1894 - PRESIDENTE LULA

Olá, terráqueos! Olha, é o seguinte, antes de começar o episódio eu vou dar um recadinho, aliás, alguns recadinhos aí. Deixa eu te contar uma coisa que muita gente não sabe. Você provavelmente já ouviu falar dos grandes concursos, aqueles que aparecem toda hora nas notícias: Polícia Federal, Receita Federal, INSS, Banco do Brasil. Mas aqui vai um dado que quase ninguém para para pensar. Enquanto você espera esses editais grandes saírem, dezenas de outros concursos estão abrindo no Brasil todo mês.

Prefeituras, câmaras municipais, tribunais estaduais, secretarias, autarquias, muitos deles pagando bem, com número bem razoável de vagas e com muito menos concorrência do que os grandes que a gente vê na TV. E olha só, é bem provável que tem um concurso aí na sua cidade, no seu estado, na sua área de interesse, acontecendo agora ou previsto nos próximos meses, que passou completamente desapercebido. Sabe por quê? Porque não tem propaganda em rede nacional, porque é edital regional.

Porque não vira manchete. Nosso parceiro Estratégia Concursos, que é líder em aprovações no Brasil, criou uma ferramenta gratuita para ajudar você a encontrar oportunidades como esta. O Mapa dos Concursos é um mapa interativo com todos os concursos abertos, previstos e autorizados em todo o país. Você filtra por região, por área, por nível de escolaridade e descobre o que tá rolando perto de você. Sem propaganda no meio, sem clickbait, só o cenário real de concursos disponíveis.

Talvez a sua vaga esteja logo ali, a uma cidade de distância, e você nem sabia. Acesse o link na descrição ou QR code aqui na tela para conhecer o mapa dos concursos, encontrar o concurso mais próximo de você. Beleza? Quero falar também dessa cadeira que eu estou usando e o bem que ela está me fazendo. A gente que gosta de performance vive otimizando coisa: sono, alimentação, rotina, ferramenta, método. Mas tem um ponto cego que a maioria deixa passar, que é a cadeira.

Você pode ter o melhor método do mundo e ainda assim está pagando um custo físico enorme por sentar errado horas por dia. Eu comecei a usar a cadeira da Elements, entendi o que tava deixando na mesa. Apoio lombar ajustável, braços 4D, apoio de cabeça e reclinação. É a cadeira que pensa junto com você, ou melhor, cuida do corpo para que você possa pensar melhor. Toca no link na descrição, usa o cupom INTELIGÊNCIA. Cadeira é Elements.

E atenção, donos da faxina pesada, é com vocês que eu quero falar, ó. Mais uma vez, a Embalixo chegou trazendo novidade para vocês.

E olha, dessa vez é coisa de respeito.

Chegou a nova linha Embalixo Ultra Reforçado, feita para quem encara aquela faxina de fim de semana, reforma, churrasco em família, ou para quem trabalha pesado em restaurantes, hotéis, lanchonetes e comércios. Sabe aquele saco que rasga bem na hora de tirar o lixo, que fura, pinga no chão e faz você limpar tudo duas vezes? Esquece isso, porque convenhamos, ninguém merece deixar um rastro de chorume pela casa, né? Então já sabe, quer evitar passar raiva?

Vai de embalicho ultra reforçado. Peça no supermercado, na vendinha do bairro, ou onde você costuma comprar, porque saco para lixo tem nome e é embalicho. Com vocês em todos os lugares e em todos os momentos. Ah, espera, mais um recadinho último, prometo, cara. Deixa eu dar um recado rápido para você que está assistindo e tem uma empresa. O que mais trava o crescimento de um negócio hoje no Brasil não é a falta de vontade ou de mercado, é a falta de método, de processo redondo.

Se eu fizer uma pergunta aqui no estúdio, ó, se a nossa audiência aí, ó, cair pela metade amanhã, pessoal tá ouvindo aqui, e o caixa apertar, qual é o plano de ação exato que eu devo executar no primeiro minuto? Silêncio aqui no estúdio, tá vendo? É difícil. E não é porque você aí de casa é ruim, ou eles são ruins, ou eu sou ruim. É porque ninguém deu processo. E a maioria dos donos de empresa vive assim, no improviso, apagando incêndio todo santo dia.

