1858 - CORPUS CHRISTI E OS MISTÉRIOS DO CORPO DE CRISTO: ARIEL LAZARI, PADRE JOSÉ EDUARDO E GUTO AZEVEDO

Olá, terráqueos! Como é que vocês estão? Eu sou o Rogério Vileira e tá começando mais um Inteligência Limitada, o programa onde a limitação da inteligência acontece somente por parte do apresentador que vos fala. Sempre trago pessoas mais inteligentes, mais interessantes, com a vida muito mais católica do que a minha e do que a sua.

Pois é, rapaz.

Como você tá?

Eu tô bem, obrigado.

Tá indo à igreja?

Ah, de vez em quando eu vou.

De vez em quando?

Quando?

De vez em quando, né?

Última vez que você foi?

Sabe, mais ou menos.

Última vez que você foi?

Já faz uma semana já.

Ah, então tá certo.

Uma semana. Deveria ser um pouquinho mais frequente, doente, né?

Mas não esquece de Deus nunca, jamais. Ele esquece de você?

Não.

Então pronto, jamais, né?

E o pessoal que tá aqui no podcast não pode esquecer do quê?

Claro, ó, hoje é uma live santa, dedicada também para um povo santo, que são os nossos membros.

Então, ó, se você ainda não é membro, se você fala santo, o cara fala eu não sou santo, não participo.

Mas ele também tem que ser um cara santo, não é verdade? Então ele tem que correr atrás da sua santificação, já se tornando membro, porque ele vai ter uma regalia. Você tá dizendo que a gente tá vendendo Tá vendendo a santificação sendo membro, é isso que você está dizendo?

Vendendo um espaço no céu. Já deu muito rolo aí no passado, viu? Indulgência, você tá querendo dizer que a gente— Seja membro e ganhe um pedaço no céu. Não tem garantia nenhuma.

Não tem garantia, mas olha, torne-se membro para você ter acesso à nossa agenda com antecipação e mandar sua pergunta furando a fila do chat.

É isso aí, então torne-se membro, se inscreva no canal para chegarmos a 10 milhões. E aquele like maroto, certo?

É isso aí, supimpa!

Hora das apresentações, todos já vieram, mas apresentações, Guto, sua câmera.

Eu estou aqui, que alegria! Sou Guto do Santo Flow Podcast, estou muito feliz de estar aqui mais uma vez, valeu, estou feliz para caramba, show de bola!

Eu sou Ariel Lazari, eu sou arqueólogo, estudei 5 anos em Israel, estudei filosofia também na Espanha, nos estudos internos do Opus Dei, e eu defendo a fé católica nas redes sociais. Um prazer estar aqui de novo, Vilela, obrigado pelo convite.

Eu sou o Padre José Eduardo, sou paroco em Osasco, paróquia São Domingos, teólogo, enfim, tô aí.

Tô aí.

Muito bom.

Olha que legal, tô aí, tô aí. E já que a gente está aqui, falar o que é Corpus Christi, o que é. O que é esse feriado, o que é essa data?

Bem rapidinho, só para— eu quero trazer para todo mundo antes da pergunta, só para, só por cima, no Vilela, na cabeça do Vilela, se fosse para resumir, Corpus Christi, o que é que você entende quando escuta direto assim?

Corpo de Cristo.

Já tá acima da média, isso aí.

Já entendeu latim.

É nominativo corpus, genitivo Christi.

Corpo de Cristo.

Corpo de Cristo.

Legal, boa.

E aí?

E aí?

Daí, mas é uma grande festa católica, né, em que a gente comemora a realidade da Eucaristia. Ou seja, Nosso Senhor Jesus Cristo está presente naquilo ali que parece pão e que parece vinho, o que a gente faz na missa. Então é uma festa para a gente mostrar publicamente a nossa fé, é que o pão e o vinho deixam de ser pão e vinho, passam só a ter essas aparências, mas na verdade é o corpo e sangue de Jesus. Pra gente lembrar dessa festa, né?

Exato. Ela foi instituída pelo Papa Urbano V no ano de 1264. Há vários fatores históricos por trás. Alguns deles são de origem divina mesmo e outros são de origem um pouco controversas teológicas. Ao longo do debate a gente pode ir falando sobre isso. É, foi muito interessante como que as coisas aconteceram, porque, bom, já para antecipar um pouquinho, há milagres eucarísticos registrados nos anos precedentes, e alguns milagres eucarísticos são muito significativos, como por exemplo o de Lanciano, que aconteceu por volta, foi no século 8 ali, entre 700 e 750.

Foi um padre basiliano na cidade de Lanciano, perto de Roma, que tinha dúvidas acerca da presença real de Cristo na Eucaristia e durante a consagração o pão virou carne e o vinho virou sangue reais. E até hoje essa carne, essa É uma espécie de tecido, né? Tem um nome até que... É do miocárdio? É do miocárdio, mas tem um nome técnico. E o sangue coagulado até hoje estão lá e conservados, né? Quer dizer, não apodreceram desde o século 8º.

Então esse milagre antecede uma série de Discussões eucarísticas que aconteceram nos séculos seguintes, depois a gente pode entrar um pouquinho nisso, que eu acho bastante interessante. Quando chega o século XII, nasce essa jovem chamada Juliana de Cornillon, ou Juliana de Liège, Santa Juliana de Liège. Que é uma monja que tem visões do sol com uma mancha preta, ou da lua com uma mancha preta, e ela interpreta essas visões como a falta de uma festa que comemorasse de maneira solene a fé da Igreja na Eucaristia.

Na presença real de Jesus na Eucaristia. E o que acontece é, ela conversa com teólogos do tempo e com o bispo de Liège, na Bélgica, né, e começa uma festa local. Então, veja bem, Vilela, quando é que Cristo instituiu o Sacramento da Eucaristia? Na noite anterior à sua morte, na Quinta-Feira Santa. Porém, nós celebramos a Quinta-Feira Santa com solenidade, mas ela é uma solenidade que ela já é carregada, digamos assim, de uma marca da Paixão, porque dia seguinte, Sexta-Feira Santa, nós celebramos a morte de Cristo.

Então, o caráter sacrifical tá muito presente. O que que Santa Juliana de Liège entende é que depois do tempo pascal, ou seja, a Páscoa termina em Pentecostes, Pentecostes inclusive foi no último domingo, você tem oitavas de Pentecostes, terminado oitavas de Pentecostes, no domingo seguinte Na quinta-feira seguinte, então, deveria ter uma festa que celebrasse o caráter pascal da presença de Cristo, que não fosse uma festa, digamos assim, muito recolhida, mas que fosse um estrondo realmente.

Começa na Bélgica, em Lieja, essa festa, e depois o Papa Urbano V Quando acontece um outro milagre eucarístico de Bolsena, depois a gente pode explicar um pouquinho isso, no ano de 63, há um grande fervor eucarístico na Itália. Já em 1215, o Papa Inocêncio III, durante o Concílio de Latrão, proclama de maneira oficial a doutrina da transubstanciação. E aí, então, em 1264, ele estende a festa para o mundo inteiro. E foram convocados os dois maiores teólogos do tempo para comporem o ofício dessa festa: São Tomás de Aquino e São Boaventura.

Quando São Boaventura leu o que São Tomás de Aquino escreveu, ele rasgou os próprios escritos e disse: "Isso aqui é lixo perto disso daqui." Então assim, um panorama geral, mas depois a gente pode aprofundar mais, porque tem muito detalhe aqui, muito detalhe interessante, muitos detalhes sobre controvérsia teológica, coisas litúrgicas e na vida desses personagens que são interessantes.

O padre, eles até separaram aqui, só para voltar um pouquinho o assunto, essa aí é a foto lá do milagre de Lanciano. Esse aí talvez tenha sido um dos maiores da história, né, padre? Pode se falar?

Dos mais fortes, né? Ele é um dos mais fortes porque você tem esse tecido do miocárdio e você tem esses coágulos que estão lá. Então, o milagre está lá. Os céticos, eles vão colocar muitos problemas, mas os problemas que os céticos colocam geralmente são de ordem lexográfica. O que eu quero dizer com isso? Então, do ponto de vista histórico, você tem uma série de lacunas. Por exemplo, registros históricos da época que não existem. Não se sabe exatamente o nome do padre com quem isso aconteceu.

Ah, não se sabe?

Não se sabe. Há uma espécie de névoa assim, que há muitos detalhes que não se entendem.

Sobre a origem do milagre, né?

Sobre a origem, detalhes. Só que você veja, um problema lexográfico Não é a mesma coisa que um problema real. Ou seja, um fato aconteceu, esse fato está lá, e a documentação desse fato é que às vezes tem algum problema. As objeções de ordem científica que se levantaram contra o milagre eucarístico de Lanciano nunca foram demonstradas. Fato é: como é que você consegue conservar um tecido humano E sangue coagulado.

Século 8 até hoje.

12 séculos, 12, 13 séculos sem que isso se deteriore. Isso não tem muita explicação e mesmo a ciência não consegue explicar.

Dizem que tem um estudo falando sobre o tipo de sangue, algumas coisas bem específicas. Essa documentação, ela é real?

É, foi na década de 70, esses estudos realmente foram feitos. Mas eu acho que esse que é o, digamos assim, o X da questão. Uma coisa é você analisar que aqui tem um tecido humano do miocárdio, um tipo sanguíneo tal, tal, você tem sangue coagulado, que acontecem tais ou tais fenômenos, e aí você chega, você determina, digamos assim, o fenômeno miraculoso, mas A causa daquilo, você tem um salto, né? A ciência não tem condições de fazer essa explicação.

Por que isso está aqui? Como isso está aqui? De que modo está aqui? Ela vê, verifica, etc., chega àqueles dados, mas o que ultrapassa disso é uma explicação de ordem um pouco mais, digamos, Narrativa. Então você fala, olha, tá, você tem aqui um tecido de carne humana, você tem coágulos de sangue 12 séculos conservados em condições precárias, não é que tá em geladeira, não é que tá em nada disso, né? Na época não tinha a mínima condição de ter nada disso.

Impressionante.

Mesmo com técnicas de mumificação, não tem como você manter de sangue coagulado, é complicado imaginar que naquela época numa aldeia da Itália haveria condições de fazer isso. Então você é, imaginar, você perceber que há 12 séculos está aquilo ali e que aquilo aconteceu num contexto eucarístico e que antecede uma série de problemas que eram imprevisíveis para as pessoas que estavam ali então, que são controvérsias teológicas das quais elas jamais seriam conscientes.

Isso é interessante, naquela época não tinha dúvidas de que Jesus Cristo estava presente na Eucaristia, né? Não existiam heresias sobre isso.

Ainda não. Mas logo depois... Mas logo depois, no século seguinte, começam. Então é interessante como existe até um padrão que a gente pode observar. Certos fenômenos miraculosos ou místicos acontecem cerca de 100 anos antes de acontecerem certas explosões. É como se Deus desse o antídoto antes de permitir que venha a doença.

Nossa, que interessante, né? É interessante isso que o senhor falou, né? Nessa época não tinha dúvidas sobre a presença de Cristo na Eucaristia. Acho que na história da Igreja, só no iniciozinho, né, que a gente tem Santo Inácio de Antioquia ali dizendo que para você perceber se você está realmente seguindo a Igreja de Cristo, o sinal é se as pessoas estão seguindo o bispo e acreditam na Eucaristia. No início ainda tinha uma certa dúvida por aqueles hereges que achavam que Jesus não era homem, então ele não poderia ter o corpo dele ali.

Mas passando essas heresias, depois todo mundo sempre acreditou na presença de Cristo. As igrejas lá eram todas preparadas, as primeiras igrejas são todas preparadas para a celebração da Missa. Quando a gente pega a planta dessas igrejas, quando a gente escava, a gente não encontra um auditório assim para a leitura da Sagrada Escritura. Que a gente encontra são basílicas que estão todas direcionadas para um altar onde era celebrada a missa.

Nossa, cara, isso é legal, nunca tinha escutado isso.

É, sim, quais são as primeiras construções dos cristãos, a preocupação deles era direcionamento ali para o altar, né? As igrejas voltadas para o Oriente. E depois, com o tempo, a Eucaristia começou a ser guardada para ser levada aos doentes. Então era colocada num cantinho da igreja. E as pessoas, quando viam isso, né, os cristãos, quando viam que a Eucaristia estava ali, começaram a ter uma reverência muito grande pela "Se Nosso Senhor está aqui, eu vou vir fazer oração aqui na frente dele." O Espírito Santo sempre foi levando as pessoas para fazer isso.

E ao longo de 13 séculos, então, a questão estava muito bem resolvida. Se questionava se Jesus era Deus, se Jesus era homem, se questionava a questão das imagens, apareceu várias coisas, vão aparecendo ao longo da história da Igreja. Mas questionamento sobre a presença real de Cristo na Eucaristia é uma coisa que nem os primeiros hereges faziam.

Não, não, não. É assim, e eu acho que aqui é interessante perceber que a questão tem degraus. Ou seja, nos primeiros séculos, eu estou falando 8 séculos basicamente, 8, 9 séculos, a crença no que nós podemos chamar de realismo eucarístico estava consolidada na Igreja. Ou seja, todos acreditam que a presença de Cristo na Eucaristia é real, ainda que não pudessem explicar isso de maneira teologicamente clara. Os apologetas protestantes Eles vão pegar imprecisões terminológicas e interpretar anacronicamente.

Não sei se eu estou falando muito difícil aqui. Vilela, se tiver, pergunta, me interrompe.

Anacronicamente?

Fora do... Ou seja, por exemplo, um padre da Igreja, um escritor eclesiástico, que diz que Cristo está simbolicamente presente na Eucaristia. Isso, por exemplo, no século IV.

Tá.

É um símbolo, simboliza Jesus.

É. Mas a noção que ele tem de símbolo não é a mesma noção que vai se desenvolver, por exemplo, na semiótica do século XIV. Ele tem, ou seja, o Apologeta, ele tem que pegar uma compreensão posterior de símbolo, impor àquele texto em que o autor não está falando disso. Ou quando o autor diz que a natureza do pão permanece na Eucaristia. Ele não está utilizando a linguagem de natureza nos termos da filosofia aristotélica. Ele está falando do comportamento dos elementos ali presentes que não se altera, ou seja, o gosto, sabor, o olfato, etc.

Então se faz uma retroprojeção que é anacrônica, só que não cancela aquilo que nós chamamos de realismo eucarístico, ou seja, todos acreditavam que Cristo está realmente presente na Eucaristia. Dentro da Igreja. Os cristãos sempre acreditaram nisso. Só que quando chega o século XII, XI, XII, esse realismo eucarístico começa a ganhar uma formulação filosófica mais clara. Aí surge a doutrina da transubstanciação, na qual nós podemos entrar depois.

