1927 - GUERRA CIVIL NO STF: KIM KATAGUIRI E GLENN GREENWALD

Olá, terráqueos, como é que vocês estão? Sou Rogério Vilela, começando mais um Inteligência Limitada, o programa onde a limitação da inteligência acontece somente por parte do anfitrião que vos fala. Sempre trago pessoas mais inteligentes, mais interessantes e com a vida mais politizada do que a minha, do que a sua. É verdade, você nem sabe quem é Xandão. Quando eu falo Xandão, você acha que é o Super Xandão, ou aquele semana retrasada tinha um jogador de vôlei também que chamava Xandão, né?

Não é, não é nada. Hoje você irá aprender muitas coisas. Sim, sim, precisamos aprender. Preciso, preciso. E eu preciso do quê? Que o pessoal faça o quê agora?

A gente precisa que você deixe o seu like, né? Quem tá assistindo aí, deixa o seu like, né?

Programa histórico, pessoal, agora no 7 de setembro.

Exatamente, tem muita informação no programa de hoje. Então deixa o seu like, se inscreve no canal, já se torna membro também. E aproveita e compartilha aí o link dessa live com quem você quiser. Pode mandar para o seu sogro, para sua sogra.

O quê mesmo, ô, Lenny?

São Paulo ganhou o Mundial?

Eu acho que não, tá?

Eu acho que não. Então, 7 de setembro, dia histórico aqui. Um assunto que todo mundo pediu semana passada. Reunimos duas feras aqui para comentar e tem muita coisa para comentar, muita, muito assunto, muita novidade. Então vamos lá, já manda sua pergunta que da metade para o final a gente vai abrir para vocês. Primeira coisa, agradecer demais a presença dos dois nesse dia. Eu sei que é difícil, 7 de setembro, feriado, vocês estão aqui.

Kim, se apresenta para o povo, se apresenta para quem não te conhece. Como se apresenta para quem não te conhece?

Bom, primeiro, muito obrigado, Vilela, Glenn. Kim Kataguiri aqui, líder do Partido Missão, deputado federal, e um dos únicos que não estava na lista de transmissão do Daniel Forcaro, do Dani, do Dani, do lindão.

Tá difícil, né?

Tá todo mundo lá, né? Eu até me senti desprestigiado porque assim, ele nem tentou, ele nem mandou um oi.

Eu também não tô nessa lista. Sua câmera é essa, Glenn.

Boa tarde a todos, sou Glenn Grimaldi, sou jornalista, moro aqui no Brasil mais do que 20 anos, então sou carioca agora, acho que justo falar isso. Grande prazer ficar com você, Kim, também muito prazer voltar para esse programa. Ótimo, esse estúdio maravilhoso. Muito obrigado pelo convite.

Não sei se você lembra da última vez que você teve aqui, a gente relembrou toda a tua carreira. Você mexeu com gente muito poderosa e você falou que nunca teve tanto medo quanto o que tá passando aqui pelo Brasil. Você continua com a sensação de que tá mexendo em vespeiro? É uma coisa perigosa? Tem essa sensação ainda?

Sem dúvida. Na realidade, eu estava falando que obviamente quando qualquer pessoa racional enfrenta facções poderosas, o governo dos Estados Unidos, o trabalho do WikiLeaks, qualquer, também Lava Jato, qualquer reportagem, a gente sabe que tem riscos, mas isso faz parte do jornalismo. E se você quer ser um jornalista, tem que enfrentar. Só que para mim, aqui no Brasil, na época do Moraes, vamos falar Especificamente, esse cara está tão descontrolado, com tanto poder ilimitado, que estava a primeira vez na minha carreira, em meu guru de enfrentar sem medo, que realmente fui forçado de pensar: isso vale?

Porque eu acho que ele não tem limites de nenhum tipo, nem do poder, nem da ética, nem da moralidade. E a sociedade decidiu que nunca vai impedir dele. Obviamente agora tá mudando com as revelações, ele tá bem enfraquecido. Então acho que ninguém tem mais medo, não vou falar ninguém, mas o medo é bem, bem menos. Mas mesmo com medo tem que enfrentar, né? Como eu disse, se você quer ser um jornalista, mesmo com medo, que não, riscos, não, tem que fazer seu trabalho.

É, senão também como você dorme à noite, né, sabendo que poderia ter feito alguma coisa? O Kim, vou pedir sua ajuda Porque semana passada, cara, eu não sei o sentimento de quem tá em casa, mas o meu foi de nojo assim de ver aquelas mensagens, de ver aquela tudo que foi aparecendo e falar, cara, não é possível que isso tá acontecendo e que tem possibilidade disso acabar em nada. Porque em qualquer país sério, qualquer outro país, cara, era para parar o país e falar, meu, o que que tá acontecendo?

Vamos punir. E aí tem o ataque, tem um contra-ataque, eu e que tá em casa, porque para vocês, um é jornalista, outro é político, é muito fácil porque vocês estão muito dentro do que tá acontecendo, mas é muito difícil para quem tá em casa tentar entender por que tá acontecendo isso, por que que ninguém vai preso, por que que um, porque o que que é o inquérito das fake news, por que que o André Mendonça, por que que o Toffoli, são muitos personagens.

Então eu não sei se a gente começa pelo que aconteceu semana passada ou se a gente explica como que é o funcionamento da nação, porque É muita coisa para entender, né?

Eu acho que eu começaria da razão pela qual nada acontece, feijoada, né? Daquele do meme antigo. Bom, tá muito claro que aconteceu de maneira superficial, né? O ministro do Supremo Tribunal Federal roubou dinheiro público atuando como advogado de um banqueiro bandido.

Por que você fala roubou?

Porque ele não poderia ser advogado Evidentemente, o ministro do Supremo não pode ter relações com um banqueiro e atuar como seu conselheiro jurídico.

Aí usa a mulher dele como—

e usa a mulher dele como uma laranja, né? Porque a mulher dele não tem atuação jurídica nenhuma, não tem atuação acadêmica nenhuma. E mesmo que a mulher dele fosse advogada mais brilhante do mundo, não existe, não existe nenhum, nenhum, nenhum, nenhum, nenhum, nenhum advogado do Brasil que receba honorários naquele, naquela conta. Não existe, assim, não existe assim o Não é nem advogado. A Viviane Barsi, ela compete ali com o Gabigol, ali em termos de salário, sabe? É um nível que não existe.

Não é só salário, são viagens, contas de jato.

É isso, porque tem os R$130 milhões e ainda tinha negociação de mais R$50 milhões em helicóptero, em jatinho e outras coisas que não entram na contabilidade de viagens pagas, da festa em Campos do Jordão, em outras coisas, do cartão de crédito de R$300 mil para os dois filhos e por aí vai. Então O cenário geral é esse, né? Existe um ministro do Supremo muito poderoso, né, corrupto, e que não é punido porque as instituições brasileiras não funcionam e a população brasileira não força as instituições a funcionarem.

População brasileira, não de hoje, mas de muito tempo, ela não tem um histórico de se rebelar. Nós não temos um grande histórico de revoltas populares. Nós temos poucos históricos em que a população de fato se voltou contra o poder central e lutou pelos seus direitos. Hoje nós fizemos um ato mais cedo em frente ao Obelisco. Foi um dos poucos momentos da história em que teve uma rebelião, foi a Revolução de 32, né, em São Paulo, e que foi esmagada pelo governo Getúlio, que muitos, muitos paulistas morreram, né, outros também de outros estados que auxiliaram o Estado de São Paulo morreram.

Mas conseguiram uma Constituição em 34. Mas historicamente o Brasil, ele tem a tradição que é a tradição do homem cordial, que é aquela tradição do passa lá em casa. Não é uma tradição de dizer não. Então, por exemplo, povo alemão, povo alemão é muito acostumado a dizer não. E você, ah, beleza, não, né? Povo japonês é muito acostumado a falar não, não, beleza, não, entendi o não, né? Ah, me desculpa, tal, mas não, não dá. Aqui não, aqui é o não, fica tranquilo, a gente marca um dia, né?

Ah, vamos, vamos ver, vamos dar um jeito, né? Não existe a coragem de se posicionar. E essa não coragem de se posicionar vai desde você negar um convite para o seu amigo ir para sua casa até você se rebelar contra o ministro do Supremo corrupto. Então hoje a gente não começou agora, não começou agora, é da história do Brasil, é da natureza do Brasil. Né, é de um histórico. E hoje a gente vê com normalidade, a gente vê com normalidade o fato de— o que que hoje pode fazer o Alexandre de Moraes ser punido?

Uma mudança na correlação de forças do Supremo. E o que se discute hoje é o voto da Cármen Lúcia.

Mas não é só isso. Quando, quando o Alcolumbre fala que pode vir quantos pedidos que ele não vai abrir pedido de impeachment, Seria um caminho também.

Seria um caminho, só que assim, ele não vai abrir porque ele é o cara do acordão.

Mas é assim, o cara não vai abrir.

E é assim, é assim. Aqui mais uma vez entra a culpa da população, porque a coisa mais fácil que tem, inclusive enquanto político, que mais me renderia votos, seria falar: é isso aí, é porque a classe política é canalha, porque o senador é canalha, porque o Davi Alcolumbre é canalha. Mas quem votou nos senadores petistas e nos senadores bolsonaristas que votaram no Davi Alcolumbre para presidência do Senado? A população que colocou esses senadores lá.

Mesmo que você tenha a maioria querendo abrir impeachment, um cara pode sentar em cima e falar não.

A maioria não quer, Vilela. Esse é o ponto. O Davi Alcolumbre representa a maioria do Senado. Os senadores bolsonaristas, olha só, a maioria dos senadores assinaram uma lista dizendo que são contra o Alexandre de Moraes, tá? Uma lista pública. Esses, essa mesma maioria reconduziu o Paulo Gonê, que é o procurador-geral da República, para o seu cargo numa votação secreta, porque a votação é fechada. Esses que dizem defender o impeachment do Alexandre de Moraes têm o mesmo discurso em relação ao Paulo Gonê.

Se quem se posiciona, se o senador que se posiciona publicamente contra o Alexandre de Moraes fosse de fato contra o Alexandre de Moraes, não tinha voto para reconduzir o Paulo Gonê. Ou seja, é mentira. Tem muito senador que mente para o eleitor e no voto secreto vota de outra maneira. Então o ponto não é que, ah, é o Davi Alcolumbre que tá barrando tudo. A maioria do Senado não quer, e a maioria do Senado votou no Davi Alcolumbre para que ele não paute.

E o Senado foi colocado lá pela população. Então assim, não adianta reclamar que o Senado não vota o impeachment, aí você votou no senador que votou no Davi Alcolumbre.

Vamos voltar nessa. Eu quero colocar o Glenn no papo pelo seguinte, tá começando aqui Conversando antes de começar o papo, que ontem na CNN, né, o Mário Sabino falou que um ministro do STF, olha que grave, ligou para a direção do Metrópoles e disse que o jornalista estaria cometendo crimes e poderia ser preso pelo fato dele estar falando que a população precisava ir para rua. Lembrando que já teve fotógrafo demitido pela foto do Alexandre mostrando o dedo no meio, teve aquele jornalista que a gente até entrevistou, lembra, Fabi?

Que foram atrás da fonte, que é uma coisa sagrada, que ele tinha que revelar a fonte. Então a gente tá vendo também sobre Flávio Dino, essa reportagem. Então os jornalistas também estão com medo, parte está, estava.

Mas quero, como que é, quero falar sobre isso, que tem duas coisas aqui sobre Alexandre de Moraes. Um é esse escândalo da corrupção, que eu gostaria de falar Porque concordo tudo com o que me disse, mas quero ir um pouco além disso. Mas outro escândalo que não está tratado como escândalo é esse grande abuso do poder que o STF, liderado pelo Alexandre de Moraes, ficou fazendo desde mais ou menos 2019. Porque agora tem todo mundo indo em cima da cabeça do Alexandre de Moraes, o Globo, Quase todo grande mídia tá unido contra Moraes, mas há muitos anos ele estava apoiando isso, falando que não, agora é, isso é muito comum nas sociedades que começa a abusar do poder.

Nos Estados Unidos, depois do 11 de setembro, ouvimos que o governo dos Estados Unidos, ah, precisamos agora poderes radicais, que nunca imaginou que vai acontecer nos Estados Unidos por causa dessa crise, mas Não preocupa, é só temporário, temporário. Quando a crise, 25 anos depois, nem tem um poder dessa temporário que ainda foi retirado. Agora são permanentes. Mesma coisa aqui no Brasil, mas isso não é tratado como escândalo, mesmo que deveria.

E tem pessoas agora admitindo na Globo, noutra mídia, assim, permitimos Alexandre de Moraes ir além dos limites da lei, Constituição, Por motivos bons, justificados. É, mas foi muito previsível. Acho que eu disse isso no seu programa da outra vez, que quando você dá poder, desse tipo de poder, para um individual, uma instituição, eles nunca vão devolver isso voluntariamente. E acho que uma grande parte da mídia que tá muito com raiva agora com o Moraes é porque ele não quer devolver esses poderes.

Mas só quero falar uma coisa sobre o que me disse, que ele disse que tem corrupção muito antes disso na polícia. Obviamente tem razão. E talvez estou olhando isso também, eu antes de ser jornalista eu era advogado, então eu acredito muito no sistema judiciário, no sistema legal. Tem corrupção sim, mas realmente eu nunca vi um escândalo de corrupção que é tão simples e tão grave do que está acontecendo com o Moraes. É bem simples, o que me disse tudo.

Não é sofisticado, escondido, é direto. Ele está tentando complicar isso.

Mas olha só, aprendemos grande parte do escândalo não na semana passada, mas 9 meses atrás. Foi divulgado para o Gaspari, o Globo, que a mulher do Moraes recebeu o contrato para R$131 milhões.

Se eu não me engano, no começo ele negou, né? Foi negado que era mentira.

Ele negou que tinha contato com o advogado.

Ah, é verdade.

É isso que ele negou. E obviamente agora sabe. Então Aprendemos muito mais detalhes importantes, inclusive o fato que também tinha um outro contrato, 50 e tudo que o Kim disse. Mas também sabemos que o Alexandre de Moraes ficou o tempo todo conversando com o Vaccaro sobre como ele pôde fugir, obstruir justiça. Ele falou o tempo, ele interferiu no processo envolvido o banco, no lado do banco, para blindar o banco depois desse contrato.

Essa riqueza que Alexandre de Moraes e a família dele recebeu É riqueza que nem consegue imaginar. Então tem corrupção no sistema político em todo o país, quase isso é comum, mas para um juiz recebendo riqueza dessa forma, dessa magnitude, em troca de proteger um banqueiro, até falando com ele sobre a escapar da justiça e depois apagando as mensagens para ninguém conseguir saber o que ele disse, alguma coisa que ele já classificou como abstração, crime da abstração do justiça, um crime para mandar pessoas.

É inacreditável. E fiquei no último 9 meses pensando como a gente tá aguentando isso, como tudo que já sabemos antes da semana passada. Não consegui entender como a gente tá aguentando isso mesmo com esse crime.

O maior absurdo é que não vem explicar ou não vem desmentir, ele contra-ataca. Ele não falou, galera, vou explicar cada mensagem, porque que eu mandei, ou é isso, aquilo. É o silêncio, cara, como se passar um tempo o pessoal esquece, ou vou contra-atacar o Mendonça para ver se, eu não sei, qual que é a ideia.