É exatamente aí que o G4 entra. E o que eu gosto é que eles não te jogam mais um monte de curso na cara, não. Eles pegam a tua empresa, fazem um diagnóstico e te falam exatamente onde apertar o parafuso. Tem monitoria mensal com gente que constrói empresa de verdade do outro lado te dando direção.

É isso que do jogo.

E olha o timing, o G4 tá disponibilizando a Bússola, um curso gratuito de gestão, inteligência artificial aplicada e focada para donos de empresa. Para de operar no amadorismo, cara. Escaneia o QR code que tá na tela ou clica no link da descrição e garanta já o seu acesso. G4, para quem quer mais. Roda a vinheta e vamos para entrevista.

Tá aqui os— como é que vocês estão? Sou Rogério Vilela, tá começando mais um Inteligência Limitada, o programa onde a limitação da inteligência acontece somente por parte do apresentador que vos fala. Sempre trago pessoas mais inteligentes, mais interessantes e com a vida muito mais presidenciável do que a minha, do que a sua, o querido Léo. Presidenciável, o Vilela, o inteligente sempre muito colorido, mas pode dizer que a mesa hoje está alvinegra.

Exatamente, hoje está preto e branca essa mesa. Dois corinthianos, dois caras que têm história em São Bernardo do Campo. Então temos muita história para trocar hoje, hein, presidente?

Muita história.

Já gastou muito papo aqui, eu vou relembrar umas histórias que ele tava contando aqui. Mas obrigado por ter aceitado o convite. Antes de mais nada, esse papo já era para ter acontecido há 4 anos atrás, não deu, e eu tô feliz que aconteceu agora.

Obrigado. A culpa é da minha fechoria que não marcou. Quem que eu culpo?

Não eram esses, eram outros, mas eles fizeram um esforço muito legal e deu tudo certo aqui. Então seja bem-vindo à sua casa, tudo bem?

É um prazer, um prazer ter essa conversa. Eu só quero te dizer o seguinte, que eu queria que você fizesse a entrevista que você considerasse depois a melhor da sua vida, porque Da minha parte, eu quero que você seja, sabe, o jornalista que pergunta o que você quiser. Todas as entrevistas não tem veto, tá? Se você tiver vontade de perguntar alguma coisa que tá te incomodando, pergunte.

Perguntarei.

Se eu souber, responderei. Se eu não souber, não respondo, sabe?

Mas é um bate-papo.

O importante é que o povo perceba que é uma coisa sincera.

É porque o pessoal acha que a sua assessoria pede para mim mandar as perguntas antes. Combinar a pergunta. Não existe isso. Eu não fiz isso com nenhum convidado, não iria fazer contigo. Então deixar muito claro isso, de verdade.

Eu jamais, jamais pediria para um jornalista fazer a pergunta que eu gostaria de responder. A pergunta boa é aquela que a gente não sabe responder e tem que pensar para responder a pergunta.

Pois é. Mas a gente tava conversando antes de começar aqui as câmeras, a gente ligar a luz e tudo, Como que, como que é viver aqui? Porque, porque o Neymar, quando projetou isso, né, ele projetou pela beleza, pela estrutura. A gente acabou de ver um pôr do sol maravilhoso aqui, a gente filmou o reflexo, o reflexo da água, tudo é lindo. Mas me parece uma casa fria, uma casa tudo é distante, né? Como que é? Você vai pegar uma água, tem que andar. É no andar de cima que vocês moram?

Você tem a parte de cima, que é a parte íntima da casa, Onde tem o quarto, a sala, cozinha, quarto de hóspede. Aí eu acho que quando o Osmar, o Oscar Niemeyer, pensou isso aqui, do ponto de vista arquitetônico, é uma obra extraordinária. Eu digo sempre que isso aqui é muito belo para tirar fotografia, agora para morar é muito desumano, não é aconchegante, é muito desumano, porque quase todos os presidentes que vem aqui Não tem uma penca de filho, 5, 6, 7, 8, 9 filhos aqui.

Aí o cara vem para cá já com uma certa idade, com 50, porque você falou que tem muitos quartos aí. Não, tem poucos quartos, poucos. São 8 quartos ao todo, mas é distante um do outro. A cozinha fica numa ponta, o quarto fica na outra. Se você tiver que pedir café, o café chega frio. Se você pedir uma cerveja, ela chega quente. Sabe?