E posteriormente, São Tomás de Aquino, aí sim utilizando a metafísica aristotélica, vai explicar o conceito da transubstanciação de maneira filosoficamente mais refinada. Mas esses três degraus na formulação dos dogmas eucarísticos, eles precisam ser bem entendido, senão a gente entra em falácias. Então nós temos um primeiro grande momento, que é o momento do realismo eucarístico, sem muita definição filosófica, até com uma linguagem às vezes um pouco confusa.

Depois nós temos o momento em que entra um conceito no Conselho de Latrão IV, preparado por teólogos, que é o conceito da transubstanciação. E um terceiro degrau é quando esse conceito vai ser esmerilhado de maneira mais clara por São Tomás de Aquino, e a Igreja vai assumir para si a doutrina de Tomás de Aquino no Concílio de Trento. Então, digamos assim, o mapa teológico é esse, mas nesse mapa vão acontecendo coisas a partir do século 9.

Inclusive, aqui eu trouxe um livro de Justino de Roma, né, Apologia dele para o imperador. Antonino Pio, né, se não me engano, onde ele explica o que que era Eucaristia. Porque tinha um boato de que os cristãos eram canibais.

Por quê?

A gente fica pensando, por quê? Porque antes a missa, né, ela não era aberta para todo mundo, era só para quem era cristão. Então a pessoa participava da missa se ela já fosse batizada. E aí é São Justino, que já tinha um conhecimento filosófico maior, ele tenta explicar o que que é Eucaristia para um pagão. E isso no século 2, tá? Então ele era um discípulo de um discípulo dos apóstolos, é a terceira geração. É início do século II, cento e pouco, 130 mais ou menos.

E ele explica assim para o imperador: "Este alimento se chama entre nós Eucaristia, da qual ninguém pode participar a não ser que creia serem verdadeiros nossos ensinamentos e se lavou no banho que traz a remissão dos pecados e a regeneração." Ou seja, só os batizados podem entrar e assistir o que está acontecendo ali. "De fato, não tomamos essas coisas como pão comum ou bebida ordinária, Mas da maneira como Jesus Cristo, nosso Salvador, feito carne pela força do Verbo de Deus, teve carne e sangue por nossa salvação, assim nos ensinou que, por virtude da oração ao Verbo que procede de Deus, o alimento sobre o qual foi dita a ação de graças, a Eucaristia, né, em grego, alimento com o qual por transformação se nutrem nosso sangue e nossa carne, é a carne e o sangue daquele mesmo Jesus encarnado.

E ele segue dizendo que é isso que os apóstolos ensinaram, explicando o que Jesus disse: "Fazei isto em memória de mim, este é o meu corpo." Então você vê uma tentativa dele de explicar. Ele ainda chama de alimento. Bem, esse alimento sobre o qual é feita a oração não tratamos como um pão comum. Aí alguém poderia pegar essa passagem: "Não, então ele está dizendo que é um pão só, não é um pão comum." Mas em seguida ele explica que pela autoridade de Cristo, depois da oração da Eucaristia, ou seja, depois da missa, é a carne e o sangue daquele mesmo Jesus encarnado.

Então, no início está bem claro aqui para eles que é realmente o Corpo de Cristo, mas só posteriormente é que a gente tem o desenvolvimento do como isso pode acontecer. A propósito, os ortodoxos até hoje não têm uma explicação dogmática de como acontece, certo, padre?

Os ortodoxos acreditam na transsubstanciação, está em diversas profissões de fé deles, ex professo mesmo, mas eles não se comprometem com a explicação filosófica de São Tomás de Aquino. É, então essa é a diferença sutil, né? Os ortodoxos, portanto, têm a mesmíssima fé católica na presença real de Jesus Cristo na Eucaristia, porém inclusive aceitam a palavra transsubstanciação. A palavra transsubstanciação para eles está teologicamente contemplada nas formulações dogmáticas, Mas a explicação do que é a transsubstanciação, eles não entram nesse quesito porque eles acham que é uma espécie de intromissão filosófica, você tentar explicar o mistério.

Mas eles não fazem isso com a pessoa do Verbo, por exemplo, a Santíssima Trindade? Eles não usam termos filosóficos também? Eu nunca consegui entender essa diferença então.

Eles usam termos filosóficos, Porém, digamos assim, nós ocidentais temos a tendência de racionalizar o dogma. Então, há três hipóstases e uma só físis na Trindade, ok. Nós vamos prescrutar muito como é que se dá a processão das pessoas da Trindade, a analogia psicológica de São de Santo Agostinho, ela vai ser desenvolvida pelos medievais, etc. Eles não fazem isso. A teologia ortodoxa, diante desses mistérios, aliás, eles preferem até a palavra mistério para falar dos sacramentos do que propriamente a palavra sacramento, embora seja a mesma coisa, sejam sinônimos.

Eles preferem falar dos sacramentos como mistérios oriundos das energias divinas do que propriamente nós, que utilizamos uma linguagem realmente escolástica, entendi, um pouco tributária do aristotelismo.

Agora, Padre, eu tava pensando aqui, o senhor falou já várias vezes sobre a transubstanciação. Talvez se o senhor aí e o Ariel colocasse na mesa É um pouco da explicação, porque o que que seria de fato alguém que já escutou sobre Eucaristia, sobre Corpo de Cristo, sobre Corpus Christi, mas de um modo claro, é uma explicação não só para entender, mas para ficar numa colocação que a pessoa consiga raciocinar sobre isso, né? Porque a palavra já diz, né, vem de substância.

Então transubstanciação, vamos lá, que que seria? Um pão e um sangue, que a substância muda, primeira coisa, ou a substância está ali, mas representa um corpo, representa uma carne, ou é um corpo e uma carne que faz memória, mas não muda a substância. O que que de fato a gente pode trazer quando se fala de do mistério da Eucaristia, e se realmente, como ser mistério, por ser mistério, há como explicar essa questão da transubstanciação.

Então, é que aqui nós entramos em conceitos metafísicos que são um pouco mais complexos. Em primeiro lugar, a doutrina da transubstanciação, que repito, é aceita por católicos e ortodoxos, é a única capaz de explicar Como Cristo não nos mandou à igreja para comer pão, tá? Isso é muito importante, Vilela, porque você veja, quando São Paulo diz assim que come da carne e bebe do sangue de Cristo, come, bebe a sua própria condenação.

Não faz o mesmo que come indignamente. Quando São Paulo diz isso na 1ª aos Coríntios, capítulo 11, não faz o menor sentido que ele diga isso se eu estou comendo pão. Coordenado por comer pão, quer dizer, então não pode remanescer pão ali. E no entanto, algo do pão permanece. O que que permanece do pão? As aparências do pão. Como é que a gente explica esse dogma de fé? Como é que a gente explica esse dado da revelação? Ora, na filosofia de Aristóteles, nós temos o conceito de substância.

O que é substância? Substare, ou seja, é o que está por baixo. E o que que são acidentes? Acidentes é "accadere", "cadere" é cair. Acidentes são aquelas realidades que caem por cima da substância. Por que que Aristóteles cria esses dois conceitos? Porque a gente observa a realidade, então, por exemplo, você estava 15 kg mais gordo há semanas atrás.

Isso é verdade, isso aí, conversa de bastidores, mas é verdade.

Mas você continua sendo o mesmo Guto. Sim. Eu não posso dizer que quando você tinha 15 kg a mais você era mais Guto do que agora que você tem 15 kg a menos. Então essa mudança não foi substancial, ela foi uma mudança acidental. O que que mudou aí? A quantidade. Então a quantidade é um acidente. Digamos, há 2 anos atrás, quando eu conheci o Vilela, o Vilela estava mais careca do que está hoje.

Verdade. Esse acidente fez bem.

Eu continuo tão careca quanto quando você me conheceu.

Não, está mais careca.

Não, é a mesma coisa. Não, está mais.

Está mais lustroso, está mais brilhoso.

Pode ser. Ou seja, o que mudou aqui foi uma qualidade, não foi propriamente uma quantidade. Em que sentido, né? Então, por exemplo, isso aqui ficou mais branco, ficou mais bronzeado. Então nós temos mudanças que elas acontecem nas substâncias, mas não afetam a substância.

Acontecem nos acidentes, mas não muda a substância.

Isso. Só que os acidentes estão na substância. Então acontece na substância, só que acidentalmente, né? Então um gato pode ficar, você pode tingir, ele muda de cor, enfim, e assim por diante. Só que existe para nós cristãos um tipo de mudança que ela não acontece na ordem dos acidentes, ela acontece na ordem da substância. Uma substância se torna outra substância.

Mesmo com a mesma aparência, e os acidentes ficam por cima.

Então o pão se torna o corpo de Cristo, a substância do vinho se torna o sangue de Cristo, e as aparências do pão e do vinho continuam ali. Eu vi um apologeta protestante, por exemplo, argumentando do seguinte modo: "É, mas Aristóteles diz que os acidentes seguem a substância sempre." Bom, mas é evidente que os acidentes seguem a substância sempre. Só que Aristóteles não estava tentando definir o que é Eucaristia. A Eucaristia é o único milagre, ou é o único, digamos assim, a única realidade em que você tem uma mudança substancial e os acidentes permanecem sem um sujeito próprio.

Cristo está ali e os acidentes permanecem sem um sujeito próprio. E Cristo está ali integralmente: corpo, sangue, alma e divindade. O que significa isso? Veja, isso é muito importante porque Por exemplo, John Wycliffe, que foi um pré-reformador, que era um arcebispo católico, um clérigo. John Wycliffe, ele criou um pouco essa ideia de que era necessária comunhão sob as duas espécies, né? Ou seja, a comunhão sob a espécie do pão e a comunhão sob a espécie do vinho.

E a Igreja condenou John Wycliffe, e até hoje nós dizemos que não é necessária comunhão sobre as duas espécies. Por quê? Porque Cristo está inteiramente presente nos dois elementos, por assim dizer. Porque a presença real de Cristo é segundo Cristo glorificado no céu, em que o corpo e o sangue não estão separados. O corpo e sangue são separados para indicar O sacrifício da missa. A missa é, digamos, a presentificação do sacrifício do Calvário, que é eterno.

É, o Cordeiro foi imolado antes da fundação do mundo e assim por diante. Mas quando Cristo se faz presente, é ele inteiro que se faz presente. Então, no cálice Está presente Cristo inteiro em razão de sangue. Na hóstia está Cristo inteiro em razão de corpo, mas com sangue, alma e divindade. Isso mostra a seriedade da doutrina eucarística, que aqui há uma forjatura conceitual muito sólida para você explicar que o fiel não vai para a igreja comer pão Que seria o fim da picada.

Quer dizer, eu vou pra igreja pra comer pão e beber vinho? E pior, né, nas igrejas evangélicas não é nem vinho, é suco de uva. Então eu vou na igreja pra tomar suco de uva e comer pão? Não faz o mínimo sentido. Quer dizer, Nosso Senhor morreu e deixou esse sacramento, falou: "Isso é o meu corpo, isso é o meu sangue." Ah, tudo bem, mas se você vai lá comer, você tá comendo mesmo é pão. Não faz o mínimo sentido. Então esta é a única explicação possível para dizer que realmente o fiel vai lá e, apesar dele estar vendo pão, dele está sentindo o gosto de pão, dele sentir o cheiro do vinho, por exemplo, os celíacos, né, que não podem comer pão, então eles tomam vinho. Sabia disso? Não. Os celíacos tomam vinho, mas não comem o pão.

Às vezes leva o próprio cálicezinho pequenininho.

É bastante comum a gente pode acontecer isso. Então uma pessoa que tem câncer de garganta, ela não pode deglutir, então ela toma uma gota do cálice. Então quem faz está consumindo Cristo por inteiro, simples assim.

Inclusive é necessário para cumprir o Antigo Testamento, né? As pessoas lembram muito da necessidade do sacrifício pascal. Pega, por exemplo, os protestantes, eles dizem, né, Jesus Cristo cumpriu o sacrifício pascal. Só que se a gente lê a passagem lá de Êxodo, que é Êxodo capítulo 12, que fala desse sacrifício pascal, nós vamos ler aqui que uma coisa que as pessoas esquecem, elas lembram do sacrifício, lembram que as portas eram marcadas com o sangue, mas no versículo 8 vem escrito aqui: "Nesta mesma noite comerão a carne assada ao forno, com pães sem fermento e ervas amargas." E ele dá outras orientações litúrgicas aqui sobre como tem que ser essa carne.

Outros sacrifícios também do Antigo Testamento precisavam ser consumidos, como sacrifício de ação de graças, que inclusive é o significado de Eucaristia. E mais à frente aqui no Êxodo tem uma passagem que Arão e seus filhos fazem um sacrifício e não comem a carne desse sacrifício. E Moisés pergunta: "Por que vocês não consumiram essa carne?" É necessário que seja consumida para que o pecado do povo passe para vítima, ou seja, Na lógica do Antigo Testamento, era necessário consumir o sacrifício que você está colocando ali para que seus pecados passem para ele.

Só que em Jesus Cristo, nós temos um só sacrifício que aconteceu há 2000 anos atrás, num lugar específico que foi lá em Jerusalém, no Monte Calvário. Qual que é a solução para a gente comer a carne desse sacrifício? Para que o nosso pecado passe para ele, para que a gente receba essa graça? Pois bem, a solução que Nosso Senhor Jesus Cristo criou é a Eucaristia. Nós comemos a sua carne sem ser de um modo cruento, que seria canibalismo.

Comemos com essas aparências de pão e de vinho e não destruímos a sua carne como um canibal faria. O canibalismo tem uma destruição do outro. Você vai, mata o outro e toma sua energia. No caso de Cristo é o contrário. Ele está vivo na sua glória, não pode morrer mais e ele transforma a gente quando nós comemos. Ao contrário, quando eu como uma maçã aqui, eu estou transformando a maçã em mim. Quando eu recebo a Eucaristia, eu sou transformado em Cristo.

É o contrário, o superior acaba puxando o inferior. E a gente vê isso em outras passagens da Escritura também, por exemplo, em 1 Coríntios, no capítulo 10, já deixei marcado aqui para trazer para a gente, em que São Paulo diz o seguinte sobre comungar uma carne imolada aos ídolos, porque naquela época tinha vários sacrifícios públicos do Império Romano E depois eles vendiam essa carne bem baratinha. Então as pessoas, em vez de comprar uma carne neutra, preferiam às vezes comprar a carne mais barata para comer.

