1948 - UMA BIOGRAFIA DE JESUS: LEANDRO KARNAL

Olá, terráqueos, como é que você tá? Eu sou Rogério Vileira, tô começando mais um Inteligência Limitada, o programa onde a limitação da inteligência acontece somente por parte do anfitrião que vos fala. Sempre trago pessoas mais inteligentes, mais interessantes e com a vida muito mais histórica, estudiosa do que a nossa. Cara, você estuda história? Cara, muito pouco. Você sabe sobre a vida de Jesus? Um pouquinho. Jesus é— esses dias eu tava esperando um Uber, sei, e aí tinha mensagem assim: Jesus chegou.

Eita, nossa, era o nome do motorista do Uber. Pô, se acontece isso comigo, acho que eu ficava— eu tremi, cara. Jesus chegou, eu não tava preparado. Mas vamos falar sobre a vida de Jesus hoje, um episódio que eu esperava muito, ainda mais com o canal aqui que eu sou muito fã. Então, como que o pessoal pode participar?

É isso aí, ó, você já deixa o seu like logo de cara, se inscreve no canal, aproveita, já se torna membro. E eu vou pedir para você também compartilhar o link dessa live com alguém que você conheça ou com alguém que você não conheça, ou manda para todo mundo, manda para quem você quiser. Exato, exatamente.

Já dá like porque parece que esse papo vai ser histórico, hein? Antes de mais nada, Lenny, posso dar um recado, pessoal? Bora lá, então vamos lá. Senhores e senhoras, abre o calendário aí porque ainda tem muita oportunidade boa para sair na rotina esse ano. Tem mais feriado chegando, olha só. Resumindo, vem aí 3 fins de semana prolongados para dar uma pausa na rotina, descansar, viajar e aproveitar mais tempo com quem a gente gosta.

E para viagem em grupo, sabe quem resolve? O Airbnb. Dá para planejar um feriado com os amigos para fazer aquela viagem que o grupo promete fazer há meses. Eu sei que você tá nessa, né? No Airbnb vocês podem reservar uma estadia inteira com espaço para todo o grupo, em vez de ficar organizando vários quartos separados. Tem acomodações em todo o Brasil, inclusive no Nordeste, que tem destinos incríveis. Você pode reservar uma casa completa em Natal com muito espaço para todo mundo.

Tem apartamento perto da praia em Recife para conhecer a cidade, ou em outro lugar perto de casa para mudar de cenário e esquecer um pouco da correria. Você escolhe para onde ir. No Airbnb vocês aproveitam do seu jeito: café da manhã sem hora marcada, passeio decidido na hora e conversa que pode continuar até mais tarde. Entra no site ou no aplicativo do Airbnb, coloca as datas e escolhe os filtros. Depois salve suas estadias favoritas e manda naquele grupinho que você tem, que eu tô ligado.

Com vários feriadões pela frente, pelo menos uma viagem precisa sair, hein? E no Airbnb dá para pagar no Pix ou parcelar em até 6 vezes sem juros no cartão. Assim fica bom para todo mundo. Feriado liberado é no Airbnb, não é, Leandro? Exatamente, já tá no grupinho. Nós tá lá, nós tá lá, nós tá lá. Ó, você ficou sabendo que o Steve Wozniak vem para o Brasil em outubro? Sim, Wozniak, o cara que fez os primeiros computadores da Apple, o sócio do Steve Jobs.

E o mais louco é, ele não vem para evento de tecnologia não, vem para um evento de empresários. E o evento é o G4 Valley, é o maior evento presencial para empresários do Brasil. 29, 30 e 31 de outubro no São Paulo Expo. São 3 dias de imersão em gestão, marketing e vendas. Então, se você tem empresa ou pretende ter, esse é o lugar do ano para você. E os ingressos, claro, estão limitados. O link Tá aqui na descrição, G4 Valley, onde os heróis do Brasil se encontram, não é, Lenny?

Exatamente. E agora, Lenny, vamos para o papo, porque temos aqui Karnal falando de um assunto que muito me interessa, que é Jesus. Seja bem-vindo, Karnal, tua câmera aqui, ela se apresenta. Como você se apresenta para quem nunca ouviu falar de você? Ninguém te conhece, como se apresenta? Eu sou apenas um rapaz latino-americano sem dinheiro no banco, sem dinheiro no Master, né?

Agora tem que da sede, dinheiro no Master. Eu sou tão insignificante que não me ofereceram nada do Master.

Assim, parece que o Brasil inteiro, eu fico assim, o Brasil inteiro foi convidador para festa para ganhar whisky, nada, não ofereceram nada.

É nessa que a gente vê, né, que eu sou, acho que o título que eu mais me orgulho, velho, eu sou professor, professor formado e pós-graduado em história e escritor, cronista, YouTuber e assim por diante, mas sou professor. Tudo que eu faço É como professor.

Sabe que eu sou de família de professores, né?

Minha mãe, meu pai. O importante é ser limpinho e ter saúde.

Mas eu sou professor também. Durante 20 anos eu dei aula de desenho, ilustração, pintura.

Ai, que ótimo.

Meu pai de literatura. Então assim, sou de família de professor, respeito muito. Mas o que que você tá ensinando agora? O que que você tá elucubrando nesse novo livro aqui? Posso pegar?

Claro, claro, por favor.

Quando que ele é lançado?

Esse livro chega, já está em pré-venda na Amazon, em outros lugares.

Tá lindo, hein, cara?

Este livro é uma biografia de Jesus. Eu acho que ele ocupa um lugar, Vila, que é um lugar mais original. Primeiro lugar, há muitos livros religiosos sobre Jesus, e como deve ser, e isso é muito bom. Há muitos livros religiosos e há pessoas que são militantes ateus ou céticos e gostam de escrever atacando. Esse é o livro de um historiador. De alguma forma, é o livro que eu venho escrevendo há mais de 50 anos.

Sério?

Porque eu era jovem quando eu comecei a na igreja como organista, catequista, depois fui jesuíta. Eu era jovem quando a igreja era muito importante para mim.

E chegou a pegar missa em latim?

Não, não peguei.

Que meu pai me conta isso, que rezava de costas para o público e em latim.

Eu conheço bastante a missa tridentina, que é a missa anterior.

Como que é?

Afinal, estamos na rua Convocou o Concílio de Trento e a Missa Tridentina, Missa de Trento, que dominou a Igreja por muito tempo. O ano que eu nasci foi o ano que morreu o Papa João XXIII, que é 1963, e Paulo VI começou a implementar o Concílio. Eu não me lembro de missa em latim. Eu assisti missa em latim em Roma, eu assisti missa em latim em instituições conservadoras, estudei muito latim, foi uma das línguas que eu mais que eu tenho na minha vida, sério, mas não peguei a missa tradicional na China.

Agora, vivi uma educação formal católica, meu pai era muito católico, um advogado e também professor de latim. Vivi no Colégio São José, fiz universidade jesuítica, fui jesuíta, entrei na Companhia de Jesus, fui crismado, obviamente sou, como diria uma pessoa, eu era papaóstia, beija-banco e lambicruz. E fiz toda a formação religiosa e sempre tive interesse. Em determinado momento, eu acho que eu escrevo hoje que eu descobri Jesus pela fé e continuei descobrindo pela história.

Então, uma personagem divisora de história, é o título, né, O Homem Que Dividiu o Tempo, é uma personagem divisora de história, mas não só por causa do AC/DC, mas porque a maneira de pensar o mundo é outra depois de Jesus. A ética. Quando nós falamos de escândalos políticos, nós estamos falando de ética, estamos falando de honestidade, estamos falando de valores que têm muita relação com o cristianismo. Uma vez eu fui visitar num país que ainda era do bloco soviético o Museu do Ateísmo. Eu que tava interessado em saber o que que se coloca no ateísmo.

É um museu vazio, né? Não.

Aí, olha, naquele museu tinha assim umas falas de Jesus no Sermão da Montanha, capítulos 5, 6 e 7 de Mateus, sobre o despojamento, a pobreza, olhar as lilhas do campo. E aí mostrava a riqueza das igrejas. Aí falava depois dos atritos entre os religiosos, para falar que Jesus pregava a paz. Curiosamente, o critério daquele Museu do Ateísmo em Moscou, curiosamente, o critério daquele museu era a coerência. E a coerência é um valor profundamente religioso.

Jesus O que ele acusa os fariseus? Vocês dizem uma coisa e fazem outra. Farisaísmo, falsidade. Então é interessante que quando eu quero atacar a religião, eu uso argumentos religiosos para atacar a religião. Mas eu não gosto muito da expressão ateu. Ateu é como eu dizer, por exemplo, que você não é chinês. Você não é chinês, mas isso o que define você dizer: olha, eu sou basicamente um não chinês? Eu também não sou mulher, eu também não sou alguém sem barba, eu também não sou um mexicano.

Não define. Então quando eu digo que fulano é ateu, eu tô falando da minha convicção, que parece que faz falta para você. Então eu sou religioso, então você é um ateu. E quase sempre quando as pessoas debatem comigo, elas falam dela. Por quê? Eu dei cursos na minha vida de 1 ano sobre mitologia grega.

Ao final de 1 ano, ninguém me perguntava assim, só queria saber quando foi essa mudança, né?

Eu fiz um livro sobre isso. As pessoas perguntam assim depois de 1 ano: ah, você acredita em Afrodite? Você acredita em Zeus?

Pois é, né?

Aí eu dou um curso de 1 ano, como eu já fiz, sobre budismo. Ninguém me pergunta se eu acredito em Buda. Eu dou um curso sobre islamismo, ninguém me pergunta sobre Alá. Agora eu falo 5 minutos sobre cristianismo, mas como é que você fala disso se você não acredita? Ou seja, a pessoa tá perguntando dela, porque para ela é impossível ter interesse no objeto sem seguir o objeto. Eu defini uma vez mal, e eu me arrependo, digo no livro, defini para o Jô Soares que eu era um ginecologista.

Eu estudava o que eu não tinha. Mas eu não gosto hoje dessa definição. Acho que foi divertida, mas eu não gosto dela, porque o ginecologista não tem o que ele trabalha, mas aquilo existe à frente dele. Eu diria assim, o objeto Jesus e religiões é um grande objeto apaixonante para mim. Eu entro na sua rua, penso, nossa, é um Papa da família Farnese, sucedeu Clemente VII, que era Médici, foi anterior a Júlio III, convocou o Concílio de Trento.

Todo mundo da história da Igreja está presente na minha cabeça e eu sou fascinado por isso. Hoje estamos gravando no dia de Santa Teresinha, do Menino Jesus. Amanhã é o dia dos Santos Anjos, né? Dia 3 faz 800 anos, dia 3 agora, que São Francisco morreu, né? A festa dele é dia 4, mas faz 300 anos que ele morreu. Então eu vivo cercado por essas referências e simbolismos, feriados. Adoro esse tema, tenho muitos amigos, né? São Bernardo São Bernardo, São Bernardo, santo da Segunda Cruzada.

Então assim, todos, São Caetano, cujo símbolo é um lírio, porque a todo instante eu vi São Paulo, que foi fundada 25 de janeiro, dia da conversão de São Paulo. Então a todo instante essas coisas estão presentes.

Por que você acha que o pessoal tem essa? Porque eu vi inclusive quando a gente te anunciou, o pessoal fala, mas o carnal para falar sobre Jesus, ele é ateu. Por que que isso é só com os cristãos e não com budismo?

Talvez se eu desse uma palestra sobre budismo num país budista, como já estive no Butão, por exemplo, eles fossem me perguntar. Mas o budismo, curiosamente, acho que é um mau exemplo, que o budismo é curiosamente uma religião ateia, porque o budismo não pressupõe a existência de um Deus criador, de uma verdade universal e de uma alma imortal. O budismo não é uma religião deísta, não tem um Deus criador, o budismo não acredita nisso.

Mas vamos pegar um melhor exemplo. Se eu fosse falar num país islâmico, fosse falar sobre judaísmo para judeus, o fato de eu conhecer bastante religiões me torna um especialista em religiões. Eu acho que se eu falar num país, talvez me perguntem a mesma coisa, mas quando a pessoa me pergunta, você estuda tanto e não acredita? A cabeça da pessoa é a seguinte: A única maneira de eu não seguir a sua religião é não conhecendo. Se eu conhecer, eu sigo.

É muito frequente que os espíritas me perguntem isso, que eu já falei muito sobre espiritismo. Eu estudei espiritismo em Paris, inclusive quando morava lá. As pessoas: mas você leu Kardec? Li. Provavelmente, na minha vaidade, eu diria melhor do que você que tá me perguntando, provavelmente. Mas o que que você acha? Uma grande ideia do século 19. Allan Kardec. Eu falo com certa autoridade do conhecimento que eu tenho sobre isso, e a pessoa fica um pouco espantada, mas mesmo assim não acredita, né?

Porque as pessoas não param para ler algo que elas não acreditam. Eu também leio livro sobre cabala, sobre budismo, sobre tudo, e não necessariamente tem que acreditar naquilo.

Você é ateu? Não, mas então você é religioso, cristão?

Mas eu tenho interesse por outras religiões. Mas a maioria das pessoas não entendem isso também. É, mas por que que você traz um espírita para falar? Você não é cristão?

Eu tenho uma grande amiga que foi hoje uma grande amiga, foi minha professora na USP e é uma mulher extraordinária, minha vizinha hoje, Laura de Mello e Souza, que é especialista em bruxaria do século 16. Eu não sei se alguém pergunta para ela, você acredita em bruxas? A Laura estuda o fenômeno da caça às bruxas, que foi uma grande mania do século 16, a demonomania.

E essa mania de feiticeiras do século 16, e até de imputar em mulheres, né?

Ela é um surto de misoginia também. Reis escrevendo tratados sobre bruxaria, como James VI da Escócia. Especialistas em políticas como Jean Bodin escrevendo sobre demônios. Jean Bodin é um grande especialista em política do 16. A demonomania é uma mania. Quando eu digo que o psiquiatra ele entende por que é que a cabeça de alguém produz, por exemplo, a sensação de que ele está ouvindo vozes, que é o caso de algumas doenças graves como esquizofrenia.

O psiquiatra estuda aquilo, ele não acredita que essas vozes estejam ocorrendo. Mas eu não estou dizendo que seja falso da sua parte. Isso também, uma experiência religiosa, eu digo muito isso, gente, é muito chato catequista seja ele ateu, vegetariano ou religioso. Ele é muito chato, ele quer convencer, né? Você precisa— eu não preciso fazer nada, eu não quero converter ninguém, não quero desmanchar a crença de ninguém.

A pessoa que faz crossfit também, crossfit, exatamente, também quer falar sempre.

Mas aí eu respeito muito porque ela paga bastante para uma academia e corre na rua. Eu acho isso muito bonito porque ela valoriza o espaço público. Você tem que achar o lugar que você que você se sinta confortável, corresponda ao seu desejo. Isto pode ser o Candomblé, Igreja Católica, o judaísmo, a cabala. Você tem que achar o seu lugar no mundo, tem que te fazer bem, e tem que te fazer bem não prejudicando as outras pessoas e fazendo você se desafiar a ser melhor.

E quando isso deixou de te fazer bem, Karnal?

Não, nunca me fez mal. A religião nunca me fez mal.

Nunca teve um ponto que te incomodou?

Não, eu Existem muitos tipos de ateísmo, eu cheguei a escrever sobre isso. O ateísmo básico é o de adolescente que rompe com os pais. E aí a figura da religião dos pais tem que ser destruída, então ele mata Deus para poder matar os pais. É um ateísmo freudiano. Meu pai me obrigava a ir à missa, meu pai me obrigava a ir a culto, agora eu quero bater pé e achar o meu lugar. Freud chamou recentemente matar o pai. Espero que não literalmente, mas sim simbolicamente.