Então tá com vontade de mijar até chegar lá já.

Não, não, aí não tem no quarto, aí tem no quarto. Você vai no banheiro íntimo também. Mas você veja uma coisa, a piscina é aqui, é aqui fora. A piscina, o lugar que as pessoas têm para ficar, e aqui tem uma coberturazinha, certo? Mas se você quiser pedir algum petisco, vem lá do outro lado. Até o cara chegar aqui, o cara já chega cansado. Mas de qualquer forma, é um palácio bonito. As pessoas que vêm aqui ficam muito, muito entusiasmadas.

Essa biblioteca é maravilhosa.

Para ser presidente tem que ler 3 vezes esse livro. Já leu? Já li, já li pela terceira vez, pô. Já sabe de corda.

Mas eu, eu, a minha, a minha missão aqui, como a gente não conseguiu conversar aquela vez e é primeiro papo, a gente não vai conversar muito, eu não quero saber muito como candidato. Eu quero, eu quero entender a tua trajetória até aqui. É, até porque isso a gente vai se encontrar outra vez já falando sobre, sobre a eleição, quando tiver mais perto, né? Eu queria entender, porque eu também nasci no interior, fui criado em São Bernardo até os 17 lá.

Meu pai trabalhou na Scania e a gente tem aquela lembrança de greves. Eu lembro, eu lembro de fotos. Se o pessoal pode ilustrar enquanto a gente já vai falando, O que foi aquele momento de São Bernardo? E antes disso, a tua lembrança mais antiga. Vamos começar pela tua lembrança mais antiga. Qual a tua lembrança de infância mais antiga antes de chegar em São Bernardo?

Olha, a minha infância mais antiga, minha lembrança, o Vilela, eu nasci em Garanhuns, que hoje não é mais Garanhuns, hoje é Caetés, porque em 52 era uma um subdistrito de Garanhuns. Eu vivi lá até 7 anos.

Como que era a vida lá?

Ou seja, era uma vida— eu sempre digo que uma criança pobre que nasce no Nordeste, ele não tem infância, porque a gente não tinha nada que fazer. A situação era de muita pobreza. A gente veio para São Paulo para tentar escapar da fome. Mas o meu pai tinha vindo, meu pai tinha vindo de Pernambuco em 1945, quando ele engravidou a minha mãe. Dessa beleza aqui. Ele veio embora e deixou minha mãe lá. Ele só foi voltar a Pernambuco em 1950, eu já tinha 5 anos de idade.

E depois ele trouxe um outro irmão meu e nós viemos em 52. Então eu não tive infância. Eu lembro de uma coisa que eu fazia lá onde eu morava, era que quando tinha tanajura, a gente tem que catar tanajura. Ele sabe o que é tanajura?

Aquela bundudinha, aquela formiguinha.

Come aquilo?

É.

A gente come aquilo, e para nós nordestinos é um prato gostoso. Ou seja, eu fui agora, eu fui agora em Campina Grande, tem gente vendendo aquilo na rua, no saquinho, como se fosse pipoca, uma coisa crocante, né?

Mas você não lembra de brincar?

Não tinha, não tinha o que brincar, cara.

Como que passava o tempo?

Era, mas você passa o tempo como toda criança passa quando mora no lugar que não tem vizinho. Não tinha casa perto, não, não tinha casa perto. Ou seja, eu lembro que a gente ia buscar água no açude, água muito suja para a gente beber. Eu lembro que para a gente ir na casa de um parente tinha que fazer umas tochas de fogo molhado de querosene para a gente poder ir iluminando a rua. Foi a lembrança que eu tenho.

Como que era?

Nada de rádio, rádio, rádio, nada, nada, nada. Eu lembro, sabe de uma coisa, da Copa do Mundo De 1950 teve Copa do Mundo, teve, em que meus irmãos mais velhos foram na casa de um dono de uma bodega que tinha um rádio. Mas você não ouvia o rádio, era um chiado que você ouvia mais o chiado do que o locutor.

Pouquíssima gente tinha, pouquíssima gente tinha rádio.

É pouquíssima gente, mas pouquíssima gente não, quase ninguém tinha rádio.

E a televisão vai vir muito tempo depois.