E aí tinha uma grande discussão entre os cristãos se se podia comer aquela carne ou não. São Paulo faz uma relativização aqui, depende da intenção da pessoa, depende da situação, e ele diz aqui no versículo 14 do capítulo 10 da 1ª Carta aos Coríntios: Meus amados, fugir da idolatria, eu vos falo como pessoas sensatas. Julgai vós mesmos O que vos digo? O cálice da bênção que abençoamos não é a comunhão com o sangue de Cristo? E o pão que partimos não é a comunhão com o corpo de Cristo?

Porque há um só pão, nós, embora muitos, somos um só corpo, pois todos participamos de um único pão. Considerai Israel segundo a carne: os que comem das oferendas sacrificadas não estão em comunhão com o altar? Aí ele bota aqui, ó, quem come lá do sacrifício do templo tá comungando com o altar, tá entrando ali na na lógica daquele sacrifício. Está comungando com a divindade para quem ele está oferecendo aquilo, os israelitas, através desse sacrifício da antiga aliança.

E aí ele continua: "Que digo então? Que a carne sacrificada ao ídolo tem algum valor ou que o ídolo é alguma coisa? Digo o contrário: é a demônios e não a Deus que os gentios oferecem sacrifício." Os deuses pagãos são demônios, ele diz aqui. "Não podeis, não quero que entreis em comunhão com os demônios." Esse versículo forte aqui, né? "Não quero que entreis em comunhão com os demônios", versículo 20. Ou seja, quem comia de uma carne sacrificada aos ídolos, se fosse com essa lógica de participação do sacrifício, estava comungando com os demônios a quem era oferecido aquilo.

No nosso caso, precisamos comer a nossa oferta a Deus para entrar em comunhão com o próprio Deus. E essa oferta que nós oferecemos é o quê? Bem, eu pelo menos, a Igreja Católica, é o próprio Jesus Cristo.

É, só um detalhe, que eu me lembro que teve um debate em que o Ariel participou, em que o Apologeta protestante dizia: "Ah, então, se formos seguir essa lógica de uma maneira perfeita, então nós teríamos que dizer que existe um sacramento do diabo, ou seja, que o diabo se faz carne." Só que o que ele está dizendo não se sustenta porque O diabo não se fez carne. Quem se fez carne foi o Verbo. Então, entrar em comunhão com o demônio nesse sentido só pode ser no sentido espiritual.

Mas o Verbo se fez carne, e como o Verbo se fez carne, nós temos que entrar em comunhão com ele na sua totalidade. É como se nós tivéssemos de ser puxados para dentro do mistério da encarnação, uma vez que ele tomou a nossa natureza humana de maneira real.

E tem uma falácia aí também, né? Porque aqui São Paulo tá dizendo, 1 Coríntios 10, que quem oferece, por exemplo, os carneiros lá para Deus no Antigo Testamento, entravam em comunhão com Deus. Quem oferece essas coisas para os demônios entra em comunhão com os demônios. E quem oferece o corpo e o sangue de Cristo entra em comunhão com Deus. A comunhão está para quem você está oferecendo, não na vítima em si. A diferença é que os pagãos e os israelenses do Antigo Testamento ofereciam coisas desse mundo e nós oferecemos o próprio Deus.

Se alguém acha que está entrando em comunhão com Deus comendo pão, ele está dizendo que ele está oferecendo pão para Deus. E só há um sacrifício na Nova Aliança que é o de Cristo. Portanto, é necessário que eu coma Cristo. Se não, estou oferecendo outra coisa fora do sacrifício de Cristo.

É interessante.

Vamos lá, então, o senhor falou agora sobre os Apologetas e citou, mas uma dúvida: o não crer na Eucaristia já era pauta na Reforma Protestante? Naquilo que se escreveu ali, naquilo ali, na origem de tudo ali, Lutero e e tudo, os calvinistas, aquela turma toda, logo no início o não crer na Eucaristia já era uma pauta protestante? Ou logo depois é que a coisa veio chegando, já é uma coisa mais...

Na verdade isso começa antes. Então, a primeira controvérsia eucarística um pouco mais séria aconteceu no século 9.

Nossa, 9?

É, entre dois monges católicos. Eu anotei o nome porque é um nome difícil. Pascasio Radberto e Ratramino di Corbi.

Meu Deus!

Ratramino e Radberto.

Parece uma história do Senhor dos Anéis.

É, é. O Radberto, ele era, digamos assim, ele exagerava no realismo eucarístico a ponto de dizer assim: "Que nós estamos comendo o corpo do Senhor, bebendo o sangue do Senhor, e o Senhor está, de alguma maneira, padecendo a nossa manducação." Então ele exagerava um pouco no realismo eucarístico. Já o Ratramino, ele ia para o exagero oposto. Ele dizia que a comunhão era mais espiritual, que ela não era real, né? Nenhum dos dois negava a presença real de Cristo.

Pelo contrário, o Radberto afirmava até com um certo exagero, e o Ráthramno corrigiu esse exagero caindo no extremo oposto. Cristo está realmente presente, Mas de uma maneira, digamos assim, espiritual. Ora, quando chega o século X, então o século X é um século complicado, porque aí começam a surgir na Igreja, primeiro que é um momento de decadência na Igreja, decadência moral, Chamado século de ferro, em que há uma grande disputa entre as autoridades civis, imperiais, etc., a nobreza e a Igreja.

Então aí começam a surgir os chamados movimentos espirituais da Idade Média. Os bogomilianos na Bulgária, porque era um padre chamado Bogomílio que importou do maniqueísmo a doutrina dualista. Maniqueísmo é uma seita persa, de origem persa. Então, pelas rotas comerciais, esses erros foram sendo difundidos.

Comercializados.

Exato. Então, eles dizem o seguinte: tem dois princípios, o princípio do bem, o princípio do mal, o princípio do O princípio do bem é Deus, o princípio do mal também é Deus. Então duas divindades que concorrem uma com a outra. E o princípio do bem espiritual, o princípio do mal é material. Ora, se o princípio do mal é material, então a matéria é má. Se a matéria é má, os sacramentos não podem ser bons. Então essa história de que Cristo se faz carne e de que a Eucaristia é a presença do Cristo, a presença do Logos, errada.

Ora, isso vai chegar no norte da Espanha, sul da França, no século 10, com a heresia cátara, que depois vai migrar para o norte da Europa na heresia valdense, a heresia de Pedro Valdo, que é O catarismo, mas o catarismo mitigado. Então, o que que é o catarismo? O catarismo é a mesma doutrina dualista. Então, a matéria é má, o espírito é bom. E portanto, eles praticavam um pauperismo exagerado, tem que ser pobre, despojado, etc.

Então, viam a igreja com a sua riqueza, os nobres, etc. Eles se escandalizavam com isso. E ali naquela região do chamado Languedoc, que é no sul da França, norte da Espanha, eles se estabelecem com força. E na região do Monte Albí, daí que vem os albingenses, que são os próprios cátaros, só que daquela região ali. Então eles começam a dizer que os sacramentos não são necessários, que nada disso serve. Eles aboliram 3 evangelhos, ficaram só com o evangelho de São João, que era mais espiritualista, e aboliram os outros livros da Bíblia.

Trocaram o batismo por um rito chamado Consolamentum, em que eles pegavam o evangelho de São João, colocavam na cabeça da pessoa e faziam uma oração espiritual para que a pessoa recebesse uma graça, e ali no consolamento eles recitavam o Pai Nosso. Era um rito muito simples, porque rito também é material, então não pode ter nada material, é tudo espiritual. E quando a pessoa chegava num certo nível de espiritualidade, como a matéria é má, ela para de ingerir matéria, então ela para de comer, e é o rito da chamada Edena. Que é— não vou dizer porque senão— engajamento por inanição.

Então esse é o catarismo.

Meu Deus do céu! Então no contexto do catarismo, século 10, depois no século 11 vai haver uma condenação muito forte do catarismo, inocência, porque Veja bem, eles matavam mulheres grávidas, eles diziam que porque a mulher grávida, o que ela tá fazendo? Multiplicar matéria. Então condenavam casamento, as pessoas não podiam mais se casar, impunham celibato compulsório. Eles também eram contra o você ingerir alimentos, então muitas pessoas eram levadas à inanição.

Tem uma profecia sobre isso na Carta a Timóteo, né, de São Paulo.

Exato, exatamente.

Chegaria um momento em que teriam aqueles que não seguiriam o evangelho, iam proibir o casamento e comer a carne, né?

É, exatamente. Então, o catarismo, ele teve que ser repelido pela Igreja com força civil. Então, houve uma cruzada cátara, porque populações inteiras estavam sendo levadas a uma espécie de extinção coletiva.

Meu Deus!

Então, nesse contexto cátaro, começa a haver uma crítica à Eucaristia, que vai se consolidar entre os Valdenses, tipo: é Cristo presente na Eucaristia? Deus material? A matéria é má, não pode, e tal. Gera um desconforto. E depois vão surgir os movimentos posteriores da chamada Pré-Reforma. John Wycliffe, que vai defender a ideia de que a Eucaristia é simbólica. John Hus, que não defende que é simbólica, mas que é um pré-reformador que que defende que a comunhão tem que ser sob duas espécies, que defende, por exemplo, a ideia de que a Bíblia tem que ser dada para todas as pessoas e cada um tem que interpretar ao seu modo, etc., etc.

E alguns outros movimentos, um pouco de pré-reforma, como alguns grupos de tipo anabatista, que repeliam totalmente a doutrina da Igreja. Digamos assim, se opõem mesmo a isso de maneira forte. Quando Lutero faz a Reforma, Lutero acreditava numa espécie de realismo eucarístico, mas bem mitigado, que depois começaram a chamar de consubstanciação. Então Lutero dizia basicamente que Cristo está presente na Eucaristia, mas o pão também está presente.

Então o pão não se torna o corpo de Cristo, mas Cristo está realmente presente ali.

Falava de consubstanciação.

É, quer dizer, depois isso se deu o nome de consubstanciação, mas os luteranos não gostam desse nome, presença sacramental. Eles têm uma presença sacramental real, mas não querem se comprometer com uma linguagem muito, muito sólida, né?

Porque fica no meio do caminho, é mais difícil explicar isso, não quer trazer substância.

É porque não querem explicar mesmo. Depois você tem, no extremo oposto, Zwinglio. Zwinglio é memorialista, então ele é radical, não tem nada de presença de Cristo ali, é só uma memória e basta, é só isso mesmo. E no meio do caminho tem Calvino, que defende a chamada presença espiritual. Há uma presença real, só que essa presença é espiritual. Ou seja, ali é pão, é pão, não acontece nada, é pão mesmo, é vinho mesmo, mas espiritualmente Cristo está presente no pão e no vinho.

Ao meu ver, por que eles professaram essas doutrinas? Porque A doutrina eucarística, ela depende do sacerdócio. Ou seja, quem é que, digamos assim, produz a transubstanciação? É o sacerdócio católico. E o sacerdócio católico provém do quê? Da sucessão apostólica. Portanto, você tem uma dependência da estrutura da Igreja. Ora, para você romper a dependência da estrutura da Igreja, Você tem que romper a doutrina do sacerdócio. Então você cria a doutrina do sacerdócio universal de todos os crentes, que são sacerdotes por igual.

Ora, se eles são sacerdotes por igual, não tem alguém que tem um poder especial, é um poder sacramental de produzir a transubstanciação. Cai a transubstanciação. Caindo a transubstanciação, surgem arranjos teológicos diferentes, a tal ponto que— desculpem se eu tô sendo muito prolixo, mas é que eu acho que a gente tem que explicar isso com uma certa profundidade. Na Igreja Anglicana, que no princípio tinha sido apenas um cisma, ou seja, eles mantinham a doutrina e a disciplina sacramental tal qual na Igreja Católica, Quando o arcebispo Cranmer, que era arcebispo primaz da Cantuária, é eleito, ele, já influenciado pelas ideias calvinistas, cria uma espécie de doutrina eucarística que está entre a doutrina católica e a doutrina calvinista, que é o seguinte: A missa não é propriamente um sacrifício, é, Cristo está presente com uma presença espiritual, mas se você quiser crer que é substancial também não é heresia.

Uma doutrina eucarística ampla, como uma espécie de covardia filosófica diante do mistério. E de fato, a partir daí, Nós cremos que a Igreja Anglicana perdeu sucessão apostólica porque já perdeu a noção de sacrifício. Daí para diante, o protestantismo em massa vai migrar para a doutrina memorialista dos winglians. Então, 90% do protestantismo é memorialista, uma pequena porção é calvinista, uma fração menor, crê na presença espiritual, mas representa uma corrente minoritária.

O que que é interessante observar nessa linha do tempo que eu fiz é que você tem uma espécie de tendência à desmaterialização, que começa no maniqueísmo, passa pelo bogolinismo, passa pelo catarismo, passa pela heresia valdense, chega nos pré-reformadores e depois se consolida na reforma com doutrinas eucarísticas incompatíveis entre si, que vão levar a reformadores como, por exemplo, Bruce, alemão, a dizer que era proibido comungar enquanto não houver um um consenso protestante sobre o que é comunhão, ele definia a comunhão, ou seja, que não se deve comungar de jeito nenhum, e assim desobedecer uma ordem de Cristo que nos mandou comer da sua carne, do seu sangue.

Só para fechar, e aí tipo assim fica menos aula e mais conversa, Vilela, eu disse que no século 10º começa essa crise espiritualista. Ora, no século 8º acontece o milagre de Lanciano, século 9º as primeiras controvérsias eucarísticas, século 10º alguns poucos milagres eucarísticos, século 11º Santa Juliana de Cornillon, Concílio de Latrão IV, de Inocêncio III, que define a doutrina da transubstanciação. Depois, Urbano V, em 1264, estabelece a festa de Corpus Christi, antecedida pelo milagre eucarístico de Bolsena, no qual a gente pode falar daqui a pouquinho.

E a partir daí, a Igreja vai caminhando cada vez mais no fervor eucarístico que antecede a Reforma e que vai se consolidar no Concílio de Trento, no século XVI. Tá claro? Então isso mostra a ação divina como previsão de todas essas heresias, essa confusão diabólica que se criou a partir disso a respeito da Eucaristia.

Olha só, uma vacina, né, na igreja.

É divina, você percebe que Deus Ele tá permitindo esses milagres, né?

Você falou do milagre de Bolsena. Nós tivemos ali século 8 Lanciano. Esse daí já acontece, como o senhor falou ali, já pertinho do— antes de Corpus Christi, né? Pertinho. Qual que foi esse daí? Explica para nós, Padre.

O milagre de Bolsena foi o seguinte: um padre que duvidava da presença real de Cristo na Eucaristia Durante a elevação caiu sangue da hóstia e manchou o corporal. Ô louco, pingou, pingou! Então ele ficou completamente aturdido com aquilo, terminou a missa, e aí vieram as autoridades da igreja para conferir o corporal manchado de sangue. Então ele é bem documentado porque há muitas testemunhas. E esse corporal foi levado em procissão para a Catedral de Orvieto, lindíssima, é maravilhosa essa igreja.