Eu tenho que matar o pai. Esse é o ateísmo adolescente. Existe o ateísmo militante. Eu sou de esquerda, a igreja está associada a instituições de poder, a Igreja Grande Proprietária de Terras, conservadorismo, os religiosos evangélicos estão associados a um discurso conservador. Então eu, como pessoa evoluída, de esquerda e crítica, abomino todas as formas de poder. Em geral, mato a criança com o banho da água. Eu jogo fora tudo, é o ateísmo militante.

Mas eu lhe faço, antes de chegar a minha resposta, que ela existe, eu escrevi um livro chamado Pecar e Perdoar junto com o Padre Fábio de Mello, em que eu analiso, tá para vir já, já tá um momento, eu analiso um momento em que não houve nenhuma revolta.

Eu adoro, não teve nenhum acontecimento, não, não, adoro a Igreja Católica, gente.

Eu tenho tanto amigo padre que às vezes parece Então é muito forte para mim a minha simpatia aos prédios, aos santos, aos textos religiosos. Com frequência eu estou na rua lendo a Bíblia, alguém pergunta se eu sou pastor. É muito frequente, eu tenho cara, né, de pastor. Então põe a Bíblia debaixo do braço, as pessoas perguntam. Uma vez eu dava aula e pegava metrô, dava aula na Liberdade, eu levava muito Shakespeare debaixo do braço e várias vezes me perguntavam porque Shakespeare também parece Bíblia, dependendo da edição, né?

É grande. Mas eu lhe faço uma pergunta: mas ela é infeliz também? Porque eu não estou comparando as duas coisas. A religião é um fato histórico muito superior. Em que momento você se revoltou contra Papai Noel? Em que momento você teve raiva? Nunca. Pois é, você só deixa de acreditar. Porque em algum momento é infeliz isso, porque naturalmente Jesus é uma personagem histórica. Não é um mito, quer dizer, sobre ele há narrativas míticas, mas não é um mito.

Eu não estou comparando Jesus com Papai Noel, mas sobre crença. Em que momento você parou de ter medo de fantasmas? Não sei se você não tem medo de fantasma, mas em que momento? Normalmente não. Em que momento isso aconteceu? Você não se lembra disso, verdade? Não teve revolta, verdade? E também não teve um livro que você leu assim, por que não acredito em Papai Noel?

Engraçado, né? Não dá para lembrar um momento específico. É a mesma coisa?

Para mim foi um processo muito natural. Eu tenho uma memória, por volta de 25 anos, eu estava em uma adoração do Santíssimo. No mundo católico tem um objeto chamado ostensório, dentro vai a hóstia consagrada, é uma maior zona. Exatamente. Eu estava de joelhos ali a noite toda E em determinado momento, naquela igreja, olhando para aquela hóstia, eu achei que eu estava falando sozinho.

Você teve essa impressão de estar só?

Eu estava ali rezando, rezando orações e me abrindo, mas em determinado momento eu parei e disse: nossa, mas eu estou aqui. Houve um momento, não foi ali que eu abandonei a igreja, eu comecei a a questionar em determinado momento.

Mas te deu tristeza, alguma emoção que você lembra?

É uma insegurança por um momento que você se muda. Não sei quanto você se mudou na vida, tem uma certa emoção pela descoberta e um certo medo pelo que é novo, mudar de bairro, mudar de cidade.

Essa casa aqui, eu lembro disso, ficar sentado na rua olhando para ela, falando: será que eu fiz certo? Por que que eu tô aqui?

Sabe, porque aquele sistema religião, endereço, família. Quando você se separa, tem uma libertação e uma dor. Você se separa, você tem libertação, sim, mas também tem dor, claro, porque tudo tem uma identidade. Em determinado momento eu comecei a sentir uma angústia, porque agridoce, né, agridoce, agridoce. É um pH oscilante, ora ácido, ora básico, porque você abandonou uma explicação.

Um conforto.

A religião é muito mais fácil entender porque é religioso do que porque é ateu, porque não conheço outro sistema explicativo, modo de ser mais amplo, universal e reconfortante. Na religião tudo tem explicação. A morte, a morte de um filho, a coisa mais devastadora que pode acontecer a um adulto, Poxa, a morte de um filho. Se eu chegar, você perdeu o seu filho, eu chegar para você, criança feita de carbono oxidável, chegou ao seu final, você também vai chegar, nós todos vamos apodrecer igual.

Não tem porque tá triste, é uma lei da natureza. Nenhum pai vai se sentir confortável. Agora, ele entrou na eternidade, Deus chamou a si, está ao lado de Deus. Olhando para nós, eu sinto a presença dele neste momento, e você vai se reunir a ele em breve. É impossível pensar em algo melhor, né?

Eu até fico imaginando se a gente desse um reset na humanidade várias vezes, eu acho que sempre a humanidade procuraria uma explicação sobrenatural e chegaria em um Deus ou vários deuses, porque é meio natural, né?

A teoria da origem das religiões é muito variada e nós temos que ter um certo muito cuidado, porque já desde o final do Paleolítico e durante todo o Neolítico há enterros rituais. As pessoas colocam o corpo com contas, com amuletos, objetos, tem algum sentido, né? Muitas vezes com acompanhantes, por exemplo, animais que você gostou em vida. O faraó é enterrado com os empregados, tudo que vai precisar na outra vida.

Morri o cara, os empregados falaram: não, cara, tem que ir junto.

Agora a pergunta é Enterrar um corpo com amuletos é um gesto religioso, ou com aquelas moedas, né, nos olhos. Os gregos botavam isso para pagar a Caronte, o barqueiro. Botava um pedaço de bolo de mel para dar a Cérbero, o cão. Então, um pedaço de bolo de mel, duas moedas para entregar a Caronte e para fazer a travessia do rio Estige pagando a taxa. Interessantíssimo, é muito interessante. E aí você vai ter que resolver se isto é para o morto ou para quem fica.

Todos os hábitos funerários— em breve teremos o Dia de Finados— todos os hábitos funerários são hábitos tanto para o morto como para proteger os vivos.

Não tinha pensado nisso.

Por exemplo, cercar o túmulo com metal. Metal, um dos grandes isolantes espirituais. Então eu coloco ferradura em cima da porta, um pedaço de metal, não A ferradura vai servir para isolar a entrada, que são pontos de fluxo de energia. Eu coloco bênçãos nas portas, eu coloco uma hamsa, aquela mão de Fátima que é comum alguns islâmicos e judeus, que é uma mão azul, a hamsa, que protege mal-olhados. Hamsa é fácil, você escreve hamsa, C-H-A-N-S-A, hamsa.

Você coloca a mão de Fátima na porta para proteger do mal-olhado. Você coloca um olho grego. O olho grego, que é comum a turcos e gregos, é um olho aumentado para proteger deste olho que vai invejar. Tudo isso foi estudado, por exemplo, por Mircea Eliade no Mito do Eterno Retorno, sobre uma história de uma noiva invejada por uma feiticeira. Tudo isto são práticas de proteção. Keith Thomas, no livro Religião em Declínio da Magia, ele diz o seguinte: se a religião É a resposta para aquilo que a ciência não consegue explicar.

Essa é a Hamsa. Aí está com H, né? Ela é tanto do Islã como ela é comum aos judeus também. Judeus usam como amuleto também, né? A Hamsa é um olho em geral, e esse olho em geral, onde tem o olho, é para fazer com que o olho— esse é um princípio do pensamento mágico— Então você devolve o olho com olho. Ah, é? Então o olho vai contra isso.

E uma mão espalmada?

A mão espalmada, porque é um elemento poderoso de proteção, como se dissesse para o olho grande: para, para, não entra em mim. Se, como eu disse, Thomas, se a religião é a explicação para aquilo que a ciência não consegue explicar, ela vai ter um futuro muito grande, porque a ciência é sempre limitada. Total.

A ciência sempre, ela, ela assume que ela não sabe certas coisas.

Veja só, temos mais de 200 anos de vacinas, desde 1796, quando o Dr. Jenner começou a fazer vacinas. Temos mais de 200 anos de vacinas, temos quase 100 anos de penicilina, temos analgésicos para quase todas as dores. Nós aumentamos a vida. Em 1900, a média de vida era de 40 anos, nós quase que dobramos anos no século seguinte, ou seja, entre o 20 e 21 nós dobramos. Tem 5 lugares no planeta: Okinawa, no Japão, Ikaria, na Grécia, Sardenha, na Itália, Costa Rica, na América Central, e uma comunidade chamada Loma Linda, na Califórnia, onde as pessoas passam de 100 anos com facilidade.

É chamado, são chamadas Blue Zones. A ciência está atrás disso. Por que que É, não, e a ciência é a explicação para as pessoas estarem durando cada vez mais. Mas qual é o problema? Estamos durando mais, mas com maior incidência de Alzheimer, demência, cânceres e dores. Então nós estamos aumentando a vida, mas não exatamente uma vida com plena qualidade. Então é aquilo que matava há 100 ou 200 anos, apendicite matava. Pneumonia matava, gripe forte matava, sífilis matava.

Nietzsche, se tivesse tomado doses de penicilina, não teria morrido louco em 1900. Schubert, que morreu em 1828, morreu de sífilis também. Botulismo, água tratada, esgotos. Isso foi uma revolução. Mas a nossa vida entre 75 e 100, ela não tá Um paraíso absoluto.

Dizem que vão resolver isso, carnal.

Também pode ser, ainda não resolveram.

Quem tiver vivo até 2030 vai viver 100, 200 anos, né?

Pois é, você vai viver mais, mas ainda o único ser que parece que é imortal, que é um tipo de medusa marinha que se autorregenera, outros animais vivem 250 anos como a tartaruga de Galápagos, o tubarão da Groenlândia pode viver 500 anos.

Caramba, é mesmo?

Estive lá agora na Groenlândia mês passado.

500 anos.

500 anos. A medusa talvez seja essa água marinha, seja o único animal que se regenera por completo e é literalmente imortal. Alguns corais.

Ou amortal, né?

Ou amortal, mais tecnicamente melhor. Então o que significa isso? Nós estamos aumentando a qualidade de vida, mas não podemos impedir, por exemplo, acidentes. Eu tenho 80 anos, eu tô vacinado, a ciência me garante, eu bato o carro, o avião cai, eu sou assaltado e levo um tiro. Então eu continuo com o risco da morte ou risco de vida. E aí a religião sempre vai ter uma resposta para isso, todas, né? E conviver com a não resposta é para muito pouca gente. Conviver com o vazio, eu assumo, com o silêncio para muito pouca gente.

Eu assumo que eu posso estar errado, mas acreditar no que acredito me dá conforto, me faz seguir a vida.

Tem duas hipóteses para isso. Eu vou explicar a primeira, aposta de Pascal. Pascal era um místico. Ele diz: o religioso passa a vida sem trair a esposa, sem participar de orgias com banqueiros, ele passa a vida prudente.

Na teoria.

Na teoria. Mas um religioso de fato, não religioso de slogan, não religioso. Ele não rouba, ele não mente, ele não trai a esposa, não trai o marido. Ele passou 70, 80 anos, na época de Pascal 40, 50, totalmente contido. Em troca, ele ganhou a eternidade. O não religioso, ateu, agnóstico, apateísta, aquele que é indiferente à religião, hedonista, hedonista, ele passou a vida se jogando sexo, drogas e rock and roll. Ele fez de tudo, tomou Fanta Uva, ele não teve limites, né? Não teve limite. Pesado aí. Quando você não pensa no amanhã, vamos tomar Fanta.

Ele sabe do que é feito mesmo.

Ele morreu tendo aproveitado tudo muito, mas aí ele perdeu a eternidade. Matematicamente é melhor ser religioso, porque o religioso talvez perdeu o prazer de 70 anos e ganhou toda a eternidade. E o não religioso ganhou alguns anos de sexo intenso Quer dizer, começa depois da adolescência e termina bem antes do fim. Sim, então é uns 30 anos, 30 anos sem auxílio químico, mais uns 10, 15 com auxílio químico. E a partir daí, como dizia um amigo meu, sexo sempre você vai ter, mas grátis tem um limite.

O Uber vai ficando caro, né?

Vai ficando caro. E nesse momento você apostou em uma vida curta de prazer.

Ele tá fazendo um pensamento lógico, né?

Isto é a aposta de Pascal. É o motivo pelo qual eu tomo ômega-3. Eu não sei se funciona, mas é baratinho, então vou tomando.

Entendi.

Eu vou tomando. Do ponto de vista lógico, Pascal tem razão. Tem razão. Agora, não há dúvida, existem estudos sobre isso, que casar, ter um pet e ter uma crença religiosa aumentam a longevidade com saúde.

Sabe por quê? É por causa da calma que isso gera.

Primeiro, se você tiver esposa, ela vai cuidar do seu check-up, da sua alimentação. Os homens são mais kamikazes. Na nossa cultura, o homem tem resistência a se cuidar. Mulheres vão mais a médicos, mulheres duram mais.

Verdade.

Mulheres são mais prudentes, mulheres morrem menos por armas de fogo do que homens, se arriscam menos, se arriscam menos. Mulheres são mais sábias. Tornam-se sábios. As mulheres amadurecem entre 18 e 21 anos, os homens entre 45 e 50 começam a demonstrar um certo equilíbrio quando a cabeça de cima ganha direito de voto. Mas os homens têm dificuldade com checar porque tem dificuldade na nossa cultura de se reconhecer frágil. Então veja só, até dor, né?

Mulher suporta mais a dor A mãe manda a menina ao ginecologista e acompanha com 12, 13 anos. O homem, para fazer o primeiro exame de toque de próstata, precisa de uma energia muito grande.

45, exatamente.

E vai, e vai temeroso. Tem gente que não vai, vai temeroso. O que que significa isso? Se você tem cuidados e se você tem uma crença que vai ajudar a diminuir o seu E se você tem o carinho constante de um gato, de um cachorro, dominantemente nossos pets mais comuns, você vai ter uma qualidade de vida melhor. Isto é científico, não é um chute. Eu só não sei identificar, mas é um estudo da Universidade de Jerusalém. Casamento, pet e Deus são 3 elementos de longevidade.

Mas os estudos sobre essas zonas Blue Zones que eu citei, eles falam muito de integração na terceira idade, Ou seja, o velho não é um estorvo, é parte importante da família. Mas nós temos dúvidas até hoje.

Isso é verdade.

Por que que a dieta mediterrânea é tão boa? Será que é porque você come queijo de cabra, verduras e azeite? Ou porque as ilhas do Mediterrâneo têm muitas escadas e você fica fazendo atividade física o dia todo? Aparentemente, atividade física constante ajuda músculo na perna, principalmente por causa da sarcopenia, perda de músculo. Por exemplo, os jovens fazem musculação para ficarem bonitos pelados. Eu faço musculação para sair do vaso sanitário com dignidade, para levantar e não— ai, fica religioso!

Meu Deus, minha Nossa Senhora! Eu faço leg press por causa do vaso sanitário, eu faço cadeira extensora por causa do vaso sanitário. Eu tenho sarcopenia, que é natural. Sarcopenia, sarcos é carne em grego, sarcófago, aquele que come a carne de alguém, né? Sarcopenia é a pobreza, penia, pena da carne, que a partir de uma idade você começa a perder massa muscular. E o quanto você tem de massa muscular vai determinar quanto você sobrevive numa UTI.

Poxa vida! Então isso é muito importante. A musculação e atividade física são obrigatórias para terceira idade. Eu não tô falando pegar perda de peso violenta, é atividade constante, etc.