Eu acho que primeiro, quando saiu, e o Glenn falou, quando saiu a gente já sabia, né? Saiu o contrato, já era uma coisa muito escandalosa, já era uma coisa para ficar óbvio, né? Existe um escândalo, esse escândalo é inaceitável, mas E aqui eu entro, né, no que foi falado.

Falou alguma coisa sobre esse contrato em algum momento?

Não, ele ficou quieto, né? E aí não houve grandes cobranças por parte da grande imprensa, porque a primeira vez que você teve unanimemente um pedido de renúncia do Alexandre de Moraes por parte da grande imprensa foi agora, que assim, que o Alexandre de Moraes tá ali pelado nos seus escândalos de corrupção, que tá muito claro o que aconteceu. Foi lá o Globo, Folha e Estadão lançando editoriais pedindo a renúncia do Alexandre. Que assim, é duro para os padrões do histórico que a imprensa adotou, mas não é duro o suficiente.

Porque quando você para para analisar, pedir a renúncia do Alexandre é uma coisa ridícula para a situação que a gente tá vivendo. Então fala assim, ó, Alexandre, você é ladrão, por favor abra mão do seu cargo.

Só isso?

Não, como assim por favor abra mão do seu cargo? Tem que ser denunciado, condenado e preso. Não é você vai abrir mão do seu cargo, é o PGR vai lá e denuncia, o Senado vai lá e derruba. Não é pedir para o Alexandre renunciar, sabe? É, já é claro que já é alguma coisa se comemorar, porque a imprensa saiu de apoiar completamente abusos, né, a começar ali lá atrás pelo inquérito das fake news, que não poderia ter sido aberto de ofício. E olha só a ironia, né?

Explica para gente o que que é esse inquérito Por que que tudo tá lá e por que demora tanto tempo?

O inquérito das fake news, assim, de maneira geral, né, o Supremo— aliás, vou até atrás do inquérito das fake news. No Brasil sempre foi normal esculhambar autoridade pública.

Esculhambar é xingar.

Sempre foi normal, né? A mãe do presidente da República sempre foi muito lembrada, independentemente de quem é o presidente.

E até em quadro de humor de televisão, sempre foi.

Sempre esteve tudo bem. Xingar deputado, xingar senador, xingar o presidente, nunca houve problema. Quando começaram a esculhambar ministro do Supremo, na época que nós estamos vivendo de protagonismo do Judiciário, aí os ministros do Supremo escolheram confundir a sua pessoa física com a instituição Supremo.

É um ataque ao Supremo.

Então quando eu xingo o Kim, eu tô xingando o Kim, não tô xingando o parlamento. Eu não tô atentando contra a democracia atacando o Congresso Nacional. Agora, quando eu xingo Alexandre de Moraes, eu tô atacando a democracia porque eu tô atacando o Supremo. E aí eu mereço uma, uma, um inquérito e uma responsabilização criminal, que é o caso do inquérito das fake news, que é uma extrapolação. Porque o que que diz o Regimento do Supremo?

O Regimento do Supremo diz que existe uma hipótese para você abrir um inquérito de ofício. Que que você abrir um inquérito de ofício? É quando o Judiciário não é provocado, é quando um procurador ele não pede: olha, investiga esse cara aqui porque eu, órgão acusador, tô achando uma coisa esquisita, né? Abre um processo penal contra esse cara aqui porque tem esses elementos contra ele. Não, é quando o próprio Judiciário vai lá e abre o processo, né?

Isso que significa de ofício. Então, no Regimento do Supremo diz: olha, você pode abrir de ofício excepcionalmente né? Em regra você não pode nunca abrir de ofício, mas você pode quando acontecer um crime dentro do Supremo, nas dependências do Supremo você pode abrir de ofício. Aí o Toffoli, salvo engano, que era presidente do Supremo na época, ele abriu de ofício porque ele considerou que o que é dito em redes sociais contra ministro do Supremo está nas dependências do Supremo.

Então já começa a extrapolação aí. E nessa época, quem deveria se revoltar? O Procurador-Geral da República, porque é a competência dele que tá sendo usurpada. Ele deveria provocar o Supremo, e o Supremo abriu sem que, sem que ele provocasse. Só que o procurador era Augusto Aras, nomeado pelo Bolsonaro, não fez absolutamente nada, né? Deixou. Pelo contrário, não só não fez como deu um parecer favorável, falou: Supremo, tudo bem vocês abrirem.

Aí virou essa maluquice, a ponto de um presidente de uma associação dos servidores da Receita dar uma entrevista para GloboNews criticando, não é nem criticando Alexandre de Moraes, mas falando que uma decisão em relação a uma quebra de sigilo, o vazamento do contrato da Viviane Barsi, o procedimento não ter sido adequado, você não ter responsabilizado, né, os servidores da maneira adequada. Ele deu uma entrevista opinando Foi colocado no inquérito, cara.

Aí, olha só, olha toda essa construção, né? Foi aberto o inquérito das fake news de ofício, tá lá com Alexandre de Moraes. O Alexandre de Moraes agora coloca o André Mendonça nesse inquérito acusando de abuso de autoridade. Ou seja, tem nada a ver com fake news. Ele acusa de abuso de autoridade por quê? Porque o André Mendonça tá atuando de ofício. Então, pera aí, Eu sou relator de um inquérito que foi aberto de ofício e eu acuso um colega meu de abuso de autoridade porque ele tá agindo de ofício. Ué, peraí, não foi isso que eu fiz todos esses anos?

Não para em pé, né?

Claro que não para em pé. Na minha avaliação, é uma atuação, foi um tiro desesperado de um cara que tá acuado, de um cara que tá ferido, né? E eu acho que é uma tentativa de atirar, de falar o seguinte, ó, agora tem um tiro contra você também, vamos fazer um acordo para ninguém atirar em ninguém? E aí tá essa discussão sobre o voto da Cármen Lúcia, que é o voto que pode decidir se punir um, se punir outro, se não punir ninguém.

E aí, Glenn, você entrou nesse inquérito?

Eu acho que é crucial de entender que essa ideia que um cidadão pode criticar autoridades, até xingar autoridades, não é qualquer direito numa democracia. Provavelmente é o direito mais fundamental de todos. A ideia de iluminismo, em que não temos instituições, que está além de ser criticado, mesmo muito duramente. E chegamos no ponto quando vários ministros do Supremo começaram a pensar que ele estava na cruzada, tão lá do certo, que qualquer— que ele estava salvando democracia.

E vimos isso na várias sociedades, quando Tem uma figura que tá tratada como salvador, como quase uma figura religiosa, que ele é o único cara que tem coragem de enfrentar essas ameaças. Eles começaram a acreditar nisso. E quando você começa a acreditar nisso, que você é a única pessoa corajosa lutando pela democracia, quando todo mundo falando sobre Morais o tempo todo na mídia, em todo lugar, você começa a acreditar que não pode errar.

E qualquer pessoas contra você, qualquer críticas que tá fazendo, eles estão inimigo. Não só, só ser inimigo, como o Kim disse, é inimigo de democracia brasileira. E ele começou a pensar assim, e não só ele. Tinha um debate em 2024 quando o Supremo estava debatendo limites de críticas para servidores públicos. E o Flávio Dino disse, quando alguém mencionou, ah, eu não posso falar que esse servidor público mentiu porque isso é o ataque à honra do servidor público.

E o Flávio Dino disse, ah, talvez para qualquer servidor público não pode, você pode, mas para o ministro do Supremo, não senhor. Ou seja, que estamos tão elevados, tão crucial para a luta da democracia, que não podemos ser criticados. Quando você entra essa mentalidade autoritária, não é só que você acha que qualquer coisa que você faz está justificado, mas também você acha que ninguém pode te questionar. Como Alexandre de Moraes permitiu um contrato dessa magnitude sem pensar que talvez isso tá errado, que um dia vai ser descoberto?

Ele botou Mendonça no inquérito do fake news quando ele nem tá investigando o Moraes, ele estava tentando reagir para essas ameaças que o cara está recebendo. E sim, ele é desesperado, desespero, é desespero, mas também é mentalidade autoritária, que ele acha que qualquer pessoa contra ele tem que ser punida. Isso é muito grave para a democracia, quando pessoas, jornalistas, cidadãos têm medo de criticar uma autoridade. Isso é grande ironia que o Moraes fica falando também aos apoiadores dele.

Que ele tá salvando a democracia. E ao mesmo tempo, para mim, a maior ameaça para democracia nesse momento é o próprio Alexandre de Moraes e todas essas instituições que ficaram apoiando, justificando tudo que ele fica fazendo.

E aí, Kim?

Eu concordo, porque assim, a partir do momento que você tem uma figura como Alexandre de Moraes descredibilizando o Supremo, quando a população vê, mas Tem o Toffoli também, é um Toffoli também, não, mas o Toffoli, Alexandre de Moraes, o ponto central é quando você tem autoridades tão poderosas e tão importantes da República envolvidas tão claramente em escândalos tão grandes, se elas não forem punidas, a democracia tá em risco, porque a própria população pode parar e olhar, bom, não existe instituição, vale tudo, vale tudo, acabou lei.

Não preciso mais obedecer nada, não existe Judiciário, não existe Ministério Público, não existe Executivo, Legislativo. Se não acontece nada, então acabou. Aí, aí é revolução, aí a cabeça rolando. Porque assim, se não tem mais nenhuma credibilidade a instituição— existe um pacto social, as pessoas não seguem só as regras porque existe polícia, as pessoas seguem as regras porque existe um sentimento de normalidade, de instituição.

A gente chegou ao absurdo de falar assim: A gente pode estar falando isso daqui, quem está falando aqui?

Sim, sim, sim.

Quando sempre pode, sempre, sempre deveria a gente discutir o que tá acontecendo no país, mas a gente fica pensando, pô, será que vai dar alguma coisa, cara? A gente só tá falando de fatos que tá acontecendo e mesmo assim a gente pode pagar por isso. Não é louco você ver um país assim, cara?

Não, eu falei, eu falei de dentro da Câmara dos Deputados que um senador, o Everton Rocha, do PDT do Maranhão, foi o primeiro citado nas investigações do escândalo do INSS. Eu fui processado criminalmente no Supremo por causa disso. Eu não— olha só, eu não falei que ele é investigado e ele depois se tornou, certo? Eu nem falei que ele é denunciado, não falei que é bandido, não falei que é preso. Eu falei ipsis literis: o senador Weverton Rocha, ele foi o primeiro citado nas investigações do político citado nas investigações do INSS.

Eu fui processado criminalmente no Supremo. Eu nem, eu nem falei que é bandido, o que de fato é, mas assim, eu nem falei na época que é bandido e sofri um processo criminal no Supremo. Então assim, o que você tá falando, você tem completa razão.

E forças são essas tão poderosas, e todos nós sabemos, essas pessoas essa tranquilidade de saber que vão sair por cima e que vão fazer acordo e vão tramar alguma coisa enquanto a gente tá aqui. Com certeza telefones estão sendo dados, reuniões estão sendo feitas para tentar terminar tudo bem. Eu falo, cara, tudo bem, me exaltei aqui, vamos lá, o que você quer? Como que a gente faz para isso não acontecer?

É o que eu volto no ponto que você falou, mas aliás, mais um ponto antes, né? Do que você falou sobre medo. Acho que o Glenn sabe muito melhor do que eu, né? O que tem de telefonema em redação, né, de Ministro do Supremo falando, ó, cala a boca desse jornalista aí, ó, esse editorial não tá legal, ó, baixa o tom, não chama esse cara, não entrevista esse outro, corta. Bom, teve mensagem do Daniel Vorcaro, né? Eu não me lembro qual que era, era um portal lá, um blog em que ele falava, ó, que ele bancava, é, é, ó, muda isso aí.

Ele patrocinava algum portal lá que falou, ah, muda isso aí, isso aqui nunca tá legal, não sei o quê. Isso que é o banqueiro. Mas assim, autoridades fazem isso o tempo todo, é gente que tá no governo, gente que tá no Supremo. Ah, eu vou cortar verba se não fizer isso, se não falar isso, se chamar tal cara, se falar tal coisa. Então assim, vou processar, vou, enfim, vou atrás. O absurdo, que essa é outra coisa, parece coisa menor, mas de você proibir tirar foto, tirar foto, porque tiraram uma foto dos ministros rindo.

Cadê a foto? Essa foto aí, que eu acho que ela vai ter uma importância muito grande nos livros de história no futuro, essa foto pode ser uma foto que mudou tudo, assim, falar a partir dessa foto as coisas mudaram, porque todo mundo ficou revoltado com isso. Inclusive depois proibiram agora os jornalistas circular do lado de fora onde tem um vidro, né?

É, não, esse é o ponto.

Os caras querem matar o mensageiro, não a mensagem.

O jornalista não pode do lado de fora tirar foto, fazer o trabalho dele, o trabalho dele tirar. E assim, não é nem como se ele tivesse tirado foto de um crime. Ele tirou foto de ministro rindo. Ele não tirou foto, sei lá, do ministro pelado no banho. Ele tirou foto do ministro rindo, né? E aí ele tá sendo proibido disso. O jornalista sendo proibido de tirar foto.

Mas eu quero entender a parte técnica. Não sei se os dois podem me ajudar. Porque o que que o André Mendonça fez? Ele pediu que aquilo fosse— ele poderia ter liberado isso para imprensa mostrar ou teria que seguir tudo em sigilo, aquelas mensagens? Como funciona isso?

Ele, como relator do processo criminal do Vaccaro, recebeu a informação que o Vaccaro estava sendo ameaçado, maltratado, Pela Polícia Federal tentando forçar ele a delatar na forma que, sei lá, o chefe da Polícia Federal ou outras pessoas queriam. Com o relator do processo, o advogado, ele tem grande responsabilidade de proteger a integridade do processo que ele está relatando quando o réu, o acusado, está recebendo ameaças. Então ele pediu à Polícia Federal de mandar para ele toda a informação que eles têm sobre quem tá dentro da Polícia Federal ou Judiciário, que tá se comunicando com o cara o tempo todo.

Foi assim que essa relatória chegou nas mãos do Mendonça, porque a Polícia Federal mandou tudo, foi, e vazou.

E ele pode ter essa decisão de vazar, ele pode fazer isso.

Ele tá relator do processo, sabe? Então, o que eles estão tentando fazer, a estratégia, e levar coisas bem simples, e complicar tudo para o público fica confuso, porque quando chega nesses pontos técnicos, o público não tem como solucionar. O ministro do STF tem o direito de investigar outra colega no Supremo sem o plenário? Como o povo vai resolver isso? Então, mas a realidade é que o escândalo é bem simples. Ele não pediu investigação do Moraes.

Ele pediu receber o relatório sobre com quem o Veroo estava comunicando dentro da Polícia Federal ou STF. E esse relatório disse que uma das pessoas com quem ele tá mais falando, inclusive sobre quando ele deveria sair do Brasil para evitar operações policiais, constantemente, constantemente, é Alexandre de Moraes. Obviamente, o relatório não tem só o direito, mas obrigação de agir dessa forma. Mas isso é dessa esperança. Se você fosse não só Alexandre de Moraes, mas a ala dele, Gilmar Mendes e Flávio Dino e Zanin, e Carmen Lúcia também, vamos ver se fica, ficava apoiando ele e tudo que ele fez.

Também a grande mídia, mas também a esquerda brasileira investindo tanto no Alexandre de Moraes como Salvador Grandal do público, Xandal, chamando ele essas glorificando tudo que ele fez. Como vai admitir agora que na realidade ele é o mais corrupto na história do Supremo? Eles não podem admitir isso. E tudo que está sendo feito é para blindar o Moraes, justamente para isso, mas também porque tem muito poderosos além de Alexandre de Moraes bem incriminados no Banco Master, obviamente.

