não é que nem os Estados Unidos: "Não, venha, você vai ser americano." Eles não têm essa coisa.

A história mostra que a China na realidade ela sempre quis fazer comércio, cara. Como eu falei, a Rota da Seda começou 2 anos antes de Cristo, foi até o século 11. E no século 11, no final dessa expansão muçulmana, que eles reativaram a Rota da Seda.

Expansão na África, na América Central aqui, que esses trabalhos que a China tá fazendo é tudo para estrutural, estrutural, porto.

Costumo brincar que talvez a última fronteira seja o continente africano, né, que é o continente mais atrasado economicamente. A China precisa de mercado, cara, para ela continuar expandindo. Então para ela é interessante desenvolver o continente africano. É a nova América Latina, né? É, eles até falei, quando o Irã foi atacado a primeira vez em junho do ano passado, a China tava fazendo um acordo com todo o continente africano, para os mais de 50 países africanos, de cooperação econômica, mas para investimento em infraestrutura, investimento tudo.

Aí durante junho ainda, durante aquele primeiro ataque no Irã, eles fizeram, a China fez o acordo com todos os 5 países da Ásia Central, né. Agora quando eles atacaram o Irã de novo, o que que a China fez? Foi lá e baixou a tarifa do continente africano, exportar para o mercado chinês, para zero, tirou toda a tarifa. Então, o que a China dá sinalização, quando os Estados Unidos atacam e batem, o que a China tá dando a sinalização é: "Faça negócio comigo." Eles batem, eu vendo.

Qual você quer? Você quer apanhar um tapa na cara ou você quer comprar uns produtos?

Você quer entrar nessa confusão?

Eu tenho produto aqui, compra aqui.

É o que eu senti lá. Ele fala assim: "Cara, eu quero fazer um negócio com você." "Ah, mas é difícil." "Não, o que está pegando aí para você? Eu facilito." "Você quer um produto igual esse, só que a cor diferente, forma diferente?" "Tá bom, a gente faz." "Ah, mas putz, vai demorar." "Não, agora para você o problema é prazo de entrega?" Cara, os caras: "O que você precisa, eu faço." É diferente do modelo americano de: "Cara, é isso daqui, o iPhone é isso, não sei o quê." E mais do que isso, eu vou te fazer uma propaganda para cacete na TV que o copo rosa é o mais top "O copo vermelho é uma bosta, o copo azul é uma bosta, o copo rosa é uma bosta, só o copo rosa é maravilhoso." E aí isso não tá mais funcionando.

Com o tempo você falando assim: "Cara, será?" É. "Isso aqui resolve meu problema tão bem." "O copo vermelho é tão maior." "Se eu usar isso daqui, a galera vai falar: 'Nossa, o cara tá do iPhone', mas isso daqui é bom pra caramba, né? E custa 1/3 do preço, por quê?'" É isso, cara.

E aí você falou um negócio que eu fiquei pensando aqui, né? Eu consigo compreender o medo do cara pelo desconhecido. Eu consigo, sobretudo quando alguém promete que vai resolver os problemas fácil, etc. e tal. Mas de verdade assim, você que tá aí tomando no seu copo rosa, dá oportunidade para o copo vermelho. Eu sei que você tem medo.

É que você tá usando as cores erradas também, né? Você fala copo vermelho e já dá um medo. Copo amarelo.

Vamos achar um copo amarelo. Dá uma chance. Dá uma chance no copo amarelo.

Não, aí é preconceito, né?

Não, a gente autoriza, a gente tá no lugar de fala. Amarelo.

Mas falando sério, é claro, o medo veio isso de amarelo relacionar o povo oriental, você sabe? Não, mas foi um preconceito, uma forma de dizer.

Eu conheço um canal chamado Normose que tem um documentário chamado Por que Asiático é Chamado de Amarelo. Aí eu tenho duas alternativas, eu quero saber. Eu falo para as pessoas assistirem lá, ou quem sabe você me chama um dia para a gente falar só sobre isso. Dá só uma...

É, mas lógico, eu tô brincando, eu vou resumir, lógico.

Eu vou soltar o spoiler e falar: "Agora eu te vi, cara." É, tipo: "Leia meu livro, né?

O cara tem um livro de 800 páginas." Não, mentira.

Em resumo é o seguinte: até mais ou menos ali 1400, você não tinha essa definição de raça e cor tão específica, tão natural, tão normose como a gente costuma ter. Tanto que assim, que os primeiros relatos de viagem dos europeus na Ásia tratando dos amarelos, é, dos asiáticos, não, muitas vezes eles eram chamados ou de brancos ou de pretos ou de vermelhos, porque isso era uma coisa completamente subjetiva. Pense, por exemplo, nos indianos, que são mais marrons, povo marrom.

Então, e aí que começa a acontecer, só que aí lá nos Já pro 1700, por aí, que isso começa a importar pra colonização branca. Então a separação de raças, branco, negro, amarelo, começa a importar. Você vai ter os primeiros livros que vão começar a colocar os amarelos, mas pra colocar os amarelos assim, em contraposição ao negro. Ou seja, esses são países que foram colonizados e eles se deram muito bem, os amarelos. Os negros não.

Então, e aí isso é chamado de mito da minoria modelo. Nós japoneses seríamos especiais e estudados, etc. e tal, e isso é usado para diminuir o povo negro.

Por que que vocês também não conseguiram isso?

Porque vocês também não conseguiram. Para além disso, essa diferenciação no começo dos Estados Unidos, ali lá no 1900, também foi feito para separar quem seria o imigrante de um tipo de trabalho, os negros, quem seria o imigrante de um outro tipo de trabalho, os chineses, japoneses, e cada um ia passar por um certo tipo de tratamento. E aí você tem toda uma história, mas isso é uma invenção que não tem 500 anos. Caramba, é recente então.

É, a gente é chamado de amarelo, claro, a pele nossa é mais amarelada, é fato, mas também é isso, a Ásia é um negócio gigante, na Ásia tem os marrons, na Ásia tem amarelos, e mesmo no Japão você tem amarelo que são mais brancos. Tem uns cara branco pra caramba lá, cara. Então você vê que amarelo é só uma subjetividade.

Japoneses são mais morenos também.

Tem. Quando você vai para algumas ilhas. Na China também, não sei que região, né? Tem, tem, pessoal.

Então você tem, e aí você tem toda uma história também no próprio Japão com esses amarelos que são mais escuros, todo um massacre que o Japão imprimiu. E papo para um monte. Então voltaremos a esse assunto depois.

O Romer pergunta. Fala comigo.

Tem a pergunta aqui do Tiago Mendes, ele perguntou: por que muita gente fala que o Irã A Rússia virou o novo Vietnã dos Estados Unidos. Vocês acham que os americanos entraram no conflito que pode desgastar eles por décadas?