Tem Parkinson para ele, e eu tô com 56 também, né? Tô, voltei aí para com essa preocupação de viver bem mais tempo também.

É prudente essas coisas. E religião, ela dá dois benefícios. Primeiro, ela diminui a solidão. Minha mãe morou sozinha nos seus últimos anos. Minha mãe morreu com 80 anos, tinha funcionárias, algumas ficavam com elas, mas ela estava sozinha, a família já tinha ido. A crença que ela tinha ao rezar à noite de que ela estava protegida por Deus foi fundamental para estabilidade psíquica dela. Eu tive uma funcionária que infelizmente o marido era violento e alcoólico, ela chegava a casa violento e ela me contava que ia para baixo da mesa enquanto ele quebrava coisas, botava os filhos e rezava o Salmo 23.

Ela está falando de um período que não tinha Lei Maria da Penha nem Delegacia da Mulher, e ela só se protegia de um homem violento. Esta mulher tinha no Salmo 23 um elemento de estabilidade psíquica. Ela não enlouqueceu e conseguiu resistir porque ela conseguia dizer com total convicção: o Senhor é meu pastor. Então isto é muito importante para os pais de São Paulo. Estamos em São Paulo, que os filhos saem à noite, ficam angustiados, para os pais de grandes cidades, para as inseguranças de uma viagem, etc.

E é muito, um avião turbulento, um avião turbulento. Vejam, quando o avião começa a ficar turbulento, não tem ateu no avião caindo. Então quando você diz que não tem ateu numa turbulência grave ou no avião caindo, essa frase esconde uma coisa: se o avião cair, também não tem religioso. Verdade. Se o avião explodir no chão, o ateu, religioso, indiferente, budista do candomblé, o militante, todos morrem, porque aí é Newton, não é a fé.

Então vai dizer também não tem religioso, porque em nenhum momento o avião tá caindo, aparece a mão de Deus, não, e segura o avião. Quando um avião cai, ocorre essa tragédia, todos morrem, todos morrem. Ou pelo menos normalmente todos morrem. Nós temos chapecoense sobreviver, mas normalmente todos morrem.

Tem um cara aqui que sobreviveu àquele acidente da França lá.

Então o que que significa isto? Eu rezando ou não eu vou morrer. E aí vem a história que tá linda no filme, que eu adoro, a história de Pi. Não sei se você viu esse filme. E ele conta aquela história com a metáfora do tigre, de todas as lindas metáforas.

Até dizem que foi plágio de um livro de um brasileiro, né?

Então, o que que significa a história de Ypê? Você vai morrer. Se você for ateu, você vai morrer. Se você for à missa todos os dias, você vai morrer. Se você for um evangélico e vive na igreja, você vai morrer. Então, esse memento mori, esta vanitas—

é verdade aquele papo de quando os imperadores voltavam de batalha, tinha alguém falando no ouvido dele.

É, mas não é memento mori, né? Lembra-te que és apenas um homem. Este é o auxiliar da biga imperial quando ela vai pela Via Triunfal, voltando, e o povo saudando. E ele diz: lembra-te que és apenas um homem, para que não subisse a sua cabeça. A Igreja toma uma frase do Gênesis e aumenta: lembra-te que és pó, e ao pó has de voltar. Isso está até hoje no rito fúnebre, por exemplo, de protestantes. Memento Poeia est pulver, lembra de que é pó, né? Ou from dust to dust, do pó ao pó.

Desculpa te interromper, mas é que eu lembrei.

E aí assim, essas memórias, elas vão dizer, elas vão resolver muita coisa. Você rala, você pega ônibus de manhã, você rala muito, você tem um Uber, você faz 14 horas por dia, 14 horas por dia, entra gente chata no seu carro, entra gente porca, entra gente com papo porco e você tem que sorrir. Você tem que usar um pouquinho a recomendação dos Alcoólicos Anônimos: só hoje, só hoje eu não vou surtar, só hoje. E você volta a casa exausto, seu filho quer brincar com você.

A religião ajuda tanto. Mas como é que eu ralo tanto e eu não consigo? Deus tem um plano para você. Isto é o que aparece no livro de Jó. Que responde, é um dos livros mais bonitos do Antigo Testamento.

Incrível, né?

É um livro poético, difícil de entender também, né?

Deus e o demônio fazendo um jogo, né?

É porque no judaísmo o demônio não é inimigo de Deus. O demônio inimigo de Deus é uma invenção cristã, porque no judaísmo Deus não pode ter inimigos. Como é que você pode declarar guerra a alguém que sabe o que você vai fazer? É, como é que se faz um ataque surpresa? Não tem Então o demônio é um testador, é um plano reverso da criação. Ele não é um inimigo, ele faz parte do plano, ele faz parte do plano. Tanto que o demônio só toca em Jó quando Deus o autoriza.

O demônio de Jó quer mostrar a Deus que Jó só é um homem bom e um homem justo e temente a Deus porque tem 10 filhos e muitos bens. E aí o demônio começa, elimina os filhos, elimina os bens, e por fim toca no próprio corpo de Jó. Jó recebe a crítica da esposa e a dúvida de 3 amigos dizendo: você deve ter feito algum pecado, por que que tá ocorrendo mal? Por que que um homem bom? E Jó começa resistente: Deus dá, Deus tira, bendito seja o nome do Senhor.

Até que Jó, é muita pressão, né? A pereba que ele tava, rapava com caco de telha as feridas. E aí Deus aparece para ele, começa um discurso extraordinário. Deus usa metáforas: você pôs o anzol no Leviatã. Deus fala da girafa no livro de Jó. Deus fala de toda a criação. O que que você sabe disto? Por que que você sabe disto, né? Você não sabe. E aí Jó se submete. O quarto amigo vem para— o quarto amigo vem para explicar tudo aquilo.

Aparece um quarto amigo e já no final recebe de novo os filhos e de novo os bens. A resposta é: não julgue a sua vida pelo plano imediato das pessoas. Julgue a partir de um plano que você desconhece. Os caminhos de Deus são insondáveis. Deus escreve certo por linhas tortas, né? Os planos de Deus— Deus quer fazer Deus rir Conte seus planos aí. Esses ditados todos repetem a mesma ideia: tem alguém que cuida de mim. E tem uma ideia católica que eu amo, de genuinamente, não tem nenhuma ironia nisso, até porque amanhã é o dia dos santos anjos, é o anjo da guarda, personal angel.

Como surge essa ideia? A ideia de que anjo, anjo em grego é mensageiro, angelos, a Bíblia cita alguns arcanjos como mensageiro, né? Manoel, aqui é o angelós, é grego mesmo, aí é o mensageiro. A Bíblia cita, a Bíblia Católica cita 4 arcanjos, a Bíblia Protestante cita Gabriel, que aparece em Lucas, e cita o demônio, que era arcanjo. Mas os católicos têm também Rafael, por causa do livro de Tobias, né? E tem Miguel, que é aquele que pisa na cabeça do demônio gritando: Quem como Deus?

Micael. Mas os anjos arcanjos, as 9 categorias de anjos, existem há muito tempo. A hierarquia, a hierarquia que Dionísio Pseudo-Europagita escreveu. Mas tem uma coisa muito bonita, qual que é a hierarquia? Até na tela, pessoal, tem, são de 3 em 3, né? Os que perto de Deus, né? Serafins, querubins, tronos, potestades, dominações. Embaixo estão anjos arcanjos que tem contato com os homens. Lá em cima só tem contato com Deus. Estes anjos, um anjo da guarda que me acompanha a vida toda, e na crença católica me acompanha no purgatório.

Ah, é?

O anjo vai comigo pro purgatório me consolando até eu ser salvo. Quando eu entro no paraíso, ele recebe outra alma. Poxa, é muito bonito isso, é muito bonito. É uma ideia muito confortante. Santos como Padre Pio de Pietrelcina, um dos mais famosos santos do século 20.

As hierarquias aqui, as dominações, virtudes, potestades, principados, arcanjos e anjos.

Os de cima, por exemplo, serafins, que têm esses três pares de asa, são aqueles que estão encostando no trono de Deus. Eles até tapam os olhos porque eles não podem olhar a luz de Deus. E esses não têm contato com as pessoas. Os de baixo principados, arcanjos e anjos têm contato com as pessoas. Então esses anjos e arcanjos, eles são mensageiros de um Deus que quer o seu bem, que zela por você. E isto é muito forte. De novo, eu tô dizendo, a religião tem uma força que durante mais de 70 anos o governo soviético proibiu a religião, destruiu igrejas, Prendeu padres ortodoxos.

Durante muito tempo, a Revolução Cubana proibiu o Natal, aboliu a data do Natal porque era uma data cristã. Assim que o regime cubano permitiu o Natal e assim que o regime soviético caiu, a partir de 1990, 91, a efervescência religiosa foi extraordinária. Hoje, a mais ortodoxa fluxos cheios de vitalidade na Rússia do que no passado. Mas existem países como a Suécia onde o ateísmo está se tornando um fato natural crescente. A Suécia talvez se torne o primeiro país dominantemente ateu do mundo sem um gesto político, uma revolução.

Naturalmente, os suecos são entre os que têm maior quantidade de de gente que se declara sem religião.

Tem alguma explicação?

Se você tem um plano de saúde que funciona, o seu país não tem problemas graves, não tem violência, não tem uma violência notável, talvez diminua essa vontade. Porque o ateísmo é mais comum em homens do que mulheres, é mais comum em gente da cidade do que no campo, ele é mais comum em pessoas que têm menos estudo. Apesar de haver religiosos muito cultos, o ateísmo é mais comum em pessoas estudadas. Porque no campo, mais que na cidade, quando chove você fecha a janela.

Em São Paulo, um homem que trabalhou um ano inteiro na lavoura, se vier uma chuva de granizo, ele perde tudo. Então é difícil ele dizer que é assim mesmo. É assim mesmo, né? Então ele, as mulheres são com menos frequência ateias, os homens com mais frequência. Acho que faz parte de uma questão cultural também. E se você tem um plano de saúde e ele funciona, a sua crença na sua autonomia é maior. Lembrando que quem tem plano de saúde, quem não tem, vai morrer, mas provavelmente quem tem plano de saúde vai para um lugar melhor para morrer, vai para um bom hospital. Vai morrer num lugar mais confortável, talvez com menos dor, né, com menos dor.

E o agnosticismo entra onde aí?

É uma posição um pouco de centrão, o agnosticismo. Ele funciona assim: é verdade que eu não tenho evidências da existência de uma entidade chamada Deus, mas cientificamente eu também não tenho evidências de que não exista. Então o agnóstico não é alguém que afirma taxativamente Deus não existe. Ele diz: não tenho dados nem para afirmar a existência nem para afirmar a não existência. Então eu fico na minha. O dia que Deus aparecer para mim, eu acredito.

É que o dia que Deus vier aqui, a inteligência limitada sentar com você: oi, sou Deus. Aí eu passo a ser um crente.

Jesus já veio aqui.

Jesus já veio aqui, sabe?

Jesus sentou aqui.

Eu falei assim: Quase encontrei com ele.

Sério, eu falei para ele como que ele convive com a ideia de que hoje as pessoas rezam, oram para Jesus pensando com a imagem dele, né?

Eu gosto muito dessa série. É que ele foi ao Teatro Municipal e me convidaram, mas eu tinha uma palestra. Eu adoraria.

Foi um lançamento, né?

Mas eu adorei mais ainda que ele encontrou o Papa Francisco. Essa assim, quando o CEO visita a empresa.

Maravilhoso isso.

Tá lá ele cumprimentando o Papa Francisco, né? Anteontem, acho que anteontem, o Lu Ferrinho cumprimentou o Papa Leão, o Hulk.

O Hulk tá vivo ainda?

Aquele é mesmo? O Hulk encontrou o Papa Leão, dois americanos conversando, dois descendentes de imigrantes. Bem, o agnosticismo, ele é uma posição filosoficamente defensável. Quando eu digo que debaixo dessas balas existe uma bala de cor preta que eu não estou vendo, certo, que eu só vejo a vermelha, a verde, eu não posso afirmar que está lá, mas também não posso dizer que não esteja. Existe um paradoxo nisso, mas eu não posso.

Então, mais científico seria eu dizer que quando a bala preta surgir, eu queria— até então eu não posso dizer nada. O ateu é aquele que taxativamente diz que não há, né? Só que este critério, eu não tenho como comprovar, vai tornar válido o boitatá, a cuca, o saci, um elefante cor-de-rosa, um senador honesto. Ele vai tornar toda e qualquer crença e mito uma coisa possível.

Eu queria falar mais sobre Jesus então.

Vamos falar de Jesus.

Quem foi essa figura? Eu já li vários livros de Jesus, Jesus histórico, o Jesus só baseado nos evangelhos, né? Porque parece que cada evangelho é uma face de Jesus, né? Um mostra ele como santo, outro mais como homem. Quem que é essa figura que, segundo a Bíblia, é um Deus que se torna carne e mesmo assim, em algum momento, ele pede para o Pai, para Deus, que é ele mesmo, que é uma coisa difícil de entender, Se for possível, afasta esse cálice, mas se não for, eu tô pronto. Porque quem que esse cara?

Olha que interessante, a primeira pessoa a escrever sobre Jesus de Nazaré nunca o viu, que foi Paulo. Paulo nunca viu Jesus, não teve nenhum contato. Ouviu a voz dele no episódio entre Jerusalém e Damasco.

Lembrando que ele era, ele caçava, ele era um fariseu caçador de cristãos. Jesus.

Tinha um documento do tribunal de Jerusalém para pegar cristãos em Damasco, entre os judeus, e Paulo provavelmente, a epístola primeira aos Tessalonicenses, no ano entre 50 e 51, é o primeiro a escrever sobre Jesus. Paulo é fluente em grego koiné, em grego comum. Paulo vai, nunca viu Jesus. Paulo não cita Belém, não cita Maria, aparece Maria em nenhum momento nos escritos de Paulo. Paulo teve contato com gente da família de Jesus, mas não escreve nada.

Paulo escreve textos religiosos sobre essa fé e introduz uma ideia extraordinária. Por isso que para muitos ele é o fundador do cristianismo, no sentido de, a partir de Paulo, a ideia de cristianismo é para todo mundo e não só para os judeus, para o povo eleito. Paulo escreve sobre ele sem nunca tê-lo tendo visto. Então Paulo se baseia naquilo que ele ouviu dos outros, Paulo se baseia na sua própria experiência, Paulo escreve as suas cartas, algumas são de fato de Paulo, outras são atribuídas a ele, as 14 cartas dos 27 livros do Novo Testamento.

A segunda pessoa a escrever sobre Jesus nunca o encontrou, é o evangelho mais antigo que é Marcos, entre 63 e 69, a data mais precisa, mas geralmente nos livros vai aparecer entre 65 e 75 do século 1º. Marcos escreve. Marcos não tá interessado na infância de Jesus, começa com Jesus adulto. O seu evangelho é o mais curto, né? Hoje tem 16 capítulos. Eu digo hoje porque originalmente ele tem 15, e mesmo assim esses 15 capítulos, ou 15 vírgula alguma coisa, eles são muito posteriores.

Não se botava número, capítulo ou versículo nos primeiros séculos, veio muito depois. Então Marcos escreve que Jesus é um Messias, não é o Messias que se esperava. Esse Messias tem sinais, começa expulsando demônios, seus primeiros milagres, enquanto que nos outros são as bodas de Caná. E ele morreu, e ele encerra o evangelho dizendo que as mulheres viram o túmulo vazio e saíram correndo assustadas. No início do século 2, isso parece incomodar Mas como assim o evangelho termina com mulheres correndo?