Mas para mim, o pior escândalo para grande distância é quando um ministro do Supremo está recebendo essa riqueza grandão.

Explica onde entra a PGR nisso e por que que o Gonê, quem que tá envolvido, que apareceu também nas mensagens, e que que esse pessoal pode fazer ou pode barrar.

É, apareceu o Procurador-Geral da República, que é o chefe do Ministério Público, o órgão acusador, né? Ele é o responsável por apresentar, por denunciar né, as autoridades com foro privilegiado no Supremo, inclusive os próprios ministros.

Chega coisa para ele e ele escolhe o que que ele vai denunciar e o que ele vai levar para frente.

Isso, ele junta, ele junta as provas, né, é os elementos, os indícios, né, para denunciar para o próprio Supremo. Então, por exemplo, tem que escolher se é o presidente da República, nomeia o procurador-geral, e aí o Senado sabatina, e aí ele tem um mandato de 2 anos para ser o procurador-geral. E nesse mandato de 2 anos ninguém pode demitir, né? E aí ele denuncia, ele pode denunciar o próprio presidente da República, ele denuncia os deputados, ele denuncia os senadores e denuncia os ministros do Supremo.

Só que o próprio procurador-geral da República, o próprio acusador, foi implicado, que teve inclusive a mensagem mais famosa que ficou, é tipo, e vai ter lá, vai ter charuto e Macallan, né? É dele, é a mensagem do Paulo Gonê. Que aí, aí que entra a loucura toda, né? Tá lá o Alexandre de Moraes, tá lá o Toffoli. Então assim, tá quem julga, aí tá quem denuncia, PGR, aí tá quem investiga, que é o diretor-geral da Polícia Federal, o Andrei. O Andrei também tá aí, tá entendendo?

O cara é um gênio, cara, ele colocou todo mundo.

Aí tá o cara da oposição, quem que é o Flávio Bolsonaro. Aí tem o governo com Jax Wagner, o líder do governo. Tem áudio de Nicolas, tem aí, aí tem o Ciro Nogueira, que é o principal líder do Centrão. Então, cara, tá todo mundo assim.

É que claro, existem níveis, né? O Forcaro é crucial, tem que colocar níveis, né?

O contato com o Forcaro não é crime, talvez já antiético, nem receber dinheiro do Forcaro. Dependendo do fim, do fim, é necessariamente colocar todo mundo no mesmo balaio. Não, mas temos evidência que o Alexandre de Moraes interferiu no processo para blindar o banco. Temos evidência que ele ficou falando com o Vaccaro sobre detalhes da operação policial. Ou seja, que ele apagou todas as mensagens para Vaccaro, mas eles conseguiram recuperar mensagens do Vaccaro para Moraes.

E foi obviamente que ele estava falando, conversando sobre isso. O STF já mandou preso preventivamente pessoas que aparecem de vazou detalhes de operações policiais para criminosos, exatamente o que parece que o Alexandre de Moraes fez. Então tem uma questão para mim, pelo menos de ética, de receber dinheiro do advogado para bancar um filme, para qualquer motivo, Também uma outra questão, receber dinheiro para riqueza da família.

Mas o pior é receber dinheiro e depois abusa o seu poder para isso. É o troco da propina, é uma troca do favor, dinheiro para o uso do poder do Estado em favor das pessoas pagando. Isso é o crime.

E ele usava essas festas, essas reuniões regadas a uísque caro e charuto em Londres, essas coisas, é para que ele negou.

Como quem disse, ele negou no começo da reportagem que ele tinha qualquer contato com o Vaccaro. Obviamente ele mentiu na forma muito grave para o público, sobretudo.

É, e eu, e eu, salvo engano, eu até vim aqui, Vilela, um tempinho depois que eu tive acesso à quebra na CPMI do INSS, né?

Que eu não podia falar tudo, porque eu posso falar isso, vai sair vídeo disso, vai sair.

É que agora acho que já tá mais claro.

E enfim, na parte da quebra da Marta Graeff, que era o que eu tinha, que era o que tinha ido para CPMI, lá tava muito claro o contato com Alexandre de Moraes, porque ele falava para Marta 3 ou 4 vezes diferentes, com intervalo de alguns meses: olha, tô aqui com Alexandre. Aí iniciava uma chamada de vídeo que não dá para a gente assistir, né, mas iniciava. E ele obviamente devia estar mostrando muito provavelmente ele era um também um deslumbrado que queria se gabar, né, que tava, olha aqui, eu tô com o Ministro do Supremo, ó, irmão, mostrando para mulher dele, né, ó, tá aqui com o Ministro, para uma das mulheres dele, né, tô aqui com o Ministro do Supremo e tal, vai lá.

E aí ele falando com outro cara lá ajudando de ordens dele, sei lá, assessor dele, ó, ajeita as coisas lá para receber o Moraes em Campos do Jordão. Então assim, não se sustenta. E é por isso que aí você que a gente fala antes, né? Ah, por que que o Alexandre não vai lá e esclarece? Porque qualquer versão que ele coloque vai ser pior, não dura um vazamento.

Ou confessar, porque vai ter.

Porque vocês acreditam que tem mais coisa ainda que estão segurando sobre ele?

Ah, deve ter assim, porque é isso aí que o Glenn falou também. Não teve quebra do Alexandre, teve quebra do Vorcaro. E que conversa que— vamos supor, tem a quebra do Alexandre, Qual conversa que ele pode ter tido com o juiz auxiliar dele, do gabinete dele, para falar, ó, trava esse processo aqui do Vôrcaro, ou coloca para andar? Que conversa que ele pode ter com algum amigo chamando para alguma festa do Vôrcaro? Que não se sabe se em isso avançando.

Mas é possível se quebrar o sigilo de um juiz?

Claro, é legalmente, é agora politicamente é outra história. Agora legalmente é perfeitamente impossível.

Esse é o problema. Esse caso foi totalmente politizado a partir da semana passada, né, com medo de que o Alexandre tá associado ao PT e ao Lula, e o André mais ao Flávio, e que isso pode pesar na eleição. E aí vocês não acham que isso atrapalha muito no andamento?

Sinceramente, não sei o que o Glenn pensa, mas eu acho que isso pesa pouco. É, eu acho que o que pesa mais para população, não para Supremo. Eu acho que para o Supremo que realmente importa é o ministro que tá envolvido, né? Então assim, olha, eu estou envolvido.

Sem contar que o Alexandre era o próximo na fila para ser presidente, não é?

É também. Então assim, eu tô envolvido, então se eu tô envolvido, vou ficar do lado do Alexandre, né? Que eu não quero me enfraquecer aqui.

É, se ele cai, eu vou cair junto.

Esse é, ele tá envolvido, pode até não cair junto, mas assim, fica enfraquecido. Aí, outro ponto: o quão corporativista eu sou em relação ao Supremo? Que eu posso até não estar envolvido nisso, mas pode estar envolvido em outra coisa. Eu abro um precedente de se punir um ministro, porque nunca foi punido ministro do Supremo, né? Então abre para esse quão corporativista eu sou. E aí acho que tem uma outra ala de não estou envolvido e tenho constrangimento.

Apesar de ter medo de votar contra um colega, tenho constrangimento público de ser linchado caso eu vote de maneira corporativista.

Mas vamos falar de outra coisa também, e tem uma oportunidade histórica de sair como herói ou como o tal salvador da pátria, que sempre tem um pouco disso também.

Sinceramente, eu acho que ali tá um negócio bem curto prazista.

Sério?

Eu acho que, eu acho assim, tá um barata-voo ali, tá meio desespero de curto prazo.

Pensa também, pô, lá na frente os caras vão lembrar que eu votei contra, eu fiquei do lado do lado errado da história.

Consideramos essas salvadoras tão heroicas justamente porque exige muito coragem.

Coragem.

Olha aqui, então isso é raro. Isso não é comum, isso não é qualquer um que falaria, ah, vou sacrificar tudo.

E isso é mais normal, é você ser corporativista.

Exatamente. Olha o que o Moraes fez para Mendonça, com base nenhuma. E nem sempre ele fez, está fazendo uma guerra, ele queria prender Mendonça, sem dúvida nenhuma. Isso era, ele faz isso com todo mundo que ele bota nessa enquete do fake news, que ele acusar de tudo que ele acusou Mendonça de fazer. E tem muitas pessoas do lado dele, o presidente do Senado, o chefe da Polícia Federal, até o presidente da República. Então eu acho, só quero garantir que isso não tá perdido, o STF está muito investido no Alexandre porque o STF, o Supremo, Porque ele por tantos anos estava abusando do seu poder com o apoio do Supremo.

Vamos lembrar que foi só 3 semanas atrás, todo mundo esqueceu, inclusive eu, que o Moraes invadiu o sigilo da fonte do jornalista como punição por relatar sobre Flávio Dino. Um escândalo enorme é garantido pela Constituição, é o direito mais básico de uma imprensa livre. Além disso, Sabemos, eu fiz muita reportagem sobre isso, também outras pessoas, que o Alexandre de Moraes mandou o Felipe Martins preso baseado no documento completamente fabricado, forjado, com uma montanha de evidência desde o começo que esse documento foi falso, que ele entrou nos Estados Unidos quando ele nunca foi, ele estava no Brasil o tempo todo.

A evidência foi apresentada, o Moraes ignorou tudo, manteve ele preso porque ele queria forçar ele a delatar. Também em 2014, eu e outra colega no Folha recebemos um arquivo grande que vem do, do, dentro do gabinete do Alexandre de Moraes, que foi muito incriminado sobre o que ele tá fazendo. Até ele acorda e ele fala: quero prender revista Oeste. E eles mandam: procura criminalidade dessa revista, o ministro quer processar, quer fechar.

Eles voltam: não conseguimos encontrar nada além de sendo jornalista, fazendo jornalismo. A resposta foi: usa sua criatividade para aprender. Isso é nossa reportagem 2 anos atrás, só que a sociedade não era pronta para, ou tinha medo de enfrentar ele. Ainda ele, então tem muitas instituições incriminadas para tudo que Morais fez, que ainda tá Eu acho, e talvez estou sendo inocente, mas talvez, mas eu acho que a gravidade, a magnitude de corrupção do Moraes seria impossível de não fazer algo.

Ele deveria ser preso. Não estou falando que ele vai ser preso como ele merece. Talvez ele vai ser afastado, ele vai renunciar com um pacote de deixar ele com tudo que ele ganhou, com esses R$200 milhões que o banco garantiu a ele e à família dele, não sei. Mas como é possível que uma pessoa vai acreditar na credibilidade do Supremo, se o Moraes fica, ou pior ainda, subiu para presidência? Como é? Mesmo para o Brasil, que tolera muito corrupção, não sei o que você acha, mas eu talvez tô sendo abusivo, sendo o próximo presidente.

Não, seria muito desmoralizante assim. Eu confesso para vocês que Eu tenho alguma esperança assim de que alguma coisa aconteça, porque pelo tamanho, né, pelo tamanho, é assim, não tem defesa assim, não tem defesa, né. Para um ministro do Supremo, você votar a favor do Alexandre é você admitiu que você é muito covarde, né, em relação a, pô, você tem medo do Alexandre de Moraes, você tem medo de votar contra o colega, ou que você tem algum envolvimento com o Banco Master, ou você tem algum envolvimento com outro escândalo que você tem medo de abrir um precedente de investigação contra o ministro do Supremo.

Porque assim, defesa mesmo assim, ó, tecnicamente não, Alexandre é inocente, não tem, não existe isso, né? Então, mas assim, é desesperador que a última saída seja um julgamento do próprio Supremo. Não era para precisar e não era para nossa última esperança ser isso, tá?

Qual que seria o ideal?

Não, primeiro é o que você falou, em país decente o cara já se afastava de cara, ele, Rede Nacional, gente, desculpa, tal, envergonhado, renunciou na primeira instância, foi condenado e apreso, sim, sem força, sem nada. Isso é país sério. E olha, a gente já, a gente já foi um país mais sério há não muito tempo. No passado já caiu ministro porque pegou carona em jatinho, já caiu ministro porque tinha caseiro que era assessor, já caiu ministro.

Eu me lembro, acho que era, eu não sei se era ministro da Fazenda ou presidente do Banco Central no governo Fernando Henrique, que antes da entrevista tava gravando e ele não sabia E ele falou, ah, não sei o quê, acho que coisa ruim a gente esconde. Era alguma coisa desse tipo. E ele foi lá e 3 dias depois foi demitido. E ele nem fez nada, ele falou uma bobagem, né? Já houve esse tipo de seriedade no Brasil há não muito tempo.

Hoje é escândalo em cima de escândalo e não acontece nada. Antes, sei lá, vai 15 anos atrás, se saísse um escândalo na capa da Veja, no outro dia tinha ministro caindo.

E agora tá criminalizado de divulgar essas coisas sobre ministros.

Eu tava lembrando do Rogério Magri também aqui, né, foi afastado também.

É bem trivial em comparação ao que tá acontecendo agora. E vamos lembrar também que tudo isso começou no inquérito fake news. O primeiro fake news, a primeira polémica, uma das primeiras, é que uma revista, Crusoé, relatou sobre as coisas na Lava Jato sobre o Dias Toffoli. Isso foi o motivo. E ele usou o amigo do meu pai. Exatamente. E ele usou esses novos poderes de censurar e manda tirar do ar essa reportagem sobre Dias Toffoli.

Para mim, isso foi o pecado original nessa história. Naquela época, mesmo no Intercept, mesmo que não apoiamos muito a revista Crusoé ou táticas de reportagem, publicamos esse artigo censurado em solidariedade da imprensa livre, porque foi bem claro o que estava acontecendo. Quando autoridades começam a criminalizar críticas ou jornalismo ou divulgações sobre o que eles estão fazendo, Isso é tirania, isso é a definição. Isso fica acontecendo há muitos anos nesse país, com, mesmo que, como quem disse, concordo, um lado está apoiando explicitamente, que é o PT, a esquerda, e outro está fingindo oposição.

Muitos bolsonaristas realmente são contra, mas muitos é teatro para criar uma percepção que um está num lado, outro na outra. Mas muitas vezes estão muito juntos nas sombras e fingindo publicamente de ser totalmente contra. Isso não poderia acontecer sem muito apoio de muitos grupos no político brasileiro.

A gente tá na mão então do presidente do STF? É isso? É ele que vai decidir?

Não, ele vai pautar. O Fachin, ele sinalizou, porque assim, ele vai, ele vai colocar a voto, né, se o Alexandre de Moraes começa a ser investigado ou não, né? E ele sinalizou que vai ser na semana do dia 21 de setembro. Só que tudo indica que não é que ele vai descer assim, não é que ele vai decidir no final, é o pleno do Supremo. Só que aí tem todos os ministros, né? Quantos hoje são? 10, né? O total são 11, só que o Barroso saiu e o Messias foi rejeitado, então tá sem um.

São 10, só que não contra o Alexandre porque é o julgamento é sobre ele. Provavelmente o Toffoli também não vota porque ele já suspendeu o processo. Então ficam 8. Não, pô, pelo amor de Deus, Vilela, 10 menos 2.

É porque você tirou Alexandre, Toffoli, e o presidente vota também.

Presidente, acho que o presidente vota.

Então são 8. E quantos votos precisa para isso dar?

Aí precisa 5, né? E aí tem o que se especula, que eu falei mais cedo, é que o voto da Carmen Lúcia que é o decisivo.