E até hoje está exposto na Catedral de Orvieto para veneração dos fiéis. Então Isso acontece em 1263. O fervor eucarístico aumenta. O Papa, em 1264, toma aquela procissão de Orvieto como modelo para aquilo que depois serão as procissões do Corpus Christi. Depois a gente pode falar de detalhes litúrgicos sobre isso, porque isso é interessante. A procissão de Corpus Christi tem relação com a procissão que acontece no final da missa da Quinta-feira Santa, quando Cristo é transladado do altar principal para um outro altar, é um, para que se viva Sexta-feira Santa, né?

Mas tem um outro milagre, esse eu acho mais interessante, de Santarém, no século 13, é um século depois, que aliás, não, não É no século 13 mesmo, ali naquele século, 1225. Então veja, Santarém, que esse aqui é interessante. Você sabe que as pessoas que mais acreditam na presença real de Jesus Cristo na Eucaristia são os satanistas e feiticeiros, porque eles vão às igrejas roubar o hóstia, eles querem invadir sacrário, quer fazer de tudo para levar a Eucaristia.

Impressionante. É missa negra, essas coisas todas. Você não tem, né, uma fé muito grande, culto evangélico negro, você vai ter missa negra, você vai ter missa, porque eles querem criar, eles querem realmente fazer uma paródia, os satanistas. Eles acreditam na presença real de Cristo na Eucaristia porque eles precisam da Eucaristia para poder fazer profanação. Então uma mulher que estava em crise conjugal foi procurar uma feiticeira E essa feiticeira disse o seguinte: o que você tem que fazer é ir à igreja.

Na hora que o padre der a comunhão, você finge que comungou, pega a hóstia, coloca no lenço, leva para casa. Você vai pegar uma telha, fazer fogo e torrar a hóstia em cima dessa telha. Então a mulher fez isso. Na época, as pessoas comungavam raramente, né? E a comunhão sempre acontecia fora da missa e depois imediatamente de uma confissão. Então a mulher teve que se confessar falsamente. Caramba! Teve que fazer o jejum eucarístico de 12 horas, né?

Desde a meia-noite até aquele horário, a língua estava seca, portanto, e recebeu a comunhão sacrilegiamente. Recebeu a comunhão, guardou a hóstia na boca, depois fez o que a feiticeira mandou. Quando ela colocou a hóstia sobre a telha e começou a torrá-la, começou a jorrar sangue numa quantidade em que a mulher se assustou. Então o que ela fez? Ela pegou a telha, a hoxa, tudo, colocou numa toalha e enterrou no coxo, no cocheiro, né, onde os cavalos e ficavam.

É, só que não tinha nenhum cavalo na época. Mais ou menos um ano depois, o marido trouxe, comprou um cavalo, e quando foi levar o cavalo para cocheiro, o cavalo não queria ajoelhar. Aliás, não queria entrar, desculpa, não queria entrar, não queria entrar, não queria entrar. Ele fez bater no cavalo, não queria entrar. E quando ele brigou, chegou no lugar aonde a mulher tinha enterrado, o cavalo se ajoelhou. Ele fez como se fosse uma genuflexão, ele caiu assim com uma das patas.

Aí a mulher não aguentou e falou para o marido que tinha feito. Chamaram um padre, desenterraram a toalha e a hóstia estava intacta. Aberta, o sangue estava fresco, tal qual mulher tinha deixado um ano antes, no lugar úmido, no lugar em que teria se dissolvido.

Santarém, impressionante.

Até hoje está lá em Santarém a hóstia sangrada na toalha.

Onde fica Santarém?

Portugal.

É pertinho ali de, acho que é mais perto de Lisboa, né? Eu lembro, eu Sei lá, Santarém, Lisboa, é, eu já passei, não é longe ali. Agora, Padre, são 100, eu tô olhando aqui, 136 milagres eucarísticos reconhecidos pela Igreja, e a maioria deles com uma relação direta a um estudo científico e tal. No Brasil não tem nenhum milagre eucarístico. E qual seria talvez o mais recente que seria reconhecido pela Igreja se a gente pudesse trazer aqui?

Eu não sei muito bem, mas acho que na Argentina, na década de 90, né, teve um milagre eucarístico também, que é a hoxha. Acho que foi dentro do sacrário, o padre foi abrir o sacrário, a hoxha estava cheia de sangue, alguma coisa assim.

São 3 ocasiões, né, em anos próximos.

Eu não acompanho muito, tem gente que acompanha mesmo, só que veja bem, Milagres eucarísticos, esses que a Igreja aprova, são milagres com, digamos assim, o sacramento mesmo. Só que o que acontece de milagres pela Eucaristia é uma quantidade que é incontável. Então você veja, em Lourdes Hoje existe todos os dias a procissão eucarística no final da tarde. Por que que essa procissão eucarística acontece em Lourdes? E de Lourdes se espalhou pelo mundo todo.

Que interessante isso. Às vezes eu vejo algumas pessoas até na igreja criticando essa passagem que os padres fazem com a Eucaristia por dentro da igreja, mas isso começou em Lourdes. E começou em Lourdes por causa de um milagre. Enquanto foi acontecer uma adoração e o padre foi trasladar do sacrário para o altar, uma pessoa foi curada, uma cura milagrosa. E em Lourdes já se constatou que a maior parte das curas— e olha que na fonte de Lourdes acontecem muitas curas— impressionante, é impressionante.

Até hoje, mas a maior parte das curas que acontece acontecem na procissão eucarística e na adoração eucarística. Caramba, que se faz com as luzes apagadas e o Santíssimo exposto, iluminado no altar. Então a maior parte das curas de Lourdes acontece por causa da Eucaristia.

Lá acontece muita cura, tem até uma comissão específica de Lourdes, né, de médicos, sacerdotes, que analisam cada um desses milagres pessoas relatam.

A igreja faz uma distinção entre cura e cura milagrosa, que tem as curas que a pessoa vai lá, acha que não aconteceu nada, e quando volta para casa, etc., doença sumiu. E existe a cura que acontece de maneira estrondosa ali, tipo uma aleijada que começa a andar, né?

Então essas são as curas que a igreja considera, embora os dois são coisas que tem no evangelho, né? Tem gente que Jesus cura na hora, tem outras pessoas que Jesus, ó, vai se banhar lá, no caminho a pessoa loucura, né?

Pessoal que ficar curioso aí, tem um site que foi inclusive idealizado por São Carlo Acutis, né? O site, né, que é milagreseucaristicos.org, mas aí em italiano seria o quê?

Miracoli Eucaristici.

Isso mesmo, ponto org.

Ele tá sendo atualizado? Porque recentemente teve o milagre de Kerala na Índia também.

Eu acredito que não tá sendo atualizado, mas aqui já tem os 136 milagres eucarísticos assim que são reconhecidos pela Igreja e dividido por países. Aqui realmente no Brasil não, não tem nenhuma aqui que é constatado. Tem realmente um na Argentina, tem um na Venezuela, aqui fala um milagre eucarístico na Venezuela, Peru, Portugal e tantas outras coisas, né. A primeira, aquilo que motiva o que o senhor acabou de falar sobre a processão com o Santíssimo Sacramento se dá uma autorização direta depois de Corpus Christi ou antes já se tinha essa prática de procissão eucarística?

Então veja o que acontece. Quando acontece essa procissão do corporal para a Catedral de Orvieto, no ano seguinte o Papa institui a festa de Corpus Christi. Ah, tá. E instituindo a festa de Corpus Christi, é porque, veja, é na quinta-feira depois da oitava de Pentecostes. Portanto, a oitava de Pentecostes é a festa da Santíssima Trindade, solenidade da Santíssima Trindade. Então, na quinta-feira após a oitava de Pentecostes, nós fazemos uma espécie de duplicata da Quinta-Feira Santa.

O que acontece na Missa da Quinta-Feira Santa? Já foi à Missa da Quinta-Feira Santa, Vilela? Então é uma cerimônia muito tocante, muito bonita, muito marcante, que acontece, que acontece o lava-pés, etc., né? E aí, terminada a missa, o padre pega a Eucaristia e leva em procissão Mas não no ostensório, velada, e coloca no altar chamado da reposição. O que acontece? Antes de 1955, levava-se só uma hóstia, porque na Sexta-feira Santa o único que comungava era o padre.

Depois de 1955, passou-se a levar uma âmbula. Ambula, ambulare, andar, né, uma âmbula, porque aí os fiéis passaram a comungar também na Sexta-Feira Santa. E muito bem, na Sexta-Feira Santa, a partir da Quinta-Feira Santa à noite até a Sexta-Feira Santa às 15 horas, os fiéis permaneciam em vigília de adoração, uma espécie de adoração contínua. Quando a duplicata de Corpus Christi é instituída, então essa procissão eucarística que acontece na Quinta-feira Santa, ela é solenizada.

Então o Santíssimo, ao invés de ir numa âmbula fechado, ele vai no ostensório aberto. Ostensório porque se faz a ostensão, né? Se mostra. Então ostensório é uma espécie de luneta que tem, digamos assim, dois cristais, um na frente e outro atrás, e que vem em forma de sol para mostrar que a Eucaristia é Cristo luz do mundo. Né, então sacerdote leva o ostensório pelas ruas. Por que pelas ruas? Porque agora é como se a fé pascal da igreja na presença de Cristo pudesse ser gritada, pudesse ser proclamada.

Então em alguns países começou-se a tradição de fazerem tapetes, né, o tapete de Corpus Christi, os tapetes, tapetes de flores, tapetes de serragem, tapetes de todo tipo. Aí começou-se a construir andores gigantescos, começou-se a construir altares para que na passagem da Eucaristia houvessem digamos assim, estações, né, e fizessem estações eucarísticas. E foi se criando a cultura de Corpus Christi. Agora, veja que interessante, a união entre Corpus Christi e Quinta-Feira Santa é tão profunda que, assim como na Quinta-Feira Santa não há benção final, na missa de Corpus Christi não há uma benção final, é a benção eucarística.

É, antigamente os padres iam de— é uma coisa até engraçada— eles iam com uma sobrepeliz, que é uma espécie de alva mais curta, e por cima uma casula na procissão de Corpus Christi. Por quê? Porque na Quinta-feira Santa tinha Missa Crismal, em que iam 6 padres paramentados como se fosse para missa, com diácono e subdiácono, para significar os 12 apóstolos na Santa Ceia. Então, quer dizer, a procissão de Corpus Christi sempre foi uma procissão que remeteu muito à Quinta-feira Santa, mas é, digamos assim, a face gloriosa da Quinta-feira Santa que durante a Semana Santa nós não podemos manifestar.

E os textos, tanto da Liturgia das Horas quanto da Missa, especialmente a sequência de Corpus Christi, Laudation, que foi composta por São Tomás, é de uma riqueza teológica, de uma beleza, no gregoriano também, os outros motetos, Adoro te devote, Tantum ergo, etc., todos foram compostos por São Tomás, são de altíssima poesia latina, e contém, digamos, a densidade do mistério da Eucaristia.

Na Quinta-Feira Santa a gente também tem adiantada, né, a Missa do Crisma, que também deveria ser junto da Missa da Quinta-Feira Santa. Mas como eu fiz o Crisma, você fez o Crisma, então o óleo do Crisma ele é consagrado ali, né, como é a palavra, Padre? Abençoado, consagrado pelo bispo na Semana Santa. Que na Quinta-Feira Santa a gente não teve só instituição da Eucaristia, Teve também a instituição do sacerdócio. Está tão ligado a figura do sacerdócio com a Eucaristia que as duas foram ao mesmo tempo ali na Última Ceia.

Até refletindo o que o Padre comentou aqui, né? Por que tantas dúvidas sobre a Eucaristia depois da Reforma Protestante? Porque foi colocada em dúvida a sucessão apostólica, especificamente. Então tanta coisa acontece naquela missa que ela virou três, vamos dizer assim, né? Tem uma anterior que é feita ou quinta-feira de manhã ou durante a Semana Santa. Que comemora a instituição do sacerdócio, do Sacramento da Ordem, e é onde é consagrado esse óleo.

E a Eucaristia em si depois do tempo pascal, quando termina o tempo pascal. É muita coisa para comemorar em pouco tempo, então a gente precisa multiplicar as missas aí.

Do ponto de vista arqueológico, Ariel, você que morou lá, quanto tempo?

5 anos, né? 5 anos.

Algo que você viveu, viu, conheceu, algum ligado ao mistério eucarístico em relação à arqueologia, à cultura, que mudou um pouco seu modo de ver a Eucaristia nesse tempo que você passou lá em Israel?

Eu acho que sim. Foi quando visitei a sinagoga de Cafarnaum, onde Jesus fez aquele discurso do pão da vida. Ele vai dizendo: "Eu sou o pão da vida." E depois ele diz que quem não come minha carne e meu sangue não permanecerá em mim. Que a minha carne é verdadeiramente comida, meu sangue é verdadeiramente bebida. Então você chegar em Cafarnaum é um grande choque assim. Primeiro porque era uma cidade muito pequena. Eu sempre imaginei Cafarnaum como uma espécie de metrópole, né?

Porque você tem Nazaré, que aparece até sendo um pouco zoado ali na Bíblia, né? Pode vir alguma coisa boa de Nazaré? Cafarnaum, achei que era cidade grande, né? Nazaré é tipo Diadema. É tipo Diadema em São Paulo, né?

Achei que era mais ou menos isso aí.

Eu morei em Diadema um tempo a propósito. Por isso que eu tô falando. A gente tem lugar de fala aqui. Exatamente essa sinagoga aí. Essa sinagoga que está aparecendo é do século IV. A gente sabe disso porque tem moedas ali na base dela que são do século IV. A moeda é um negócio que ajuda a gente a fazer datação na arqueologia. Hoje já não tem mais quase nenhuma moeda circulando por aí. Acho que no futuro os arqueólogos daqui a séculos não vão mais usar.

Essa foto é de onde, Romer?

É a sinagoga de Cafarnaum.

É a sinagoga de Cafarnaum.

Estive lá. Você esteve lá também?

Estive, estive.

Você viu como é pequenininha a cidade? Ela está toda escavada, mais ou menos do tamanho de... De uma igreja hoje, uma cidade bem pequenininha, uma vila de pescadores. Acho que a melhor coisa que a gente pode pensar é vila de pescadores. Só que no século IV, olha como essa sinagoga já está muito mais bonita. Ela está em cima de uma sinagoga mais antiga, que é onde Jesus fez o discurso do pão da vida. Nesse momento, Cafarnaum já é muito mais importante.