A televisão começou a vir em 50. Vilela, no Brasil, em mil, a Copa do Mundo de 1966, a gente não via televisão, tinha a tela ficava preta, tinha uma bolinha branca que corria, mas você não via jogador, só via a marca da bolinha correndo.

Sabe o que eu lembro? Eu lembro de umas televisões que tinha uma tela, a televisão era preta e branca, o pessoal colocou uma tela de degradê na frente, azul e branco.

Mas isso já foi na década, isso foi em 69, 70. Tinha uma televisão que tinha um um canário, era um papel colorido na frente.

Então você vem para São Paulo que época?

Dezembro de 1952. Eu saí de Pernambuco dia 13 de dezembro, eu saí de Pernambuco, viajamos 13 dias de caminhão de pau-de-arara. Caramba! O que a gente tinha para comer era farinha de mandioca Rapadura.

Você tinha quantos anos?

7 anos.

7 anos. Você lembra bem disso?

Lembro bem.

E como foi atuar, chegar em São Paulo? O que que você lembra visualmente?

Foi uma decepção muito grande. Nós chegamos em São Paulo, meu pai morava em Santos, e a minha mãe veio porque ela tinha recebido uma carta, meu pai convidando ela para vir aqui.

Foi assim.

Então ela veio atrás do amor dela em Santo Quando chegamos em Santos, nós descobrimos que meu pai tinha outra mulher. E aí? E aí, quando ele veio de Pernambuco em 1945, ele trouxe uma prima da minha mãe que tinha desaparecido. Nossa, que história! Então, e já tinha 4 ou 5 filhos com ela. E aí foi uma decepção muito grande, sabe? Certo. Nós ficamos morando com ele, minha mãe foi morar na casa de um compadre dele. Depois dele saiu da casa, em Santos, em Vicente de Carvalho, ali perto do Guarujá.

Eu tenho família lá, sabe? Aí a gente morou ali muito tempo. Depois ele pegou a casa que ele morava, levou a minha mãe para morar lá, e pegou a outra mulher dele, levou para o fim do bairro. Era uma aqui, outra aqui. E era assim, foi essa decepção. E a minha mãe tomou uma atitude separada dele. Eu tenho a minha mãe como uma heroína, porque você imagina, minha mãe era uma mulher que veio com 8 filhos pequenos para cá, para o mundo desconhecido.

Quando ela descobre que meu pai tem outra mulher, ela largou do meu pai, foi morar num barraco. Todo mundo trabalhava. Eu vendia tapioca, media amendoim, vendia pipoca. Meus irmãos vendia carvão, outro vendia sardinha, sabe? Todo mundo foi trabalhar. Mas minha mãe nunca mais aceitou voltar com meu pai. Então eu digo sempre que a minha mãe é o exemplo de mulher, com certeza, sabe, que não aceitou desaforo, e muito menos ser traída do jeito que meu pai fez com ela, sabe.

Então eu fiquei em São Paulo, em Santos, até 10 anos. Aí depois minha mãe subiu para São Paulo.

Introducing Meta Glasses.

Hey Meta, any last minute tables for 2 tonight?

Sure, there's a great Italian restaurant 15 minutes away.

E aí, qual foi a história aqui em São Paulo?

A história, meus irmãos, todo tá arrumando emprego. Eu fui morar numa rua na Vila Carioca, sabe, chamada— eu esqueço o nome da rua, mas nessa rua a gente morava no fundo de um bar, era um quarto e cozinha, e a gente morava em 13 pessoas nesse quarto e cozinha. Se virava lá, se virava, rolava, porque 13 pessoas dentro de um quarto e cozinha, nossa, e ainda com banheiro para fora. Banheiro fora da casa, fora da casa, é frequentado pelos clientes do bar.

Nossa, sabe?

Então foi uma vida de muita penúria, de muito sofrimento. Mas uma coisa que guiou a minha vida, Vilela, foi que a minha mãe ela nunca reclamou. A minha mãe, quando a situação tava mais grave, ela dizia assim: hoje não tem, mas amanhã vai ter. E foi assim que eu fui criado. É por isso que eu sou um cara otimista. É por isso que eu não sou um cara que fico reclamando das coisas que eu não consegui fazer. Se você não conseguiu fazer hoje, tenta fazer amanhã. O que não dá é para desistir.