Porque vamos lá, como que estaria hoje?

A princípio, Mendonça, Cássio, Fux estariam juntos para investigar.

E do outro lado?

Do outro lado tem o Gilmar, tem o Zanin, Tenho, tá me escapando aqui.

Flávio Dino.

Flávio Dino, 3. Quem mais? Nossa, tá me fugindo o nome de ministro aqui.

Fachin, você não falou ainda, né?

Tá, é, não, o Fachin, o Nunes, o Carmelúcia e Fachin. É, não, falta o Fachin. Eu não coloco Fachin e a Carmen.

Ah, tá, o Fachin.

Fachin e Carmelúcia, então seria os votos que estão.

Eu acho que eu preciso, eu não me lembro se o Fachin só vota para desempatar ou se ele só empate. Só se empatar. Então, a princípio, então, a princípio tá 3 a 3 e a Carmen que—

nossa! E ela, mas ela deu declaração a favor do, apoiando o Alexandre, não nesse caso, mas no geral, né?

É, não, ela deu, ela deu declaração, ela deu declaração dúbia, né? Ontem ela falou, ah, precisa ver se responsabiliza o Mendonça e o Alexandre.

Não é?

Então tá também nessa sinuca de bico aí.

Mas ela, ela tá fazendo isso há muitos anos. Quando tinha aquele apodélice bem grave da censura, antes da eleição de 2022, ela faz uma palestra, ela fala: jamais não podemos permitir o retorno do regime da censura no Brasil, isso é coisa de ditador. Mas voltou em favor, mas prometeu que vai terminar o dia depois da eleição de 2022, no dia 31 de outubro, não terminou e ele não fez nada. Então ele sempre tá fazendo esse jogo. Mas também, mas o que que tá importante entender também é que ele está não voltando só se Moraes deveria ser investigado, mas também se deveria ser Mendoza também deveria ser investigado para fugir mais uma vez, como tem uma comparação entre Mendoza e Moraes.

Não cabe na cabeça de vocês também?

Não, claro, não, imagina, o Mendonça não roubou nada, né? Assim, ele só foi colocado como retaliação por investigar. Mesmo o terno lá, ele mostrou, ele pagou, ele mostrou a nota e ele parcelou em 4 vezes. Não, você me desculpa, o ministro do Supremo que rouba não parcela em 4 vezes.

Até eu pagaria à vista, o cara parcelou em 4.

Um ministro do Supremo que rouba não parcela um terno em 4 vezes de R$26 mil.

Quem não tá parecendo é Moraes, sem dúvida nenhuma. Ele compra tudo à vista porque ele tem essa grana.

Agora então eu tô começando a entender.

Mas também, mas também ao mesmo tempo é que Fachin estava, está planejando, como todo, todo quem entende, de tirar Mendonça do caso, não só Banco Master, mas também Lulinha e o INSS. Ele pode fazer isso? Sim, ele pode, como presidente. Mas eu não vi falar disso. Ele tá, ele, isso é o Fachin, seja o relator de um dos casos, e falando que ele tá reagindo na forma política Imagina depois tudo que Moraes fez. Nossa, acusando. Então tirar o processo de Mendonça é mais ou menos acusando ele de atuar na forma inapropriada.

O que ele fez para justificar essa, essa ação? Nada. Ele tá— o problema, o crime do Mendonça é que ele tá investigando como ele deveria. Isso é crime dele nas coisas do ala mais dominante no Supremo.

Pois é. Quais são os próximos passos então, Kim, que estão se desenhando aí? Tem prazo para alguma coisa?

A semana do dia 21 é o julgamento para ver se dia 21 inicia o inquérito. E o Fachin também tá sinalizando colocar ao mesmo tempo, que aí eu acho que é um pouco do que o Glenn colocou dessa dessa confusão deliberada, né, de colocar a questão do abuso de autoridade do Mendonça também. Que aí eu não sei se pode pegar isso, você acha? Olha, eu já não vi de nada. É absurdo, mas eu já não duvido mais de nada, que parte da imprensa tá comprando isso daí. Você viu abuso de autoridade do Mendonça? Eu não vi.

Tá falando todo mundo errou.

É, exato. Assim, não, aí pelo amor de Deus, que ele, porque, porque só agora, porque perto da eleição, sabe?

Como eu não tô entendendo também que quando o Mendonça causou essa relatória de bazar sobre Moraes, parece como ele estava investigando o Moraes, mesmo que ele não estava, mas na visão de muitos ministros ele começou a investigar um colega sem aprovação do plenário. Ele estava, tem vários ministros realmente ofendido sobre isso, porque se ele poderia ser investigado pelo colega, também eu posso. Sabe como Moraes reagiu com essa mentalidade completamente desconectada da realidade, tentando criminalizar, até prender, botar a Mendonça na enquete do fake news?

Isso causou muitos ministros que estavam focados no Mendonça voltarem para focar no Moraes. Como isso é inaceitável, como a gente pode negar uma investigação de Moraes quando ele está se comportando assim. Acho que ele realmente fez a coisa que pôde causar problemas para ele entre os ministros. Mas vamos ver como é possível que, com tudo que sabemos sobre Moraes, o STF vai voltar para não investigar. Como isso seja possível, eu não consigo entender.

Eu acho que aí realmente vai gerar uma revolta. Eu acho que não vai ficar assim não.

Tomara, viu, Vilela? Quer ser?

Eu— mas tem um papo também que o Moré já sabia que ia aparecer alguma coisa dele, e tem, e o pessoal tá desconfiando que o André Mendonça tava sendo grampeado. Você ouviu essa história?

Não, que o André Mendonça sendo grampeado? Como é que você viu isso?

Tem uma nessa relatório que o Moraes usou para acusar Mendonça, era um relatório que não é para usar, e dentro dessa relatório parece como uma parte da Polícia Federal, outra parte do governo estava espionando contra o Moraes e o gabinete dele, como uma espionagem paralela da espionagem, investigação formal. E tem muitos suspeitos sobre isso, isso parece quase confirmado. E o uso dessa relatória também foi inacreditável. Tudo que Moraes fez era Ele usou um relatório que não era para usar.

Isso eu vi.

Como?

Isso eu vi, isso eu vi.

Como que é a explicação?

Que é porque não, porque é um relatório que a própria Polícia Federal ela coloca ali um disclaimer, um aviso assim: olha, tem baixíssima qualidade probatória isso aqui, isso aqui é uma, digamos assim, é uma conjectura, é uma coisa muito frágil de idealização hiper preliminar que a gente coloca.

Daqui para cá a gente vai continuar a destruir a informação sobre Mendoza que só poderia ser incluído com uma certa forma de espionagem segredo contra o Mendonça e o gabinete dele.

Entendi. É muito grave, é muito grave.

Só que mais uma vez você falando, ah, não sei, vai gerar uma revolta e aí não vai ficar assim. Eu não sei, porque a população tá anestesiada, tá desesperançosa, tá desanimada, tá triste, tá, não sei, parece que aceitou se fazer de refém. Pois é, que é uma coisa, existe uma desmobilização.

Mas quero saber o que você acha, que quem mudou essa establishment, vamos falar, o mídia, grande mídia, tudo que estava apoiando Moraes em quase todos os casos, agora tá completamente contra ele. Obviamente o Globo tá muito agressivo, isso mudou muito. Você não acha que essa, vamos falar, establishment, elite, os poderosos não têm capacidade de derrubar Morais sem apoio da população na rua?

Ah, eu acho que sinceramente acho que não. Eu acho que a grande imprensa ela ajudou a criar um monstro que ela não tem mais capacidade de segurar.

Exatamente, exatamente isso.

Porque sempre se aplaudiu tudo que— e eu, pô, lá já em 2019 né, apresentei um pedido de impeachment contra Alexandre de Moraes. A imprensa sempre justificou, né, todas as atitudes do Alexandre de Moraes, até os abusos. E lembrando que o Glenn falou, até a Cármen Lúcia, quando ela foi votar sobre conceder superpoderes para o Alexandre no TSE, ela falou: olha, não podemos voltar para o tempo da ditadura, mas excepcionalmente vamos conceder um poderzinho aqui que lembra um pouquinho a ditadura para o Alexandre.

Mas depois a gente volta atrás, tá, gente? É só para proteger a democracia agora. Não se protege a democracia com poderes antidemocráticos, não se protege a democracia.

Como colocar o gênio de volta na lâmpada agora que já tá saindo?

Então essa é a grande dificuldade, porque na minha avaliação, tá, havia um sentimento na época do impeachment de grande mobilização, na época do impeachment da Dilma.

É verdade.

De grande mobilização. Você falava com todo mundo na rua, todo mundo revoltado, todo mundo revoltado. Vou para rua, vou me mobilizar, não aguento mais e tal. E as pessoas iam e elas viam a notícia, elas se indignavam e elas se mobilizavam, elas iam para rua, elas tinham esperança de mudar e elas empurravam as instituições ladeira acima. Eu me lembro, vamos lá, o discurso da imprensa no começo não era tão, tão pró-manifestação de impeachment assim não.

Eu me lembro até que a gente brincava dentro do MBL que o MBL para Rede Globo era como se fosse o PCC, se negava a falar o nosso nome. Era manifestações anticorrupção no começo e depois eram manifestantes anti-Dilma. Nunca tinha nome, né, o movimento nunca tinha nome, nunca tinha porta-voz, nunca tinha nada. Entrevistavam uma, eu lembro, duas, as duas primeiras matérias sobre MBL manifestações que a gente fez em 2014 Uma foi do Estadão, outra foi da Folha de São Paulo.

É, cerca de 1000 se juntam para pedir intervenção militar. A gente não pedia nem impeachment da época, muito menos intervenção militar. Então assim, a gente apanhou muito da grande imprensa no começo, né? Quando a gente ia para o mercado financeiro pedir R$1.000, R$5.000 para pagar caminhão de som, para pagar impulsionamento do Facebook, falavam para gente, não, agora a gente colocou Joaquim Levy no governo Dilma, ele vai dar uma ajustada no juro, tal, vai acertar a economia, né?

Então quando a gente ia para Brasília falar com o PSDB, que era a oposição na época, né, fala: não, é melhor deixar a Dilma sangrar, porque aí depois o Aécio ganha a eleição fácil.

Então as manifestações, a população empurrou a imprensa, mas chegou no momento quando a mídia apoiava o impeachment quase unido.

Não, quando, quando já as manifestações se tornaram grandes o suficiente, aí a imprensa foi. Aí chegou o momento em que, que era a época em que no Jornal Nacional tinha aqueles dutos para falar do escândalo do Petrolão. Lembra que o Jornal Nacional tinha um duto saindo dinheiro? Se achar aí, essa era a época do ápice do apoio da grande imprensa à Lava Jato, a impeachment.

Aí que inclusive na Sabatina reclamou, né, dessas coisas.

E aí isso, aí, aí teve apoio. E eu lembro inclusive de ministro do Supremo. Ministro do Supremo ia dar entrevista falando, não, o Petrolão é um escândalo para perpetuação no poder, né? O Petrolão é um escândalo do PT, é um golpe na democracia, etc., etc., etc. Arrefeceu manifestação, mudou completamente o discurso.

Sem dúvida, pessoa hoje indo na rua, tô fazendo alguma coisa com essa papel ainda, vai também informar que isso é só para escrever coisas.

Ah, eu vi você com a caneta.

Ah não, eu estou só brincando com a câmera. Ah tá, eu achei que tu queria escrever alguma coisa. Na realidade eu—

A imagem que o Kim falou é essa aqui?

Isso, isso, do duto de dinheiro do Petrolão.

Mas também quando naquela conversa entre Lula e Dilma sobre Lula voltando para governo, para ser ministro, para prender Lula vazou, o Jornal Nacional naquela noite fez 25 minutos na primeira parte do programa onde eles recriaram uma conversa com Bonner, com Lula, e não lembro o jornalista que estava com ela fazendo o papel do Dilma. Então eles começaram a apoiar o impeachment, foi muito apoiando também a Lava Jato também, acho.

Um ano depois, né?

É, pode ser, pode ser, mas chegou no ponto. Mas eu concordo completamente que O povo indo na rua obviamente ajudaria mais do que tudo, sabe? A questão é que sem isso, e não sei se o povo vai ir na rua sobre isso, talvez não, talvez sim, não sei. Mas a questão para mim é, mesmo sem isso, é possível te permitir nada ser feito contra a Moraes com tudo que já sabemos? Eu acredito que seria muito difícil. Para os facções poderosos, para manter credibilidade em qualquer coisa que eles fazem.

Como seria possível para o Supremo condenar pessoas, prender pessoas, quando tem Alexandre de Moraes sentando ao lado delas, ou até Moraes fazendo? É impossível, não é como imaginar. Mas de novo, talvez estou sendo inocente sobre isso.

Eu acho, vamos lá, eu quero repetir, eu acho possível dentro dessa correlação de forças que a gente desenhou aí que ele seja punido. Agora, eu também acho possível que a gente viva o absurdo, né?

É quase impossível imaginar.

Eu também acho possível que a gente viva o absurdo assim. A gente tá no Brasil, a gente precisa se lembrar que aqui cada vez mais a gente estica a corda e a gente vê coisas cada vez mais bizarras acontecendo, né? Então eu não duvido. E olha só, eu acho que tem dois elementos, tá? Um elemento é que toda aquela mobilização que nós fizemos na época do impeachment, que juntava a quem defendia reforma, né, quem defendia combate à corrupção, quem defendia a pauta de costume, tudo isso foi sequestrado pelo governo Bolsonaro.

Quando chega o governo Bolsonaro e ele é uma decepção, ele é uma decepção do ponto de vista moral, porque destrói o combate à corrupção, porque protege o filho corrupto, porque afrouxa a lei de improbidade, porque enfim faz acordos inclusive com o PT para votar PEC para perseguir procuradores que combatem corrupção. Quando ele é uma decepção até do ponto da principal pauta, é o símbolo do Bolsonaro, que quando você faz isso aqui você lembra do Bolsonaro.

Ele não aprovou uma lei para garantir porte de arma. Até, até nesse sentido ele foi uma decepção. Não aprova uma lei, tirando o pacote anticrime do Moro para aumentar a pena. E no pacote anticrime do Moro ele ainda sanciona uma emenda do PSOL, do Marcelo Freixo, que é o juiz de garantias, para ajudar o filho corrupto. Então a mobilização, a indignação, eu acho que ela arrefeceu porque ela foi sequestrada pelo governo Bolsonaro e decepcionou e deixou as pessoas deprimidas, desmobilizadas.

Por isso que a gente não tem mais grandes manifestações. Isso é um lado. O outro lado é a imprensa. A grande imprensa ficou tanto tempo apoiando os abusos do Alexandre de Moraes que agora, quando ela critica, a população não vê credibilidade. Agora, quando, quando a Rede Globo vai lá e critica o Alexandre de Moraes e fala: ô, gente, pera aí, uma coisa é a gente discutir decisão judicial em relação à democracia. Outra coisa é a gente falar de roubo, que aí não tem como usar o manto da democracia para proteger roubo.

A gente fala, não, gente, mas pera aí, há poucos meses a gente tava falando de resort de roubo, há poucos meses a gente já tava falando de contrato de roubo, e vocês ainda estavam falando de proteger decisão sob a justificativa de democracia. Então assim, vocês perderam a moral de criticar o Supremo. Então eu acho que por um lado tem uma desesperança da mobilização da população que se decepcionou com uma esperança de mudança que tinha no governo Bolsonaro.