Por quê? Porque é a cidade onde São Pedro morava, onde Nosso Senhor passou uma boa parte da vida pública dele antes de ir para Jerusalém. Era nesse lugar. Então a cidade de Cafarnaum foi ficando muito importante em um período em que o judaísmo e o cristianismo ainda não eram tão bem distintos assim. Então os cristãos ainda iam na sinagoga. A partir do século II começa a diminuir isso, mas ainda tinha essa mescla entre eles ali.

Então você entrar numa sinagoga dessa, nas ruínas da sinagoga, e lembrar do texto de João 6 é uma coisa assim muito forte. Você vê que o que Jesus pregou realmente aconteceu. E ao lado dessa sinagoga tem a Vila dos Pescadores, e em cima de uma das casinhas tem uma igreja octogonal do século IV também. É no momento em que tem a separação, vamos dizer assim, mais clara entre os cristãos e os judeus de Cafarnaum. E essa igreja é dedicada a São Pedro e a Eucaristia.

Por quê? Porque ela é justamente em Cafarnaum, ao lado da sinagoga, E antes da construção dela, no século 4, os cristãos se reuniam na casa de São Pedro. Tem até uma cena legal do The Chosen, né? O The Chosen é muito bem feito a propósito, essa série. Ele tem assessoria ali claramente de arqueólogos, de estudiosos do judaísmo do tempo, né? Muito perfeitinho, até a arquitetura das coisas, quando você olha, você vê que os detalhes ali são muito bem feitos.

E tem uma cena em que tá São Pedro, né, e a esposa dele lá, que eles botam com o nome de Não lembro o nome dela agora na série.

É Eden.

É isso aí.

Tanto faz, enfim, é um personagem. E ela começa a se incomodar porque os apóstolos começavam a se reunir na casa de Pedro especificamente. Então a casa dele passou a ser uma espécie de igreja. E na arqueologia isso se comprova. Realmente onde era a casa dele, assim que parou a perseguição aos cristãos, quando os cristãos finalmente puderam construir edifícios públicos sem risco nenhum para eles, aparece essa igreja em cima dessa casinha desse pescador que é São Pedro.

Então você vê a sinagoga do lado, logo ali essa igreja. E hoje uma igreja mais nova do século 20 que está por cima. Ela vem por cima das ruínas e no meio ela tem um espaço para você olhar para baixo e ver as ruínas ali. Aquilo é muito chocante, você vê o discurso do pão da vida no lugar onde ele aconteceu. Isso inclusive é uma boa dica para quem vai para Israel fazer peregrinação. Agora está acalmando um pouquinho mais a guerra, acho que já dá para ir de novo.

Vale a pena chegar lá em Cafarnaum e ler João 6, que foi um momento de grande prova. A Eucaristia é uma prova entre aqueles que são fiéis ao Senhor e quem não quer ser fiel. Quem segue Jesus pela autoridade de Jesus e quem segue Jesus porque quer entender. "Vamos ver o que Jesus fala que eu quero entender ou não." Porque no final do discurso de João 6, vários judeus ali abandonam Jesus, falam: "Como assim? Esse homem vai dar sua carne?" para a gente comer.

Em outras passagens, quando os discípulos entendiam alguma coisa errada, Jesus corrigia. Por exemplo, tem uma hora que ele fala: "Cuidado com o fermento dos fariseus". Aí os apóstolos: "Ai, é porque a gente esqueceu de comprar pão". Aí ele diz: "Não, não é por causa disso". Por causa do quê? Da forma como eles pensam. Ele explica exatamente o que ele quer dizer. Nesse caso aqui, ele não fala, ele não explica exatamente o que é a Eucaristia, até porque, como o Padre explicou bem, a gente consegue explicar ela filosoficamente 15 séculos depois.

Então Jesus nem tenta explicar, ele diz que é a carne, quem come a carne dele e bebe seu sangue vai ter vida eterna. Agora, como isso vai ser? A pessoa tem que ter fé, mesmo que ela não entenda. Vários abandonam Jesus e ele pergunta para os apóstolos: "Vocês também querem me abandonar?" Por causa desse discurso tão chocante, ou seja, que eu vou dar minha carne para vocês comerem? E aí São Pedro diz: "Senhor, a quem iríamos? Só tu tens palavras de vida eterna." e sabemos que tu és o Santo de Deus.

Então ele não diz assim: Senhor, a gente entendeu muito bem que é a transubstanciação, tal, nós sabemos que não é canibalismo. Não é porque ele entendeu, é porque ele aceita o que Jesus falou.

Até porque ali tem um versículo que Jesus diz assim: o espírito é que vive.

A carne de nada vale, o espírito é que vivifica.

Isso. E as palavras que eu vos tenho dito são espírito e vida. Ou seja, os pais da igreja entendem, sempre entenderam, que foi justamente nesse versículo que Jesus tranquilizou os apóstolos para mostrar que não se trata de pegar a carne, comer e destruí-la, né, mas é do Sacramento. E sabe o que é interessante? É que no final do capítulo 6, Jesus faz um dos xingamentos, digamos assim, entre aspas, poucos, né? É, mas não deixa de ser mais pesados.

É verdade.

É quando ele diz: vocês creem, mas aqui entre vós há um que é um diabo. E aí, diz o evangelista, ele se referia a quem o iria trair. E o que acontece quando chega o capítulo 13 de São João? No capítulo 13, você, diferentemente dos outros evangelhos, você não tem uma narrativa da instituição da Eucaristia. Essa narrativa vai ser preenchida pelo capítulo 6, de um outro jeito. Mas no capítulo 13 você não tem uma narrativa. Porém, Jesus entrega o bocado molhado, o bocado molhado no molho para Judas, a pedido de João.

E ali o texto diz que depois do bocado, por detrás do bocado do pão, Satanás entrou em Judas. E alguns comentadores antigos interpretam essa como a primeira comunhão sacrílega da história. Ou seja, com o propósito de entregar o Senhor, com o propósito de cometer esse pecado terrível, Judas comungou e Satanás entrou nele.

Caramba, comeu e bebeu a própria condenação.

Exatamente como diz 1 João 11.

Nossa, nunca tinha pensado também sobre isso.

Pode ser que Judas tenha começado a traição dele, vamos dizer assim, né? A desconfiança dele em relação a Cristo nesse momento. É a primeira vez que o Evangelho diz que mostra alguma ação de Judas ou alguma coisa que Jesus falou que indica que é um traidor.

É. No capítulo 12 ou 11 de São João, 12, acontece a unção de Betânia e ele se escandaliza com o perfume, né, que valia 300 dinheiros. 300 denários, e depois ele entrega Jesus por 10 vezes menos, por 30, por 30 denários. E, ou seja, você percebe que a falta de fé no Cristo, do capítulo 6 ao capítulo 12, é o que vai levá-lo depois àquela comunhão sacrílega. Ou seja, ele não cria mais O fato dele não crer mais o fez, digamos assim, comungar sem fé, descrendo.

E aí o texto conclui dizendo que Satanás entrou no coração de Judas. Aqui tem muita alegoria, tem muito salto interpretativo, etc., mas não deixa de ser interessante essa interpretação.

Senti assim, verdade.

O senhor ainda escuta em confissão e às vezes em direção espiritual, ou católicos que começam a ser católicos recentemente, ou católicos que já estão, que expressam dificuldade em não acreditar simplesmente, mas entender o mistério da Eucaristia? E o senhor acha que querer entender e às vezes até atrapalha?

Sabe que não tem acontecido, é muito raro. Eu realmente não tenho encontrado. A doutrina eucarística é a que entra mais facilmente na cabeça das pessoas, me parece.

Até de conversa os protestantes, né?

Até de conversa os protestantes, que às vezes uma pessoa se converte do protestantismo e fica tão fascinada que ela quer comungar, quer comungar, que você precisa: calma, criatura, Peraí, vamos ordenar sua vida primeiro, né? Porque de fato, quando descobrem o mistério da Eucaristia, muitos ficam realmente fascinados.

Inclusive cura muitas pessoas, né? Tem vários casos que eu conheço de gente que tem vícios e não consegue se livrar daquele vício, né? Vários, às vezes adolescentes, que falam de vício de sensualidade e tudo mais. E o que que faz com que eles saiam disso aí é a missa diária, comungar diariamente, confessar e comungar.

Sabe que eu tenho um amigo de Curitiba chamado Guilherme, querido meu, muito querido meu, que ele passou por uma EQM, experiência de quase-morte. É, e aí ele conta, e ele era ateu convicto mesmo, era daquele que dizia que religião é coisa de gente fraca, que pessoas que não conseguem admitir que a vida é só isso mesmo, que vence quem é mais forte, quem tem mais poder, e que depois acabou e pronto, né? Ele já essa mentalidade bem radical.

E aí ele tem problema respiratório e ele clinicamente morreu. Tava na sala lá de Reanimação, morreu. O que acontece? Ele conta que a alma descolou do corpo, fez um plock assim, né? Ele começou a subir, uma força o atraía. Aí ele utiliza uma comparação, ele diz assim que tem uma escala dos prazeres Fala o prazer de, sei lá, de comer, o prazer sexual. Aí depois ele fala do prazer das drogas, de dormir, cada vez melhor, né? Aí ele disse que dos prazeres físicos que ele já experimentou, maior é o de morfina.

Ô louco! Não sei, não sei se é mesmo, mas ele tinha Tinha uma coisa que vicia, né? E esse prazer aí que ele começou a sentir como se fosse uma invasão de amor em descargas elétricas— Ele não consegue entender, né? Aí ele foi aqui e ia subindo, subindo, subindo, subindo, subindo, subindo, subindo, subindo, subindo... Ele foi assim tal, e aí quando ele for aumentando pareceu que ele nem aguentar aquela descarga Aí ele viu Jesus Cristo e ele falou: volta.

Ele voltou. Caramba, muito bem. Quando a alma fez ploc de novo e entrou aqui, os médicos se assustaram porque tava, tava flat. Muito bem. Ele ficou tal, melhorou. Aí um amigo começou a levá-lo para várias igrejas. Ele queria experimentar de novo algo daquilo e não conseguia. Então levaram na igreja tal, na igreja tal, etc.

Igreja católica?

Não, não, igreja evangélica. Aí falaram: por que que você não vai na missa? Ele falou: missa? Não, se eu não senti aqui com essa coisa toda, missa é uma coisa chata. Você levanta, senta, levanta, senta, fica aquele negócio, fala isso, você tem que saber dizer aquele não sei o quê, é coisa chata, eu não quero saber disso. Aí eu falei: não, mas tenta, vamos lá. Levei ele na missa. Aí ele diz que sentou lá, tá, foi ouvindo, não sentindo nada, tava aborrecido, querendo ir embora.

E aí quando o padre fez, quando ele levantou, ele diz, né: eu vi como se fosse um disco branco Aquela mesma coisa que ele sentiu lá, ele sentiu aqui. E aí ele falou: "Não, isso aqui é verdade." Então é uma experiência pessoal que você fala assim: "Qual é o valor que isso tem do ponto de vista científico?" Sei lá, que alguém... Vale mais até. Mas mostra que isso não é uma teoria.

Tem a história da Santa Jovem lá, que morreu ao comungar, não é, Padre? Tem essa, você já viu? Da Santa Imelda, você já viu? Santa Imelda, né, que as freiras iam preparando, né, para ela fazer a primeira comunhão e tudo. E ela dizia: mas como as senhoras não morrem na hora que comungam de tanto amor? Não é?

Tem isso.

Nossa, ela é a primeira, a primeira é a padroeira daqueles que vão fazer a primeira comunhão.

Isso mesmo, é Santa Imelda, uma jovem linda. A foto foto dela.

Ela é de quando?

Ela tinha 15, 14 anos, eu não lembro também, não sei também.

Antigo, é tipo idade média, de agora?

Eu acho que idade moderna, mas pesquisa aí, por favor. Eu não tenho detalhes.

E aí ela sempre falava para as freiras que preparavam para a primeira Eucaristia, 1322. Olha aí ela aí, ó, Santa Imelda.

Tá no período aqui, ó, da preparação do dogma.

Lindíssima! Antes de Santarém, morreu aos 11 anos de idade. E aí ela sempre dizia para as irmãs que preparavam para Eucaristia: mas a senhora fala sobre isso, mas vocês não morrem quando comungam de tanto amor, não é? E aí no dia da primeira comunhão ela morreu de amor, né? Nossa Senhora, com 11 anos.

São Tarcísio também, né, que ele é do quê, século 3, 4, é que tava levando Eucaristia para doente Quando começavam a guardar o Eucaristia depois da missa para levar para esses enfermos, ele levava escondido para ninguém profanar o Eucaristia. E depois tem duas versões dessa história, não sei qual que é a certa. Alguns amiguinhos chegaram para falar com ele ou foram soldados perguntando o que ele estava levando.

Eu acho que ninguém sabe a versão certa.

É, porque enfim, é muito antiga essa história. Começaram a bater nele.

O milagre de Santimelda, está falando aqui, eu não lembrava disso. Que ela queria receber antes da idade a Eucaristia. Ela ouvia falar e ali o padre já tinha acabado de dar a Sagrada Comunhão quando viram a hóstia saiu da âmbula e foi, ficou na cabeça de Santa Imelda.

Caramba!

E aí ficou flutuando, o padre entendeu que era hora.

Cara, imagina, o padre entendeu que era hora.

Não é hora não.

Aí o padre entendeu, não, se isso tá acontecendo é milagre, Aí é a hora dela receber. Aí quando ela recebeu, ela ficou em ação de graças, e dali ela morreu.

Sempre foi dado na idade da razão, padre, ou tinha um momento em que as crianças também comungavam?

Não, é assim, até 1903 geralmente se recebia comunhão com os 12, 13 anos de idade. Aí São Pio X Aliás, esse é um detalhe muito interessante. Até começo do século 20, quase ninguém comungava na missa. Era inclusive, a comunhão geralmente era dada antes da missa para quem tinha se confessado.

Tinha um cuidado maior com a Eucaristia.

É, e poucas pessoas realmente comungavam. Santa Teresa, inclusive, o seguinte: vocês vejam que Santa Teresa queria comungar todos os domingos, ela foi considerada suspeita pela Inquisição, porque eles diziam: "Por que ela quer comungar tanto assim? Não é uso, né? Será que ela é meio protestante, acha que tem que comungar, que a missa não vale por si mesma, etc." Então Santa Teresinha se incomodava muito com isso. E ela disse que quando ela morresse, a primeira coisa que ela ia pedir a Deus no céu é que houvesse uma liberação do Papa para comunhão diária.

Não acredito!