E dessa época, você lembra por que a escolha do Corinthians?

Porque você veio aqui, como foi essa fase? Porque o Corinthians foi campeão do quarto centenário nessa época. Então, essa época, em 1954, o Corinthians ganhou do Palmeiras, não empatou 1 a 1, acho que igual nos pênaltis. E era o São Paulo, São Paulo completava 400 anos e foi o grande título, quarto centenário, a disputa entre Corinthians e Palmeiras. E aquilo, e o Santos já estava em ascensão porque em 55 o Santos foi campeão paulista.

Mas eu virei corinthiano, não virei santista. E sofredor, eu sou sofredor, mas é porque o pessoal tem razão. Ser corinthiano não é torcer, é mais do que isso, é uma causa. Exatamente, é uma causa, sabe?

Qual torcida que você não sabe se dói, não?

Como é bom ser Corinthiano.

Qual time que cresce quando o time tá mal?

É isso. Quanto pior é o time, cara? Eu vivi 23 anos sem o Corinthians ganhar.

Eu lembro quando caiu o tabu, eu em cima de um Chevette bege, como chama aquela rua principal do centro de São Bernardo, em cima do capô do carro do meu pai, a gente comemorando. A bandeira, eu tinha um quadro no meu quarto que era um ovo, uma criança com o uniforme do Graças a Deus, nasci corinthiano.

Em 1977, contra a Ponte Preta, Basílio, o quê?

Você tava lá?

Tava no Morumbi.

Nossa, cara, deve ter sido aquele negócio maluco. Se o pessoal puder colocar uma imagem, o Corinthians tinha mais torcida quando perdia.

É, então, e ficaram uma vida, sair da Vila Carioca para ir ver o Corinthians jogar no Parque São Jorge, na Fazendinha, que era um campo muito pequeno, quase 2 horas para chegar lá, cara. Quando eu cheguei, o jogo tinha começado. Um tal de Mendes da Portuguesa de Derpante, acho que só fez aquele jogo, arrebentou, marcou 3 gols no Corinthians, porra.

É, o Juventus, todo mundo resolvia jogar contra o Corinthians, né? Mas você jogava futebol também ou não?

Jogava.

Você era bom?

Eu quase fui bom de bola. Quase? Quase, quase. Se fosse bom, teria outra história. Não, não fui.

Jogava de quê?

Mas eu gostava de jogar de meia-direita.

Meia-direita. Era bom?

Era técnico? Eu era um dos caras escolhidos para tirar para o IPA.

Era um dos primeiros, não era aquele último que tudo fala vai para lá, café com leite, ou o dono da bola, né?

Aqui não brinca nada.

Mas você jogava? Jogava?

Somente quem não ficou esperando para o IPA é que não sabe o sofrimento, sofrimento de quem fica descobrindo que os teus colegas acham que você não vale nada. Exato.

Mas você chegou a tirar o tampão do dedo jogando na rua?

Não, não, não, não, não, não. Eu tirei na praia.

Na praia?

Na praia, com a bola molhada na areia. Saía carne do lado. Arrancou a unha inteira. Eu sei.

Pô, jogar na praia é muito bom, né?

Muito bom.

E eu tô vendo que você tem lembranças boas então, apesar de toda essa dificuldade.

Por que que eu tenho lembrança boa, Vilela?

Como você encarava?

Essa história que eu te contei da minha mãe, ou seja, você veja o negócio, em 1954, 55, Quando é que a gente subiu? Não subi para São Paulo em 56. Eu tava numa escola, eu só tinha uma calça, eu só tinha uma calça curta marrom com suspensor azul e o outro amarelo, porque eu não tinha pano para fazer os dois do mesmo pano. Eu utilizava essa calça de segunda a sexta na escola. Quando chegava na sexta-feira, eu chegava da escola, tirava a calça, colocava um short azul, também só tinha ele, E ficava sábado e domingo com meu short azul.

Minha mãe lavava minha calça, o suspensório. Na segunda-feira, o homem da calça marrom e do suspensório lavava o amarelo, mas voltava para escola com a mesma roupa.

Meu pai me contou essa história também.