E de outro lado tem a grande imprensa que perdeu a credibilidade de criticar o Supremo porque ajudou o Supremo a chegar no status que tem hoje, né?

Acho que é uma questão muito interessante, que eu lembro quando os protestos começaram em 2013, eu lembro ouvindo uma entrevista com um socialista, sei lá, falando que protestos na rua não é um sintoma de uma sociedade doente. Pelo contrário, é um sintoma de uma sociedade que tá ficando mais saudável, porque a população tem que sentir um pouco força para ir nas ruas, para exigir. Uma população completamente depravada ou deprimida ou suprimida não vai ir na rua.

E então acho que isso é uma coisa, quando tem a população sentindo sem poder nenhum, não vai ir na rua porque não acredita que vai fazer nada. Mas outra coisa, vimos isso muito nos Estados Unidos em 2008, quando Obama foi eleito, tinha muita energia com muitos jovens, com muitas pessoas que nunca foram envolvidos no sistema público, acreditando muito nele, que ele vai mudar mudar tudo, que ele vai terminar a guerra ao terror, as guerras que estavam.

Ele não fez nada disso, ele não reverteu nada que ele prometeu que ele ia reverter. Pelo contrário, ele fortaleceu muitas coisas. E milhões e milhões de pessoas concluíram que não vale de ser envolvido em disputas políticas, porque tudo é uma mentira, tudo é a mesma coisa com Trump. Na realidade, ele inspirou pessoas. Não vamos ter mais guerras, temos mais guerras, tudo acontecendo. Muitas pessoas na direita nos Estados Unidos que tinha muita esperança para Trump agora perderam.

Não todos, obviamente, mas muitos. E acho que também acontece aqui, que o povo foi na rua, foi na rua, foi na rua. Tem dois partidos parecendo que a mesma coisa continua, continua, continua. Isso pode deixar na mão da população. E pode impedir a população indo para rua quando deveria. E não sei, talvez o sistema político goste disso, quando a população sentindo impotente.

Eu acho que tá todo mundo esperando realmente a resposta da população até para se posicionar, né?

É, mas como Kim tá falando, talvez eles desconectam, eles não acreditam mais Mas também eu acho que a estratégia para impedir isso, como estamos falando, é complicar tudo, complicar tudo. Não, não foi investigado no jeito certo. Essa ministra bolsonarista tá atuando na forma também inapropriada. É todo mundo que errou. Então, se todo mundo errou, ninguém errou. E por isso tô falando que esse escândalo é muito simples. Tal simples do que grave. Mas a estratégia é, para brandar morais, é complicar tudo.

E o que, o que vocês falaram aqui disso interessar, a desmobilização interessar a maior parte da classe política, é verdade. Porque assim, eu coloco para vocês com muita tranquilidade que pelo menos 300 deputados não se importam em nada com o que tá acontecendo. Sim, eu tava semana passada, teve sessão na Câmara, 300 deputados. Assim, em relação ao que acontece com semana passada, você nem lembra mais, mas já tinha saído, né? Eu tava no Senado, inclusive já tinha saído as questões aí da Alexandre de Moraes, e a maioria tava assim: não, quero voltar logo para minha base para fazer campanha.

Mas aí não tem nenhuma preocupação, eu quero lá entregar gás para o meu eleitor, entregar saco de cimento, cadeira de roda, dentadura. Eu tô lá para fazer o meu, tô lá encontrar o meu prefeito, meu cabo eleitoral e fazer minha eleição. A maioria dos deputados não são ideológicos, a maioria dos deputados não lê o que vota, sabe? O cara quer saber só do cara, só quer saber de ficar lá para sempre, sabe? Não tem grandes preocupações de país, grandes preocupações ideológicas.

Tem deputados lá, enfim, de esquerda e de direita que eu respeito porque tem crenças de verdade, porque acredita naquilo que fala, né? Porque trabalha, porque lê o que vota lá. O nível da política brasileira é tão baixo que só do do cara ler o que vota, eu já respeito muito. Só do cara ler o que vota, eu já— porque a maioria tá pouco se lixando. A maioria— e mais uma vez eu digo isso criticando a classe política, mas também criticando o eleitor, que o eleitor vai lá, acha bonito o deputado vender o voto dele para o governo para depois ele receber emenda e depois cortar uma faixa numa obra no reduto eleitoral dele.

Aí o eleitor acha bonito a obra que foi inaugurada no reduto dele, vai lá e vota naquele deputado, e depois esse eleitor não tem controle nenhum sobre o voto desse deputado porque ele não votou de acordo com a visão de mundo daquele deputado, mesmo porque aquele deputado não tem visão de mundo nenhuma. Ele é base do governo Lula e base do governo Bolsonaro, ele é sempre base do governo. Ele tá lá ganhando votos porque ele compra voto e porque ele inaugura obra.

Só que não é papel de deputado ficar inaugurando obra. E aí, quando o eleitor vota num deputado porque ele inaugura obra, ele tá basicamente vendendo o seu país para um cara que não lê o que Pois é, o Alcolumbre, quando ele se recusa a abrir votação para o Alexandre, mas ameaça abrir para o André Mendonça, você acha que pode?

Ele pode abrir para impeachment?

Duvido, não vai abrir de ninguém.

Ele falou isso para quê? Só para tumultuar?

É só para causar. Não tem coragem de abrir contra ninguém, né? Porque assim, um cara cheio de teto de vidro igual o Davi Alcolumbre vai arranjar briga com qualquer ministro do Supremo? Tem a menor condição de cobrar. Fica cheio de escândalo nas costas, tem menor condição de arranjar briga com ninguém. Tinha várias situações na quebra do, na quebra do Forcaro, tinha várias situações. O Davi Alcolumbre também, também tinha várias situações lá de— agora eu já não me lembro nem mais de que país que ele tava falando para chamar, para chamar a prostituta lá para ir para festa também.

Tem isso aí, é. Então assim, Não tem condição de abrir contra ninguém. Ele só quis falar, ó, se abrir contra um, abre contra outro também.

E se abrisse contra um ou contra outro, você acha que a maioria não ia votar pelo impeachment?

Imagina, maior parte das contas, a maior parte do Senado também não quer confusão.

Não, mas também tinha a reportagem duas semanas atrás que saiu, se não me engano, na Estadual, talvez Globo, que relatou que o Lula e ao Columbre encontraram com Moraes na casa do Moraes para criar uma estratégia para enfraquecer Mendoza. Então é, a Columbre está tudo completamente do lado do ala que tá tentando blindar Moraes.

Ele nem tenta disfarçar, né? Ele já deixou claro isso. Ô Lenny, quero saber o que o povo quer saber, hein?

Ó, tem algumas perguntas aqui chegando. Vamos lá, o Degolveia falou o seguinte: Em 2013, a revolta difusa uniu esquerda e direita. Em 2026, as eleições parecem fazer o oposto: esquerda fechada com Lula, direita fragmentada. Como Missão sendo partido, como liderar um movimento de rua super partidário?

Não, primeiro é importante a gente lembrar que 2013 não deu em nada, né? Porque assim, o fato de você ter um monte de gente na rua sem uma pauta específica faz com que não dê resultado. Porque 2013 era: estamos insatisfeitos. Beleza, que que você quer? Ah, eu quero mais saúde, quero mais educação. Tá, como? Se não tem uma pauta— eu quero que aprove esse projeto, eu quero que derrube esse cara, eu quero— não dá em nada. Como não deu? Qual que foi o resultado prático de 2013? Um projeto foi aprovado?

Não.

Alguém foi preso?

Não.

Alguém foi investigado?

Não.

Então É importante ressaltar, e Dilma foi reeleita um ano depois. Dilma foi a Dilma que foi a governante que estava no poder, né, a época de manifestações que diziam que não quero nada que está aí, foi reeleita, né. Então é importante não ter 2013 como referência de sucesso. Agora é o que o Glenn colocou aqui também, está politizado num ponto E eu nem vou dizer politizado, vai estar partidarizado, né, num ponto em que os petistas foram pedir o impeachment do André Mendonça.

Então assim, não vai ter união esquerda-direita para punir o Alexandre de Moraes, porque boa parte da esquerda, principalmente os petistas, ainda estão no discurso de que aí ele tá, que o Moraes agora tá sendo perseguido. De que o Moraes agora, porque ele protegeu a democracia, ele tá sendo perseguido. Assim, como é que eu convenço um cara que diz que o Moraes tá sendo perseguido? Só eu não consigo conceber, eu não consigo conceber, eu não consigo dialogar com o cérebro da pessoa que acredita que o Moraes está sendo perseguido. Eu não tenho como trazer esse cara para minha manifestação.

Sei que essa não era a resposta que você queria ouvir, mas assim, E em relação às 4 cadeiras que vão ser preenchidas no próximo governo aí, como que pode mudar essa configuração do Supremo?

Eu acho que isso aí é fundamental, né? A decisão sobre quem vai ser o próximo presidente da República vai definir isso. Então haverá, o próximo presidente deve nomear 4 ministros do Supremo Tribunal Federal, a vaga do Barroso, né? Vai ter, eu não me lembro especificamente de quais, mas é o primeiro, né, que é o decano. O Barroso, porque o Lula não conseguiu emplacar, né, que deveria ser indicação do Lula, mas ele não conseguiu.

Aí a Lúcia vai sair, é a segunda mais velha, né.

Aí tem um, tem um outro que é, mas serão 4, mas serão 4 de todo modo.

Do jeito que a galera politiza a parada, o medo é o próximo presidente colocar só pessoas que vão baixar a cabeça para ele. Existe essa possibilidade, ou não é assim que funciona?

Não, assim, a gente vê que boa parte, né, dos ministros devem favores, sentem que deve favor para o presidente da República, né. E aí, se a gente, pessoalmente, tá, eu tenho grande preocupação considerando o histórico de nomeações do Lula, do Lula vencer a eleição e nomear 4 ministros do Supremo, porque assim A atitude que ele tá tendo agora é uma atitude de defesa do Alexandre de Moraes, vendo esse escândalo. Não é a defesa aberta, mas é uma defesa de bastidor, que é mais perigosa, né?

A coisa mais perigosa que tem é você publicamente ter uma postura e no bastidor você articular aquilo que de fato vai acontecer, quando você tem poder para que isso aconteça. Então, no maior escândalo da história do Supremo Tribunal Federal, ele tá do lado do corrupto. Ele já nomeou, pô, o cara que que em razão dele quebrou-se o sigilo da fonte jornalista, que foi o Flávio Dino. Jornalista foi lá, revelou que o Flávio Dino tava ilegalmente utilizando o carro do Tribunal de Justiça do Maranhão.

E aliás, o Flávio Dino é um cara que é ministro do Supremo e sobe em palanque para fazer campanha no Maranhão. Assim, ele continua fazendo política, né, porque é um outro absurdo. E aí O outro nomeado era o advogado pessoal dele, né? Já tinha sido um escândalo lá atrás ele ter nomeado o Toffoli, que era advogado do partido, salvo engano. Aí ele avançou para nomear o dele, pessoa física. Imagina as outras 4 indicações. No maior escândalo da história do país, ele defende o juiz corrupto, ele nomeia o advogado pessoal, ele nomeia um ministro que por causa dele quebra-se o sigilo da fonte e viola-se a profissão de jornalista.

Para mim é fundamental. E é que o Lula não pode se reeleger, mas se for eleito um presidente na próxima eleição, esse presidente for reeleito, são 6.

Caramba!

Forma-se um presidente que se elege no ano que vem e se é reeleito, ele tem maioria no Supremo durante 20 anos.

É assustadora essa possibilidade. Mas o Flávio, você acha que seguiria que linha?

Eu falo, vai nomear alguém que abafe os escândalos dele, né? Flávio é um governo de centrão, mas o Congresso tem que avalizar, né? É, mas o Senado, o Senado, é o Senado na verdade, é só o Senado. Mas o Senado, em regra, tá, em regra, porque foi um ponto de uma exceção muito grande, porque dessa vez o Messias, porque o próprio Messias tinha uma rejeição muito grande, e porque tinha uma crise muito grande do Alcolumbre com o Lula.

E aí foi rejeitado o nome. Mas em regra é muito, mas muito, mas muito difícil, tanto que demorou mais de um século do Senado rejeitar o nome. Por quê? Porque o ministro lembra do senador que votou contra, né? E o senador sabe Né? Tanto que é bom. Não, isso eu não posso falar, mas assim, não, isso não posso falar.

Informação de bastidor. Mas assim, é, o Lula poderia colocar o Messias de novo em votação ou não? Não. Ah, tá bom. Eu ouvi esse papo.

Não, porque não pôde. Tá falando que ele ainda vai ou não pôde?

Não, não pode.

Por que não?

Porque foi rejeitado.

Não, mas pôde ir de novo.

Não, na minha avaliação, pelo regimento do Senado No mesmo ano ele não poderia, ele poderia no novo mandato.

Então é isso que eu tô falando, que é outra sessão legislativa.

Não sei, talvez, talvez tenha razão, não tenho certeza, mas eu sabia que ele estava sendo especulado que vai indicar ele de novo, uma troca de acordos com a Central. Não sei mais, não sei se—

Ó, o Rafael Costa, ele mandou aqui o seguinte: o caso também envolve o Banco Central. Se o Master estava crescendo tão rapidamente, captando bilhões, onde exatamente você acha que a fiscalização falhou?

Olha, tecnicamente eu não sei te responder. Eu sei que foi descoberto, acho que um servidor, um ou dois, tava na folha de pagamento do Master, né? E que teve acho que mais de 20 notificações dentro ali do Banco Central na época da gestão do Roberto Campos Neto, e que o Banco Central não agiu. Então, para mim, ali no mínimo teve uma negligência, né, gigantesca em relação à atuação, que digamos assim poderia ter matado esse assunto muito antes.

Porque eu escuto no mercado financeiro há algum tempo sobre ser absurdo, sobre não fazer sentido não parar de pé é você pagar o CDB como o Banco Master pagava, né? Aliás, nem precisava ser do mercado financeiro. Qualquer pessoa que faz investimento seguro, né, e busca CDBs olhava para o do Master e falava, cara, não tá normal isso daí, né? E aí, tanto que tem alguns amigos que são servidores do Tesouro e servidores da Receita e do Tesouro E aí eles falaram, não, com certeza isso é uma treta, eu vou investir até o limite do FGC, né?

Porque se der problema, e eu sei que um dia vai dar, eu tô coberto pelo FGC. Então assim, imagina os milhares e milhares de pessoas que não fizeram isso, que também era uma falha estrutural no FGC permitir que na propaganda do banco o banco falasse, ó, gente, é muito ganho, eu sei que esse muito ganho cheira esquisito, mas tem o FGC. Tipo, gente, você não pode, deveria ser proibido se usar o FGC na sua propaganda, né?

E vamos lembrar também que uma das reportagens mais cedo sobre esse escândalo do Moraes é que depois do contrato com a mulher dele para R$131 milhões, ele ligou para presidente do Banco Central para falar no interesse do Banco Master. Então acho que quando tá Qual na época?

No Galípolo?

Não, não, depois do 2024, 2025, quando apareceu problemas com o Banco Master, o Moraes ligou para Banco Central para falar: não, eles estão resolvendo os problemas. Ele negou isso também, mas a reportagem foi bem clara sobre isso.

Em relação a Flávio Bolsonaro, você acha que vai aparecer mais coisa mesmo em relação a aportar Não vai, porque primeiro não foi explicado ainda a grana.

É assim, o Flávio tá há meses falando, não, eu vou explicar.

Aí depois ele fala, não, a Patina falou, não, já foi explicado.