Sim, é o novo Vietnã, porque eles não vão ganhar a guerra do Irã, assim como eles não ganharam do Vietnã. Acho que é simples assim, né, quem—

eu acho que é simples assim. Mais do que isso, assim como lá, aqui também a narrativa tá desgastada, né? Porque a grande derrota dos Estados Unidos no Vietnã foi da força narrativa, né? Eu acho que a narrativa dos Estados Unidos está desgastada. Sinceramente, você acha que se os caras lançar um filme de super-herói agora tentando mostrar que é justo eles invadir o Irã, isso vai colar? Não cola mais, velho. Não cola mais. Então isso tá desgastado.

E talvez o momento seja muito parecido com a sociedade sendo contra, né? No final da Guerra do Vietnã, a sociedade americana era praticamente toda contra, né, a Guerra do Vietnã. E o do Irã já desde o início, né, a maioria é contra isso e tá aumentando, né.

Não, é a mesma coisa, por exemplo, tem aquele caso que quando os Estados Unidos, por exemplo, começa a investir dinheiro pra um tipo de inteligência que tá matando criança quase todos os dias, que tá bombardeando hospital quase todos os dias, que tá ferindo todos os direitos humanos e os Estados Unidos patrocinando, isso vai minando a opinião pública. Você acha que a opinião pública vai ser a favor de matar a criança? Não, claro que não.

Então, o investimento dos Estados Unidos em Israel é isso. E aí, como faz? Aí, como faz? Então, e aí, como faz? Como faz?

Propaganda. Propaganda não tem mais efeito, né? Então, e aí? Ele vai ter que em algum momento sair da guerra. Na verdade, desde o segundo dia. Ele já tá dando sinal. Desde o segundo dia da guerra, ele quer sair.

Mas não tem aquele papo de que, pô, nem me avisaram, que estão fazendo coisa sem avisar também? Na realidade, assim, você acha que é teatro também?

Desde o segundo dia que ele iniciou o conflito do Irã, no segundo dia o Donald Trump já tava tentando arrumar uma saída, né? Já falou, ah, me procuraram para fazer um acordo, tudo mentira. Na realidade, ele tá procurando uma saída honrosa. Pois é, eu acho que em algum momento ele vai declarar aqui uma vitória, ou algum, ele já declarou, já ganhou umas 4 vezes, já ganhou, depois ganhou de novo.

Isso. Ele não falou que parou 8 guerras?

Eu não sei quais 8.

É que pararam, por isso você não sabe.

A do Irã é 4, né? Já que ele falou 4 vezes, ele tá contando o Irã um pouco como 4, né?

Fala, Romer. Pergunta da Fernanda Lopes. Ela perguntou: eu vejo muita gente defendendo guerra como se fosse videogame. Vocês acham que a internet deixou as pessoas emocionalmente anestesiadas pelo sofrimento humano?

Olha, eu não sei se foi a internet, porque a gente já tem essa desumanização pelo menos desde a Segunda Guerra Mundial e uma máquina de propaganda, mas eu acho que isso é Fernanda, né, que a Fernanda falou muito bom para a gente relembrar o negócio da normose. Não pode ser normal a gente assistir gente sendo morta todos os dias e seguir a nossa vida. Não pode ser normal que a gente tenha jovens sendo convencidos de que vale a pena eles irem para outro país que não é nem o deles se matassem do mercenário.

Essas pessoas de repente têm filhos, não é? E sabe, eu fiquei pensando assim, uma coisa de se colocar no lugar, né? Para quem é a favor dessas invasões dos Estados Unidos, pensa assim: não importa o presidente, pode ser o Lula, Bolsonaro, Renan Sanza, Tia Milena, Ana Paula, sei lá, entendeu? Não importa. Aqui você tem o presidente do Brasil, os Estados Unidos decide que a gente é o inimigo, decide nos atacar. A gente sabe que o motivo é falso, aí a gente vai apoiar porque é os Estados Unidos.

Essas pessoas, mano, elas acham que a bomba pega só na casa de esquerdista? Elas esquecem que a bomba pega na escola?

Tem gente que só vai acordar quando ouvir o som da bomba.

Quando isso acontecer.

É, mas é, você sabe disso.

Porque, mano, porque eu falo assim, cara, guerra é guerra. Você tá ligado que assim, é a sua avó que vai morrer, tá ligado? É o seu amigo de escola que vai perder o braço na sua frente. É a sua tia que vai perder a perna, tá ligado? Porque as pessoas, elas ficam na internet, elas acham que guerra É, como bem lembrado, é um videogame.

A gente não tem essa experiência. Exato. Ninguém sabe, né, o que que é.

Guerra é guerra, não pode ser normal.

A gente falou, né, o ponto da pessoa se tornar um mercenário, ir lá para a guerra da Ucrânia, uma guerra que não é dele, achando que ele tá do lado certo. Tem um lado obviamente sócio-econômico, que o cara é seduzido a ganhar $5.000 lá e vai, mas tem o lado de toda narrativa que eu tô do lado certo, eu tô combatendo o lado certo. "Eu vou lá, vou virar herói, né, se eu voltar vivo." E esse é um lance, né?

"Vou virar herói." Pessoas, o Putin, o Trump ou qualquer um deles não tá cagando pra você. A sua mãe que você vai deixar, essa liga pra você. Você vai deixar seu filho chorando.

Tem histórias aí de guerra, né, cara, que os caras sabiam que aquela era uma missão suicida, coloca os caras lá porque eles são descartáveis mesmo. A bucha de canhão.

Sabia? A gente normalizou. Eu acho que essa talvez seja a normose das normoses hoje.

Mas essa eu acho que é a principal que pouca gente acredita mais. A guerra, tudo, a maior parte das pessoas acordou para isso. Tipo, eu não vou lutar por isso. Mesmo os Estados Unidos, né? Acho que estão com uma dificuldade enorme disso.

Israel também, né? Já tem um movimento grande ali dos próprios israelenses não querer ser recrutado mais, né?

É isso. E esse eu acho que o ponto que o brasileiro também precisa Claro, a gente não tem o histórico de guerra, mas é isso, quando começa a inflamar essa coisa de "O Trump vai invadir" e as pessoas concordando... Pelo amor de Deus, para e pensa um segundo. Eu sei que você tá nessa onda da polarização e tudo que o outro falar eu tenho que ser contra. Para e pensa um segundo o Brasil sendo invadido. É a sua casa.

É porque a pessoa sempre acha que ela vai estar protegida porque ela escolheu o lado certo, mas depois que entra um outro país aqui...

Aí os soldados americanos chegam aqui Vim aqui perguntar, você é a favor do Trump?

Deixa eu ver sua rede social aí. Ah tá, você é amigo.