Não pode ser. Aí acrescentaram o final do capítulo 16. E ele apareceu para muita gente, fez muitos milagres. É a primeira reedição de texto e é bem posterior ao texto original.

Como um filme que fazem uma exibição teste e o pessoal não gosta do final, temos que alterar.

Exatamente, alterar. E aí vem, a partir do ano 70, provavelmente entre 75 e 85, vem finalmente alguém a que se atribui ter conhecido Jesus, Mateus, e outro que não conhecia Jesus, Lucas. Fazem evangelhos muito parecidos, baseados em Marcos e uma outra fonte. Que que significa isso? Jesus não escreveu nada, Jesus não deixou nada por escrito. As referências a ele são da geração seguinte. É como se eu tivesse que agora escrever a vida da sua avó.

Você já ouviu vários episódios sobre a sua avó. Sua avó, um momento que ela teve uma discussão com alguém do supermercado, uma viagem que ela fez ou uma compra que ela realizou. Mas você não tem certeza, e provavelmente nem sua avó, qual é a sequência destes fatos. Então você tem recortes, a gente chama isso em grego de perícope, recortes, é recortar ao redor, perícope, recorta ao redor. E aí você tem que juntar esses recortes.

Aí os evangelistas usam uma estratégia, eles usam expressões como naqueles dias. Naqueles dias quer dizer, eu não tenho a menor ideia de quando é que foi isso, mas naqueles dias aconteceu isso. Então, por exemplo, João coloca a expulsão dos vendilhões do templo lá atrás, os outros evangelhos colocam na Semana Santa. Os fatos variam. Porque é uma reconstituição de memória. E quando João escreve o último evangelho, provavelmente entre 90 e 100, aí já estão mortos os discípulos.

João é o único que não morreu martirizado. João já conheceu Platão e os movimentos pós-Platão, ainda não Plotino, que ele é posterior a João, mas os movimentos neoplatônicos. E João vai começar com um hino cristológico, no princípio era o o Verbo estava em Deus, é bem sofisticado. E em João, Jesus é plenamente Deus. Afinal, lá aparece pela primeira vez a frase: o Verbo era Deus. E pela primeira vez a frase dita por Tomé a Jesus: meu Senhor e meu Deus.

É a primeira vez que aparece. Mas se eu pegar, como você lembrou, Mateus e Lucas, Jesus diz: o fim do mundo, o fim dos tempos, nem eu sei, só o Pai sabe. Ou seja, ele não Não é um Deus que manda e nem é onisciente.

E também abriu mão disso nessa estada na terra, né?

Exatamente. E outra questão é, como você citou, Jesus diz: afasta de mim este cálice, mas faça-se a tua vontade. Ou seja, a minha vontade é inferior à do Pai. Então o debate sobre a divindade de Jesus, esse é um debate longo, ele se estende de alguma forma até hoje, porque há cristianismos ou religiões que invocam a figura de Jesus, mas não aceitam como Deus. Por exemplo, Espiritismo. Para os espíritas, Jesus é um grande profeta, um homem iluminado, extremamente evoluído, assim como o islamismo, né?

Mas não é Deus. Para o Islâmico, ele é um dos 25 profetas. Isso, ele é um dos 25 profetas, como João Batista, como Moisés, como Abraão. Então, mas não é Deus. Deus, e também Maomé não é Deus. Deus é e unicamente. Os outros são mensageiros de Deus. Deus mandou 25 profetas, dos quais o último é o profeta Mohammed, e a partir daí encerrou a era dos profetas. Então muitas religiões aceitam Jesus. Existe um movimento dentro do islamismo que são o movimento sufi.

Os sufistas são pessoas que dançam, que que fazem adivinhações e outros, e eles respeitam muito Jesus, mas não é Deus. Testemunhas de Jeová, mórmons, todos citam Jesus, mas não aceitam como Deus. É um debate. A heresia, que a igreja definiu assim, que não aceita Jesus como Deus, nós chamamos de arianismo, que só tem uma natureza de Deus, o Deus não é trinitário. Cada geração escreveu, mudou e foi adaptando. Cada geração foi dando a sua.

Um dos centros do meu livro é mostrar que essas mudanças são mudanças extraordinariamente históricas. E hoje, por exemplo, domina, eu chamaria de um Deus customizado. Um Deus que se adapta à minha necessidade. Jesus me ajudou e eu comprei um BYD. Hoje é um Deus muito customizado, um Deus que especifica, exatamente, um Deus que atende o que eu quero. Eu desejo um carro, Jesus vai me ajudar. Um Deus bastante próximo do meu desejo.

Então hoje, por exemplo, não faz sucesso na pregação se nós falamos Jesus sofredor, pescador. Falamos do Jesus da cruz, do Jesus que apanhou, do Jesus que teve dores atrozes. Faz bem o Jesus vitorioso que está ao meu lado, Jesus mais leão de Judá. Larga tudo e me segue, e eu te darei o cêntuplo, como Deus prometeu a Abraão. Jesus promete também aos pescadores. Um Jesus que tinha um péssimo RH, né, que escolheu gente muito ruim, muito ruim.

Jesus falha no RH. Então ele escolhe um que vai traí-lo. É, depois nomeia líder um que vai negá-lo 3 vezes. Depois tem 2 de gênio tão difícil que na Bíblia aparece a palavra Boanerges, filhos do trovão. Olha o gênio desses 2, Boanerges, filhos do trovão, é que eles eram realmente muito vocês. Então eles vão, os discípulos, um cético, Tomé, um cobrador de impostos, um radical zelote. O processo de seleção de Jesus é extraordinariamente problemático.

Qualquer empresa teria problemas com isso, né? Nomeei o chefe da equipe, esse cara que na hora H vai negar que a equipe exista ou que ele trabalhe sequer na empresa, né? Eu gosto muito desse Jesus humano, e o meu livro vai em busca, claro que das construções sobre Jesus, mas desse Jesus humano, esse Jesus que provavelmente nasceu em Nazaré, mas era necessário que nascesse em Belém.

Por quê?

Que é o lugar teológico, é uma profecia do Antigo Testamento, né, que vai dizer que tu, Belém Efrata, não é a menor entre as cidades, porque de ti sairá o Salvador. Por que Jesus tem que nascer na casa de Davi? E Belém é a cidade de Davi, não é? Por que Jesus tem que ser uma pessoa que nasce na cidade de Belém, mas tudo no Evangelho, a não ser a narrativa de Mateus e Lucas, é Jesus de Nazaré? Quando Jesus é acusado duas vezes de ser uma pessoa de segunda linha por ser da Galileia— Galileia era alvo de muito preconceito, sotaque rural, sotaque caipira.

O aramaico de Jesus era identificado rapidamente. Quando Pedro está no pátio de Anás, Caifás, durante o julgamento, a empregada do sumo sacerdote diz: dá para ver pela sua linguagem que você é um deles. Ela reconhece quem é da Galileia, como nós brasileiros reconhecemos um mineiro, um gaúcho, um nordestino. Ela reconhece, ele não era de Jerusalém. A diferença está no uso das guturais, dos sons que vêm da garganta. Garganta na Galileia são muito leves e na Judeia são muito pesados.

Então, exatamente por não usar muito a garganta, é fácil identificar alguém da Galileia. Jesus nasceu numa cidade inexpressiva que tinha no mínimo 200 habitantes e no máximo 400. Nossa, uma cidade que não tá listada quando Flávio Josefo põe a lista de todas as cidades da Galileia que ele governou. Ele não põe Nazaré. Nazaré não é citado uma única vez no Antigo Testamento. Jesus é chamado de Nazaré duas vezes como pejorativo. Por exemplo, quando Natanael disse: acaso pode vir algo bom?

Ele não diz: não, mas você tá enganado. O discípulo não defende. Ele é belemita, ele é de Belém, que seria a defesa. Quando eu digo: mas podia vir algo bom? Aí eu pego um lugar que eu tenho a preconceito. Você não, mas eu sou de São Paulo, eu sou de São Paulo, morei em Diadema, por exemplo, mas é de São Paulo, Grande São Paulo. O que que significa isso? Você responderia assim: ele é crucificado como Jesus de Nazaré. O que vai na placa na cruz como uma forma de diminuir.

Se fosse para a ironia de Pilatos, que quer dizer que tá matando o rei dos judeus, Pilatos teria colocar Jesus de Belém porque era o Messias, Rei dos Judeus. Isso teria muito sentido político, mas Pilatos botou Jesus de Nazaré. E Iesus Nazarenus Rex Iudeorum, em latim, Henri. O J e o I em latim se confundem durante muito tempo na história. O que que significa isto? Jesus foi aceito como de Nazaré. Em nenhum momento ele corrige as pessoas e vai dizer, por exemplo, quando não aceito na Galileia, nenhum profeta é aceito na sua terra.

O Nazareno, o Nazareno. O que eu gostei na série Chosen, que eu nunca imaginei, é que tem um momento que Jesus tá com os discípulos, passa uma mulher egípcia e ele fala em egípcio com ela. Ninguém diz isso na Bíblia, mas é lógico, ele era criança no Egito, crianças aprendem rapidamente a língua, né? Não é errado imaginar que Jesus falasse egípcio, pois é, porque uma criança fala qualquer língua. Solta uma criança naquele lugar lá na frente e ela fala, ele fala egípcio com uma mulher.

Ele explica: é que eu morei no Egito, segundo a tradição, Alexandria, onde tem a casa da Sagrada Família. Mas Jesus teologicamente é de Belém, tá? E na prática ele é de Nazaré. Ele, desculpa, não, ele é um camponês da Galileia que não é Não é um operário da madeira.

Isso que eu ia perguntar, o lance do carpinteiro, né?

A palavra que os evangelhos usam para Jesus e para José é tekton. Tekton em grego quer dizer fazedor. Quem faz tudo e manda é um arquitetão, um arquiteto. Ele manda nos outros tekton, é um arquitetão. Essa é a palavra, mas não é para carpinteiro. É para quem faz tudo. Se você precisasse de uma palavra contemporânea, um empreiteiro individual, um pedreiro que também pinta e mexe na instalação elétrica, nos canos, faz tudo, faz tudo.

Jesus fazia paredes, Jesus consertava peças, fundia metais e também trabalhava madeira. Uma cidade de 200 habitantes, pobre, numa área sem árvores, qual seria a chance de alguém se dedicar carpintaria exclusivamente. Eu mandei fazer essa mesa, essa mesa vai ficar na família 300 anos até a gente comprar outra. Nós estamos numa era de compras intensas, Jesus tinha aberto uma Tokstok lá. Jesus não usa metáforas de carpintaria, só cita duas vezes madeira na sua pregação.

Uma quando ele disse que o meu jugo é suave. Jugo é aquela peça de madeira que os levam para puxar o arado. Quando tem dois bois, são conjuge, eles levam o mesmo jugo. Olha só, o que levam o mesmo jugo de madeira. Meu jugo é suave, diz Jesus. E o jugo é a peça de madeira que vai no pescoço do boi, até hoje, né? E Jesus diz que ficam olhando o cisco no olho do irmão e não olham a trave que está no céu. São as únicas citações. O resto são de agricultor Eu sou a videira, vós sois os ramos.

O reino do céu é semelhante ao grão de mostarda, o menor de todos. Depois os pássaros fazem ninhos. É de pastor: quem é que perdendo uma ovelha não fica alegre e abandona as outras 99? Fala sobre pesca porque está do lado do Mar da Galileia. Jesus contrata pescadores, Pedro e seu irmão. Jesus tira o imposto da boca de um peixe, ele tinha que pagar 2 2, 2 dracmas, seria um tetradracma de imposto, não sabe de onde tirar, ele manda Pedro pescar e tira de dentro a moeda, as duas moedas, né, o tetradracma.

Jesus acalma uma tempestade no mar, Jesus faz uma pesca milagrosa. Se Jesus fosse um carpinteiro, ele diria: eu sou como formão que aplaina madeira, pode doer, mas o resultado é bonito. Eu sou o serrote que vim cortar o mal, para tudo isso. Não misturem a serragem com a tinta. Pois é, isso seria um carpinteiro. Jesus é um tectôn. Quando Jerônimo vai traduzir do grego para o latim, Jerônimo fala bem grego e fala bem latim. Jerônimo usa faber em latim.

Faber quer dizer fazedor também. E a partir daí se consagrou um José carpinteiro e um Jesus o tempo inteiro. Do lado de Nazaré tem uma cidade grande chamada Séfores, e ao norte tem uma cidade nova que foi feita por Herodes também. E estas cidades, essas cidades se tornam muito interessantes porque são as maiores cidades da região e Jesus nunca as cita. Ele só cita as cidades pequenas da Galileia. Ele cura, ressuscita o filho da viúva de Naim, uma cidade pequena.

Ele passa por Betsaida, Corozaim, ele passa por Cafarnaum, que é a sua sede na Galileia. Eu me hospedei num hotel chamado St. Andrew, de origem escocesa, do lado do Mar da Galileia. Porque depois que você vem do sul do Néguev, sobe a Jerusalém, que é uma cidade muito alta, ou desce para o Mar Morto, que é a maior depressão, quando você atravessa passa a Samaria e chega finalmente a Galileia, é quase que um jardim, porque lá tem mais água, tem água doce, é uma completamente diferente, é um oásis nessa região.

Mas não tem florestas para que você possa ter marcenaria, verdade, não tem florestas, né? Então isto é da época. Aqui nós temos o Mar da Galileia ali ao norte, e ao sul tem ao Mar Morto, entre eles o maior rio da região, o Rio Jordão. Quando você fala de um rio grande, você é brasileiro, você pensa no Amazonas, você pensa Francisco. Isso aqui é um riacho metido à besta, o Rio Jordão.

É, não é um rio Amazonas.

Para você se afogar no Rio Jordão, você tem que segurar a cabeça da pessoa bem firme.

Ah, é?

Então, porque essa é uma região com poucos recursos hídricos, né? E vejam, Jesus nasce na Galileia, que é essa região do norte. Do lado direito tem 10 cidades de origem grega, Decápolis. Do lado esquerdo tem o atual Líbano, que eram as cidades da Fenícia. Lá tem Cesareia e tem a grande cidade de Séforis, que Jesus provavelmente—

acharam alguma coisa que prova sobre Pilatos, talvez?

Bom, Cesareia, Pilatos governava de Jerusalém. Mas Herodes o Grande, que morreu em 4 antes de Cristo, que é uma personagem histórica, e seu filho Herodes Antipas, eles tinham casa e palácio em Jerusalém também. Herodes o Grande é o que refez o templo, é o que fez a grande expansão do templo. O templo que os romanos destruíram no ano 70, o templo que Herodes expandiu, é o Segundo Templo.

E este Rio Jordão é o caminho natural entre a Galileia Por exemplo, entre, tava vendo aqui, canal, que é o templo construído por Herodes o Grande, a famosa pedra de Pôncio Pilatos e grandes tesouros.

É, Pôncio Pilatos é uma personagem histórica também. Várias personagens históricas, geográficas, são ficantes. Agora, muito importante, tem um livro clássico do passado, E a Bíblia Tinha Razão, que é o seguinte: já que achamos uma referência ao Rei Davi, existe, tem, já que achamos uma referência a Salomão. Já que é um tratado egípcio falando dos hebreus, é uma estela dos hebreus, uma pedra egípcia falando dos hebreus, já que tem sinais de relações comerciais entre Tiro e Sidon da Fenícia com Jerusalém, já que os romanos como Flávio Josefo, ou um judeu romanizado, quer dizer, Flávio Josefo, judeu romanizado, ou outros romanos falaram desses episódios, então a Bíblia está tá certo.