Até porque eu não aprendi a ficar com raiva, eu não aprendi a ter raiva, porque a minha mãe era muito otimista. Eu conto uma história, Vilela, eu conto uma história que é a coisa mais profunda da minha vida. É a coisa mais profunda da minha vida. Ou seja, eu nunca tive dinheiro para comprar um chiclete de bola. Naquele tempo a gente chamava chiclete ping-pong, e a molecada que tinha mais dinheiro comprava aquele chiclete, ficava o dia inteiro fazendo bola, e eu só vendo a bola estourar na boca deles.

Eu nunca tive.

E eu tinha um tio que tinha um bar, e quando ele ia no banheiro, eu ia ajudar ele no bar. Eu até poderia pegar um chiclete escondido, Eu não pegava por medo da minha mãe saber. Não era porque minha mãe ia me bater, não. Era de vergonha de envergonhar minha mãe. Então eu tinha um amigo chamado Boquita. Boquita, que tinha boca, era filho, era filho de um fez de pano lá de Aracaju. Ele chupava o chiclete dele o dia inteiro, cara.

Até dá raiva para gastar. Quando ele ia terminar, sabe o que ele fazia? Ele me dava.

Ah não, você pegava sem gosto, o negócio daquela borracha.

Eu pegava aquele chiclete que ele tinha mastigado o dia inteiro, levava para casa, ficava embaixo da torneira lá uns 10 minutos lavando aquele chiclete, colocava um pouco de açúcar e pá, jantava meu chiclete.

Só para ter a sensação de mastigar.

Não tenho vergonha de contar isso, tenho vergonha. Quanto maior, sabe?

Mas é essas coisas que deixa casca na gente.

Mas eu, eu, então eu devo muito à minha mãe porque Eu nunca fui um cara ressentido porque eu não tenho as coisas. Mas o que que ela falava o quê sobre futuro para vocês assim?

Ela falava, a sua mãe, o que que ela falava?

Olha, naquele tempo, o que que você tinha de horizonte para você? Então nada, nada, era o dia a dia, trabalhar. Da minha mãe, o horizonte da minha mãe era que eu tivesse uma profissão.

E o que que ela queria?

A maior alegria dela, a maior alegria dela é que quando surgiu uma vaga na fábrica de parafuso Martes, lá na Vila Carioca mesmo, que eu trabalhei 4 anos e meio, sabe? Que ela passou na porta da fábrica e viu a possibilidade de eu ir para o SENAI, era aquela vitória, tivesse formando o filho dela em engenharia ou em medicina. Eu fui para o SENAI, fiz o curso de torneiro mecânico, sabe? E essa fábrica de parafuso Martes era tão, era uma metalúrgica pequena, E fazia parafuso.

Você sabe que não tinha restaurante, então dentro da fábrica a gente comia com marmita, levava marmita de casa e não tinha lugar para sentar também. Sabe o que eu fazia? Como ia no banheiro, comia no banheiro, sentado na privada, ficava comendo. Isso foi 4 anos e meio dentro dessa fábrica, mas eu agradeço porque eu fiz o curso de torneiro mecânico. Por causa desse emprego. E graças ao curso de torneiro mecânico, Vilela, eu fui o primeiro filho da minha mãe a ganhar mais que o salário mínimo.

Eu fui o primeiro filho da minha mãe a ter uma geladeira, ter um televisor, até um carro, até uma casa.

Seus irmãos faziam o quê?

Trabalhavam com o quê? Meus irmãos, o meu irmão, um era soldador, o outro trabalhava na Ford, o outro trabalhava numa padaria, o outro trabalhava de mecânico de caminhão.

Nessa época você imaginava alguma coisa? Um dia eu vou fazer tal coisa? Tinha planos ou era só viver o dia?

O plano era vencer o dia, vencer dia, sabe? Esperar um dia arrumar namorada, casar, sabe? E ter família. É uma coisa que eu tive, uma das marcas que eu tenho na vida é o seguinte: naquele tempo a gente tinha, você tava parado num bar e a polícia passava 8, 9 horas da noite e você saía correndo para casa. Porque o dia que eu completei 18 anos, eu fui na Rua Martim Fontes tirar minha carteira profissional.

E aí?

E aí eu fiquei esperando a polícia aparecer. Agora é, agora quando a polícia apareceu Eu, Seu Oscar, me dá o rabo de galo.

Aí, só esperando, sabe?