Não, comigo não. Ele faz assim, ah não, aqui não. Pelo amor de Deus, né?

Então assim, sabe, a gente tá num bunker aqui, hein? Aí tá no porão, mete uns negócio aí para proteger aqui em cima, se estourar alguma coisa, pode ir.

O podcast não para, tá suave.

Então vou fazer o seguinte, se quiser é agora que eu tô aqui.

Exato, aqui eu já fico. Aqui já fica, não, mas a gente não estocou comida ainda, né?

Tem que mandar o Bigode no, no, o Bigoda no supermercado, né? Chama aplicativo, os cara tomando bomba aqui na frente, né? O Bigoda, não, o Homer, vai aí.

Ó, vocês meio que falaram alguma coisa agora a respeito do que a Jaqueline Costa Marques perguntou, que é: quando vocês vêm hospital, escola e infraestrutura infraestrutura civil sendo destruída em guerra, você sente que o mundo perdeu completamente o limite moral.

Sim, isso é crime, na realidade é crime de guerra, né? Isso tá no direito internacional, é que durante a guerra você não pode atacar infraestrutura civil, hospital, escola, nada. Você não pode. E os Estados Unidos, Israel faz isso deliberadamente, né? No primeiro dia do ataque ao Irã, quando eles acertaram a escola e matou mais de 170 meninas, aí primeiro negaram mísseis, depois falaram que era uma bandeira falsa, e depois tiveram que admitir que foi realmente um míssil americano que atingiu.

Você, e aí para se justificar, falou que foi um erro de precisão. Mas para matar o Ali Khamenei, o míssil foi extremamente preciso, acertou a sala do cara.

Que assim, a indústria mais inteligente, da maior inteligência do mundo, só acerta os mísseis que querem. Quem quer, não é tão inteligente. Aí tem que decidir se é inteligente, muito inteligente, né? Tô procurando aqui, eu gostaria muito de indicar para as pessoas assistirem, que assim, eu fiquei muito chocado, que é um menino palestino que ele entra no Omegle, tá ligado? O Omegle, aquele que você entra para conversar com desconhecidos, é coisa veiarada de internet assim, tipo assim, desde 2010 tem, tipo como se fosse um bate-papo ao vivo, vamos dizer assim, só que entra alguém random aleatório de país e esse cara tá, é um Palestino tentando conversar com israelenses.

É muito assustador, Vilela, ver a quantidade de crianças que já normalizaram que é preciso matar crianças palestinas. Para!

Mais uma pergunta aí, Romer.

Tem uma pergunta aqui do Correndo para Cachorro: os Estados Unidos sempre são tratados como mocinhos através de filmes, séries, até jogos eletrônicos. Vocês acham que existe uma outra organização responsável por manter essa imagem Imagem de herói, tá falando, além uma organização secreta, será?

O que que ele quis dizer?

Não, isso é o famoso soft power, né? É toda a, o Estado americano, a indústria americana é direcionada para isso, né? Para criar essa imagem que eles são os heróis.

Parece que foi patrocinado também pelo, é tudo, é tudo financiado.

Até brinquei aqui, eu cheguei aqui, chegou ao limite de o último samurai ser americano, né?

É mesmo, né?

O Tom Cruise. Verdade. Porra, tá de sacanagem, né? O último samurai americano?

É que você que não sabe da história, cara. Tom Cruise já foi tudo, cara.

Até o samurai. Já que você falou do Top Gun. É verdade, é verdade.

Tem uma coisa que aí, de novo, eu tô sempre querendo sair da conspiração. Por quê? Porque eu acho que o mundo tem tanta coisa real assustadora que não precisa entrar, tá ligado, pra conspirar. Tem tanta doideira. E aí eu peço pra galera dar uma olhada. Eu não vou me lembrar agora, mas joga no Google aí que é o documento que vazou em 2016 da CIA sobre as interferências nos grandes filmes de cultura pop americano que a CIA tem. Ou seja, os grandes...

Você lembra de alguns assim? Na verdade, assim, esse é o dado: 85% dos filmes de guerra passam por eles. Não tô dizendo que eles escrevem o roteiro, tampouco que eles alteram, mas que eles passam por aprovar ou eles dão grana, entendeu? Ou facilitam, né?

Usam nossos caças de guerra. Exatamente.

Então você tem 85% da indústria e tem um documento que vazou em 2016 que tira da conspiração, porque sempre ficava com essa coisa de: "Nossa, será que a CIA de fato..." Sim, de fato, tem documento, está admitido pela CIA, então vocês procurem aí. E aí não é nenhum... Se essa pessoa falou pensando em alguma coisa secreta, não, não é secreta, é o governo dos Estados Unidos direto da Casa Branca que faz mesmo, não precisa conspirar. Pois é.

Ô, Homer, você conseguiu baixar aí o vídeo? Já consegui aqui, ó. Então vamos lá, Kenji, dá o contexto então de novo e vamos, porque tá a legenda tá em inglês, né? Então a gente tira o som, deixa sem áudio mesmo, viu, brother? E aí ele vai falando aqui, a gente vai comentando. Vamos lá então, tá? Foi, né? Ele vai colocar no início.

Vamos lá, é o seguinte, esse aí é o Hamza Pali, ele é um ativista palestino, ele tem só 23 anos e a função dele hoje mora nos Estados Unidos refugiado, é conversar com pessoas em aqueles chats de pessoas internacionais aleatórias Israel e encontrar pessoas de Israel. E eu recomendo vocês verem vários, porque aí você vai ver a coisa na realidade. Esse, por exemplo, ele tá falando com um soldado do IDF, ele vai perguntar, acabou de perguntar ali: você já matou?

Você tá no IDF? Sim. Você já matou alguma criança palestina? Sim. Quantas? Não sei, mas eu matei. Você já andou pelo Líbano? Sim. Já matou crianças libanesas? Sim. E os bebês? Os bebês são bons de matar. Sério? No Líbano? Sim, no Líbano, em Gaza, no Irã. E aí você tem vários vídeos desse, você tem vídeo inclusive de crianças. O nome dele no YouTube, no TikTok, no Instagram, em todos os lugares, é Hamza Pali. H-A-M-Z-A-H.

A gente coloca no comentário fixado, tá?

E o Hamza é legal porque ele sai um pouco do discurso dos grandões, né? A gente só vê os políticos falando, a gente vê Tá na rua, a gente vê o Trump, ou a gente vê... E aqui a gente tá vendo vida real, porque a gente vê ele conversando com um cidadão de Israel e como a narrativa entra lá. Cara, é assustador, Vilela, porque assim, ó, ele não... ele já é famoso, né? Então quando as crianças israelenses identificam que é ele, elas fazem os piores símbolos, mandam como se fosse ele tomar no cu, fazem cursing, amaldiçoam ele.