Eu vou explicar. Aí depois, não, a produtora vai explicar. Aí depois, a produtora não explicou ainda. Então assim, pô, obviamente vai sair. E aí já saiu, vamos lembrar, já saiu pagamento direto, não é, não é mais o filme, já saiu pagamento direto. De uma firma do grupo do Master para o Flávio. E o Flávio lançando nota, e ele falou que prestou serviços advocatícios, né, para essa firma ligada. Mas então já não é mais só o filme, é o Flávio recebendo do grupo do Master diretamente.

E diz que advogou. E assim, gente, eu tenho algum convívio com o Flávio, eu sei que ele não é Nenhum advogado brilhante, o Glenn.

Perguntarei para ele quando ele vier.

Não é Viviane, não é uma Viviane de Moraes.

Fala, Aline.

Ó, tem uma pergunta para o Glenn aqui, é do Renato. Ele tá falando o seguinte: Glenn, olhando para esse caso do Banco Master e para quantidade de ministros do STF, políticos e empresários e autoridades que aparecem de alguma forma nas investigações, em que momento isso deixa de ser um escândalo financeiro e passa a ser uma ideia, uma crise de confiança nas próprias instituições do Brasil.

Eu queria acrescentar isso também: como que tá o público americano, o pessoal lá de fora, como enxerga isso, o que tá acontecendo aqui? Você tem informação?

Primeiramente, quero falar que é sempre mais simples, tá, da sentido política, se o escândalo é totalmente ligado com a esquerda ou a direita ou um grupo. Nesse caso, tá todo mundo implicado em três poderes, no todo lado político. Para mim, para todos os motivos que já falamos, o escândalo do Morais é num universo e o resto, para tudo que sabemos, na outra. Mas eu acho que quando o perigo, quando tem todo mundo implicado Lava Jato, não todo mundo, mas toda facção política, é que todo mundo pode juntar para um acordo.

Exatamente. Obviamente Lava Jato foi um exemplo desse também, quando todo mundo foi implicado e todo mundo tinha interesse de terminar.

É mais fácil quando é um lado, porque tem outro lado interessado em derrubar aquele pessoal.

Isso pode ser politizado muito rápido, mas mesmo assim o interesse do sistema político nesse caso não é para encerrar tudo. Mas lá nos Estados Unidos é isso que estou falando. Às vezes eu acho que eu que talvez estou levando uma visão americana para esse escândalo, mesmo que estou morando aqui 20 anos, morava lá muitos anos antes e ainda faço jornalismo nos Estados Unidos. Então tento cuidar muito para não levar uma visão americana para aplicar isso para política brasileira.

Então estava pensando, a magnitude desse escândalo, obviamente escândalos nos Estados Unidos tá encerrado o tempo todo, enterrado o tempo todo por vários motivos, mas um escândalo desse tamanho envolvendo o Judiciário seria impensável, não só nos Estados Unidos, mas qualquer país democrático que eu presto muita atenção, na Europa, no Reino Unido, na Canadá. Impossível de imaginar um escândalo, um juiz recebendo essa riqueza. É para não para os filhos, mas para os netos e bisnetos.

É uma riqueza de geração. É impensável que um escândalo assim pode ser tolerado em qualquer país que eu conheço, inclusive nos Estados Unidos, só por causa da magnitude. Então eu não acho, tô feliz quando tô ouvindo brasileiros também falando que como é possível, nem quem tá falando, eu não consigo debater com alguém que defender o Moraes. Eu me sinto exatamente assim, eu não entendo a mentalidade que defenderia ele.

O americano, ele tem noção do que tá acontecendo aqui?

Os americanos não se importam muito o que tá acontecendo nenhum outro país, e às vezes o Moraes foi debatido por causa do Elon Musk, levou muita publicidade para ela. E também o Trump agora tá levando mais. Eu publiquei reportagem sobre a Moraes em inglês, mas também parte da grande mídia também fez. E o escândalo é chocado, mas não é que americano está ligado, é muito interessado nisso.

E o Trump pode fazer alguma coisa com Moraes por causa disso?

O interesse do governo dos Estados Unidos é que o direito voltar para poder, tá fazendo isso em todo o país. Mas eu não acho que o governo dos Estados Unidos vai fazer muito, simplesmente porque tem tantas prioridades. Tá no meio da guerra na Arábia, tá quase no meio da guerra da Rússia e Ucrânia, que tá muito perigoso. Eu acho que Brasil tem sorte no sentido que só por causa das prioridades maiores para o governo dos Estados Unidos, não Eu não tô falando que eles não vão interferir, mas acho que essa não vai ser muito grave, muito pesado.

Você pensa assim também em relação à interferência?

Eu não vejo grandes interferências não assim na eleição.

Eles interferiram toda eleição quase, e eles estão priorizando a América Latina. Eles têm essa teoria pelo Flávio, por exemplo, Você não acha? Não tá bem ligado, não.

Eu acho que entende muito mais do que eu, mas eu vejo de longe assim o Trump numa posição um pouco fragilizada ali dentro do eleitorado americano. Eu acho que ele tem uma preocupação muito eleitoral ali, né? Porque ele tem um problema econômico, ele tem um problema da guerra, ele tem um problema da guerra, ele tem um problema dentro do Partido Republicano, e eu vejo Brasil, principalmente dentre os mais jovens, que não se sentem mais representados, sentem traídos pelo governo Trump.

Estão buscando, não sei qual é a alternativa que eles buscam, mas acho que eles buscam alguma alternativa à candidatura do Trump. Então eu acho que ele tem problemas maiores e muitas preocupações para pensar, para priorizar o Brasil.

Exatamente, exatamente isso.

Fala, Lenny.

O Lucas Ferraz perguntou aqui o seguinte: se uma empresa recebe dinheiro de um banco investigado, isso automaticamente torna essa empresa suspeita, ou é preciso provar que ela sabia de onde aquele dinheiro vinha?

É preciso provar, evidentemente. Só de você receber o dinheiro, não, isso é uma obviedade.

É, para mim isso é diferença entre o escândalo Morais e outras que receberam do Banco Master, que Sabemos que Moraes fez tudo para vocar e ir para o banco, e ele recebeu bem mais do que qualquer outro, como sabemos. Para mim, essa diferença entre receber o dinheiro do banco não é crime. Pode ser antiético, como política, mas não é crime. Crime é sabendo que é dinheiro roubado e recebendo isso, ou pior ainda, fazendo coisas para o banco em troca desse pagamento, que é exatamente o que Moraes fez.

Entendi. Ó, o Ângelo Filho, ele fez um comentário aqui, não sei se é pertinente. Ele falou o seguinte: tem que tomar cuidado para André Mendonça não ir de Teoriza Vasque. A história não se repete, mas rima.

Em relação à segurança, né?

É bom, tem, né?

Eu não pegaria um avião com André Mendonça.

Eu também não.

Mas não quero debater a Lava Jato, obviamente, muito tempo atrás. Temos muitas divergências, mas eu acho que uma das lições que acredito muito que foi aprendido é que é sempre perigoso de botar uma autoridade como o super-herói. Ó, com certeza fez isso com Lula, sem dúvida com o Sérgio Moro, com Alexandre de Moraes. Não tô comparando necessariamente, eu tô falando geralmente isso é bem perigoso. Ser humanos não fazem bem quando tem esse tipo da de poder. Exatamente, com certeza é perigoso.

Ó, tem uma, tem um recado aqui do próprio Daniel Forcaro.

É o Daniel Forcaro, tem que pagar, tem que pagar para perguntar quanto ele pagou de Super Chat.

120 milhões, foi 10 conto, 10 reais.

Tamo mal aí, caramba.

Tomara que não venha de lá do Banco Max, né? Ó, é o seguinte, ele mandou uma crítica aqui para o MBL e fala o seguinte: MBL sempre teve inveja do Bolsonaro, tenta ter populismo e até nisso fracassam.

Kkkkk.

Aliás, contra o Bolsonaro, o MBL se ajuntou até com o PSOL, PT, PCdoB, e vai ocorrer de novo, agora sem segundo turno.

A gente nunca se juntou com o PT para derrubar, para votar contra o Bolsonaro. A gente anulou o voto e temos muita convicção de não ter votado num criminoso e não votaríamos num criminoso preso em nenhuma hipótese. E eu não tenho nenhuma inveja do Bolsonaro, ele tá preso, eu não.

O Firebeaster, ele mandou aqui o seguinte: o Brasil perdeu 40 anos de oportunidades, gerações envelheceram esperando o futuro prometido enquanto jovens já não, já não o enxergam. O que podemos fazer para uma ruptura econômica que gere prosperidade real?

Calma, como é que é Desculpa, eu perdi ele.

Perdeu 40 anos.

O que podemos fazer para uma ruptura econômica que gere prosperidade real?

Longa história isso aí. Muito rapidamente, a principal bomba que a gente tem urgentemente é a bomba fiscal, porque no próximo mandato do presidente da República o orçamento obrigatório vai ultrapassar 100% das despesas. Empresas, né? Isso. E olha só, isso até o ministro do Lula admitiu esse ano, né, que não vai precisar ter presidente da República se a gente não fizer uma reforma no orçamento. A Constituição, que inclusive eu expliquei em outro programa fazendo uma avaliação, né, não faça uma analogia, não faça analogia de novo com uma padaria, né?

Não foi padaria, mas tudo bem.

Mas não precisaríamos de presidente da República porque a Constituição basicamente ditaria 100% de onde a gente precisa gastar. Bom, se a Constituição diz 100% onde a gente precisa gastar, o presidente não precisa existir, porque ele que deveria definir onde a gente deve gastar. Então o principal problema hoje é esse, né? É liberar despesa obrigatória para criar despesa livre para o presidente poder governar E aí a gente poder investir em capital produtivo, porque hoje o Brasil gasta mal.

Mais do que gastar muito, o Brasil gasta mal, gasta em setor ineficiente. Um exemplo que tem um vídeo clássico maravilhoso do Marcos Lisboa é a Zona Franca de Manaus. Gente, a gente gasta bilhões de reais com a Zona Franca de Manaus, pega um monte de peça daqui de São Paulo, vai lá, coloca no navio, sobe, não, primeiro pega um monte de fábrica em São Paulo, aí vai lá, coloca no caminhão, leva para o Porto de Santos, aí sobe no navio, aí depois troca de embarcação porque já, já não é mais mar, é rio, aí depois coloca no caminhão, beleza, monta lá na fábrica, coloca de novo no caminhão, leva pelo rio, leva pelo mar, chega no Porto de Santos, coloca no caminhão de novo para mandar para o mercado consumidor aqui.

Então chega uma moto em São Paulo que rodou sem nunca ter sido pilotada, ela já rodou 17 mil km. Então eu monto uma indústria longe do mercado consumidor, longe da mão de obra, longe da infraestrutura, e ainda gasto bilhões de reais para incentivar essa, essa ineficiência, quando eu podia ter uma política pública muito melhor para desenvolver indústria, serviço e tecnologia, seja em Manaus, seja em qualquer outra área do país.

Então colocaria dois pontos principais, tá? Depois de uma reforma de abertura de espaço fiscal. Programa pesado de infraestrutura, né? O Brasil, os Estados Unidos resolveu, entre aspas, problema de ferrovia há assim 100 anos. O Brasil tem um problema de ferrovia há muito tempo. Parte desse problema por causa do Kubitschek, que preferiu o modelo modal rodoviário, né? Preferiu trazer indústria automotiva para cá e aí construir um monte de rodovia e fazer com que a gente ficasse refém de rodovia quando o transporte mais barato, mais eficiente, mais verde, mais limpo é o de ferrovia.

E aí a gente tem uma malha ferroviária hoje que é uma piada. Inclusive o nosso plano é ter ampliação de 11 mil km, de ter o trem de alta velocidade que nunca foi entregue, Campinas-São Paulo-Rio de Janeiro, né, que já deveria ter saído também há muito tempo. Então infraestrutura, esse é um ponto. Pô, terminar Angra 3, né, gerar energia nuclear, né, fazer mais usina hidrelétrica, energia solar, energia bateria também, porque a energia solar e energia eólica não despachável.

Eu não consigo do jeito, por exemplo, uma hidrelétrica, eu tenho uma barragem, então eu consigo gerar na hora que eu quiser a energia hidrelétrica. Eu não consigo gerar energia eólica quando eu quiser, eu não consigo gerar energia solar quando eu quiser. Então energia eólica, energia solar, por vezes eu preciso investir em tecnologia de bateria para armazenar. Então infraestrutura, energia. Do outro lado, ciência e tecnologia, que nosso investimento é pífio.

Então assim, a iniciativa privada, na maior parte das vezes, não vai investir em ciência e tecnologia no desenvolvimento central do país porque 99% das pesquisas vão dar errado, e aquele 1% vai colocar o país em algum setor na fronteira de conhecimento do país. Foi assim com pesquisa agropecuária aqui na Embrapa, foi investimento público. Foi assim na medicina da USP, que foi investimento público. Foi assim no ITA e na aviação civil com a Embraer, investimento público.

Então, de maneira muito resumida e superficial, abertura do espaço fiscal para infraestruturas e tecnologia.

A gente já pode se preocupar com uma censura cada vez maior na imprensa? Esse papo do governo de regular rede social é nesse sentido, para blindar tanto eles quanto político quanto os juízes?

Eu, eles adorariam fazer isso, mas acho que nesse momento eles não conseguem. Até uma das coisas que Faquin disse para resolver esse conflito é finalmente terminar com o inquérito fake news. Eu acho que as coisas vai ser mais teatro do que uma solução, porque como eu disse, na história da política, na história do ser humano, na natureza humana é que quando pessoas pegam poder, eles quase nunca abrem mão voluntariamente. Alguém tem que tirar.

Então não tenho muita confiança que esse regime da censura— imagina, todo mundo tem esse sentimento que você vai na internet ou tem alguém falando mal de você, você tem esse desejo de punir, destruir. Isso é mentira, isso é calar. Mas não temos o poder de fazer isso, graças a Deus. Mas imagina se você tivesse o poder na sua mão. Eles me criticam, vai para prisão. E você começa a fazer isso, começa a fazer isso, e tá totalmente normalizado.

Então eu não acredito que o Supremo vai abrir mão voluntariamente do seu poder. Eles vão fingir que tá fazendo Ah, terminaram, que era fake news, vai entrar uma outra coisa. Mas eu acho que o Supremo tá enfraquecido, isso é uma coisa muito boa.

Pô, fala, Lenny.

Ó, tem uma pergunta para o Glenn aqui. O Flávio tá falando o seguinte: Glenn, quando aparecem contratos milionários envolvendo escritórios ligados a familiares de ministros, mesmo que isso não prove nenhuma crise, não existe aí um problema sério de conflito de interesse e aparência de imparcialidade?

Meu Deus, isso é uma outra coisa que não consigo acreditar, que o potencial de abusar do poder é hábil e enorme. Ou seja, sempre foi proibido que familiares do Ministro do Supremo poderiam ser contratados para empresas ou pessoas com processos que chegou no Supremo, pode chegar no Supremo. Por quê? Porque obviamente é um jeito de dar propina. Eu não posso te pagar porque você é ministro que vai me julgar, mas eu posso pagar seu filho, eu posso pagar seu irmão, eu posso pagar sua esposa.

Isso nunca foi permitido. Foi só, acredito, em 2023, quando Gilmar de Moraes, essa ala, decidiu que vai eliminar essa proibição. Para mim, isso é um abuso enorme. A expectativa é que quando você entra na vida política, com poder político, você sacrifica. Sim, você— a ideia é que você pode, se você quer ser rico, vai para o setor privado. Mas se você quer entrar no setor público, você aceita um salário reduzido, você tem restrições e limitações para guardar a integridade do poder público.