Olha que coisa! Ela morre e pouquinho tempo depois São Pio X estabelece a comunhão diária. O Papa da Eucaristia, né? O Papa da Eucaristia estabelece a comunhão diária, a possibilidade da comunhão diária para quem se confessa habitualmente. E também ele reduz a idade para o início da idade da razão, que é cerca de 7 anos, e coloca como critério: quando a criança souber distinguir entre o pão ordinário e a Divina Eucaristia, ela já está preparada para comungar.

Hoje nós vemos como se fosse um retrocesso pré-Piano, né? Pré-São Pio X, porque quase ninguém, quase nenhuma diocese do mundo se permite que as crianças comunguem com 7, 8 anos.

É verdade.

Na verdade, elas têm que fazer um curso de primeira comunhão, né? A catequese dura 3, 4, 5 anos, que equivale a uma faculdade de teologia. Ela sai dali sabendo quase nada, né? Sem banalidades. E vai comungar com 12 anos, 12, 13 anos, sem saber quase nada sobre a fé. Lamentavelmente, essa situação que nós chegamos, né?

Parece que São Pio X sabia que a gente ia precisar de mais de armas bem fortes, né, para enfrentar o tempo que a gente tá. A gente fala que as crianças hoje, todos nós, né, somos bombardeados por tantas coisas ruins, né, e material ruim, ideias ruins e tal, que a gente precisa de armas adequadas para poder lutar contra isso. O senhor concorda com isso?

Concordo. E é impressionante como no século 20 surgiram diversos movimentos infantis que visaram a, justamente, a comunhão das crianças pelo bem da Igreja. Por exemplo, a Cruzada Eucarística, que foi idealizada pelos jesuítas, E também a Armada Branca, que são crianças que comungam pelos sacerdotes.

Que legal!

Rezando pelos sacerdotes, impressionante. Só que essas iniciativas ficaram muito locais e pouco desenvolvidas, né? Mas a comunhão das crianças, uma comunhão pura, uma comunhão— se elas aprendem a comungar fervorosamente, se elas aprendem, é uma comunhão Não são muito agradáveis a Deus, mas é fonte de graças pra igreja toda.

Vamos dizer assim, eu, por exemplo, alguém que está assistindo aqui, que está lá nas pastorais, lá na igreja e tal, e quisesse implementar isso na própria igreja. Hoje é difícil? Você acha que os bispos não...

Não sei. Teria que estudar um pouco o que é, né, e tentar conversar com a autoridade eclesiástica local.

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Ô, Romer, alguma pergunta aí?

Olha, tem a pergunta aqui do Luciano 3, tá? Ele mandou o seguinte, ó: poderia existir algum motivo para não existir milagres eucarísticos no Brasil?

Nossa, pergunta boa.

Eu não sei se não existem, é listado aqui, não tem mais. Mas você veja que, por exemplo, os mártires Os prótomártires do Brasil, de Cunhaú, eles são mártires da Eucaristia.

De Natal.

De Natal. Eles foram martirizados pelos calvinistas, o guenotes, que tiravam o coração deles pelas costas. E o que eles tinham que dizer é se eles acreditavam ou não na Eucaristia.

Caramba!

Ah, era?

É.

Nossa, os brasileiros não conhecem essa história em Natal, no Rio Grande do Norte. É impressionante.

Então, foi um martírio eucarístico.

Eram holandeses, não?

O guenote são holandeses, sim. Depois, nós tivemos, por exemplo, o martírio do Padre Manuel e do Coroinha Adílio, lá no Rio Grande do Sul, na Diocese de Frederico, que também foram mártires. Eucarísticos. Estavam indo celebrar a missa, etc. e tal, e foram mortos no trajeto.

Depois, eu preciso lembrar, mas tem um fenômeno lá na minha cidade, lá, mas aí ninguém—

Ah, o que nós temos, ah, é exato, do Padre Cícero, da Beata Maria de Araújo, a hoxa se transformou em sangue na boca dela. Nossa, cara!

É, sim, sim.

Sim, lá na Itália. E foi investigado e tal.

Padre Cícero.

E tem a Dona Lola.

Sim, aí é um grande milagre, Minas Gerais.

Ela ficou 50 anos sem comer e beber, viveu apenas de Eucaristia, morreu em 1995.

Aí isso é um milagre, milagre eucarístico, propriamente dito.

50 anos vivendo só de Eucaristia.

Sem comer e beber, só comungando.

Isso foi quando?

Foi... Se não me engano, dá uma pesquisada, mas eu acho que ela morreu. Deve ter até foto da Dona Lola aí. Tem, tem. Ela morreu, foi recentemente, em 95 talvez? Eu tinha essa informação, mas eu confundo um pouco as datas.

90 e... não, não, não, é 99.

1999. 99. E é, inclusive o Rodrigo Alvarez fez um programa...

Fez, com um médico.

Lola, com o médico da Lola, que é muito bonito, que ele conta sobre a vida espiritual da Dona.

Mais de 60 anos sem comer e beber, só recebendo a Eucaristia. 60 anos, muita coisa.

Isso é um milagre. E aí, tá aí a Lola. É, e, mas, e deve ter mais coisas, é que eu não me lembro agora, mas, mas tem, deve ter mais fenômenos, coisas que aconteceram.

Talvez não seja tão chamativo, a gente falou que o ponto mais fácil para o dia sem conversas é a Eucaristia. E o mais difícil costuma ser Nossa Senhora, concorda? Concordo. Pelo menos os que falam comigo, Nossa Senhora é o último ponto para conversão. E justamente Aparecida tem um monte de milagres que aconteceram lá, porque os milagres também têm um motivo sobrenatural sempre acompanhando. Fazer a pessoa acreditar, resolver alguma dúvida que ela tem.

É interessante que o Brasil, eu me lembro quando o Papa João Paulo II veio em 1980, eu não me lembro porque eu não era nascido, mas eu ouvia, ouvi ele dizendo muitas vezes: "O Brasil precisa de santos", ele falava, né? "O Brasil precisa de santos". Porque não tinha nenhum santo canonizado. Por que não tinha nenhum santo canonizado até então? Porque o Brasil é um país muito mariano, ou seja, a devoção a Maria Santíssima é providência de Deus, quis marcar o Brasil com isso.

Se a gente parar para pensar, é, você tem uma ponta do Brasil Nossa Senhora de Nazaré, na outra ponta você tem Nossa Senhora Aparecida, no sul você tem Nossa Senhora do Rocio, Nossa Senhora de Caravaggio, etc. E é como se o Brasil tivesse se tornado um país de predileção mariana. E não apenas isso, também de certo modo imaculatista. Nós temos origens portuguesas e Portugal e Espanha são países imaculatistas, que o exército jurava defender o dogma da Imaculada Conceição.

Eles são bem espanhóis, né?

Muito espanhol e muito português também, na União Ibérica, então isso se acentuou muito, muito, muito, muito. E os santos, o primeiro santo canonizado no Brasil foi o Frei Galvão, que ele fazia, os milagres do Frei Galvão eram ligados Todos da Imaculada Conceição. A Inhachica também, todos os milagres da Inhachica ligados à Imaculada Conceição. Assim como a Santa Paulina, que foi a primeira santa também canonizada, é muito ligada ao Imaculado Coração de Maria.

Imaculada Conceição, Imaculado Coração. Então há uma espécie de vocação mariana do Brasil. Que legal!

Verdade, tem sentido.

Então se for até aqueles que não são ainda canonizados, por exemplo, Padre Cícero, Nossa Senhora das Dores, a própria Beata Benigna também. Então é sempre muito interligado a devoção.

Mas interessante, por exemplo, aqui no Brasil essas peregrinações a pé à Aparecida aumentam, aumentam, aumentam cada ano, aumenta mais pela minha cidade lá, tem um monte. Vão, vão, vão, vão. Ninguém, não tem ninguém fomentando isso, não é que existe uma iniciativa da igreja criando, só aumenta. E, por exemplo, eu vi um evangélico de Taubaté que ele viu aquelas pessoas indo para Aparecida e ele ficou incomodado, falou assim: "Quer saber?

Eu vou lá também." E pegou, foi com um grupo. E quando chegou lá, ele experimentou uma coisa extraordinária, uma graça assim, etc. Isso quebrou as barreiras que ele tinha com Nossa Senhora, tal. Foi muito interessante.

Esses dias eu vi uma postagem falando qual é o santo que mais tem devoção, o país, cada país, qual é o santo que mais tem devoção. Aí tinha Brasil, Nossa Senhora Aparecida, aí ia passando vários, né. Aí chegou Itália, aí São Francisco. Aí eu falei, pô, é verdade, né, tem muita devoção lá. Mas eu achei estranho na hora, talvez por ser brasileiro, agora ouvindo essa explicação do senhor, Falei: "Pô, mas não é Nossa Senhora que tem mais devoção?" Tipo, uma coisa meio estranha ver um outro santo pegando assim mais, sei lá, né, mais devoção popular do que a Virgem Maria.

O maior santuário mariano do mundo em tamanho é o de Aparecida. Sim. E se ele só não é maior enquanto igreja que a Basílica de São Pedro, porque eles não foram tão ousados assim. Então ficaram topinha quem? Mas na Basílica de São Pedro tem um marco das igrejas que são menores, né? Então, Aparecida tá em segundo lugar, e depois, se não me engano, vem Colônia e Cluny.

Fala, Romer.

Vamos lá, tem a pergunta da Sabrina Tomazini. Ela mandou aqui, ó: algum de vocês já presenciaram algum sinal ou fato inexplicável durante o momento eucarístico? Ou uma experiência pessoal de vocês ou de alguém que vocês conheçam?

Não, de alguém que eu conheço, sim. Eu falei aqui desse amigo, também de pessoas que tiveram assim coisas concretas, né. E acho que, e sobretudo, o que eu já tive foi um momento de profundo fervor, que Deus suscita na nossa alma, né, uma comunhão fervorosa, aquele dia Você percebe que tem uma graça mais— eu sou padre, né? Então é uma graça mais naquela celebração da missa em que parece que eu entrei um pouquinho mais no mistério, ou que eu comunguei melhor, ou que eu fiz uma adoração eucarística que— eu me lembro, por exemplo, um fato muito pequeno, mas que para mim foi muito importante.

No final do ano de 2022, na virada do ano, assim, quando foi de tarde, depois do almoço, me deu uma loucura, né? Falei para os fiéis: vamos rezar um rosário hoje na frente do Santíssimo. Eu estava bem desanimado aquele dia, né? Então expus o Santíssimo lá na igreja e nós rezamos o rosário. No final entrou uma alegria, um negócio tão maravilhoso assim, que um amigo me falou, ele foi passar o Réveillon conosco, com a minha família, falou: "O que aconteceu com o senhor, Padre Eduardo?" Eu falei: "Por quê?" "O senhor está tão alegre, o senhor está luminoso." E na verdade, humanamente, eu tinha só razões para estar bastante chateado aquele dia.

E eu estava muito bem. Então coisas assim a gente percebe, né, em que você entra na missa às vezes de uma maneira, e não é nenhuma missa solene, não é nada, você chega lá, aí você assiste a missa, comunga com fé, e parece que você muda 180 graus. Então essa, eu acho isso muito mais significativo às vezes do que milagre que acontece lá de fora, porque uma mudança de ânimo dentro é que não é causada por você, ela é percebida mesmo muitas vezes que você comunga.

Também dá para perceber assim um efeito prolongado da Eucaristia, né? Tem essas coisas pontuais, acho que acontece com todo mundo que comunga, mas também tem um efeito na vida, assim, um período em que você tá indo à missa todos os dias, muda tudo. Eu já falei umas 2 vezes isso aqui, mas é porque eu noto muito isso na minha vida mesmo. Se eu estou indo à missa todos os dias, ao longo das semanas, dos meses, você vai vendo o efeito que tem de presença de Deus ao longo do dia.

É muito mais fácil lembrar de Deus, é muito mais fácil se controlar quando você tem alguma raiva ali no meio do trabalho, no dia a dia. Parece que você tem muito mais força para conseguir fazer essas coisas do que quando você não vai à missa. Você recebe essa graça contínua conforme você vai se aproximando de Jesus Eucarístico.

Fala, Romer.

Vamos lá, tem uma pergunta aqui do Lucas Martinelli. Ele mandou o seguinte: eu cresci ouvindo que a hóstia é o corpo de Cristo, mas no fundo me parece que é apenas um símbolo. Como que eu poderia acreditar nisso de verdade sem sentir que eu estou fingindo?

Então, é o que diz Santo Tomás de Aquino no Começador de "Adoro-vos com devoção, Deus escondido, que sob essas aparências és presente." "Meu coração a ti se submete inteiramente." "Isos tactos gustos?" Não, o final. Melhor pegar o texto, poxa. Porque tem que traduzir do latim de memória, não é a coisa mais simples. Colocar aqui: "adoro te, devote". Inclusive, nessa estrofe que o Ariel falou agora, "visus, tactus, gustus, interfalitur", a visão, o tato e o paladar Sobre vós se enganam, sobre vós falem, né?

Eles falem, se enganam. Mas basta o ouvido para crer com firmeza, mas basta o ouvido para crer com firmeza, porque nada pode ser mais verdadeiro do que a própria palavra da verdade. Então não é que você tá fingindo, você tá crendo. Então, por exemplo, quando eu vou rezar digamos assim, eu estou falando com Deus, ok. Você está vendo Deus aqui? Não. O que acontece, muitas pessoas quando começam na vida espiritual, elas me contam essa experiência, falam assim: "Padre, eu estou rezando, mas parece que estou falando com a parede." Eu digo: "Continua, continua rezando." Por quê?

Porque na verdade a pessoa, ela tão exterior ainda, ela tá na epiderme, ela tá tão no mundo dos sentidos que espiritualmente ela tá meio morta, ela está insensível, está apática espiritualmente. O que acontece? Na oração você começa a ter experiências desse tipo, você vai falando, parece que você tá falando com a parede, daqui a pouco você vê que algo tá mexendo dentro de você. Você rezou e saiu diferente. Poxa, o que aconteceu comigo?

Aí você vai vendo que tem alguém realmente ali. Você não tá fingindo, porque você percebe de uma maneira espiritual a presença daquela pessoa. Na Eucaristia é algo parecido. Por isso que nós chamamos a Eucaristia de mistério da fé, porque você sabe que Cristo está ali e que você está diante dele também. E que isso não é simplesmente pela fé. Essa que é a grandeza da Eucaristia. Você veja, se eu conversar com Deus aqui, eu sei simplesmente pela fé que Deus está aqui.