Não querem ouvi-lo. E tô falando, procurem lá crianças de 6, 7 anos de idade que já naturalizaram aquele discurso. Bom, se eu não matar aquelas crianças lá, elas vão me matar depois. E aí você vê que isso tá naturalizado assim, é assustador. Então é mais uma coisa que a própria Israel surgiu no começo dizendo que era mentira, que era discurso falso. E aí você foi vendo vídeos dos próprios israelenses falando isso. E aí com o Hamza você vê diariamente, ele abre essas lives. Para quem acha que é manipulação, ele abre em lives.

Então você pode ver, isso pode ser combinado.

Não, você pode ver as lives, ele tá ali tipo olhando nas pessoas ao vivo. Isso que são cortes dessas lives. E aí você pega e assim, é 100% das pessoas que ele encontra que são de Israel com o mesmo discurso. E aí ele faz umas pegadinhas do tipo assim, por exemplo, se tiver um um israelense dentro de um hospital palestino. Você acha que a gente deveria bombardear esse hospital? Não, porque tem um israelense, tá? E se for um hospital lá em Tel Aviv, mas cheio de palestinos, sem israelense?

Pode bombardear hospital, sabe? Então assim, as pessoas, eu sei que elas têm muitas opiniões sobre isso, mas não dá mais. É criança, mano, é criança. Isso é novo para mim, cara.

É criança. Não sabia disso não.

Tá ligado? É aí que é assustador, porque aí a gente já não tá mais falando do interesse econômico, de petróleo, de território, de soldado contra soldado. A gente tá falando de criança, cara. Saiu um relatório aí, acho que faz uns 3 meses, de que mais de 50% das crianças que foram encontradas nos raios-X, você tem bala na cabeça alojada, mano. Mano, tá ligado? Criança, mano. Hoje a Palestina tem mais criança do que adulto, porque os adultos morreram, mano.

Imagina na época do Vietnã se tivesse essa cobertura, rede social e tudo mais, que a gente nem soube, cara.

É um filme que a gente falou de 85% dos filmes de guerra são financiados e aprovados pela CIA. Então eu acho Platoon e Apocalipse Sinal deve estar nos outros 15, né, que o Oliver Stone e tal, ele mostra a realidade. Aquele filme, quando assistiu Platoon, quando lançou, foi um filme que impactou muito, né, que mostra a realidade, o que que os soldados americanos fazem nos outros países, né.

Porque aí, cara, na moral mesmo, pode tentar fazer a defesa que for, ninguém me responde: precisa pôr bala na cabeça de criança, mano?

Ninguém vai falar que precisa.

Não, tô falando aqui, não. Então, assim espero. Eu acho que, por exemplo, a gente pode pelo menos evoluir, amadurecer esse debate, tá ligado? Sair um pouco dessa questão e olhar para as coisas como elas são. Essa não naturalização é a guerra. É a guerra e quem se fode no final é o povo. É o povo palestino que não tem nada a ver e se ferrou.

Como a guerra aqui do crime, né? Quem que sai pior? Morre mais gente aqui pelo crime do que na Ucrânia, na guerra da Ucrânia, né, cara? É absurdo. E a gente naturalizou também, porque a vida é assim. A vida não é, mano. Cara, os caras têm gente do Rio que os cara fala, meu, eu já vi o corpo, criança já viu o corpo no chão indo para escola. A gente naturalizou isso, cara, que cadáver, gente morta, sabe?

A vida não pode ser assim.

Não, não pode. O Homer, como que a vida deve ser?

Me fala aí. Deve ser linda e leve.

Não era para você, chama, era, eu levantei a bola para você. A vida deve ser Ele fez uma pergunta. Ela sim, é que a gente não ensaiou, mas como a vida deve ser? A vida deve ser igual como essa pergunta aqui, entendeu? Era um— eu levei a bola para você fazer a próxima pergunta.

Poxa vida, chutei, chutei para fora.

Então vamos lá de novo, hein, Curso Wolf Maya. Então vamos lá. Ô, Romer, e como deve ser a vida?

Olha, a vida deve ser conforme a pergunta aqui do João Revolta.

Isso, nossa, que legal, que bom, ficou muito bom.

João Revolta perguntou o seguinte: existe uma chance real dessa tensão no Oriente Médio quebrar a economia mundial num nível que afete até quem acha que tá longe da guerra?

Ou tal do reset, né?

É, com certeza, né? A grande preocupação é que se isso não for solucionado rapidamente, o Estreito de Hormuz não for reaberto, a gente vai ter uma grande— não é nem recessão, a depressão na economia mundial, né? Se a guerra for retomada que eu espero que não seja, e aí os Estados Unidos passe a atacar infraestrutura civil, o Irã já falou que a retaliação dele vai também retaliar em cima de infraestrutura civil e produção de petróleo.

Acho que eu falei lá no início, né, que enquanto você bloqueia o Strait of Hormuz, você tá bloqueando a logística. Então solucionou o problema, você desbloqueia, volta tudo ao normal, vai levar 1, 2 meses para economia voltar ao normal. Se a guerra evoluir, você passar a atacar infraestrutura estrutura de produção, aí é uma coisa mais grave, porque aí mesmo depois que acabe, como é que você vai refazer toda essa estrutura de produção de petróleo?

Aí o impacto vai ser muito maior. Mas de qualquer forma, a gente já tem um impacto na economia mundial, que inclusive tava passando por um momento já de uma dúvida até onde não viria essa próxima crise global, mesmo sem ter a guerra, né? E aí acho que até comentei que você aqui, eu tive aqui com o Nicoleles, né, da bolha de ar, porque tem um, tem uma grande, isso pode ser o gatilho, porque a bolha de ar na realidade ela era em grande parte financiada pelo dinheiro do Conselho de Cooperação do Golfo, dessas 6 monarquias do Golfo.

Qual que era o acordo? Que na realidade foi um acordo lá em 74, tá, do petrodólar, quando Estados Unidos derrubou, teve o choque de petróleo em 73, Só para dar os eventos econômicos, os Estados Unidos abandonou o padrão ouro em 71, a moeda americana deixou de ser conversível em dólar, então sob o ponto de vista da credibilidade gerou uma estabilidade no dólar. Por quê? Porque antes no limite eu vou lá e troco esse papelzinho verde por ouro.

Aí falou: isso não existe mais, agora você tem que confiar no governo americano. Então existiu uma desestabilização ali. Aí veio a guerra do Yom Kippur contra o mundo árabe, Israel contra o mundo árabe. Aí o mundo árabe, como retaliação, forma de se revoltar, a OPEP, liderada pela Arábia Saudita, aplicou o choque do petróleo, do "oil price" do petróleo. O que que os Estados Unidos fez? Foi lá e derrubou o monarca da Arábia Saudita, colocou um monarca aliado e fez o famoso Acordo Petrolóleo em 74.