Claro, uma delas óbvias é que não pode pagar os familiares do ministro no Supremo quando tem o processo. Mas eles sempre nesse pico do poder, eles simplesmente eliminaram e não tinha muita reação. E agora estamos vendo o que é resultado.

A Beatriz Martins, ela mandou aqui o seguinte: o que seria mais grave para o Brasil, descobrir que houve uma fraude bilionária dentro do sistema financeiro ou descobrir que autoridades públicas ajudaram essa fraude a funcionar?

As autoridades públicas, com certeza. Porque assim, ter fraude no sistema financeiro, o problema que país desenvolvido tem. Agora, ter autoridades públicas envolvidas numa fraude do sistema financeiro, autoridades ainda no Judiciário, aí é coisa de republiqueta. E ainda não acontecer nada com essas autoridades É pior ainda. Assim, o pior é quando você perde a credibilidade no poder público, nas instituições, e quando as pessoas não acreditam mais.

É quando as pessoas pensam: beleza, eu vivo numa barbárie, não existe mais civilização, porque o ministro do Supremo tá num roubo, um presidente de um grande partido, senador da República, tá envolvido no roubo, porque um procurador-geral da República tá envolvido no roubo, porque um chefe da Justiça Federal tá envolvido no rolo, aí é a desmoralização completa, entendeu? Aí são as pessoas, o nível de gravidade disso é a coisa que eu vinha falando antes, as pessoas deixarem de acreditar que existe um contrato social, é as pessoas deixarem de acreditar que, que elas precisam seguir qualquer regra.

Porque se o ministro do Supremo pode participar de uma fraude financeira e receber mais de uma centena de milhão de reais por causa disso, quase R$200 milhões. Qualquer coisa pode, entendeu? Se ele, se isso pode, tudo pode, porque eles não têm medo das consequências.

Mas talvez não tem medo da população, do povo, que é necessário, mas também não tem medo de outras instituições com capacidade de parar ou punir eles. Isso, a situação tão perigosa que estamos agora.

E aí você cria uma sociedade doente em que se esse é o exemplo, as pessoas começam a pensar, e eu acho que boa parte já começou a pensar, que se você é honesto você é otário. Cara, olha o dinheiro fácil que esses cara tão ganhando, olha como eles não são punidos. Gente, eu só sou tonto que não chegou num poder alto o suficiente para não ser punido pela capitalismo.

E o Brasil das bets ainda, né, galera?

Que aí as pessoas colocam na cabeça o seguinte: o problema não é roubar, o problema é roubar pouco. Problema não é roubar, o problema é roubar e não ser poderoso o suficiente para não ser punido.

Ó, tem uma pergunta para o Kim aqui. O Cinque GG mandou o seguinte: Kim, você sabe que no segundo turno vai ser Flávio versus Lula e sabe que falar de voto nulo vai ajudar o Lula a ser Prefere que o Lula ganhe que o Flávio? Lascar o país em troca de consciência limpa?

1, não sei. 2, não sei. 3, não.

O quê não sei?

Ele falou, ah, você sabe que vai, o segundo turno vai ser Lula e Flávio? Eu falei, não, não sei. Ah, você sabe que o Lula vai ajudar o Lula? Não, não sei. Falou, terceiro, quem vai para o segundo turno é o Renan. Espero o apoio do Flávio no Renan no segundo turno. É isso, muito obrigado. Espero que vocês me ajudem a derrotar o Lula.

Coloca quanto de dinheiro nessa, quanto de dinheiro você coloca?

Eu aposto milhão com esse cara aí que tá comentando.

Mil que o Renan vai para o segundo turno? Aposto, cara.

Eu aceito, eu aceito.

Quero falar nada, né?

Eu quero saber se ele coloca milhão no final.

Ele tem que colocar também, é lógico.

Ah, pô, aí aposta é isso, não é? Cria essa esperança aqui que sair dando dinheiro para o cara.

Ó, tem mais outra aqui para você, Kim. A Constituição foi inspirada em traumas do regime militar, criou estruturas visivelmente inadequadas e tem sido desrespeitada nos últimos 10 anos. Não está na hora de uma nova constituinte?

Eu acho, eu acho que a Constituição já nasceu velha, tá? Eu compartilho da opinião do Roberto Campos de que ela já nasceu prolixa, ela já nasceu tratando de muito muitos assuntos, porque quanto mais, primeiro, com a Constituição, ela foi feita pelo próprio nome, já disse, Constituição, aquilo que constitui o Estado, os elementos fundamentais do Estado com E maiúsculo. Foi feito para dizer quais são as garantias fundamentais sem as quais o brasileiro não pode viver.

Brasileiro fundamentalmente precisa de vida, precisa de liberdade, precisa de propriedade, Que mais, né? Colocar, elencar, né, na Constituição. O Estado brasileiro, quais são os princípios do Estado brasileiro? Coloca lá na Constituição. Agora, lei trabalhista não é para estar na Constituição. País sério não tem lei trabalhista na Constituição. Lei previdenciária não tá na Constituição. País sério não tem lei previdenciária na Constituição, né?

Tributário, país sério tem alguns princípios de não confisco, de limitação de tributação, mas não tem detalhes de sistema tributário na Constituição. Isso é política pública para estar em lei, para o presidente conseguir governar. Só no Brasil que o presidente, para governar, precisa ter 3/5 da Câmara dos Deputados e 3/5 do Senado, porque o presidente, para governar no Brasil, precisa mudar a Constituição sempre. É impossível governar no Brasil sem mudar a Constituição.

E aí, todo país desenvolvido você governa com 50% mais 1. Aqui você governa com juntos, porque para governar você precisa mudar a Constituição. Eu tive em 2019, nunca vou me esquecer dessa conversa, minha primeira missão oficial foi ao Japão. Aí eu perguntei para um deputado japonês, aí a gente tá discutindo lá uma reforma da Previdência lá no Brasil e tal, quantas vezes? Aí ele, ah tá, vocês estão discutindo, beleza. Aí eu falei, é, lá a gente vai mudar a Constituição para isso.

Ele, o quê, mudar a Constituição por causa da Previdência? Ué, a gente tá na Previdência, a nossa, a nossa tá na Constituição, a nossa Previdência. E aí ele, ah, é interessante, aqui, aqui tá em lei. Aí eu, ah, beleza. Quantas vezes? Ele perguntou para mim, né, quantas vezes já mudou a Constituição no Brasil? Eu falei, não tenho ideia, várias. Ixi, desde que saiu a Constituição, várias vezes. Aí eu devolvi a pergunta, né, quantas vezes você mudou a Constituição no Japão?

Ele, nunca, nunca. Desde a Segunda Guerra Mundial é exata e precisamente o mesmo texto, porque tudo que é de política pública, saúde, educação, previdência, tributação, a gente mudou várias vezes. Só que em lei. Então é a própria, a própria forma é uma coisa absolutamente engessada. E ainda a gente ainda tava, primeiro, como foi bem colocado, ainda tava o resquício da ditadura. E aí esse resquício da ditadura acabou fazendo uma Constituição mais engessada e que não garantiu liberdade, que não garantiu defesa contra autoritarismo.

Um exemplo, Imunidade parlamentar, tá lá na Constituição que inicialmente no texto de 88 tava que deputado, acho que é o 53, deputado é imune por suas palavras, opiniões e votos, né? Imune civil e penalmente, né? Suas palavras, opiniões e votos. Aí o Supremo, ele começou a relativizar, ele começou a falar: não, é só no exercício da função. E aí, o que que é o exercício da função? Quando eu tô na tribuna só? Quando eu tô na comissão só?

Quando eu tô dando uma entrevista, eu tô no exercício da função? Quando eu tô num debate, eu tô? Quando eu tô num comício, eu tô no exercício da função? Começou aí, o Congresso mudou para parlamentar, ele é imune por quaisquer das suas palavras, opiniões e votos. Supremo foi lá e julgou de novo e disse não, só no exercício do mandato. Então assim não adiantou nada. Com essa hipertrofia do Judiciário. E outro ponto que envolve Supremo também: o Brasil é o único sistema que concentra tanto o controle de constitucionalidade americano, anglo-saxão, quanto o romano-germânico, quanto da maior parte dos países europeus.

Que é, o Supremo brasileiro, ele julga constitucionalidade tanto em casos abstratos— então eu acho que uma lei é inconstitucional, meu partido acha, Eu falo: Supremo, essa lei é inconstitucional, julgue a constitucionalidade dela. Então o Supremo vai lá e julga. Ao mesmo tempo, tem um caso concreto. Esse caso concreto vai subindo de instância. Quando ele chega no Supremo, o Supremo pode julgar a constitucionalidade numa tese com base naquele caso concreto.

Então o Supremo pode firmar teses tanto julgando a lei diretamente— ah, isso é inconstitucional, isso é constitucional— Quanto julgando o caso concreto. Nos Estados Unidos julga-se constitucionalidade com base em caso concreto. Eu não sei, o Glenn me corrija se eu tiver errado.

Não pode julgar no abstrato, não pode ir para o Supremo e perguntar essa lei é constitucional. Tem que ter uma disputa concreta para levar uma pessoa, processo ao governo, coisa assim.

No Brasil não, essas duas coisas. Na Alemanha não. Na Alemanha eu vou lá e eu provoco, ó, eu acho que essa lei aqui é inconstitucional, vai lá Corte Constitucional julgue. Aqui a gente concentra as duas coisas. Aí criou um Supremo hipertrofiado como a gente tem hoje aqui.

Entendi.

Fala, Lenny.

Ó, tem uma pergunta agora aqui para os dois, que é da Alexia. É, na verdade é mais um comentário. Ela tá dizendo o seguinte aqui, ó: desde 8 de janeiro, participar de manifestações passou a ser algo perigoso. Primeiro, pela forma como simplesmente qualquer pessoa, qualquer pessoa identificada pode ser presa sem nenhum processo legal, e depois pela forma como os poderes que estão, que estão conseguem infiltrar para causar um estardalhaço negativo na mídia.

Eu não sei a opinião do Glenn, mas eu vou colocar dois elementos aqui. É, um elemento é, de fato teve muito abuso na forma do julgamento do 8 de janeiro.

Né?

Eu tive uma professora de direito penal que foi advogada de alguns, de alguns, de algumas pessoas que estavam lá no 8 de Janeiro. E a audiência de custódia, né, que aquela audiência que determina se a prisão é legal, é ilegal, teve uma audiência que foi feita por Zoom com 150 pessoas. E aí a juíza auxiliar lá do Alexandre de Moraes falava, ó, alguém quer pedir relaxamento audiência de prisão ilegal, manda pelo chat. Gente, não existe audiência de custódia assim, né?

Então, só para citar um exemplo de iteratologia aí, de coisa bizarra, ilegal do processo, de várias outras coisas que aconteceram, do morador de rua que tava lá, do motorista de Uber que foi deixar uma mulher lá e ele foi preso como se ele tivesse lá junto. Enfim, tem vários exemplos desse caso. Na forma, tá, e na dosimetria da pena Teve de fato, e até nos próprios tipos que foram usados para condenar, pesaram a mão. Agora, número 2, teve vandalismo generalizado e agressão para policiais também, que tinha que ser preso mesmo por esses crimes que foram cometidos.

Quem vandalizou tinha que ser preso mesmo, quem agrediu o policial tinha que ser preso mesmo, gente. Aí vocês me desculpem, mas golpistas não, não como golpistas, mas como vândalos e agressores de policiais, né? É, vocês me desculpem, mas nas manifestações que nós fizemos pelo impeachment não teve nenhum quebra-quebra, ninguém preso, condenado por causa disso. Durante o governo Bolsonaro, vários atos que ele chamou, que não teve nenhum ato de violência, não teve nenhum quebra-quebra, etc., ninguém condenado, ninguém.

Hoje, 7 de setembro, teve o nosso de fato teve o ato do Flávio, nenhum quebra-quebra, nenhum problema judicial, etc., etc. Então, gente, vamos lá. O Supremo pesou a mão? O Supremo condenou por crimes que as pessoas não cometeram? Concordo. Supremo errou na forma? Errou nos tipos penais que condenou? Concordo. Agora, que houve cometimento de crime, que teve vandalismo, que teve quebra-quebra, que a direita seria muito mais dura se fosse o MST quebrando a Praça dos Três Poderes e agredindo policial.

Esse é um ponto que eu preciso ressaltar também, gente. Dessa maneira do 8 de janeiro não se faz, invadindo e quebrando coisa. Essa maneira do MST, do MTST, não é a nossa maneira. Não conte conosco para fazer dessa maneira, derrubando policial, chutando cavalo. Não é a nossa maneira de se fazer. E não foi infiltrado, não vem com papinho de que, ah, infiltrado, pedido, não foi não, né? Então acho que esses dois pontos são importantes, né?

Ajuda a não cagar em cima da mesa do prefeito.

Acho que isso é um ponto muito importante, que quando chegamos na questão do Poder Judiciário, que é um poder muito sério, pode te prender, tirar sua liberdade pessoal, essa regras do processo não são só uma coisa burocrática, uma coisa trivial, são cruciais para dar legitimidade para esse poder tão enorme que o juiz tem. Então eu concordo com quem 100% que invadiu com violência, que bateu no policial, que vandalizou os prédios, são crimes.

Porque não deveria ser punido como qualquer outro criminoso. Deveria, mesmo com motivo político. Mas não foi só isso que aconteceu, mas eles ignoraram muito regras sobre processos de vídeo. Eles processaram criminalmente qualquer pessoa que estava presente, independentemente do comportamento. Puniram eles como golpistas, mesmo que não estavam lá para derrubar o governo. E essa é a mentalidade que é— eu entendo a tentação, mas é muito perigoso quando você começa a pensar: olha, isso foi um golpe, eu tentei o golpe, então precisamos tomar isso bem sério, não podemos ficar dentro dos limites da Constituição nem a lei.

Não tô falando isso, não tô falando, mas isso foi a mentalidade que surgiu. Que nesse momento não temos o luxo de observar os limites da Constituição nem a lei. E foi isso que deu ao Morais e ao Supremo mais poder do que é permitido sobre a Constituição brasileira ou sobre a lei brasileira. E isso deveria ser a lição que as pessoas aprenderam. Mesmo quando você está assustado, mesmo que você acha que tem um problema grave, não pôde dar permissão para atualidade de passar o limite dado ao poder, porque cada vez que permitiu isso no nome de uma emergência, não vai voltar, vai continuar sendo empurrada, né?

Com certeza.

Eu acho que isso se solucionaria muito facilmente se simplesmente o Moraes tivesse jogado isso para primeira instância. Eu acho que se aquelas pessoas tivessem— porque assim, eu não sei se o Glenn concorda, mas eu não vi É porque ele quis vincular aquilo a Bolsonaro, etc., etc. Mas na minha avaliação, né, 8 de janeiro e articulações golpistas de Bolsonaro são coisas diferentes. E se ele tivesse simplesmente mandado para segunda instância, para segunda, para primeira instância, e tivesse deixado julgamento lá, primeiro eu acho que teria um julgamento justo, muito menos enviesado do que o da Alexandre de Moraes.

E o Alexandre de Moraes não teria ampliado tanto os poderes como ampliou, e boa parte das discussões subsequentes que, pelo menos eu vivenciei no parlamento, não teria existido.