Por esse critério, isso vai dizer o seguinte: nós escavamos Troia, existe Troia, Troia está lá. Quer dizer que suas muralhas foram construídas por Apolo?

Exato.

Quer dizer, Troia está lá, um salto muito grande. Aí é uma questão. Jericó é uma cidade habitada até hoje. Jericó é a mais antiga cidade continuamente habitada do mundo. Não é a mais antiga do mundo, mas continuamente habitada.

Tem uma briga, né, cidade mais antiga do mundo.

As antigas tem várias candidatas, mas continuamente habitada é Jericó. Temos outras cidades que não continuaram sendo habitadas. Jericó existe, Jericó aparece no livro de Josué, Jericó foi cercada pelas tropas de Josué. Problema de Jericó é a inexistência nas ruínas de uma muralha, como é dito na Bíblia, como é dito na Bíblia. E a chance de uma cidade muito pequena ter uma grande muralha, ela é é baixa, é baixa. As cidades grandes tinham muralha, né?

Então o fato de eu encontrar abundantíssimos restos arqueológicos com nomes bíblicos comprova que a Bíblia é um livro histórico, ou seja, escrito dentro de um momento histórico, mas não que tudo que esteja ali. Então Noé parou no Monte Ararat, a arca. Monte Ararat tá lá até hoje. Isso comprova que houve o dilúvio porque há o Monte Ararat? Não.

E tem uma grande discussão, né, você viu agora, sobre até coloca foto que acharam, mas é muito comum você acha restos da Arca muito tempo. Exato.

Inclusive as portas da Igreja de Santa Sofia em Istambul, atualmente uma mesquita, as portas que Justiniano mandou construir da Basílica Santa Sofia são com madeira da Arca de Noé.

É muito, tem a Arca de Noé, tem madeira para tudo quanto é lado, como a Santa Cruz, né?

A cruz que já foi dividida por Santa Helena, ela é uma floresta amazônica.

Você tem até hoje no Santo Sudário, também não foi provado que sim, que não.

É um problema em Turim, o Lenço de Verônica que é exposto em Roma, tem em outros lugares também, a Santa Lança. É, esse é o lugar que o pessoal tá pesquisando, esse é o princípio que a gente chama de pareidolia é quando você identifica um rosto humano em qualquer— por exemplo, em Marte ocorreu um rosto, todo mundo viu muito rosto, né?

Aí quando aumentou a resolução, quando você tá tomando banho no box, às vezes você vê um rosto.

Depende que você olhar no chuveiro, você vê.

Aí você pode ver muito mais coisa.

Com quem você vai tomar banho? Então assim, existe uma predisposição reflexão prévia. Sim, eu não tenho religião, eu não tenho crença em coisas metafísicas. Eu pesquisei muito tempo cultos variados. Por exemplo, eu fiz uma longa pesquisa sobre exorcismos, e graças a isso eu frequentei muitos exorcismos. Chegou a assistir muitos em igrejas neopentecostais? Eles são diários, né? Por exemplo, o demônio baixa ali na frente, cai todo mundo menos o cinegrafista.

Todo mundo cai, alguém tem que filmar, né? Alguém tem que filmar. Exatamente. Parece que a câmera dá uma proteção contra o demônio.

E o que que você percebeu? Algum padrão, alguma coisa?

Eu percebi a crença que a pessoa estava possuída. A crença? Veja bem, não é um ceticismo, fazer uma leitura antropológica. Eu bebo muito, eu gasto todo meu dinheiro com bebida ou com mulheres. De repente eu cheguei no fundo do poço, minha família tá me abandonando, eu encontro amparo na igreja. Igrejas neopentecostais são muito boas com esse amparo. Sim, me convidam, eles me abraçam, eles me levam, querem saber como você tá. E a solidão que me levava ao bar, a depressão que me levava à bebida, e a falta de propósito que me levava a gastar meu tempo com isso desaparece.

E eu substituo o vício da bebida pelo vício da Bíblia, por exemplo. Não que a Bíblia seja um vício, mas eu tenho um comportamento compulsivo que não é mais a bebida, e agora eu vou dedicar a Bíblia. Eu paro de gastar com bebida e com mulheres, eu passo a ter dinheiro, eu compro o meu primeiro carro, minha família me acolhe de novo, minha vida mudou, minha vida mudou. Eu não tenho dúvida nenhuma disso.

Antes fazia violência doméstica, agora por causa da bebida não faz mais.

Não faz mais. E aí assim, em volta fala, eu tô me sentindo mal, eu tenho tonturas, etc. Eu vou para lá, eu vou para o centro da igreja. Pastores e outros se impõem.

É valorizado por outras pessoas.

É o único lugar que me escuta. No emprego ninguém me escuta, meu chefe me espezinha. Na igreja me escutam. Não só me escutam como a minha história chatíssima, né? Ah, porque minha mãe batia em mim, aí eu saí de casa, é porque meu pai também não gostava de mim. Aí eu tinha uma cunhada, aquelas histórias chatíssimas que todos temos vira testemunho, vira um testemunho, impõe a mão. E assim, mas eu assisti exorcismos de muitas igrejas católicas também.

O católico é um pouquinho mais complicado porque a igreja introduziu certos pudores cientistas. Por exemplo, para poder fazer um exorcismo católico tem que ter parecer de psiquiatra para saber se não é esquizofrenia ou outra questão.

Faz sentido, né?

É que a igreja tem uma experiência longa. Igreja Toda diocese tem um exorcista, né? O exorcismo é reconhecido na Igreja Católica, mas não é tão fácil, não é tão fácil como outra igreja. Todo mundo impõe as mãos sobre mim, eu sinto que eu fui acolhido, eu melhoro, eu melhoro. E isto é muito importante, e não é nem um pouco irônico. A religião é um conforto extraordinário para a maioria das muitas pessoas.

Tem pesquisas também que na prisão quem aceita Deus tem, melhora realmente de alguma forma, né?

Aliás, a prisão é um grande elemento de conversão, porque Pedro e Paulo, por exemplo, converteram pessoas na prisão, né? O Cárcere Mamertino em Roma, onde estiveram presos Pedro e Paulo, tem até hoje a fonte que fizeram brotar para batizar pessoas. E por quê? Porque a pessoa tá confinada nesse momento de desespero Alguém lhe diz que você é amado, você é especial, você vai para o céu. E o pior que seja o seu mal, isso é maravilhoso, o pior que seja seu mal, se você se arrependeu e confessou, no caso da igreja, ou confessou ao próprio Deus que aquilo era fruto do pecado.

Ótimo. E tem uma outra coisa também muito boa: não fui eu, foi o Demônio me levava a beber. Isso é muito bom, isso é muito bom. O que eu acho melhor é Feng Shui. O problema é a posição dos móveis.

Às vezes você não concorda, né?

A posição dos móveis tá errada, minha vida tá dando para trás, né? Aí é muito mais elaborado.

Vou tentar isso aí, porque algumas coisas estão dando certo, muda o sofá de lugar.

Eu sou uma pessoa simples, levo uma vida simples. Simples. O demônio que tentou Adão e Eva, o demônio que tentou Jó, e mais, tentou Jesus. Dentro de uma teoria de monodemonismo.

Depois eu quero saber essa passagem.

Monodemonismo, ou seja, porque tem mono e pluridemonismo. Monodemonismo é o demônio, tá? É o Lúcifer, é o Lúcifer que tentou essas pessoas. E tem o pluridemonismo, quer dizer, pode ser um outro demônio. Cada pecado capital tem um demônio. Beelzebu, da gula, Belfegor da preguiça, né, Mamom do dinheiro. Ou seja, o demônio que tentou a Jesus no deserto me tenta também. É um upgrade. Não, eu não tô brincando. Eu sou um nada. Eu sou uma pessoa que tem certa visibilidade.

Depois que eu morrer, isso vai passar. Vou desaparecer como todo mundo. Ninguém é importante. Mas de repente o demônio príncipe das cortes infernais chegou a mim e queria que eu bebesse. Ele poderia tentar o Trump, talvez não, porque já o domina, mas ele poderia tentar outra pessoa. Mas não, ele se importa contigo. Ele veio a mim aqui nesse lugar.

Quando era criança, ele vinha tentar puxar meu pé, puxar seu pé, mas eu me protegia fazendo o quê?

O quê?

Cobria com lençol, porque o demônio não atravessa o lençol.

Não atravessa. Provavelmente seja um Um manto de invisibilidade. O lençol é a kriptonita dos demônios.

Exato, o demônio chegava e, ih, o moleque cobriu o pé com lençol, não vou poder mais puxar.

O meu medo infantil passou quando eu ganhei uma cama que não tinha debaixo, era uma cama box fechada.

Hoje em dia, o criança não tem mais medo porque não tem aquele... O problema é que eu chegava e pulava na cama com medo de o demônio pegar o meu pé.

Adoro o Calvinho Aroldo, que ele diz, tem um demônio, tem um monstro debaixo da cama? E responde, não, o próprio monstro. Não tem. Eu posso dizer duas coisas contraditórias. Isso aqui vai dar sempre reações do público. Eu tô dizendo, sempre imaginando as reações. Eu posso citar um militante ateu dizendo que Deus é uma explicação para adultos que têm medo do escuro, tá? E a resposta religiosa é: o ateísmo é explicação para adultos que têm medo da Nossa, que bonito!

As duas coisas se complementam e são verdadeiras. Exatamente. Eu tenho— é um absurdo quem diz que religião é próprio de gente ignorante. Alguns dos maiores intelectuais da história foram religiosos. É um absurdo dizer isto. Eu tenho colegas da Unicamp que são tradutores de grego, latim, alemão, que são brilhantes e são muito religiosos. E a idiotice atinge também os ateus. A burrice é a coisa mais democrática do planeta Terra.

Ela atinge, ela não tem problema de gênero, né? Ela atinge, não tem gênero, de idade, de país. Descartes disse que o bom senso é a coisa mais bem distribuída do mundo. Descartes diz isso. Eu complemento Descartes, sim, mas provavelmente a coisa mais bem distribuída do mundo é a burrice. Também acho. Porque ela está nos altos escalões, nos baixos, no médio, está na sua família, está na minha, está em todos os lugares.

Verdade.

A burrice é muito legal. Ela é, você pode encontrar todo dia no metrô, no Uber, no táxi, na sua casa, na sua família, entre os amigos. Nas redes sociais então? Nas redes sociais parece que tem que ter um atestado para você poder mexer, tem que ser idiota, parece.

Mas, carnal, essa parte do deserto acho que é muito importante na Bíblia, esses 40 dias, né, e o tipo de ação que é feito contra Jesus, né, o que é oferecido para ele. Qual que é a— e também queria saber sobre os chamados anos perdidos de Jesus, né, que não aparece na Bíblia, que tem muita teoria sobre isso.

Bom, vamos começar com o dado. Jesus é um homem em diálogo profundo com o Antigo Testamento. Os Evangelhos citam a Bíblia do Antigo Testamento na sua versão grega, a gente chama de Septuaginta, uma tradução do século 3 antes de Cristo em Alexandria. As citações da Bíblia, o Magnificat de Nossa Senhora, Lucas 2, ou Jesus na cruz dizendo: Pai, Pai, por que me abandonaste? Ou: Meu Deus, meu Deus, por que me abandonaste? Quem não usa a aba chamada Lama Lama Eris Bactani É o Salmo 22.

Só que Jesus não consegue dizer todo o Salmo, porque o Salmo termina otimista. Aí só consegue dizer Eli, Eli. E aí acham que está chamando o profeta Elias, as pessoas ao redor, porque a voz dele está fraca, está desidratado, está com dores terríveis. Está recitando o Salmo 22, que um religioso— o Salmo é o maior livro da Bíblia, tem 150 capítulos, e Jesus sabe de cor. Então como quase todo religioso daquela época. Jesus está recitando o Salmo 22.

Isso é muito comum. Por que que Jesus tem que ir para o deserto? Porque Abraão e Moisés foram iluminados no deserto, como será no futuro o profeta Muhammad. Ou seja, o deserto é uma das maiores experiências de vida que eu tive. Primeira vez foi nos Montes Atlas, no Saara. Depois eu estive no deserto do em Israel. Eu estive no Atacama, aqui no norte do Chile, e estive no deserto do Novo México. Primeiro lugar, está 40 graus durante o dia, quando cai à noite despenca para zero.

Às vezes você é pasteurizado, não segura, você é pasteurizado. E o céu, que aqui em São Paulo você vê uma discreta lua cheia de longe, no deserto não tem umidade. Foi a primeira vez na vida que eu vi e chorei, que eu vi a Via Láctea. Parecia um negócio aceso, um caminho. Aquele mito grego de que Hércules mandou em Hera. E não foi nos Montes Atlas. Meu primeiro deserto foi no Marrocos. Eu passei uma noite com beduínos, fazia parte do— onde nós jantamos, e à noite eu levantei para ver.

Isso se repetiu no Néguev, zero de umidade e o céu Limpo, limpo, limpo. E o silêncio, o silêncio.

Não tem animal, né?

Para quem vem de São Paulo é um estranhamento. Eu não conseguia dormir, não tinha uma sirene, não tinha um vizinho brigando, nem grilo, nem tinha nem grilo, não tinha uma obra, não tinha uma furadeira. Eu não sei existir sem uma furadeira. Onde eu vou tem uma furadeira em cima de mim, no apartamento.

Ele vai dormir, vamos ligar.

Não, é só quando eu vou gravar em casa.

Ah, tá.

Quando eu vou gravar gravando, eu me emocionei. O deserto é um lugar de contato com a natureza e você é submetido a uma experiência astronômica que se torna metafísica, porque é muito impactante. É, você é a metáfora que Deus diz para Abraão: eu vou te dar uma descendência maior que as estrelas do céu e maior que as areias que que você, ou seja, a vocação de Abraão em Gênesis é a metáfora do deserto. É lá que Deus fala, né? Sai da tua terra, vai para onde?

E Moisés matou um egípcio, fugiu para o que seria hoje o Sinai, casou-se, e seu sogro o torna pastor, Jetro. Eis que um momento ele vê uma sarça ardente no deserto. Ele tá vendo uma sarça É muito comum no deserto, especialmente dali até a Arábia, poços de petróleo ou de gás natural pegarem fogo. Tem um no deserto da Arábia que está queimando há uns 2000 anos. É chamado de Chama de Alá, porque é gás que pegou fogo em algum momento e está queimando.

Isso acontece, isso acontece. Aqui no Brasil, o metano dos pântanos vira o boitatá, quer dizer, o apodrecimento de matéria orgânica faz uma bola de fogo, e isso é comum. Eu nunca vi, mas eu já vi vídeos do boi tatar à noite.

Fala que em cemitério também, né, às vezes saem uns gases.

E à noite você vê uma bola de fogo dançando. Não é que você fica ateu, você fica um atleta, você corre, você não fica religioso ou ateu, você corre. Então o deserto é uma experiência. Jesus tem que ter experiência de deserto, ele vai ser provado no deserto. O demônio que vem a ele oferece a ele 3 coisas: Primeiro, ele está passando fome, então oferece tornar as pedras pães. Depois ele oferece o desafio, você já quer Deus, transforma, transforma.

Depois, e aí Jesus cita a Bíblia, ele cita, está escrito, nem só de pão. Depois se atira, que os anjos vão te sustentar. Ele repete e cita Septuaginta, né? Está escrito que não tentará. Depois leva ao topo do Para um judeu, o templo é o prédio mais alto que ele viu na vida. A Torre Antônia do lado tem quase a mesma altura, mas o Santo dos Santos, o muro de contenção do Santo dos Santos da parte externa, é hoje o Muro das Lamentações.