Na Eucaristia, independe da minha fé. É como se eu estivesse nos dias da encarnação e fosse encontrar com Jesus em Cafarnaum. Ele tá ali, ele está ali. Mas ao falar com ele, ao conversar com ele, é, você está fazendo aquilo pela fé. Você não tá sentindo, você não tá vendo, você não tá percebendo, só que ele está ali independentemente da sua fé. Então a Eucaristia é um caminho mais simples para quem quiser crescer na vida espiritual.

Porque quando você vai lá, às vezes você tá com a cabeça a mil por hora, né? O Padre Pio, que tem uma frase que ele diz assim: seria mais fácil para o mundo viver sem sol do que sem Eucaristia. E a própria Escritura diz assim: o Senhor é como um sol. É um escudo para todos que dele se aproximam. Eu digo para vocês, eu já cheguei muitas vezes sem cabeça para rezar, sem nada, destruído, detonado, cansado, sei lá, sobrecarregado com mil coisas, e simplesmente fiquei sentado na frente do sacrário e meia hora depois eu saí de lá transformado, sem ter conseguido rezar.

Às vezes até Fui, cochilei, fiquei ali, cochilei, e quando eu saí daquele... Santa Teresinha tinha isso, né? Às vezes ela ia fazer oração na frente do sacrário, ela cochilava e ela se sentia muito mal, até o momento que Nosso Senhor a fez entender que assim como o pai se enternece quando vê o filhinho dormindo, né? Então ela fala: "Ele sente a mesma coisa por mim." me vê aqui cochilando, né? Então você veja, se você quiser aprender a rezar de verdade, o melhor caminho é você ser muito eucarístico, seja visitando o Cristo no Sacrário, adorando, seja comungando, porque na comunhão é a mesma coisa.

Quem de nós vai chegar à sétima morada de Santa Teresa? Eu acho que tá difícil, né? Você sentir a presença de Deus vivo na sua alma, dominando todas as suas potências habitualmente, né? Difícil. Só que quando você comunga, você tem uma espécie de sétima morada ali, porque a união da nossa alma com Cristo, ela só é mais, só é inferior à união da nossa alma com Deus no próprio céu. Que é a chamada visão da glória, né? Então vejam, a comunhão na verdade é a coisa mais lógica que Cristo poderia ter feito.

Porque nós somos batizados, então a gente é regenerado. Mas quem de nós, na miséria da nossa condição humana, consegue atravessar atravessar os mil obstáculos da vida espiritual para ter uma união perfeita com ele? Quase ninguém. Então ele inventou a Eucaristia para propiciar uma união perfeita que atravessa todas as nossas imperfeições. Ou seja, quando eu comunguei, eu posso dizer com absoluta certeza: eu me uni a Cristo. Poderia ter feito isso de uma maneira talvez mais fervorosa, Mas que eu me unir a ele, eu me uni.

Essa pergunta, ela também fala sobre sentir que Jesus está presente, né? E hoje a gente confunde muito o amor com um mero sentimento. E se a gente lembrar, por exemplo, assim, ah, os meus amigos lá que dizem que me amam muito, nossa, chora, você falou que tá com saudade, tudo mais, esse um grupo de amigos. E se depois acontece uma coisa com você, todos os amigos se afastam e vem um que era mais frio e continua com você, quem que é o seu amigo de verdade?

É aquele que com as suas ações mostra que te ama. Então o amor e a fé, eles têm muito mais a ver com uma vontade, com uma decisão, do que com um sentimento. Então a pessoa diz: "Ah, eu não sinto que estou falando com Deus, eu não sinto que Jesus está aqui na Eucaristia." Tá, mas você acredita? Jesus disse: "Bem-aventurados aqueles que crerem sem ver." Então você não entendeu, mas você acreditou. E foi o que São Pedro fez em João 6 aqui.

Ele não entendeu o que que ia ser Eucaristia, mas só Jesus tem palavras de vida eterna. Então ele escolhe acreditar. Mesmo que eu não sinta nada, eu sei que é Jesus que tá aqui falando comigo.

É, eu desde os 18 anos comungo diariamente. E por que isso? Alguém me obrigou? Não. É que chega um momento da vida que você não consegue mais viver sem Eucaristia. É verdade. Não dá mais. Ele te chama. Eu sou padre. Aonde eu vou, às vezes tem viagem para fazer, eu tenho que levar o meu equipamento de missa dentro da mala. E às vezes é difícil. Porque, por exemplo, eu poderia levar uma mochila, mas vou ter que levar uma mala e vou ter que despachar aquela mala porque tem que ter as coisas de missa ali.

Mas poxa, não dá para ficar sem a Missa, não tem condições. Quando, olha, nada, você pode louvar, você pode cantar, você pode se arrepiar, você pode ler a Bíblia, mas nada se compara a receber Cristo realmente no Sacramento. Nada, nada, nada, nada, nada. Se as pessoas entendessem o que é Eucaristia, as igrejas, elas estavam assim com gente de noite batendo na porta para entrar. A gente ia ter dificuldade para fechar a igreja de noite para dormir, porque realmente é o grande mistério e é aquilo que transforma a nossa vida interior.

Eu realmente não consigo entender como que as pessoas conseguem viver sem comungar. Não, eu não consigo. Para mim é incompreensível.

É muito forte.

Sabe que um dia desse, eu vou contar mais um caso, teve um menino que não era católico, era evangélico, e ele foi a uma missa na minha paróquia para me visitar. E no final da missa eu fiz a passeio com o Santíssimo e voltei. Aí terminou, e a gente fez adoração tal. Ele me falou uma coisa que fiquei impressionado. Ele disse assim: Padre, eu já tinha sentido a presença espiritual de Jesus muitas vezes. Mas hoje eu senti a presença física dele.

O que que foi? Ele não conhecia a doutrina. O que que foi isso? O senhor passou com aquilo e veio uma força assim que eu queria me jogar no chão, assim, cair. O que que— aí eu expliquei para ele, Eucaristia. Ele falou: meu Deus do céu, como que Meu Deus, ele ficou, se converteu, né? Sem que eu necessitasse explicar quase nada, mas simplesmente pela graça que Deus lhe deu naquela hora de perceber o que é Eucaristia.

Tem a pergunta aqui do Afonso Gabriel. Ele mandou o seguinte: A igreja possui artefatos específicos para hóstia. Poderiam explicar o que é cada um desses artefatos?

São nomes técnicos, né? Então, nós temos o primeiro, que é a patena, é um pratozinho de metal, sempre é banhado a ouro porque a presença de Cristo vai ali, e o cálice para o vinho. Aí nós temos para transportar a Eucaristia, que nós chamamos de âmbula. Ambular em latim é andar. Então é uma espécie de cálice com tampa.

Pode ser cibório também, pode ser cibório, tanto faz, né?

Cibório, porque vem de tibus. Tibus em latim comida, cibório, é onde se guarda a Eucaristia para ser consumida, né. Depois nós temos a chamada teca, que é uma espécie de âmbula para levar uma só hóstia. Nós temos o ostensório, que é para mostrar a comunhão— para os fiéis. Isso, isso. Chama-se ostensório porque é ostensão, né? Ostender é mostrar. A palavra é ostender? Ostentar. Ostentar, isso. Ostentar é mostrar. Quer que eu comece a misturar latim com português?

Vai virando uma língua aí dos espanhóis. Ostentar.

Ostentar. Depois, aí tem os linhos, os panos. O corporal, que é um tecido quadrado que vai sobre a toalha do altar. Chama-se corporal porque a Eucaristia fica dentro dele, o corpo de Cristo tem que ficar dentro, necessariamente. O sanguíneo, chama-se sanguíneo porque também é um linho que a gente usa para tratar o cálice, então limpar a borda do cálice, etc., e depois quando se faz as abluções ele seca. Tem a pala, que é um tecido quadrado dentro do qual os países franceses e os que aprenderam com a França, Espanha, Portugal, Brasil, etc., colocam um algo duro dentro para ser bem firme.

Os países, na Itália, por exemplo, não se faz assim. Ela é só um tecido engomado que vai em cima do cálice justamente para impedir, né, de que entre ali inseto, etc., alguma coisa. O duro é muito mais funcional, mas na Itália Mas sabe por quê? Porque o corporal, ele surgiu na tradição litúrgica, aliás, a pala, do seguinte modo: o corporal era muito mais comprido e ele cobria o cálice. Então, o que foram fazendo aos poucos? Cortaram e deixaram como duas peças separadas. Por isso que até hoje a bênção do corporal e da pala é a mesma.

Olha só.

Justamente por essa razão, né? E tem outros, mas aí a gente já começa a entrar em minúcias, né?

Especificidades. Perguntas, Homer?

Tem a pergunta da Stephanie Mariano. Ela mandou o seguinte: Tem gente que para de comungar porque acha que nunca vai conseguir vencer certos pecados. Em que momento a culpa vira afastamento de Deus em vez de arrependimento?

Boa pergunta, hein? Para isso existe a confissão. Quer dizer, a confissão, mas tem que ter arrependimento, né?

Senão a pessoa fica convencendo o mesmo pecado.

Tem que ter arrependimento, mas é aí o que é característico da confissão é o seguinte, então veja bem. Se eu cometi um pecado e eu me arrependo, o perdão sempre vai ser concedido de acordo com o meu arrependimento, na medida do meu arrependimento. O problema é que o meu arrependimento, Vilela, não vale quase nada, porque a gente é fraco, a gente reincide. E muitas vezes, quando o pecado, digamos assim, é agradável, Aí tem uma dificuldade imensa de se desligar daquilo, porque você não vai conseguir achar ruim aquilo que sensorialmente é bom.

Então o que acontece? Cristo instituiu o Sacramento da Confissão para esse problema. Se eu chego na Confissão com arrependimento vagabundo, o Sacramento perdoa, Cristo perdoa no Sacramento de maneira perfeita. Atravessando as imperfeições do meu arrependimento. A única exigência para que esse arrependimento seja válido é que ele seja um arrependimento sobrenatural. E o que que a Igreja quer dizer com isso? Seja um arrependimento por causa da fé, não um remorso humano.

Então, tipo assim, eu pisei no teu pé, aí eu estou com remorso porque eu pisei no teu pé, eu vou lá e me confesso, mas sem fé em Deus. Então esse arrependimento não vale para confissão. Mas se você pecou, mas se você arrependimento, aquele arrependimentozinho meio esquisito, acho que sabe, com muita probabilidade vai cair daqui a uma semana, mas ele é sincero. Senhor, quero te pedir perdão, tá difícil para mim largar esse pecado.

Se você sai da ocasião, faz o propósito, quer realmente, o perdão lhe é concedido de maneira perfeita. Esta é a graça do sacramento da confissão. Por isso que eu também não sei como que as pessoas conseguem viver sem confessar, porque assim, a confissão é o perdão concedido de maneira infalível. Não condicionadas minhas disposições. O pecado é apagado, ele é cancelado, ele é deletado de maneira real. Então essa pessoa que diz: ah, mas eu sinto que— então o que você tem que fazer?

Confesse e comungue com mais frequência. É o contrário. Confesse, comungue com mais frequência, reze mais, visite mais o Santíssimo, tenha uma vida espiritual mais profunda, que logo você vai largar esse pecado.

Isso de sentir também que não é digno, né? Jesus está dizendo para você comungar, você confessa e comunga. Aí a pessoa: 'Ah, mas eu sinto que eu ainda não sou assim digna disso aí.' Mas o negócio é ter fé em Jesus Cristo. Se ele tá dizendo que é para comungar, vai e comunga.

Só que tem um problema aí, o que acontece também é o problema oposto. A pessoa tá em pecado grave E ela diz: ah, mas eu preciso comungar sem se confessar. E aí não pode, aí não pode, né? Então veja bem, se você tem pecado grave, é necessário que você se confesse para poder comungar. Ah, mas eu preciso comungar. Não, você precisa confessar. Então é isso, tem que ficar também bastante claro.

Mesmo Jesus que falou lá em João 6, que necessário comungar, disse em João 20:22 que é necessário se confessar com os apóstolos, né? Quem receber, quem perdoar os pecados serão perdoados.

Não serão perdoados.

Precisa das duas coisas. Jesus pensou em tudo, né? O alimento e o remédio.

Fala, homem.

Tem a pergunta aqui do Caio Henrique. Ele mandou o seguinte: se Deus ele é onipresente, por que eu devo me confessar na igreja e não no meu quarto é suficiente?

A gente falou bastante disso agora nesse último.

Acho que isso aqui tá respondido, porque quando você se confessa no seu quarto, é verdade que Deus está presente, mas a graça vai ser proporcional ao seu arrependimento. Sacramentos existem para isso, para corrigir as nossas imperfeições. Então, quando você se confessa sacramentalmente, um ministro de Cristo vai na pessoa dele te dar a absolvição. Os seus pecados são verdadeiramente perdoados, e isso mesmo com arrependimento pequenininho ou imperfeito.

Quem é ofendido é que decide também como é que você deve pedir desculpas, né? Esses dias eu fui com a minha mãe numa loja, ela foi meio destratada lá, e por coincidência o vendedor tinha o meu telefone, que eu já tinha passado "Obrigado" para ele. Aí depois o dono da loja me ligou e falou: "Olá, eu queria pedir desculpa aquele dia lá, como foi tratada sua mãe." Eu falei: "Ah, tá bom, eu vou te passar o telefone dela para você falar com ela." Aí ele disse: "Ah não, mas eu estou falando com você aqui já, já estou pedindo desculpa." Eu falei: "Mas eu não fui ofendido e ele quer escolher como que ele vai pedir desculpa?" Então assim, ligue para ela, é ela que foi ofendida, tem que saber o que ela quer.

E Jesus Cristo fala lá em João 20:22: sabe, que é necessário se confessar com os apóstolos. Ele dá esse poder para os apóstolos. Então quando a pessoa vai pedir perdão, mas eu quero pedir direto do meu quarto, Deus que ofendido! Ele falou lá que ele quer fazer isso através dos apóstolos. Então que arrependimento é esse, né, que eu não consigo me submeter ao que o outro tá pedindo, né? Um pedido de desculpas um pouco estranho, né?

Desculpa, mas queria mais Mais um pedido de desculpa.

Vamos lá, tem a pergunta do Julião Buquerque: se Jesus realmente venceu a morte e ressuscitou fisicamente, por que até quem acredita nele ainda sente tanto medo de morrer?

Porque não acredita nele. Quer dizer, acredita de uma maneira superficial, quer dizer, é uma fé que a gente poderia chamar, São Tomás diria, uma fé informata, quer dizer, é uma fé que não está vivificada pela caridade. Então você acredita mais ou menos como quem acredita numa teoria. Sei lá, tem uma teoria interessante, eu acredito que existe ET, digamos assim. Você acredita, Padre? Não, não acredito. Não?

Não acredita?

Não.