O que que foi esse acordo? Ó, você liderando a OPEP, todos os países da OPEP vão vender petróleo agora só em dólar. Em troca, "Olha, eu vou proteger vocês, eu vou instalar base militar aqui em todo o Golfo Pérsico, vou dar proteção." Porque proteção contra quem? Contra o resto do mundo? Não, proteção contra o próprio povo. Já tinha acontecido, já existia a tendência da Revolução Iraniana que aconteceu em 79. Então era um período em que o povo dessas monarquias estavam numa tendência de se revoltar contra as monarquias que eram aliadas com os Estados Unidos.

Então a instalação de bases militares em todos os países do Golfo Pérsico na realidade foi para proteger essas monarquias do próprio povo. E aí instalou bases americanas, falou: "Tudo que vocês vão vender agora em petróleo, aí com os dólares que vocês vão ficar, vocês vão investir em títulos do Tesouro Americano." Isso que deu a estabilidade para o dólar, por isso que ficou conhecido como sistema Petrodólar. O dólar é como se tivesse trocado o lastro do ouro pelo petróleo.

É mais ou menos isso, não é a lógica econômica Não é bem essa, mas é como se fosse essa, tá. E aí veio todo esse alinhamento que depois de 1990 veio a Guerra do Golfo, todas as que o Kenji já comentou aqui, Guerra do Afeganistão, Guerra no Líbano, Guerra na Síria, guerra em todo aquele, que era inclusive uma estratégia que foi declarada pelo ex-comandante da OTAN em 2001, né, o ex-comandante da OTAN, O General Clark, que é americano, ele falou que o planejamento dos Estados Unidos era derrubar 7 governos.

O último a ser derrubado era o Irã, porque o penúltimo foi a Síria, que era partindo do norte da África até o Oriente Médio. Era a Somália, o Egito, o Sudão, a Líbia, o Líbano, a Síria e o Irã. Então se você pegar isso que ele falou lá em 2001, eles fizeram tudo. Aí tinha derrubado o Bashar al-Assad na Síria, ascendeu ao poder um terrorista que do dia para noite deixou de ser terrorista e passou a ser aliado, e aí só faltava o Irã.

Então o Irã estava no planejamento dos Estados Unidos, porque os Estados Unidos, junto com obviamente todo o desejo aí, daria outro programa falar na estratégia de Israel, da grande Israel, do Nilo, do Eufrates, tudo que eles têm, Além de tudo, assim como os americanos, que era o destino manifesto, os israelenses também, os judeus também têm isso, né? Os judeus não, não gosto de generalizar, os sionistas têm isso, né? Os sionistas de Israel têm também esse desejo de formar a Grande Israel, que aí também já sai da lógica econômica e tal, já é uma coisa mais ligada messiânica, religiosa, né?

Então os Estados Unidos se viu nessa enrascada que não deveria ter feito, né? Por isso a grande crítica ao Donald Trump, dele ter entrado nisso, mas obviamente tinha o objetivo econômico de tentar minar o poder da China ao dominar a cadeia do petróleo no Golfo Pérsico, tirar o Irã da jogada, porque o Irã, ele é uma rota, a passagem terrestre da Rota da Seda passa no meio do Irã. É extremamente importante para os Estados Unidos também, porque a rota terrestre sai da China, corta os países da Ásia Central, passa no Irã, sobe ali pela Turquia, sobe na Europa, vai até Moscou.

De Moscou vai até a Inglaterra. Da Inglaterra desce para Itália e depois vira uma rota marítima que passa inclusive ali no Mar Vermelho, né? Passa ali pelo— descendo, passa pelo Canal de Suez, passa ali, passa no Estreito de Bab-el-Mandeb, volta, passa no Estreito de Malaqui, volta para China. A Rota da Seda seria isso. Então, Estados Unidos tem um interesse, se ele conseguisse dominar o Irã, Ele inviabilizaria a Rota da Seda, passar no Irã, e é extremamente importante.

Então os Estados Unidos têm um interesse econômico por trás disso, mas os estrategistas americanos achavam, porque não é o desejo do Donald Trump, né, desde o Bill Clinton eles têm o interesse de entrar em guerra com o Irã, só que todos os presidentes acabaram seguindo o conselho dos especialistas, falou: "É inviável, a gente não tem como ganhar." Então o Clinton teve essa orientação, Obama teve essa orientação, O Biden teve essa orientação, o Trump teve a orientação, mas ele fez, né?

Mas aí a grande crítica é que ele fez pressionado também pelos interesses de Israel.

Fala, Romer, tem uma pergunta aqui.

É boa pergunta? Olha, eu achei boa. Vamos lá, 8 de 10. Zero a mil.

Ah não, não, cara, foi uma das piores, piores, cara.

Eu tava animado com a nota 8, agora deu 1000, velho. Mas manda então, vai.

Olha, a pergunta da Renata Satoshi, ela perguntou o seguinte: se vocês acham que o cidadão americano médio, ele faz ideia do impacto humano dessas guerras todas, ou se isso fica invisível para quem vive lá dentro dos Estados Unidos?

Boa pergunta. Qual é a percepção do americano?

Olha, eu não tenho dado atual, mas eu desconfio qual seja. No livro do Emmanuel Todd, A Derrota do Ocidente, ele tem várias pesquisas, né? Só para pegar esse ponto, em que a Guerra do Golfo Pérsico, na década de 90, 75% dos americanos não sabiam onde era o Golfo Pérsico. Aí, isso com certeza, onde o próprio país deles estavam em guerra. Na época do Vietnã, se não me engano, era mais ou menos isso também. No início da Guerra do Vietnã, 80% não sabia onde era o Vietnã.

No final da Guerra do Vietnã, 60% Não sabia onde era o Vietnã. Então eles, acho que eles não ensinam geografia lá, né? Mas também pela arrogância, né, de ser o povo escolhido. Não precisa conhecer o mundo. Eles acham que a capital do Brasil é Buenos Aires. Pelo amor de Deus, a gente tá no continente americano. Então eles não se interessam pelo resto do mundo.

Você acha que ainda é assim?

Eu acho que a grande maioria da população, cara, o cidadão médio americano é ignorante, cara. Você já conversou com americano? Médio? Você não consegue conversar, o cara é completamente ignorante, cara.

Com os caras que eu tô entrevistando e tal, o médio é mais a troca de ideia na rua, às vezes não dá para saber.

O cidadão médio agora no início da guerra, eles mesmos, isso, no início da guerra, da guerra tarifária do Trump no ano passado, tem uns canais americanos, os caras entrevistando os cidadãos, a maioria deles achava que quem ia pagar a tarifa que o Donald Trump tava infringindo era a China, eram os países que ele tava pondo. Não tem a menor noção que é eles que vão pagar.