O Santo dos Santos é a coisa mais alta que um judeu viu naquele momento. Então ele vai, leva ao pináculo do templo, a ponta do templo, e mostra todos os reinos e oferece de novo para ele. Os satanistas gostam dessa passagem porque o demônio diz que vai dar o mundo a Jesus, e Jesus não contesta. Não, o mundo é de Deus. Jesus não contesta e diz que é pecado adorar demônio, mas não disse que, ou seja, o mundo é do demônio. Isso é uma tese gnóstica também.

Esse mundo pertence a um deus decaído, esse mundo é do mal. E o Deus do bem não se mistura. Essa é a teoria gnóstica. Mas vamos voltar. Essas 3 tentações são analisadas mais brilhantemente pelo maior escritor para mim do 19º, que é Dostoiévski, quando escreve Os Irmãos Karamazov. Ele põe um conto dentro dos Irmãos Karamazov, que é O Grande Inquisidor. Sinteticamente, estamos em 1590, Estão queimando gente em Sevilha, como sempre.

E o cardeal inquisidor vê que Jesus voltou, ele curou umas pessoas. É Jesus, é visível, ele curou umas pessoas e ele manda prendê-lo. E à noite ele vai ao calabouço, ele vai à masmorra para dizer para Jesus por que que vai queimá-lo no dia seguinte. E a primeira frase do cardeal inquisidor, o velho senhor, é: por viestes nos atrapalhar. E aí ele explica as tentações. Primeira tentação: se você tivesse transformado as pedras em pães e nós déssemos pães às pessoas nas igrejas, elas viriam a nós mais facilmente.

E as pessoas querem comida, elas não querem explicação. Se na missa fosse dado croissants quentinhos, nossa, e não explicações teológicas, seria muito melhor. Senão ninguém passaria fome. Depois, maná do céu, você trouxe para os homens liberdade. Os homens odeiam liberdade. A liberdade é um peso. Ter que escolher é um peso. Nós tiramos esse fardo deles. Nós oferecemos a penitência, a cobrança de dízimo, o espaço no céu, espaço no céu.

Você veio oferecer liberdade, esses homens? Você veio oferecer uma religião para meia dúzia Quem é que pode amar mais o inimigo do que a sua família? Quem é que pode, levando um tapa, virar o outro lado, não sendo um masoquista? Quem é que pode fazer isso? Quem é que pode viver um dos 7 pedidos do Pai Nosso de Mateus? Em Lucas são só 5. Quem é que pode garantir só o pão nosso de cada dia? Eu preciso ter o de amanhã. Eu tenho até, porque não quero ir na padaria todo dia.

Põe em nós um cotidiano. Esse pão de cada dia é o desprendimento de um religioso. Hoje minha alimentação tá garantida. Quando Jesus multiplicou o pão e o peixe uma vez ou duas, ele recolheu as sobras, né? Ele não disse leva, cada um leva sua quentinha, leva quem trouxe potinho, leva pão e leva peixe. A multiplicação dos pães foi para aquele momento, foi para aquele momento.

Não tinha pensado.

Reuniram 12 cestos de sobras, né? Tem um jogo de números aí com 12, 5, 4, que é pura cabala. Mas o que é mais importante, as tentações mostram Jesus que prega uma religião muito exigente, mais exigente que a de Moisés. Moisés dizia que se você fizer adultério, você vai ser punido. Tá, no capítulo 8 de João vem o episódio da mulher adúltera, né, e pede, ela tem que ser apedrejada. Moisés dizia que as pessoas têm que ser punidas.

Jesus disse, quem pensa em adultério já cometeu adultério. É muito mais, mas não salva ninguém, né, não salva ninguém. Tá casada mais de 15 minutos, já pensou em adultério, você não controla o desejo. A religião de Jesus não abole a lei, ela é mais rigorosa do que a lei. Então Jesus está sendo mais radical do que Moisés, que já pega pesado na lei. Então é muito difícil. E o inquisidor disse: você fez uma religião para meia dúzia, nós fizemos para as massas.

Prometemos inferno, seduzimos com o céu, criamos inquisição. Não faz as pessoas ficarem felizes, porque elas têm um caminho. E no final da cena, Jesus beija o inquisidor, dá um beijo nele e sai caminhando na noite de Sevilha. Esse trecho, O Grande Inquisidor, das coisas mais bonitas que eu li na minha vida. E o estudo dele, que as pessoas não querem liberdade, as pessoas adoram opressão, as pessoas adoram que digam o que elas devem fazer.

Elas adoram site de gurus. Vista-se 10 dicas para você ficar elegante, 5 livros para você ler para aumentar sua inteligência, 5 alimentos mágicos para queimar a barriga. As pessoas adoram isso, elas adoram que alguém diga para elas o que fazer. E Jesus quer pessoas autônomas que pensem por si, né? Ele pergunta às pessoas para elas escolherem.

Não é o contrário do que acontece na hora da queda do Adão e Eva, porque a cobra ela fala isso: vocês querem liberdade, querem pensar por si mesmo? E quando eles comem do fruto, eles caem, eles deixam.

Excelente debate, porque como Adão e Eva poderiam ter livre-arbítrio se a condição do livre-arbítrio é saber aquilo que eu estou escolhendo? Então o livre-arbítrio seria pleno se as pessoas que pecassem fossem para o céu e as que não pecassem também. Então você escolheria livremente, porque assim não seria por medo. Porque o que é o céu senão um suborno? O que é o inferno senão uma ameaça? Se todos ganhassem no tigrinho, não jogar seria uma escolha.

Sim, joguei, ganhei, joguei, ganhei. Não, mas eu não vou jogar porque é errado jogar. Isso seria. E qual é a chance de Adão e Eva terem conhecimento do bem e do mal se não havia o mal? Porque o livre-arbítrio pressupõe que eu estou escolhendo entre duas coisas. Não existia mal até o momento. Já existia um demônio decaído, mas não existia conhecimento, não tinham conhecimento, são crianças que andam nus pelo jardim, andam nus pelo jardim, são cuidados por Deus.

Adão e Eva tem um debate muito bom porque é o primeiro recall da criação, né? Que Deus criou Adão sozinho e depois, não, não é bom que esteja só, vamos criar uma mulher. Todos os outros animais mamíferos, a maioria das aves foram criados aos pares. O único que não foi criado ao par foi rechamado. Mas são, essa é a junção de duas tradições no Gênesis, javista e eloísta. Quer dizer, uma Adão e Eva são criados juntos, na outra são criados primeiro Adão, depois Eva.

E aí a junção desses dois aparece nos capítulos, especialmente capítulo 2 do Gênesis.

Tem ainda aquelas conversas, né, de Lilith, que foi criada.

Isso é uma tradição não bíblica, judaica. Existe Talmud, existem explicações, mas não é bíblico. O que está na Bíblia está no Gênesis, em hebraico Bereshit, mas nós vamos à palavra grega Gênesis, genética, o início. Esse, os livros da Torá compostos no exílio da Babilônia no século 6 antes de Cristo. Mas veja, você vai me perguntando e provocando, eu vou, eu vou indo. A gente foge de Jesus.

Ah, verdade.

Jesus resistiu às 3 tentações no deserto. Quando é feito do filme A Última Tentação de Cristo, eles não falam do deserto, eles falam da cruz. Eu tô aqui na cruz sofrendo, eu podia ter sido um carpinteiro e ter casado, eu podia ter tido uma vida super tranquila. Aquilo que aparece no mito na figura de Aquiles. Aquiles é filho de uma divindade, Tétis, que o afundou no rio da imortalidade, segurou pelo pé, por isso que o tornozelo dele é o ponto fraco.

Calcanhar, porque onde a mãe segurou. Aquiles recebeu uma promessa: você quer viver 100 anos, ter filhos e netos, e ter uma vida longa e tranquila e feliz, ver seus netos casando? Você quer morrer jovem como o maior guerreiro de todos os tempos?

Nossa!

E Aquiles preferiu farmar aura. Ele preferiu preferiu morrer jovem como o maior guerreiro de todos os tempos na Guerra de Troia, narrado na Ilíada, do que ter tido uma vida longa. Ou seja, a fama foi mais importante do que a vida. Essas questões são todas fascinantes porque Jesus expõe uma teoria muito radicalmente nova, cria um novo— não ele, mas criam depois dele um gênero novo, que é o evangelho. Evangelho não existia como gênero.

Nós tínhamos poesia épica, nós tínhamos tragédias, comédias, mas nós não tínhamos uma boa nova, evangelho em grego, narrando uma história biográfica. Não havia biografias. A primeira autobiografia do Ocidente é a de Agostinho, que morreu em 430, As Confissões. A segunda é de Rousseau, lá no século 18. Não havia, havia narrativa sobre pessoas ilustres, como Plutarco vai escrever as Vidas Ilustres. Odisseia não é uma biografia, é um poema épico, né?

Porque é poesia, tanto a Ilíada quanto Odisseia, quanto os atribuídos ao Homero, quanto Os Trabalhos e os Dias de Hesíodo, quanto outras poesias épicas, elas são todas narrativas de um acontecimento geral, não narra uma biografia. E é bom comparar, por exemplo, a Odisseia com a Bíblia. Já foi feito isso por Auerbach, um autor erudito que lançou um livro chamado Mimes. Comparou a cicatriz de Ulisses ao voltar à Ítaca com o sacrifício de Isaac no Gênesis.

É muito, é muito bonito fazer isso. A Bíblia mudou a maneira de eu narrar as coisas, porque o livro que passei estudado passa passa a ser lido e debatido, passa a ser fonte de metáforas. Paciência de Jó, por exemplo, passa a significar nomes bons e nomes ruins. Por exemplo, Jezebel, o nome da pior rainha dos judeus, uma estrangeira idólatra, passou a ser nome de mulher má. Jezebel, Judas, Judas como traidor, apesar de haver um apóstolo chamado Judas Tadeu.

Cujo túmulo hoje está no atual Ira. Aliás, uma festa muito popular aqui em São Paulo em outubro, São Judas no Jarabacoara, né? Muita gente vai. Tudo isso, gente, mostra essa importância extraordinária. Você tem que ser—

mudou a forma de marcar o tempo, tudo, tudo.

Só que aí vem uma coisa que eu sempre tive dificuldade em explicar para as pessoas, e eu vou tentar fazer isso na palestra agora 23 de novembro, quando eu lanço o livro e faço uma palestra no Teatro Bradesco. Já está lotada. Nossa, vai ter outra sessão dia 9, tem poucos lugares. Nós vamos fazer ainda em Porto Alegre, Igor, é dia 24 de novembro. Vê no seu Instagram, acha seguindo meu perfil, você tá tudo divulgado. E vamos lançar um curso longo sobre Jesus, aprofundando esses temas.

Vamos ter uma live dia 12 de novembro, 12 de novembro vamos ter uma live sobre Jesus para tratar disso. Eu tenho uma dificuldade de explicar uma coisa desde que eu dava aula na graduação sobre Bíblia, inclusive. Jesus nasceu antes de Cristo. Então é difícil explicar isso. No início do século 6º, um monge chamado Dionísio, o Exíguo, o Pequeno, recebeu uma tarefa de calcular a data da Páscoa. A Páscoa é um problema porque é uma festa móvel.

Então hoje nós temos uma referência. Quando é que cai a Páscoa todo ano? No caso do Brasil, é a primeira, primeiro domingo de lua cheia do outono, é a Páscoa. Então essa é a festa. Aí você calcula 40 dias antes aqui está Quaresma, 50 dias depois Pentecostes. Você calcula as outras festas, maior calendário judaico, sempre será a lua cheia na Páscoa. Carnaval também é calculado, é calculado porque Carnaval antecede a Quaresma, é o último dia que você pode comer carne.

Por isso que em latim carne vale adeus carne, é a Terça Gorda, Mardi Gras em francês, que se usa a festa em Nova Orleans, né? Você calcula todas as festas a partir da Páscoa. Sempre será lua cheia na Páscoa. Um dia eu estava no táxi no Rio de Janeiro, no sábado de véspera, sábado de Aleluia, véspera de Páscoa, e tava uma lua quase cheia. O taxista me disse, Copacabana, a lua cheia, olha, e vai ser Páscoa. Eu disse, é assim há bastante tempo, não é coincidência.

Porque a data é, no caso da Europa, a primeiro domingo de lua cheia da de primavera, tá? No caso da Europa, esse cálculo é difícil. E esse monge calculou e decidiu que não queria mais calcular o calendário baseado na história romana, que os romanos perseguiram os cristãos. Roma foi fundada dia 21 de abril de 753 antes de Cristo. Essa é a tradição, dia 21 de abril. Aqui no Brasil, Tiradentes. Roma foi fundada em 753 antes de Cristo.

Então ele calculou que Jesus teria nascido no ano 1, que corresponderia ao ano 753 da história romana. Bem, ele calculou então no século 6º, depois dos anos 500, o que teria ocorrido há 500 anos com poucos recursos. E o monge não usava inteligência artificial nem Google, ele era muito resistente a essas ferramentas, essas ferramentas, ficou lá calculando na folhinha, no calendário, e diz: Jesus nasceu no ano 753. A partir daí passou a ser o ano 1.

Então nós estamos em 500 e tanto depois de Cristo. Quando chegou a época de Carlos Magno, que foi sagrado imperador no ano de 800, essa maneira de contar o tempo foi consagrada e passou-se a usar antes e depois de Cristo. Aí se tornou obrigatório. Muitos séculos depois, cálculos melhores mostraram que estava errado, que na verdade Jesus não nasceu no ano 753 antes de Cristo, desculpe, da era romana, mas nasceu no mínimo 6 anos antes.

Nossa, no mínimo ele nasceu em 6 antes de Cristo. O que que a gente sabe disto? Herodes é o rei que existia quando Jesus nasceu. Herodes morreu historicamente no ano 4 antes de Cristo. Se Herodes é o rei que mandou perseguir as crianças em Belém, recebeu os Reis Magos, se Herodes existiu, existiu, e é importante para a história de Jesus, Jesus não pode ter nascido no ano 1, ele tem que ter nascido na época de Herodes. E mais, O censo de Augusto nunca existiu, mas Quirino, que administrava a Síria, Quirino mandou fazer um censo no ano 4 depois de Cristo, que é o ano que ele nasceu, para juntar.

Não, 4 depois de Cristo, desculpe, eu disse errado, 4 depois de Cristo. Então nós temos que ajustar esse calendário, inclusive pela referência de Flávio Josefo a um grande eclipse. E hoje a data varia de 7 a 4 antes de Cristo, mas a data dominante dos livros mais recentes é Jesus nasceu em 6 antes de Cristo. E também não, a 25 de dezembro foi escolhido por 25 de dezembro, é uma data importante porque tem as festas que a gente chama de solstício de inverno na Europa, principalmente Saturnália e a festa do Sol Invicto, dia 25 de dezembro.

Nós não temos a menor ideia do dia que Jesus nasceu. Havia tradições. A festa comemorada era só a Páscoa. O Natal não existia como festa importante, até porque não existia criança, não havia culto à criança. O importante é a Páscoa, a ressurreição, a morte e ressurreição de Jesus. Este dia, 25 de dezembro, é uma convenção romana posterior. Ela é anterior a Constantino, mas Constantino consagrou essa data, é anterior a ela, é uma tentativa de cristianizar uma festa pagã.

E a partir daí você calcula 9 meses antes o dia da Anunciação, 25 de março, é o dia que Jesus encarna no ventre de Maria em Nazaré. 9 meses depois, o Natal. 25 de março, dia da Anunciação. Jesus não nasceu 25 de dezembro, e eu tenho uma teoria sólida para isso. É impossível Jesus ser de Capricórnio, é científico. Eu esperava tudo menos isso. Veja, capricorniano é organizado, leva muito em conta dinheiro, é poupado, é um signo de terra, né? Jesus não pode ser de Escorpião.