Ó, tem uma pergunta aqui do André Macarini. Ele tá perguntando o seguinte para o Glenn: 2013 passou, a Lava Jato passou e o sistema se recompôs. O que precisa mudar institucionalmente para que pós-Moraes não seja só troca de nomes, mantendo os mesmos incentivos e abusos?

É isso, é bom pergunta. Na verdade, quando você tava na banheira, estávamos falando sobre a questão de como o Fachin, desculpa, tá falando que ele vai fechar o inquérito do fake news, e talvez ele vai fazer para criar uma percepção que tá abrindo mão do poder, mas isso não vai solucionar nada. Eles vão criar outra armas, outros inquéritos ou qualquer coisa para continuar a fazer a mesma coisa. Então, para mim, é aprender a lição, como chegamos aqui.

Como acabei de falar, o maior pecado é permitindo autoridades de passar o limite da lei, são cruciais para poder ser legítimo, e não me dá uma emergência, mesmo golpe, mesmo ataque do terrorismo, Qualquer emergência não justifica apagando, eliminando limites da Constituição e a lei. E para mim isso foi a maior lição sobre tudo.

Você faz algum comparativo em relação ao Moro e Alexandre de Moraes? Tem algum tipo de similaridade com o que aconteceu, com o que ele fez de errado e com o que o Alexandre fez de errado? São totalmente diferente?

Obviamente eu estava, eu estava um grande crítico dos como o Sérgio Moro conduziu o processo, mesmo que estava completamente apoiando a necessidade de ter uma força-tarefa contra a corrupção. Na realidade, um ano, 18 meses antes de comecei a fazer a reportagem da Vaza Jato, eu fui para Canadá onde estava palestrante para um prémio que eles dão para todo mundo no mundo que tá combatendo corrupção. Tinha 3 finalistas, um deles foi a Força-Tarefa da Lava Jato, o Deltan foi com outros procuradores, e eu dei um discurso falando que mesmo que tem críticas, o trabalho é crucial.

Então estava apoiando o Lava Jato até eu aprendi as coisas que eu aprendi, entendi que foi exatamente o que estava falando. Nem o nome do ataque do terrorismo, nem nome do golpe, nem o nome da corrupção. É justificado de permitir juízes? É o mesmo princípio que eu tô defendendo. Falando isso, eu não acho que tem qualquer comparação entre o Sérgio Moro e Alexandre de Moraes. O que Morais tá fazendo é um outro universo do perigo e abuso do poder, começando com o fato que Sérgio Moro naquela época era o juiz da primeira instância.

Tudo que ele fez foi aprovado ou rejeitado para tribunais em cima dele. Mas também que o Sérgio Moro fez, não quero falar é trivial, acho que para mim era coisas bem sérias. Mas que Alexandre de Moraes está fazendo é contaminando a democracia brasileira, está ultrapassando todos os limites. Então eu não mudei minhas críticas ao Sérgio Moro nem um pouquinho. Mas não tem comparação entre os dois, em nenhum sentido.

Concordo também.

Aí eu adicionaria um elemento que, porra, Alexandre de Moraes tá sendo pego roubando. Eu, o Glenn sabe que eu tenho divergências com ele em relação à Lava Jato. Agora, para mim, uma divergência fundamental é: você pode discordar que em relação a forma do Sérgio Moro, mas o Sérgio Moro não tava roubando. Não há notícia de que o Sérgio Moro estava pegando dinheiro e colocando no próprio bolso. Agora, o Alexandre de Moraes, como ele bem colocou, não é um juiz de primeira instância, é o ministro do Supremo Tribunal Federal, e estava embolsando dezenas de milhões de reais de um banqueiro corrupto.

É 1 milhão, por mais que você tenha críticas à Lava Jato, é 1 milhão de vezes mais perigoso você ter o Ministro do Supremo Tribunal Federal, ainda mais com apoio de colegas e articulando mais apoio ainda para que não deem nada, para que você tenha apoio institucional a uma corrupção escancarada. É muito mais perigoso do que qualquer coisa que vem acontecer numa primeira instância, porque ainda, ainda na primeira instância, se você considerar que há abuso, pô, Tem um longo caminho pela frente.

Tem um colegiado na segunda, tem um abuso legal, tem um colegiado na terceira, se tem abuso constitucional, tem um colegiado no STF. Então eu realmente acho que não tem paralelo por duas razões. Primeiro, pelo nível de poder de um ministro do Supremo, e segundo, pelo fato de um estar roubando e outro não.

E não é só o escândalo corporacional, mais uma vez, é Tudo que Moraes ficou fazendo, abusando do poder, censurando, prendendo pessoas baseado num documento forjado, julgando os casos onde— quando fizemos aquela reportagem com o Folha em 2014, quando um arquivo grande vazou para a gente dentro do gabinete dele, foi ele que investigou, foi ele que julgou o cara que ele acusou, o assessor dele. A ex-assessor dela aí, a Natia. Como isso é possível?

E também ele fez isso com aquela briga no aeroporto na Roma, tá fazendo isso o tempo todo. E o que me explicou antes, que é PGR que tem que pedir ação, ele tá ignorando isso o tempo todo, tá iniciando próprias investigações, tá mandando pessoas para prisão sem pedido do PGR.

Hoje ninguém tava brincando, hoje estão começando a fala, pera, agora talvez seja hora de parar, né?

Não é, mas é só porque levou vergonha. Porque antes, é, talvez ele é fanático, mas ele é bom motivado, ele tá tentando proteger a democracia. Talvez ele vai um pouco demais. Isso foi a mentalidade defendendo ele. Agora que ele recebeu R$200 milhões com a família dele, Não é, não tem como mais defender ali. Tem vergonha, só isso.

Para última, ó, tem a última aqui. É a última, é uma cutucada no Quinha. Eu tenho que fazer esse disclaimer aqui, né?

Ninguém vai me cutucar.

Ó, o Thales tá dizendo o seguinte aqui, ó: vocês apoiaram os abusos do Moraes desde o início, inclusive pediam mais quando era contra o Bolsonaro, ajudando a se fortalecer. Vamos fazer uma meia-culpa ou vão continuar se fazendo de sonso.

Não, porque isso é mentira, né? Os bolsonaristas manipulam, né, os nossos tweets. Vocês sabem qual que é o tweet que pegam de mim em que eu falo: olha aí, Alexandre, olha aí, Alexandre, vou chamar o meu parça, né? Era uma amiga minha que fez uma piada me zoando, e aí eu marquei o Alexandre falando: não, ó, vou chamar um amigo meu para te perseguir. Ou seja, eu estou contra o Alexandre, eu estou falando que ele persegue pessoas por causa de piadas.

Eu estou ironizando o Alexandre. E aí pegam o print falando, vou chamar o meu parça @alexandre, como se eu tivesse chamando o Alexandre de fato do meu parceiro como uma maneira íntima.

Mas o problema é que o tweet para que você estava respondendo está apagado, porque eu vi isso só essa semana. Eu queria entender o contexto, só que não consegui. É interessante eu ver, mas eu acho que é a pessoa amiga, sua amiga, que você estava respondendo como uma piada foi apagada. Então foi isso, é difícil entender o contexto, mas também é fácil de manipular.

Sim, é porque o ponto é esse, né? Ela tava, ela me zoou, aí eu falei, ah, você tá me zoando? É, vou chamar um parça, Alexandre de Moraes. Aí ficou parecendo, aí quando eles pegam um print fica parecendo que eu estou, sei lá, marcando o Alexandre de Moraes no post do Bolsonaro ou qualquer coisa. E eu estou pelo contrário, eu estou falando que o Alexandre de Moraes persegue pessoas por causa de em piadas, eu estou fazendo uma ironia nesse sentido.

Porque você fez o pedido do impeachment no ano anterior, não?

2019 eu pedi o impeachment do Alexandre de Moraes. Salvo engano, não tinha nem inquérito de fake news na época que eu pedi o impeachment dele. Foi o abuso anterior por legislar numa decisão judicial. Vai lá, não precisa acreditar em mim, pega lá a sua IA de preferência, o Grok, o ChatGPT, e vai lá, olha, busque na base documental me dê o link para o PDF com assinatura do Kim Kataguiri do pedido de impeachment do Alexandre de Moraes que ele assinou em 2019.

Você vai encontrar. Então assim, gente, é só não acreditem nessas pessoas que estão mentindo para vocês.

É isso, é isso aqui, foi, senhores. Agora é como alguma ponta solta, fechar o assunto é com vocês, e depois redes sociais. Vamos lá. Falta alguma coisa, você acha, para explicar o caso, que pode acontecer daqui para frente? Não sei se dá para fazer alguma futurologia aí.

Não, eu acho que assim, inicialmente a gente tá dependendo daquela correlação de forças do Supremo que eu já coloquei, que eu acho que tanto eu como Glenn estamos esperando que o voto da Cármen Lúcia seja em nome da decência ali de investigar o Alexandre de Moraes. Espero, mas assim Nós estamos vivendo em tamanho momento de caos e de imprevisibilidade que, sei lá, do jeito que o país tá maluco, chega na semana do dia 21, o Alexandre de Moraes prende preventivamente o Mendonça.

Não sei, a gente tá vivendo num nível de caos que a gente não sabe o que vai acontecer. Mas o ponto que eu mais quero reforçar, que é o ponto que mais me toca, é da perda de capacidade de se indignar. Que é da normalização do absurdo, daquilo que é bizarro, daquilo que a população, a imprensa, o setor produtivo deveria simplesmente parar, deveria simplesmente falar: gente, passamos do limite, não dá mais, né? Da mesma maneira como antigamente, se um ministro de Estado pegava uma carona num jatinho de um empresário e aquele empresário tinha alguma ligação com a pasta daquele ministro, caía.

E olha, teve caso, salvo engano, de ministro que caiu e depois, sei lá, 2 anos depois saiu o julgamento e não tinha, não tinha nada, o cara era inocente, mas ele renunciou antes pelo tamanho do escândalo em si, por não parecer honesto. Não é que ele caiu porque ele foi pego com a boca na botija, que ele foi pego roubando, não. Porque não pareceu honesto, porque tomou uma atitude imoral, porque tomou uma atitude que não era ilegal, que era pouco republicana, que era incompatível com o decoro do seu cargo.

Hoje não. Hoje tá lá, ele roubou, está lá, ele roubou, e não existe grande indignação. E não tá os grandes empresários, a elite, né, o mercado financeiro, todas as TVs abertas falando, gente, ó, acabou. Parou, parou, parou. Hoje é 24 horas de programação batendo nesse cara aqui ser preso. É o mercado inteiro lançando nota, patrocinando campanha para esse cara aqui ser preso. Parou, né? Agora não. Agora a gente tem esse sentimento de anestesia, né?

Pô, gente, país, país sério. O cara passa, sei lá, um chocolate no cartão corporativo, ele cai. O exemplo que eu sempre dou: ministro da Agricultura do Japão caiu porque ele falou que não sabia o preço da inflação do arroz. Não sabia o preço do arroz e não sabia quanto tava a inflação, e não sabia o preço do arroz porque ele ganhava arroz de presente dos votantes dele. O cara teve que renunciar e pedir desculpa. Aqui não, o cara não só não pede desculpa, como no outro dia é pego rindo com os coleguinhas, e quando ele é pego rindo faz o quê? Proíbe tirar foto.

E aí todo mundo é o cara que chega em casa, a mulher tá traindo ele. O que que ele faz?

Tá traindo ele no sofá, ele vende sofá. É isso, cara. Aí prende, na verdade prende o cara que fez o sofá.

Pois é. Glen, alguma coisa para completar?

Só que eu, você é otimista ou pessimista em relação Eu tô otimista, mas sentindo um pouco vergonhoso sobre isso, porque talvez é que eu estou esperando. É exatamente decepcionar. É, mas eu, eu acreditava há muitos anos que a maior ameaça para a democracia brasileira é Alexandre de Moraes. Não só ele como uma pessoa, mas o máquina que tá apoiando ali. Ele não pode fazer isso sozinho, tá sendo apoiado para muitas instruções. Mas agora não é questão só da democracia brasileira, mas a credibilidade do Judiciário, que é um dos 3 poderes que é fundamental de proteger os direitos constitucionais.

E não consigo ver como essa, essa corte, nem o Judiciário, tivesse credibilidade se isso não tá resolvido na forma certa, não só afastando ele e falando muito obrigado pelo serviço, mas tratando isso como um crime grave, que realmente foi. E eu, eu tô otimista, mas também eu entendo muito bem os perigos e acredito que isso é, para mim pelo menos, eu entendo que políticos têm que prestar atenção para outras coisas. Mas para mim isso é a questão mais importante no país.

Pois é. Redes sociais, o que vocês querem divulgar? Links?

Kim Kataguiri em uma rede, na segunda rede Kim Kataguiri, na terceira Kim Kataguiri, tudo na Twitch, no Twitter, no YouTube, no que que tá faltando aí, no TikTok, no Instagram, no Kwai. Que mais?

Vai ter uma chinesa nova aí com o YouTube também, né?

Não sei. E você, Glenn? É, graças a Deus não sou político, não preciso usar toda plataforma. Então uso X, Twitter, Instagram, YouTube. Na realidade tenho dois canais no YouTube, um para reportagem na inglês, uma outra em português sobre Brasil. É mais isso.

E seu canal, você alimenta ele diariamente, semanalmente?

Ou não tem? No canal do Estados Unidos sim, no Brasil só faço quando tenho alguma coisa que realmente queira falar. Geralmente, se tem alguma coisa para falar, eu faço a reportagem no Folha, onde posso botar tudo sem problema nenhum. Mas também faço vídeos às vezes no YouTube.

Aí tem, tem Kim Kataguiri 1414 também na Steam, tá?

Vamos colocar todas as redes sociais deles e os canais num comentário fixado. Olha lá, vou te cobrar depois, tá bom? Então agradecer demais o pessoal que tá aqui com a gente nesse feriado. O que O que que você tem para falar para o pessoal?

É isso aí, cara, é pedir para você se inscrever no canal, né, se tornar membro.

Se você não se inscreveu, uns 10 milhões, ajuda a gente a chegar a 10 milhões até a eleição, né?

Exato. Se você não se inscreveu nem deixou o like até agora, cara, pô, né, tem que fazer, meu, corre aí que dá tempo.

Mas o que o pessoal escreve nos comentários para provar que chegou até o final desse vídeo?

Eu vou fazer minhas as palavras do Kim: ninguém me cutuca.

Coloca nos comentários, ninguém me cutuca, e prova que chegou até o final. Fiquem Fiquem com Deus, beijo no cotovelo, tchau, e que bom que vocês vieram. Valeu, fui!

As opiniões e declarações feitas pelos entrevistados do Inteligência Limitada são de exclusiva responsabilidade deles e não refletem necessariamente a posição do apresentador, da produção ou do canal. O conteúdo aqui exibido tem caráter informativo e opinativo, não sendo vinculado a qualquer compromisso com a veracidade ou exatidão das falas dos participantes. Caso você se sinta ofendido ou tenha qualquer questionamento sobre as declarações feitas neste vídeo, por favor entre em contato conosco para esclarecimentos.

Estamos abertos a avaliar e, se necessário, editar o conteúdo para garantir a precisão e o respeito a todos. This episode is brought to you by ChatGPT. Hey, it's Bill Simmons from the Bill Simmons Podcast. Have you guys heard about ChatGPT Work? It's the new way to use ChatGPT for bigger multi-step projects and when you need more than just answers. Give ChatGPT Work access to your apps and files, and it can create real work documents like spreadsheets, slides, and structured reports.

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