E tanto é legal, até fui lembrar o livro aqui que é o "Por que os impérios caem: Roma, América e o futuro do Ocidente", que é um historiador que ele vai fazer esse paralelo mesmo. O que aconteceu em Roma, o que aconteceu aqui, o que é parecido, o que não é parecido. É bem legal o livro assim.

Mostra essa capa aí pra gente, por favor.

Eu tenho até algumas questões aí que a historiadoria é mala, né, com esse autor, com essa tese, mas é um livro que eu quis indicar mesmo. Eu acho que vale a leitura e tal. E daí ele vai falar uma coisa que é interessante sobre essa percepção, que para ele uma cagada que rolou lá em Roma dessa ganância que tá se rolando aqui agora, que é a população norte-americana, ela é tão criada na ideia de que a solução dos problemas ela é individual, meritocrática, liberal, indivíduo, que eles não conseguem perceber o problema da máquina deles.

Deles. E eles começam a pensar que a solução é o quê então? Mais trabalho, mais guerra, mais trabalho, mais guerra, mais trabalho. Que foi o que aconteceu lá em Roma e que tá se repetindo aqui. Porque os Estados Unidos teve a criação que teve, com todo esse soft power, com toda essa anestesia que teve ao seu povo, eles não conseguem mais achar saída, porque eles não têm essa imaginação política de pensar: será que não é a nossa estrutura que tá dando errado, mano?

"Será que não é a gente?" "Não, vamos fazer mais guerra, vamos fazer..." Tipo o chefão mesmo no final, que fica maluco e quer ficar mais. E aí eu acho que nesse sentido... Mas também acho que vale pontuar uma coisa assim: não é como se todo cidadão americano fosse assim e como se não tivesse resistência ali dentro. Você tem, por exemplo, Angela Davis, você tem, por exemplo, todo o movimento negro, o Malcolm X, você tem, por exemplo, os Panteras Negras, todo toda uma classe de jazz, de blues, de hip-hop, uma cultura resistente que sabe o que tá acontecendo, que luta, que resiste.

Todo país tem isso. Então também não dá para pôr só no— não, não, não, não, todos do médio, né? Mas acho que o médio, o desconhecimento é por aí mesmo.

Desculpa, viu, Homer, se o apelido ser por causa do Homer Simpson. Ô, seu Zé Ruela!

Tá, é, então, mas o mundo A educação intelectual nos Estados Unidos também é resistente, né? Não à toa que a extrema-direita ataca as universidades, né? Com esse negócio agora do iluminismo sombrio do Curtis Yarvin, que o Steve Bannon segue, o Olavo aqui seguia, né?

Esse pessoal segue. Em setembro vai ter um documentário no canal Nermoses sobre isso.

De Curtis Yarvin, se não me engano.

Sobre iluminismo sombrio, iluminismo das trevas.

Depois você vem aqui. Inclusive esse Curtis Yarvin, Ele veio aqui no Brasil no evento do MBL.

Então, cara, eu perguntei aqui para o Renan, cara. Você viu?

Eu coloquei ele. Eu não vi essa.

Falei, falei, e aí, cara? Mas depois veja, depois veja.

Não vamos falar desse movimento aí que é—

Não, eu sei, mas depois veja a resposta dele.

Talvez seja alguns momentos que eu passei da minha paciência, Oriano.

Então, mas sobre esse e outro cara também controverso que—

O que prega o Ilusinho do São Brio? Atacar a universidade, atacar a ciência, atacar por quê?

Porque é onde Onde tá a resistência, cara?

É, vejam aí, a resistência tá no meio que as pessoas pensam. Eles têm que atacar quem pensam.

Exato, pois é. O Cobori tá com medo de processos aqui. Tem mais aqui?

Foi, eu não perco meu tempo falando desse pessoal, cara. É muito, é, depois então no off você me conta. Que me assusta é que na pesquisa tem 6% das pessoas que votam nesse pessoal, né? E vai aumentar, né? Pega em São Paulo aqui, os outros estão caindo, né? Pega em São Paulo os representantes do caindo mesmo, casa caindo, de verdade, quase literalmente casa caindo.

Desculpa, Roberto, que você falou.

Não, você pega os exemplos aqui, nós estamos São Paulo, né, dos representantes deles que estão na política, cara. Que que esses cara fazem? Nada, só fica indo universidade atacar estudante. Não fala mal do Kim também, aquele evento lá do lançamento do míssil que os cara estão tudo preparado. Aquela roupa é meio estranha lá, meio Quando o Arthur Duval foi pego lá e até perdeu o mandato de cometer aquele absurdo de falar de Ucrânia e falar que as mulheres lá não faz porque eram pobres, com quem que ele tava trocando mensagem, cara?

Era um grupo, não era um grupo de futebol, um grupo de futebol, e depois com o Renan, e depois o Renan trocando áudios com ele rindo da situação e dizendo que você vai para os outros países Paris para fazer turismo sexual. Foi isso que ele falou.

E esse é o cara que é o cara.

E alguém assim, sem consciência, votar numa pessoa dessa e achar que pode ser presidente do Brasil, cara, isso para mim é assustador. Tantos desafios que a gente tem enquanto nação com essa mudança na geopolítica mundial, e achar que esse tipo de pessoa vai ser presidente do Brasil, vai liderar o nosso país. Não, mas me assusta 6% pessoas votar. E se brincar, ele cresce, cara, passa dos 10. Você acha?

Acho que ainda não, mas eu também não— eu aprendi depois de 2018.

É porque esse discurso— deixa eu te falar, porque esse discurso deles cola, cara, cola justamente no que o Kenji fez a crítica aqui, né? Crianças achando natural matar crianças. Aqui no Brasil, cara, a gente também passa por um nível de dissonância cognitiva dos jovens achar que é essa linha de pensamento deles que é a certa, cara.

É aquilo que eu falei, cara.

Aquilo que eu falei também, tem um negócio da teoria dos afetos. É um discurso que te captura pelo que você tem de ruim, cara, por causa do medo.

É aquilo que eu falei lá no início, né? Tipo assim, para molecada que eu entendo, e eu tenho esse sentimento, sobretudo quando era mais jovem, todo mundo teve o sentimento do anti-establishment. Eu entendo ele, ele é muito válido, mas olhar moralmente antissistema mesmo, olha para quem são os parceiros daquele que você apoia e veja se é antissistema mesmo. Como que alguém que é antissistema tá ligado na Refit? Tá ligado na Faria Lima?

Como que é antissistema ligado na Faria Lima? Só queria perguntar isso porque o resto para este grupo MBL, eu juro que não é mais uma propaganda, mas é, vai ter dois documentários do Normozi na beira das eleições. Faz propaganda, cara, já estamos chegando no final.