Eu sou de Escorpião.

É porque Escorpião é água, mas Escorpião é vingativo. Jesus diz: dá outra face, Escorpião. Nunca anota e bate um ano depois.

Ele deixa, ele deixa quieto, mas não vai esquecer.

Jesus não poderia organizar a Santa Ceia sendo de Virgem, teria lugar marcado, ia ficar 13 de um lado, que absurdo, né? Tudo bem que isso é Leonardo da Vinci, não é Jesus. Leão, 13, você tem que ser humilde. Imagina, leonino humilde, Áries e Leão. Tem um signo bom para Jesus que é Câncer, é família. Ele saiu de casa com 30 anos, né? E leonino canceriano chora em inauguração do supermercado, emotivo. Adorei a família tem uma chance libriano não mas tem também libriano essa questão do ar o ar tem dificuldade em calar a boca meu signo aquário gêmeos e libra tem dificuldade em calar a boca então né porque fica quieto Jesus ficava em silêncio Pilatos pergunta para ele o que que é verdade e ele fica em silêncio nunca nossa o geminiano fala bem a verdade do ponto de vista socrático um aquariano já estaria dando uma aula como eu Tô fazendo.

Que maravilha!

Signo de ar fala pelos cotovelos. Jesus disse que os milagres que ele fez, contratou pescadores como discípulos, tirou a moeda da boca de um peixe, fez uma pesca milagrosa. Jesus, verdadeiro homem salvador, essa inicial em grego é ichthys, que é peixe em grego. Primeiro símbolo do Cristianismo é um peixe antes da cruz, antes da cruz.

Tinha aquele papo, né, que eles desenhavam metade do peixe, o outro.

Jesus, os cristãos usaram o peixe como símbolo escondido, uma linguagem. A cruz vai vir depois, muito depois, muito. Apesar de haver uma cruz em Pompeia, Pompeia foi soterrada pelo Vesúvio, 24 de agosto de 79, e tem um aposento de um escravizado que tinha uma cruz. Era uma cruz cristã, uma A cruz é um símbolo maior do que o cristianismo. Já era, não saber, mas tem uma cruz em Pompeia. E mas o peixe, o peixe é o primeiro símbolo do cristianismo.

Depois vem o pelicano e a cruz, que são outros símbolos. É porque o pelicano, as pessoas acreditavam que ele rasgava o ventre para dar para os filhos. É falso. O pelicano come peixe, a pelicana, e regurgita como fazem águias e outros animais na boca dos dos filhotes, regurgita peixe lá. E aí eles viam o bico do filhote dentro da boca, achava que ela tava dando de comer a ela mesma. E essa figura do cordeiro e do pelicano, mais antigo hino religioso sobre Jesus chama Pie Pelicano, o pelicano piedoso, pelicano cheio de fé.

Mas o peixe é o mais antigo, e o peixe em grego é Jesus Salvador. Logo, Jesus é de Peixes, é científico, não pode ser outra coisa, né? Não pode ser outra coisa. Imagina, imagina Jesus de Capricórnio.

Imagina, gostei dessa teoria.

Jesus nunca teria dado a bolsa para Judas administrar, né? O capricorniano fica com a bolsa, exige recibo e quer desconto no Imposto de Renda. Capricorniano são excelentes administradores, são grandes administradores, não abstraem. É isso aqui, é o custo e pronto.

Nunca foi feito nenhum estudo sobre os anos perdidos de Jesus, o que não tá na Bíblia?

Nós temos evangelhos e narrativas apócrifas e falam sobre isso, que não são os 4 oficiais: Mateus, Marcos, Lucas e João, que desde o século 2 são aceitos como os evangelhos mais importantes. Mas conviveram muitos evangelhos. Nós temos Atos de Pilatos, temos Atos de Pedro, Apocalipse, temos muitos livros apócrifos que circulavam livremente, porque não havia uma lista que a gente chama cânon, não havia uma lista oficial. Então as comunidades tinham algumas cartas de Paulo e algumas cartas que não estão hoje na lista.

Por exemplo, Atos de Paulo e de Tecla, a sua auxiliar feminina mais comum. Os Atos de Paulo e de Tecla foram lidos durante muito tempo e depois afastados, porque eles dão muito protagonismo às mulheres. Então, com o tempo foi afastado isto. Nós temos evangelhos gnósticos de seitas gnósticas, nós temos evangelhos em outras línguas que não o grego, nós temos em cópta, a língua dos cristãos do Egito, nós temos em etíope. A Etiópia é um país cristão muito antigo.

Nós temos textos em outras línguas, nós temos duas cartas atribuídas a Jesus, porque tem escrito duas cartas ao rei Síria. Todos esses documentos são chamados de apócrifos. O meu preferido é o Evangelho Árabe da Infância, que está escrito originalmente em árabe, que mostra Jesus fazendo bolinhas de barro, soprando e virando pássaros lá no Egito. Eles atendem a curiosidades que os evangelhos não atendem. Marcos nem fala de infância.

Lucas tem o mais longo capítulo inicial de todo o Novo Testamento, o capítulo 1 de Lucas tem 80 versículos, é o mais longo de todo o Novo Testamento. Lucas Evangelho e o outro livro atribuído a ele, Atos, constituem juntos mais do que as 14 cartas de Paulo. Nossa, porque apesar de Lucas não ter mais capítulos que Mateus, Mateus tem mais capítulos, Lucas não cala a boca porque ele tem menos capítulos, mas escreve muito, ele é o maior livro nisso.

Então João tem um evangelho, tem as suas cartas e tem o Apocalipse atribuído a ele. Mas hipóteses apócrifas: Jesus teria ido à Índia, eu já ouvi, teria sido educado entre os iogues. Várias ideias de Jesus dialogam com uma nova tradição que estava surgindo na Índia a partir do século 6º, que se chama budismo. Jesus seria ter sido educado nos mistérios. Jesus teria aprendido a simular a morte com os iogues, aprender a respiração e fazer o coração parar mediante treino de iogue.

Jesus não teria morrido na cruz. Eu visitei 3 dos 4 túmulos de Jesus. Existe o túmulo oficial em Jerusalém, o Santo Sepulcro, bem pertinho dali tem o túmulo do jardim, que tem uma chance histórica grande também de ser o túmulo que José de Arimateia colocou Jesus, e está em um jardim e não no Gólgota. Existe um túmulo na Caxemira, que Jesus depois da morte teria ido para Caxemira, ou seja, divisa Paquistão-Índia. Esse eu não visitei porque não pode, não tem turismo na Caxemira.

E o que eu visitei no Japão é um túmulo onde Jesus morreu com mais de 110 anos, acho 1912, com filhos e netos. É um túmulo no meio de uma floresta com cerquinha branca, muito bonitinho. Mas os túmulos de Jerusalém têm muito prestígio. Esses lugares que Jesus é cultuado em Jerusalém, a Via Sacra, a Igreja do Santo Sepulcro, a Igreja do Cenáculo, a Igreja da Dormição de Maria, o túmulo do jardim, são muito posteriores ao século 1º.

Lembrando que Jerusalém completamente destruída no ano 70, completamente arrasada. Jerusalém foi destruída duas vezes e meia na história. A primeira pelos babilônicos, a destruição do Primeiro Templo, perdeu-se a Arca da Aliança. A segunda pelos romanos em 70. E a terceira, que é uma semidestruição, não foi total, é a Primeira Cruzada. Quando os cruzados entram em Jerusalém, eles matam muita gente. A narrativa da que tinha sangue até a altura do tornozelo.

Eles matam muita gente e tocam fogo em muitas casas. Não é uma destruição total como as dos romanos. Romanos destroem, constroem um templo pagão em cima do templo, e Jerusalém fica arrasada e proibida para os judeus durante muito tempo. Então Jesus, onde ele de fato esteve? Quando Santa Helena, mãe do imperador Constantino foi lá, foi em busca de tradições, decidiu: aqui em Belém é a Gruta da Natividade, aqui é a Igreja do Santo Sepulcro.

Havia tradições, não foi ela que inventou esses lugares, mas havia tradições. Então ela manda construir uma igreja em geral, e desde então aquela igreja. No século 19, quando os franciscanos pedem ao governante do Império Turco Otomano, quando eles peguem ao sultão que governava essa região para administrar os lugares sagrados. O sultão autoriza os franciscanos e eles criam a Via Sacra. Então eles põem uma pedra aqui, os soldados jogaram dados para decidir sobre as roupas de Jesus.

Aí tem uma pedra lá com jogo de dados. Pois é, essa é uma, isso foi criado século 19, mais abstrato que convenção, porque não tinha nenhuma tradição onde era aquela pedra. Decidiram lá, você sabe que uma vez eu fui ao Caraça, que é um seminário em Minas muito importante, que formou vários presidentes da República. E um dia Dom Pedro II visitou o Caraça no século 19, um colégio importantíssimo no século 19. E aí tem uma pedra onde diz que aqui Dom Pedro escorregou e caiu nessa pedra.

E eu disse, nossa, que interessante registrarem isso, né? Aí eu perguntei ao padre que trabalhava com a história do Caraça. Ele está nas atas do Caraça que Dom Pedro escorregou. Eu não sabia onde era, então eu coloquei naquela pedra. Ele decidiu, porque Dom Pedro II ficou: é essa pedra aqui, assinalem. Cada vez que eu tropeço, eu não guardo a pedra que eu tropecei, mas às vezes acontece assim. É uma tradição, é uma tradição que isso aqui é o importante, né?

Se eu Acredito que entrando em Belém— Belém hoje é administração palestina, não é israelense— você tem que se abaixar para entrar na igreja, para ter humildade. A porta é muito baixa, puxa, todo mundo tem que se abaixar. Você se abaixa, você entra num lugar que tem um nicho na parede, ali tem uma estrela de 14 pontas de prata escrito em latim: aqui de uma virgem nasceu Jesus Nazaré. Que aquilo seja exato local onde nasceu Jesus, arqueologicamente muito fraco, mas a pessoa que se ajoelha ali, como eu fui mais de uma vez e acompanhei, ela se ajoelha e põe a mão no lugar que nasceu Jesus, ela sente que ali Jesus nasceu.

A pedra onde Jesus foi depositado, ela foi destruída quando Jerusalém foi reconquistada pelos islãs, mandaram fazer pó e jogar no mar. Aquela pedra que está ali, que as pessoas passam a azeite, não é a pedra original. Mas isso não é relevante. Pois é, isso não é relevante. A fé cria sentidos lógicos, inclusive, que fazem significado às pessoas e funcionam, e funcionam. Eu uso uma metáfora infeliz, que eu não estou comparando isto.

Uma criança que tem medo do bicho-papão— bicho-papão não existe, mas ela sente taquicardia, ela tem enurese, ela faz xixi à noite e ela tem ansiedade e insônia. Para o cérebro dela, aquilo é real. Então, quando eu estudo religiões, eu não me importo que exista ou não aquilo, eu sei que aquilo provoca história. A crença de que aquele fosse o lugar do túmulo de Jesus é uma das grandes justificativas para as cruzadas, para as 8 cruzadas que atacaram aquele lugar para libertar o Santa Sepulcro.

A primeira conseguiu, depois Jerusalém foi perdida para Saladino no século seguinte, nunca mais conseguiram retomar, mas continua até o século 16, quando Colombo vem para América. Ele disse para os reis da Espanha: precisamos conseguir muito ouro nesse Novo Mundo para formar um exército e libertar Jerusalém. Libertar quer dizer passar do controle islâmico para o nosso. Então isto provoca história, a religião provoca história, provoca arte, provoca literatura, ela é real para as pessoas e eu como historiador analiso isto.

Então é irrelevante para aquilo que eu estudo, a existência ou não de Deus é irrelevante, porque o Santo Sepulcro continua sendo uma referência histórica e o túmulo do Jardim, que é o meu preferido em Jerusalém, é muito bonito. Porque o Santo Sepulcro é uma igreja administrada por várias denominações: a siríaca, cópta, católica, várias. Mas o túmulo do Jardim é simples. E o lugar mais preservado da memória de Jesus é o lugar que não foi destruído, que é o Monte das Oliveiras.

Aquele lugar que tem tanta referência, tanta referência bíblica, aquele lugar tá lá ainda. E aquelas oliveiras são descendentes daquelas oliveiras, né? Podem não ser as originais, oliveira não dura tanto, elas são descendentes daquelas oliveiras. Aqui é o túmulo do Jardim, esse é o túmulo do Jardim, não é o Santo Sepulcro. Santo Sepulcro é uma igreja fechada, tem todo um caminho que você percorre. Exatamente, ali tem uma placa do lado escrita em inglês que é o quanto.

Aí o túmulo do Jardim tem uma chance, José de Arimateia tinha um túmulo novo, levou. Jesus foi acompanhado por um discípulo, João, e pelas mulheres. As mulheres são fundamentais, acompanhavam Jesus. Até uma da corte de Herodes, Susana, da corte de Herodes, sua mãe. As Marias, Maria de Cléopas, Maria Madalena, as Marias, né? Maria Madalena de Magdala, que depois foi injustamente acusada de ser prostituta. Não tem nada disso na Bíblia.

Só diz no evangelho que Jesus expulsou 7 demônios dela, não que ela fosse prostituta. Mas Magda, ela tinha má fama, má fama. Então ficou assim.

Canal, que papo maravilhoso! Só queria saber se tem alguma pergunta sobre alguma coisa que não foi falada. Tem uma pergunta aqui do Flávio que ele fala o seguinte: quando você separa Jesus histórico de Jesus da fé.

Qual é a evidência mais forte que sobra quando você tira tudo aquilo que foi construído pela tradição cristã? Eu vou dizer uma frase de novo, vai provocar bastante cancelamento, vocês vão receber muitas mensagens. Tá acostumado. Quando alguém me diz, mas tá na Bíblia a evidência? Eu digo, quando eu leio Maurício de Souza, não é evidência que o Cebolinha exista. Eu não vou comparar. Muito importante, gente, a Bíblia é muito mais importante que história em quadrinhos historicamente.

Seria um absurdo equivaler. Mas eu tô dizendo que ter num livro religioso a evidência tornaria, por exemplo, o livro dos hindus, Mahabharata, Bhagavad Gita, também válido, porque ele descreve aqueles deuses no livro sagrado e com os lugares reconhecíveis. Onde ocorreram essas coisas. Então, estar na Bíblia não é uma evidência, mas a Bíblia é um livro histórico porque, em primeiro lugar, é uma fonte extraordinária sobre a concepção histórica de mulher, de relações, de concepções de poder.

Estão na Bíblia. Segundo, porque muitas das referências geográficas da Bíblia são históricas, outras são são muito inquietantes porque são vagas. Exemplo: nunca se diz o nome do faraó que oprimiu o povo. Nunca aparece o nome desse faraó, é sempre o faraó. É verdade, nenhum momento.

Seria muito fácil, né?

Então o faraó, dizer Moisés foi criado com o faraó, Moisés é da família do faraó, e nunca chega ele e diz, mano, O brother Moisés sabe o nome do faraó, foi criado com ele pela irmã do faraó. Moisés é da família, é um homem culto criado no Egito. Moisés nunca chama o faraó pelo nome. Então é muito inquietante isto. Os egípcios anotavam receita de cerveja, eles eram os egípcios, anotavam poemas eróticos masculinos, afetivos, mas não registraram 400 mil pessoas durante séculos e depois libertadas com pragas espetaculares.