E você?

Não sei.

Ah, nunca pensou sobre isso?

Não, não sei, não tem como saber. Pode ser que exista.

Vai ficar em cima do muro mesmo? É sim ou não?

Mas como é que eu vou dizer se existe ou não?

Não sei.

Não, é se você acredita.

Eu acredito que não. Eu tenho razões para dizer que não.

Razões? Esse tema é legal, hein?

Questo?

Opa!

Os Estados Unidos estão revelando os arquivos lá, eu quero saber. Porque tem gente que fala que aquilo não é ET, é demônio.

Tô mais nessa linha, mas por que que eu acho que é uma discussão besta, na minha opinião? Desculpa se eu vou ofender alguém aqui, né?

Não quero, com certeza. Os ETs que estão assistindo agora vão, ou os demônios já estão acostumados a estar ofendido com o padre, né?

Então várias razões.

Primeiro, exorcismo é para demônio.

Eticismo. Eticismo. Primeiro lugar, o ajuste fino que é necessário para que haja vida na Terra é tão fino.

São tantas variáveis que tiveram que se alinhar.

Por que a gente tem que acreditar que isso se dá em outros lugares para que haja vida e vida inteligente ainda?

Tem pessoas que são a favor disso, é porque existem trilhões e trilhões, sei lá, é uma quantidade infinita que pela probabilidade—

Então, mas é uma probabilidade que no fundo você vai ter, você vai precisar de uma hipótese, é quase precisa de Deus para isso.

É cair um raio duas vezes no mesmo lugar.

É, você vai, você vai—

Que pode, né?

Eu achava que não podia.

Pode. Eu achava que não era possível, mas você vai ter que ter uma hipótese auxiliar que que meio que sustente isso, porque a coisa entra meio que no campo da fé. 2, se existe vida em outros planetas e vida inteligente, por que que eles seriam necessariamente mais evoluídos do que nós? E por que que necessariamente eles conseguiriam ultrapassar uma barreira que é da matéria? Porque eles têm que viajar uma velocidade muito maior que a da luz.

Aí você também tem que ter uma hipótese secundária, que é dos caminhos do buraco de minhoca. Você tem que criar uma hipótese para sustentar essa. Terceiro, por que que todos, a maior parte dos ETs, não só vem pelado, mas eles são bípedes, eles são hominídeos? Por que que teria que ser assim?

Mas tem uma distinção aí, Padre. Uma coisa é ter alienígena, outras é o que dizem que são os alienígenas que aparecem aqui.

Então, mas é duas coisas, mas eles são assim: duas pernas, dois braços, tronco e membros, né? Exato. Quarto, a gente pode falar isso bastante, mas quarto é em existindo em outro planeta, imagine, por exemplo, se a gente encontra com um chinês do nada. As barreiras culturais que existem entre nós são tão grandes que a gente não vai conseguir se comunicar corretamente, a gente só vai conseguir se comunicar coisa com coisa. "Top, sua..." Aí você vai entender mais ou menos do que se trata.

Agora, quando nós não temos nada em comum, como é que pode se dar essa comunicação? Então haveria, se houvesse, uma distância cultural tão grande que tornaria a comunicação inviável. "Ah, é telepatia." Aí o pessoal começa a inventar um monte de coisa. Enfim, então eu não acredito não. Eu acho que eu preciso de mais fé para acreditar em ET do que para acreditar em Deus.

É verdade, né? Esperar o filme do Spielberg para saber.

Eu acho, mas assim, tudo bem, né?

Mas respeito. Se aparecer, eu te chamo aqui, pode chamar. Se for comprovado, vamos fazer um debate.

Porque tem isso, é, você imagina quando os europeus chegaram no Brasil, mataram um monte de gente com bactéria. Imagina se um ET vem para cá, ele vai me trazer.

Guerra dos Mundos é isso, a gente mata os cara por causa da gripe, né?

Pode acontecer o contrário, né?

É, pode acontecer. Não tem uma paródia do Independence Day? Ah, é? É muito antiga, né? Que os ETs vêm, aí o cara solta uma pomba da paz, um hippie solta uma pomba da paz, o ET entende que aquilo é uma declaração de guerra, tal, aí começa a matar, começa uma E aí eles descobrem que só tem uma coisa que pode matar os ETs.

O quê?

É aquela musiquinha. Iruleihihi. Então eles começam a colocar aquilo nas caixas acústicas. Aquilo ali mata. É punk, cara. Senta, senta, senta, senta, senta.

Isso aí vai mandar eles pra fora.

A paródia é inteligente.

Se puder ir junto, inclusive.

A paródia é inteligente porque ela tá metaforando um problema, que é: eu não sei o que eles vão trazer para cá, o que que a gente vai—

quer dizer, é como a gente vê as formigas, por exemplo, né?

Se estiverem avançados, se os seres que estão abaixo no mar, eles têm características tão diferentes por causa da pressão que a água faz sobre eles, etc. O que que é um ser num Uma realidade totalmente diferente, totalmente diferente.

E que então, se tivesse, chegasse aqui, dava para batizar o ET, padre?

É bom, teologicamente, teologicamente, isso a gente pode, São Paulo diz assim: nem a morte, nem a vida, nem os anjos, nem os arcanjos, nem os principados, nem as potestades, nem as alturas, nem a profundidade, nem nenhuma outra criatura criatura poderão nos separar do amor de Deus em Cristo Jesus. Ok, teologicamente, então, que possa existir outra criatura, teologicamente sim. Deus amou de tal modo o cosmos que enviou o seu Filho unigênito para que todo que nele crê não pereça, mas tenha vida eterna.

Aí parece incluir, já, né?

Parece incluir a salvação. Depois, seres que não são homens, não são filhos de Adão, né?

Como é que vai batizar?

Pois é. Mas a Escritura diz que todos pecaram e estão privados da glória de Deus, e a salvação se dá gratuitamente. Então nós temos que anunciar o evangelho aos ETs. Como? Não me explica. Jogando a pomba. E eles teriam que entender que o Cordeiro foi imolado antes da fundação do mundo. E que, portanto, eles também necessitam de um salvador.

Talvez igual o resto da humanidade entrou na árvore de Israel, um outro povo entraria na humanidade através da Igreja.

O sacerdócio de Melquisedeque, que transcende o sacerdócio levítico, que Hebreus 7 atribui a Cristo e que, portanto, é um sacerdócio universal. Existem culturas culturas pré-europeias que tiveram visitações de Cristo sem a notícia da encarnação. Então existem povos, eu sei de um povoado que recebeu o Evangelho de São Marcos inteiro. Que isso? Sem ninguém ter pregado. Ou por exemplo, eu sei que aqui no Brasil tem uma tradição que São Tomé veio para cá.

Porque em muitos lugares o pessoal via a cruz, via a cruz, a cruz em vários lados. Eles diziam que quem é aquilo ali foi quem trouxe, foi Zumé. Zumé. Então criou-se a, digamos assim, essa teoria de que São Tomé teria vindo milagrosamente para o Brasil para pregar para os indígenas.

Essa tradição é um pouco estranha porque não ficou a igreja aqui, né?

É diferente da Índia, da Índia permaneceu. É, exato, mas tinha cruz. E por exemplo, os índios brasileiros, eles eram monogâmicos, eles são monogâmicos, eles também adoram um Deus superior que está acima de todos, e tem características um pouco diferentes dos povos puramente pagãos. Então, se existissem extraterrestres, será que eles não teriam recebido também o evangelho de algum modo? Então, quer dizer, você tem que, para você sustentar uma hipótese, tem que criar muitas outras.

Então, vamos verificar primeiro se essa é verdadeira. Eu acho muito difícil verificar, porque como é que a gente vai fazer chegar um negócio a 400 anos-luz daqui, né, vai ultrapassar a vida da civilização que tá aqui. Pois é.

Fala, Homer.

Tem a pergunta do Nestor de Brito. Ele mandou o seguinte: no mundo tão acelerado, cheio de vícios, celular, ansiedade, gente vazia espiritualmente, como a igreja tem trabalhado para fortalecer a fé e resgatar os que se afastaram?

Pregando, é o que a gente sabe fazer. Pregando novas ferramentas, a internet, claro, pregando na internet, pregando na rua, pregando, a gente vai pregando onde der, onde dá, né?

Mas basicamente a nossa ferramenta, pregação, justamente tem que dar essa notícia para as pessoas, né? A pessoa entra, o mundo ele vai passando por várias ondas, então agora a gente tá nessa onda da sociedade, de usar celular, imediatismo. Então a mensagem da Igreja continua sendo a mesma, apesar da gente usar a internet também para falar. A mensagem é a mesma: a gente precisa sentar diante da Eucaristia, fazer nossa oração, se confessar, comungar, que esse é um segredo para ser feliz, desde o tempo dos apóstolos até hoje.

Não importa o que aconteça com o mundo, nem que chegue um ET aí, tá? Isso aí continua valendo, né?

Aqui foi, senhores. Algum fechamento, alguma ponta solta, alguma coisa que ficou faltando? Agora é a hora.

Eu acho que a gente falou bastante, né? É isso, né? Corpus Christi, a gente pensar na Eucaristia. Acho que a gente falou bastante aqui, mostramos que na Escritura tem ali já essa mensagem. Temos também no início da— os primeiros cristãos falavam disso também. É muito importante a Eucaristia na nossa vida, né? Fazer oração diante da Eucaristia é a cura para todos os males que tem no mundo de hoje. Toda essa depressão, ansiedade, essas sensações que as pessoas têm, né?

Isso tudo é curado diante da Eucaristia. Se a pessoa fosse à missa com mais frequência, comungasse, acho que tudo isso se resolveria.

Guto, mensagem.

Então, a gente vive numa vida de tanto trabalho, de tanta correria, e sobretudo Sobretudo brasileiro, que é católico ou cristão, seja como for, e às vezes coloca o feriado num patamar que ele não tem, né? Então nós supervalorizamos a palavra feriado porque nós trabalhamos muito e às vezes aquilo que é sagrado ele é empacotado simplesmente numa hora de viajar, numa hora de ir para praia. Então Corpus Christi é um deles, né? Semana Santa também é um deles, né?

Eu ouvi um dia um bispo que foi ali na diocese de Rio Grande, o próprio Dom Ricardo, né? Que foi bispo em Rio Grande, ali na divisa com o Chuí, então a divisa com o Uruguai ali, o Chuí divisa com o Uruguai, e no Uruguai já se chama de Semana do Turismo.

É sério?

É, Semana do Turismo. Semana Santa, né? Então, o que eu poderia falar é aqueles, aqueles que têm fé e chega, a gente acaba chegando nesses momentos e a gente empacota aquilo que é dia santo, que no Brasil é feriado, como um mero feriado, né? Então esquece de viver aquilo que realmente é, Corpus Christi, Semana Santa e tantas outras realidades que tá chegando São João, né, Padre? Imagina Se São João Batista assistisse nossas festas de São João por diversas vezes, né, o que é que ele falaria, né? Então às vezes a gente empacota as coisas no pacote que não deveria estar.

Rede social?

Minha?

Não, não, passa do Homer.

Essa é a primeira vez que eu excluo essa pergunta. Não, não, ele falou rede social, pensei, é, o Homer tá falando.

Eu nunca vi assim. Eu falo, fala rede social, ele fala: "Miau." Eu pensei que era do ET. Passa que você quiser, rapaz, você tem todo.

@gutasdevedooficial, Santo Flow Podcast.

É duro ser amigo, né? A gente pega uma liberdade.

A minha é @ariellazari.

Deixei o padre por último porque eu ia pedir uma oração para quem tá passando alguma dificuldade, para quem tá em um momento difícil. Antes passa a rede social também, site, o que precisar, e a gente termina com uma oração, pode ser, padre?

Em rede social @pejoseduardo, Instagram. Padre José Eduardo, YouTube, tem lá minhas pregações todo dia. E eu queria dizer uma coisa bem concreta: se você é católico, saiba, não existe católico sem missa dominical. Tem que ir à missa todo domingo. Ponto final. Ah, mas é... Vai à missa. Se você é católico, tem que se confessar. Esses são os grandes tesouros que nós temos para o nosso dia a dia cristão. Não é difícil ser católico.

É simples até. Missa dominical, confissão, uma vida de oração, etc. O que Deus nos pede não é tanta coisa assim. Mas é preciso levar a sério, senão a gente fica brincando e a nossa salvação é muito séria para ser objeto de brincadeira. Deus, nós te pedimos pela vida de cada pessoa que está nos acompanhando neste dia. Só o Senhor conhece os nossos problemas, só o Senhor sabe daquilo que nós precisamos. Mas nós cremos que tu estás aqui e que tu podes atender a nossa oração.

Não queremos te pedir ouro nem prata, nenhum bem terreno, nada que possa de fato trazer um conforto material para nós. Nós te pedimos: aumenta a nossa fé. Porque é pela fé que o Senhor nos concede conhecer as profundidades do Seu amor, é pela fé que o Senhor traz a Palavra viva aos nossos corações e que nós podemos ter a nossa vida transformada. Ajuda-nos a crer, tira todo engano da nossa mente para que nós possamos caminhar de acordo com a Tua vontade. Na vida plena que o teu filho nos trouxe com a sua morte na cruz.

Amém.

Amém.

Obrigado a vocês. Obrigado vocês que tiveram aqui com a gente também. Obrigado, Homer. Obrigado, quem tá aí? O Santa. Sabia que é o Santa que tá aí?

O Santa.

O Santa é que ele chama Klaus.

É contigo aí.

Agradecer demais para você que chegou no final desse Papo Santo, né? Se você ainda não deixou seu like, tá panguando, então deixa seu like, se inscreva no canal, torne-se membro, compartilha essa live santa também para toda sua patotinha, né?

É verdade.

E para provar que o pessoal chegou até o final, que que o pessoal escreve nos comentários para provar que você chegou no final desse papo?

Coloca aí: prazer de dormir.

Prazer de dormir, tá no topo, não é? Prazer de dormir. Fique com Deus, Beijo no cotovelo e tchau! E tenham um resto de semana muito bom, a semana que vem, a outra semana, o ano inteiro muito bom. Fiquem com Deus, hein? E vá à missa, se não for, já sabe.

Até mais! As opiniões e declarações feitas pelos entrevistados do Inteligência Limitada são de exclusiva responsabilidade deles e não refletem necessariamente a posição do apresentador, da produção ou do canal. O conteúdo aqui exibido tem caráter informativo e opinativo, não sendo vinculado a qualquer compromisso com a veracidade ou exatidão das falas dos participantes. Caso você se sinta ofendido ou tenha qualquer questionamento sobre as declarações feitas neste vídeo, por favor, entre em contato conosco para esclarecimentos.

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