Aproveita e já faz a propaganda do canal.

Eu tô me organizando aí pra fazer um documentário também sobre MBL, porque eu acho que também... E aí vou fazer até uma autocrítica à esquerda, tá? Eu acho que a gente às vezes brinca demais, só quer debochar do MBL, e eu acho que não é produtivo. Vira meme. Eu quero realmente... E é uma crítica honesta ao MBL, porque eu discordo deles abertamente.

Você já fez uma sobre o MBL?

MBL não, eu fiz algumas que tangenciaram o MBL, Tipo, sobre o humor da extrema-direita, eu passei pelo MBL. Não, acho que foi o Santinelli. Ah, não, Santinelli. Sabe o que você tá falando, talvez? Eu falei um pouquinho de MBL no documentário de Jovem Conservador. Sim, sim. É verdade, bem lembrado.

Mas você vai ter um específicamente.

De MBL, é. Barra missão. Isso, MBL missão, assim, eu tenho estudado há bastante tempo, que eu quero fazer de fato uma crítica justa, honesta, não quero brincar não, assim, a gente debocha muito. É, eu queria levar a sério essa coisa aí. Pra quando? Na boca da eleição, se tudo der certo, né? Sabe quem vai divulgar seu vídeo?

Nando Moura. Olha, você vê o mundo como ele gira? Você vai virar amigo do Nando Moura, cara.

Mas eu só vou te contar o seguinte, Vilela.

Ele sabe que é verdade o que eu tô falando.

Vilela, olha só, quando o meu canal bombou, um dia Nando Moura vai vir aqui e você pergunta.

Vai, ele quer vir aqui pra destruir o MBL.

Fez o meu canal bombar, ironicamente, foi o Nando Moura. Como? Porque eu fiz... Eu não sabia dessa. Vou falar isso bem rapidinho. Eu fiz um vídeo sobre os mestres do capitalismo, meu, sei lá, oitavo vídeo, sétimo vídeo, sei lá, no primeiro ano de canal. Eu fiz o curso dele, segundo ele eu não fiz, mas eu fiz. E aí eu fiz para poder fazer uma crítica também justa, não falar assim é uma bosta. Inclusive eu falo isso, é um curso introdutório que eu acho carérrimo.

Essa era a minha crítica. É caro pelo que ele oferece, mas é um É um curso, de fato, é isso. E eu achei caro. E daí o Nando Moura bloqueou o meu vídeo quando eu tinha 5 mil inscritos. Bloqueou o quê? Deu strike? Deu strike. E aí as pessoas se interessaram pelo meu canal e meu canal acabou explodindo. Então, de alguma maneira...

Porra, que eu não sabia dessa história.

O Nando Moura tem uma...

O ciclo vai se renovar agora com seus vídeos sobre o MBL. Eu tenho certeza. Não, certeza, cara. Você tem dúvida? Ele quer vir aqui no podcast Perto da eleição para destruir o Missão, cara. E vai usar os teus vídeos como fonte, eu tenho certeza.

Mas vai, rede social, vamos lá. É bom, primeiro obrigado, obrigado equipe, obrigado demais, valeu. Fiquei muito feliz, Cobori, que a indicação foi sua. Aí sim fechou um ciclo, ciclo do meu pai vindo falar: "Olha esse Cobori aqui." assistindo junto e aí depois vindo de um espaço para outro.

Todo mundo chorando junto assistindo agora. Isso, entendeu?

Agora tá lá, meu pai e minha mãe vão assistir, aí ó, eu e Cobori, mãe, olha lá que legal.

Pai e mãe, dá like no vídeo, né?

Então muito obrigado mesmo, de verdade. Se quiser, estamos aí. Eu ia até falar de política de drogas, que é uma coisa que tem bastante lá no canal, as invasões de trampo, não deu tempo.

Não, mas aí fica para outro papo.

Fica para outro papo. Para você que tem uma um dia para sair vídeo ou não é quando dá? Teoricamente é às quartas, a meio-dia e meia. Porque nem sempre... Porque a nossa correria é isso, mundo de A, a gente faz tudo na mão ainda, então a gente... Cada vídeo a gente faz cenário. Então, por exemplo, a gente fez um vídeo para analisar crianças psicopatas, né? Sobre a história da psicopatia infantil e tudo mais. E aí a Jéssica, que é essa que fez o presente para você, Ela fez uma marionete pro vídeo.

A gente faz cada marionete, a gente faz cada coisa artesanal, então eventualmente demora um pouco pra sair, mas num geral, a quarta meio-dia, tamo lá. Um vídeo por semana. Um vídeo por semana, mais as nossas lives. E aí, pra você que tá aí no chat, dá uma oportunidade pra assistir Japonesinho, velho.

Sim, vai lá ver. Vai lá xingar no canal dele. Isso, aí é legal. Não é? Aí é legal.

Vai lá dar dislike, vai xingar. Os cara não sabe como isso é bom. Participe do nosso Odeie-se, que é o apoia seu contrário. Paga lá e me xinga, paga. Aqui também, ó, soltei essa ideia no ar. Eu quero um Royalty, hein?

Se tiver, Odeie-se pagou R$10, pagou R$50, apoia seu valor, odeia o dobro do preço.

Tem uma call comigo de uma hora para me descascar. É o Odeie-se. Mas de verdade, assim, a gente faz um trabalho, a a gente faz um trabalho muito manual mesmo assim, de equipe e tudo mais. Então vê lá, é um trabalho sério, é um trabalho feito do coração.

Ninguém sempre premia o algoritmo, né?

Aliás, muito pelo contrário, né? Porque o algoritmo ele quer quantidade, a gente decidiu. E mano, vou falar real, e esse é um agradecimento que eu preciso fazer, a gente só tá vivo porque a gente tem uma comunidade, mano, insana, incrível. Porque a comunidade que, cara, vamos ser sincero, alguém que tá vivo em 8 anos de canal fazendo 200 mil cada vídeo, postando uma vez por semana, fazendo exatamente o que o algoritmo pede.

10 anos atrás ia falar: "Nossa, que produção!" Hoje em dia é pouco, né?

É pouquíssimo. E aí eu só fico vivo porque uma comunidade falou assim: "Não, suave, mano." Porque, por exemplo, eu comecei eu keep esse bagulho, né? Era eu, editava eu, eu keep. Aí eu surtei, deu um biruliro. Aí a própria comunidade falou: "Tem uma equipe, mano, faz um Catarse, apoia." Então assim, e aí quando eu falei que eu vim aqui, uma galera falou: "Ah, não fala isso, fala aquilo." Leva aquilo. Então tem uma comunidade, mano, que é assim incrível. E aí fica o convite para as pessoas participarem da nossa comunidade.