O Nilo virou sangue. O Nilo, primeira praga. O Nilo é a única fonte de vida do Egito. Um fato assim daria 15 mil papiros, 10 pirâmides. Total nenhum. Silêncio absoluto, mas absoluto. O filho do faraó morreu, nenhuma referência. Nenhuma referência a isso. Ficou noite, havia rãs, havia uma praga, havia granizo, nada. E eles registraram tudo. O egípcio tinha uma mania de documento, ele pintava e registrava tudo. Então é difícil você defender a permanência do povo, um fato histórico tão relevante, lá durante tanto tempo.

É difícil você buscar que todos os fatos sejam verossímis, mas eles são históricos porque eles narram isso. Eu vou dar um exemplo de novo, sempre vai parecer que eu estou comparando. Não, a Bíblia é mais importante do que o que eu estou falando. João e Maria, em alemão Hänsel e Gretel, é um conto popular que foi tornado escrito muito tempo depois. Não, João e Maria narra um hábito dos camponeses durante a grande fome, início século 14: abandonar filhos.

Você abandona criança porque criança é improdutiva. Você tem que salvar quem produz. Se um navio afundasse em Roma, nós salvaríamos primeiro os homens em idade militar, depois nós salvaríamos as mulheres em idade de reprodução. Os velhos e as crianças morreriam, porque só importa quem tenha valor, e crianças não são valorizadas. Mulheres e crianças primeiro é muito recente. Então o que que acontece? Você tem diante de você João e Maria, os pais abandonam, tem uma velha, os meninos tentam roubá-la e ela tenta matá-los, e eles roubam a velha e voltam.

Essa história ocorreu? Não, mas é a memória de um período de crise no qual as crianças eram abandonadas para morrer. O filme Balada de Narayama, que é um filme japonês extraordinário, Balada de Narayama mostra um costume japonês, um país que foi muito pobre por muito tempo, que os velhos, quando tivessem os dentes moles, eram abandonados na montanha para os ursos comerem.

Caramba, isso é real?

Isso é real, porque o velho produtivo. Não tenho como ter 10 pessoas na minha casa que eu tenho que alimentar e que não produzem. Eu vou morrer de fome. A Balada de Narayama é uma história linda porque a mulher quer ser abandonada e o filho não quer. Tem uma cena que a atriz quebra os dentes no tanque porque é Balada de Narayama, porque ele não quer levar a mãe para montanha. Isto é muito comum, isto não é histórico. Essa história não ocorreu, mas a prática existia.

Então, quando a Bíblia fala das coisas, eu aprendo muito sobre antiguidade, eu aprendo muito sobre costumes do Oriente Médio, eu aprendo sobre muita coisa. Exemplo: Jesus disse 7 coisas na cruz. Em nenhum evangelho as 7 estão organizadas, elas são costuradas dos vários evangelhos. E você conhece uma delas, eu já percebi que você conhece a Bíblia. Uma delas, Jesus diz para João: Filho, eis aí tua mãe. E diz para Maria: Mãe, eis aí teu filho.

Porque uma mulher não pode morar sozinha, uma mulher não pode morar sozinha. Se não houver um homem, Jesus tá morrendo, ele tem que passar para um amigo ou um parente.

E se não acontece isso, ela, ela vai ser uma mulher desprotegida.

Quando o profeta Muhammad casa com muitas viúvas, é para protegê-las. A mulher não pode morar sozinha. No Oriente Médio não tem feminismo. No Oriente Médio, Simone de Beauvoir é pouco lida na época de Jesus. Imagino isso. Não tem um movimento feminista. A mulher tem que morar com um homem, senão ela está desprotegida. A casa pode ser invadida, podem roubá-la, pode estuprá-la. Então ele olha para mãe, ele está morrendo. É histórico.

É isso que prova que é um livro Não é uma invenção. Minha mãe tá sozinha. Filho, eis aí tua mãe agora. E diz a Bíblia: deste dia em diante, o discípulo a levou para casa. Por isso quem disse que Maria foi para Éfeso, porque João foi para Éfeso, né? Lá tem a casa de Nosso Senhor em Éfeso, na Turquia atual. É um livro histórico. Que se Jesus dissesse assim: Maria, você cuidou muito de mim, 33 anos, agora você é livre, vai curtir a vida, viaja, pega o ouro que os Reis Magos deram, Faz uma viagem pelo Mediterrâneo, exatamente.

Vai, seja feliz, você já se sacrificou muito, é viúva de José, perdeu o seu filho, vai, vai ser feliz, vai conhecer Roma, o sul da França é lindo nessa época, estamos na primavera, Jesus morre 14 de Nissan, em plena primavera. Não existe essa possibilidade? Não, se Jesus dissesse isso, esse seria um livro falso.

Ah, entendi.

Seria um livro falso. Uma mulher não queria viajar pelo Mediterrâneo aproveitando a vida. Nem Cleópatra, ela passou de Júlio César para Marco Antônio. Ela é faraona do Egito, ela é irmã de um faraó, e ela própria, Cleópatra Sétima, é a última governante ptolomaica do Egito. Ela saiu de César e foi para Marco Antônio porque ela não pode governar sozinha. Para que isso ocorresse, teria que ter muita coisa. Por exemplo, Elizabeth I, no século século 16.

Elizabeth começa a governar em 1564 e morre no início do século 17. Ela governou sem casar, num jogo muito complicado. Elizabeth teve que jogar muito diplomaticamente para não se casar, para ser conhecida como a Rainha Virgem, a que nunca se casou, em homenagem ao qual se faz a Virgínia nos Estados Unidos. Ela nunca se casou. Não existia isso no século 1º. Até hoje as pessoas dizem: não é bom uma mulher sozinha sozinha no Oriente Médio.

Não é bom ir já no Magrebe, não é bom uma mulher sozinha no Egito, não é bom uma mulher sozinha na Arábia. Arábia Saudita, por muito tempo, gente, uma mulher não pode pedir um táxi. Hoje, 2026, imagina naquela, imagina o século 1º. Essa realidade é por isso que a Bíblia é um livro histórico, porque às vezes ela traz informações incômodas. Se a Bíblia fosse produzida por uma assembleia de pastores e começassem a inventar, eles diriam assim: o túmulo foi descoberto vazio por uma equipe de homens próximos a Jesus, liderados por Pedro.

Teria mais, é, foi descoberto por mulheres, que na época a palavra dela não valia tanto.

Mulher não pode depor, mulher não pode depor em tribunal, as pastoras também não, mulher não pode depor. Então quando eles colocam Maria Madalena, que acha que Jesus é um jardineiro, é, confante, e perguntou: você escondeu o corpo dele? É sinal de que ali tem uma revelação que é surpreendentemente verdadeira, maravilhosa, porque ela contraria tudo isso. Quando um político confessa uma fraqueza, ela é verdadeira, provavelmente ela é maior do que ele confessou.

Quando ele confessa um mérito, provavelmente ela é falsa. Então, quando a Bíblia traz uma coisa extraordinária, e Saramago que era ateu. Saramago, no Evangelho Segundo Jesus Cristo, ele vai dizer o seguinte: Jesus era apaixonado por Madalena. E a prova disso, para quem ele quer contar que ressuscitou? Não é para nenhum amigo nem para mãe. Ele vai buscar a mulher que ele ama. Ressuscitei. Para quem você quer contar uma boa notícia?

Para o seu cunhado? Para sua sogra? Ganhei na loteria? Vou telefonar para minha sogra agora?

Definitivamente não.

Eu tenho um vizinho, o do meu prédio, eu quero contar para o síndico que eu ressuscitei. Não, é para mulher que ele ama, a primeira pessoa que ele comunica. Para Saramago é a prova de que Jesus e Madalena tinham uma relação, poxa, de amor, né? Mas Saramago era um ateu, mas tem esse olhar sensível para essas coisas. Mas eu acho fascinante, a Bíblia tem muitas informações históricas, mas eu não posso depor sobre milagres na Bíblia.

Esses dependem de crenças narradas pela própria Bíblia. Seria como eu dizer: esse político é honesto? Eu vou ler o programa dele, né? O que que ele diz sobre educação, saúde, defesa? É provável que só coisas boas. Então, lendo isso, a gente percebe que ele é honesto. Ora, Aquele programa é uma peça de propaganda. Propaganda é um termo de origem religiosa, foi criado esse termo no século 16 quando a Igreja queria espalhar a fé pelo Novo Mundo e criou um instituto para propagação da fé, ou seja, propaganda fidei.

É uma palavra de origem religiosa católica. Aquela é uma peça de propaganda. Os evangelhos também são peças de propaganda, mas são muito ricos, são fundamentais. Quando eu falo de Gibi da Turma da Mônica, quando eu faço as coisas nunca é desmerecendo, é para tentar entender que o livro histórico também é a Ilíada e Odisseia, porque falam de uma ética de guerreiros da Idade do Bronze, onde, por exemplo, na Ilíada a mulher não tem valor algum.

A Ilíada é uma guerra de homens, os quais as mulheres como Helena, Briseida, todas as personagens, por exemplo, Alexandra são peças de xadrez dos homens. Aliás, a Bíblia é muito mais rica com mulheres do que a Ilíada. As mulheres tomam iniciativa, enganam os maridos, as mulheres riem. A única risada do Antigo Testamento é de Sara atrás da cortina, quando ela ouve que vai ser mãe. Ela tem mais de 75 anos, não era tão comum na época que a mulher de 75 parisse, na época era raro.

Ela ouve as os anjos dizendo, ela ri atrás da cortina, tá escutando a conversa do marido. Isto não acontece na Ilíada. É fascinante as mulheres. Lembrando que Jacó consegue a bênção do pai Isaac porque a mãe ajuda a enganar, põe pelo, que o irmão era peludo e ele era glabro, não tinha pelos. Ela põe pelo de animal, o pai apalpa, tá seco. Ah, é o meu filho. É a mulher que ajuda a enganar. Tony Ramos, Toni Ramos, é o filho mais velho, era Toni Ramos.

O outro é glabro, não tem pelos. Raquel e Lia tem um choque, são duas irmãs em choque permanente, né? Quando Jacó está apaixonado por uma, mas recebe a outra e reclama no Código Consumidor, não dava para devolver. Já tinha, é muito complexo. As mulheres têm muito, muita riqueza na Bíblia, mas O milagre, aquilo que escapa tudo isso, isto não tem como o historiador falar.

Serve também para cada pessoa, é a tua experiência, né?

E você a torna válida. Meu amigo Nicoleles diria que o cérebro é o criador de tudo. Você quer muito dinheiro e alguém paga uma conta atrasada, você pode dizer coincidência, pode dizer a mão de Deus. Você escolhe, pois é, você escolhe. E se você já escolheu, você vai achar sinais a todo instante, porque como diz Sartre, a decisão sobre o sentido dos sinais é minha.

É o Pirula que falava da água que cabe exatamente naquele buraco e forma uma poça de água. Ela vai falar que ela foi feita para preencher aquilo.

Exatamente, como a água é um elemento plástico e sempre vai se se adaptar. Água em estado líquido vai sempre se adaptar ao buraco. Eu vou confundir o efeito com a causa, carnal.

Eu ficaria umas 3 horas pelo menos sobre esse assunto.

Na minha idade eu não aguento.

Não, eu sei, mas eu tô preocupado com o teu horário. Então eu queria agradecer, porque o pessoal vai falar: nossa, o papo tá tão bom e você vai encerrar? É porque o carnal tem horário e eu ficaria muito tempo.

Vou para o Rio agora.

Exatamente. Eu vou te falar, sem sombra de dúvida, de dúvidas, foi um dos melhores papos que eu tive aqui. Mais de 2.000 programas, canal. Que episódio maravilhoso! Quem assistiu aqui para criticar e assistiu com atenção, tenho certeza que mudou de opinião pelo respeito e pelo teu conhecimento sobre a Bíblia e sobre a vida de Jesus. Então eu agradeço demais por tudo que você dividiu aqui com a gente.

Eu que agradeço. Eu considero esse livro uma interpretação. Eu vou dizer, ah, mas comigo não é interpretação. Um autor do 19 que eu adoro, o Renan, um arqueólogo que foi para Galileia, ele disse assim: quando você diz Evangelho de Jesus Cristo segundo Mateus, segundo Marcos, está admitindo que existem interpretações, versões, né? E essas versões são diferentes, são diferentes. Então esta é uma versão. O Papa Bento XVI escreveu um lindo livro chamado Jesus de Nazaré.

Adorei ler, faz tempo que eu li. E é um papa, é um grande teólogo, e ele Monroe terminou dizendo: esta é a minha versão de Jesus, ela não é a única. Então este livro é a fonte do meu estudo, não tem nada aqui que eu não tenha buscado uma fonte, não tem uma derivação minha, não tem uma invenção minha, mas é uma versão honesta de alguém que olha para o homem Jesus de Nazaré e olha para o Cristo, que é o título teológico, e como ele surgiu e se desenvolveu, e oferece outros livros e filmes e outros livros, tem referências aqui, biógrafos, livros, filmes, bibliografia para as pessoas buscarem.

Jesus, o Homem que Dividiu o Tempo. E eu vou percorrer o Brasil com uma palestra sobre esse livro. Então dia 12 de novembro eu vou fazer uma live sobre Jesus, tratando de coisa inclusive que eu não tratei no livro, porque esse livro é uma escolha para ele ficar pequeno, senão seria uma— eu queria um livro barato barato, abaixo de R$60. E eu queria um livro que pudesse ser lido por muita gente. Eu tenho material para fazer muitos volumes e talvez no futuro eu lance mais, mas nesse momento eu queria um livro que as pessoas lessem em alguns dias de leitura atenta, que não fosse caro, porque os livros têm que ser baratos no Brasil, e que as pessoas tivessem acesso a um texto que eu vou dizer uma coisa, não sei se você vai gostar ou não, Mas é um texto honesto.

Eu digo isso, eu não sei isso, ninguém sabe até hoje. Isto está no evangelho, isso está em outra fonte, e tudo baseado nas muitas notas de rodapé. Então isso é importante, que as pessoas vão sentir que é um pesquisador honesto sobre um tema que me entusiasma.

Sim, obrigado demais, carnal. Eu vou pedir para o Lene colocar no comentário fixado, então vocês passam links de tudo, inclusive para quem tá assistindo isso em novembro, em janeiro, das redes sociais e fechou, e lugares para ver as palestras e cursos e tudo mais. Obrigado demais, obrigado, obrigado vocês que estiveram aqui. E, Helena, contigo aí. É isso aí, se você chegou até aqui, não deixou seu like ainda, corre que ainda dá tempo, deixa o seu like, se inscreva no canal, torne-se membro.

Agradecer o nosso, o nosso colaborador aí, a G4, né?

Sempre com a gente, link na descrição, QR code na tela. E o que o pessoal escreve nos comentários para provar que chegou até o final desse papo maravilhoso? Olha, tiveram várias frases aqui, eu tive que escolher, foi difícil, mas eu vou falar a que eu preferi: CEO da empresa. CEO da empresa, tá certo.

O Jesus de Chosen visitou o Papa.

Exatamente. Obrigado demais, fiquem com Deus ou sem ele. Beijo no cotovelo e tchau. Que bom que vocês vieram, valeu! As opiniões e declarações feitas pelos entrevistados do Inteligência Limitada são de exclusiva responsabilidade deles e não refletem necessariamente a posição do apresentador, da produção ou do canal. O conteúdo aqui exibido tem caráter informativo e opinativo, não sendo vinculado a qualquer compromisso com a veracidade ou exatidão das falas dos participantes.

Caso você se sinta ofendido ou tenha qualquer questionamento sobre as declarações feitas neste vídeo, por favor entre em contato conosco para esclarecimento. Estamos abertos a avaliar e, se necessário, editar o conteúdo para garantir a precisão e o respeito a todos.