E lá, até para falar mal, você tem que assistir. Aqui nem ele, ele lê livro que ele não concorda, assiste filme que não concorda, né? O Cobori também tem assim. Eu também, cara. Eu ouço gente aqui que eu falo, cara, isso eu não concordo, isso concordo, faz sentido, não faz. E tô ouvindo, tô trazendo para mesa discussão, cara.

E vamos, pelo amor de Deus, amadurecer os debates do Brasil, né, mano? Vai ficar nessa coisa para sempre assim de ataque.

Vai só para a questão do aborto, a questão do banheiro trans. A gente vai nessa eleição, se a gente não prestar atenção, vai só para isso aí.

Mas obrigado mais uma vez, então passem lá. Isso, a gente vai deixar. Ah, eu trouxe um presente para sua comunidade. Tá, beleza. Não posso esquecer, que senão minha equipe me mata. É muito rápido.

Vou deixar no comentário fixado os canais também.

É o seguinte, essa parte de soft power, a gente fala muito de arte no canal. Que é a estética, né? E a gente fala muito sobre a importância da estética, de como a estética é usada para manipular, como as artes são usadas para manipular as pessoas, como que a gente pode pensar a nossa estética.

Adrian Sargeta, você conhece o canal? Vamos dizer que é um primo do Carlinhos, um primo do LinkedIn Extensivo. É, eu também acho, eu também acho que tem a ver, porque ele fala muito disso.

Exatamente, a gente é bastante primo nesse aspecto. E a gente tem um curso de aprofundamento para quem quer ouvir essa parte de Estados Unidos e soft power, que é a nossa imersão em estética. E aí Vilela 15, tem 15% de desconto. Desculpa, inteligência, inteligência. A minha equipe aqui, ó, obrigado. Inteligência 15 aí, inteligência 15, cupom de desconto para quem quiser estudar arte e política com a gente. Juntar você e o Link aqui um dia, cara, se você conseguir fazer isso, você é incrível, porque eu e ele, a gente é corrido para caceta.

Aí uma vez entrei numa live com ele, durou 6 minutos, caiu minha internet. Você pira, e aí não voltava.

A gente vê um dia que ele tiver por aqui. Sim, você é de onde? Campinas.

Ah, então perto, tá suave.

Cobori, você já tá numa produção mais intensa, né? Eu vejo lá que tá sempre lançando livro, né? Tá participando bastante em outros canais. Como que tá hoje em dia a tua vida?

Assim, eu teoricamente eu lanço vídeos quarta e sábado de manhã, né? Minha vida corrida assim, e como eu participo de muito programa, a equipe faz bastante corte, coloca E não é só economia, você fala geopolítico um pouco, né? Eu falo de geopolítica, economia, política principalmente, e finanças, né? E mercado financeiro. Então tem pouco assunto, né? É, pouco assunto com essa loucura aí. Então o pessoal já me conhece, me segue, minhas redes é tudo José Cobori, né?

Tanto YouTube, Instagram, Facebook, tudo Cobori. Cobori, né? Cobori, né? E novamente agradeço, Vilela.

Obrigado, você é sempre bem-vindo, a galera adora você.

De negro, não, de coração.

Você é um cara que eu já vi que tem gente que odeia gostar de você, já viu nos comentários? Meu, esse cara fala umas coisas, eu não concordo com ele, mas o que ele fala tem a ver, cara. O pessoal odeia concordar contigo.

Odeia concordar comigo. É isso que eu tava até comentando com o Quincy, a gente precisa conseguir falar com as pessoas que ainda têm capacidade cognitiva.

Tem muita gente aqui nesse canal que pode falar: puta, o Cobori de novo, mas vamos vai escutar o que ele tem, pelo menos escuta, que eu acho que isso é o primeiro caminho para—

Exatamente, é o diálogo, a gente sair disso que você falou, né, desse mesmo discurso de sempre, nessa polarização. Então a gente tem que trazer elementos novos para as pessoas fazerem reflexão, né. Então agradeço, você sabe a importância sua como comunicador, né, do seu programa. Agradeço o convite, agradeço a oportunidade de conhecer o Kenji pessoalmente. Pai e mãe do Kenji, um abraço forte para vocês. Obrigado por ir assim. Comentei sobre o Kenji para produção justamente porque eu admiro o trabalho que ele faz no canal dele, Normose.

Vídeos muito bem produzidos, conteúdos realmente que tem fonte, que tem dado, que eu falo que usa a realidade, né. Eu acho importante canais como Normose na educação das pessoas, sabe, porque hoje infelizmente 95% da produção que existe na internet não tem a menor embasamento histórico, em dados, em fonte. Não tem fonte, é só vozes da minha cabeça, né, que os cara coloca.

Então, canal novo do Álvaro Borba também tá bom para caramba.

Incrível como ele tá.

Então, pessoal, se não, quem não conhece o canal Normose, sigam.

Link do Normose e do canal do Cobori vão estar aí no— eu falo para vocês, às vezes esquece, né, colocar as redes sociais. Colocar outra coisa, aquele lugar que tem os vídeos também que ele falou, ele vai passar tudo, os links ele vai passar para vocês. Aí eu vou ver lá, não tá lá no comentário fixado. Chaco migo!

Então, assim, agradecer. Não, não, é só falar Homer, coloca. Então agradecer a Andreia, né, tá sempre falando comigo, a Fabi, Homer, Bigode, que não sabe onde é, qual é a capital da China. Sabe o quanto eu aprecio você e toda sua equipe.

Valeu, obrigado demais, gente. Ô, ô, Romer, a hora de você brilhar, cara.

E agradecer demais para você que chegou no final desse papo. Se você ainda não deu seu like, você tá panguando, cara. Então já deixa o seu like, se inscreve no canal, torne-se membro, compartilha esse vídeo com toda sua patotinha.

Ô, ô, Romer, o que que o pessoal escreve nos comentários para provar que chegou até o final?

Para provar que você chegou no final desse papo, coloca aí Amigo do Nando.

Amigo do Nando, maravilhoso, cara! Maravilhoso! Muito bem, cara, muito bem, muito bem, cara! Maravilhoso! Amigo do Nando, o pessoal não vai entender nada, cara. Coloque amigo do Nando nos comentários, a galera vai querer saber por quê, cara.

Tem que chegar até o final para descobrir quem é o amigo, né?

É, quem é o amigo? E eu não—

vai virar, virará. Vierarás, até mais, gente. Fiquem com Deus, beijo no cotovelo e tchau. E que bom que vocês vieram, valeu! Caso você se sinta ofendido ou tenha qualquer questionamento sobre as declarações feitas neste vídeo, por favor, entre em contato conosco para esclarecimentos.

Estamos abertos a avaliar e, se necessário, editar o conteúdo para garantir a precisão e o respeito a todos.