Me deu rabo de galo, eu fiquei lá com o galo até a polícia chegar. Cadê o documento? Olha aqui, aquele, a caderneta. E cara de moleque ainda, né? Tinha mais orgulhoso, tinha cara de moleque aos 18. Eu tinha virado homem.

É, agora sou homem.

Que doidinho essas coisas para mim. Eu sempre tive muitos amigos, eu sempre tive amigo. Uma coisa que acontecia na minha vida de bom era que mesmo os times de outra vila tinham amizade comigo. Eu sempre mantive uma relação de amizade muito forte.

Isso te ajudou?

É porque eu gosto de gente, eu gosto de tratar as pessoas boas, eu gosto de dar atenção, eu gosto de ouvir.

Tá rodeado de—

e isso sempre me fez, sabe, ter muitos amigos, muito, muito.

E como tua história te leva até o ABC? Todo aquele, aquele furacão de greves, todo aquele momento que a gente estamos falando é de ditadura, certo? A gente tá no, no, em que governo essa época que você faz 18 anos? Quem tá no poder, você lembra?

Não, quando eu fiz 18 anos, em 1955, 1965, tá?

Que momento que o Brasil tava vivendo?

Eu tinha 17 anos quando teve o golpe militar, tá? Eu trabalhava na Metalúrgica Independência, era uma fábrica que fazia botão de cofre, sabe?

De cofre?

Botão de cofre, esses botão cheio de número. Ah, sim, havia. Aí eu trabalhava lá e foi engraçado porque quando teve o golpe no dia 31 de março, a gente tinha meia hora para jantar, certo? Comia quase que em pé. E aí as pessoas mais velhas do que eu, que eu chamava de velhinha, mas tinha 40 anos, 50 anos as pessoas, Eu tinha 17 ainda. E os cara falava, graças a Deus o Exército tomou conta do país, porque senão os comunistas iam tomar conta do país.

Eu fiquei com aquilo na cabeça muito tempo, não sabia, não tinha noção do que tava acontecendo. Aí eu trabalhei nessa fábrica também. Depois eu fui mandado embora e comecei a trabalhar. Aí fiquei desempregado um ano e pouco. Era duro ficar desempregado, cara.

Como você sobreviveu?

Eu andava de São Bernardo, eu andava de São Caetano na Vila São José até a Volkswagen a pé procurando emprego, quase que batendo palma. Em cada fábrica o cara pegava a carteira profissional, ficava 2 horas com a carteira e falava: não tem vaga, tá? Aí anota. Eu lembro que na Mercedes-Benz, cara, eu fiquei quase 3 horas esperando. Naquele tempo eu fumava e eu vi os cara fumar e eu não tinha cigarro, não tinha dinheiro para comprar cigarro. Os cara fumava Jogava aquele bitucão perto de mim.

Você ia pegando os bitucão?

Não ia pegando, mas eu via ele queimar na minha frente, rapaz. Via ele queimar. E uma vez, uma vez, aí eu tava na porta da Mercedes, eu pensei que eu ia ser contratado. Eu tava com sapato bem vagabundo, sapato de couro. Eu tirei o sapato, cara, quando eu fui calçar, o pé não entrou mais no sapato. Aí eu voltei para casa com sapato pendurado no pescoço. Cheguei em casa, meu irmão me chamou de vagabundo. Você não arrumou emprego, você é vagabundo!

Eu meti o sapato na cara dele e no dia seguinte surgiu a vaga na Vilares em São Bernardo. Aí eu fui na Vilares, cheguei lá, o cara falou: estamos precisando de torneiro, faz um teste. Eu fiz um teste e trabalhei 17 anos e meio lá.

Deixa eu avisar o pessoal que a gente tá ao vivo, tá? Então pode mandar perguntas aqui pelo chat, né, Léo? A gente não falou no começo, mas exatamente, você manda que eu vou separar aqui para a gente mandar para o presidente. Isso, manda Super Chat, o Léo tá separando lá.

Aí você tá Vilares, essa época da Vilares eu fui, mas a consciência política ainda não existia. Eu não tinha consciência política. Eu lia, na verdade, a coluna do Guzman no Diário da Noite, 20 notícias sobre esporte, era o que eu lia. Bem, aí o meu irmão, já o meu irmão Freixico, ele era ligado ao Partido Comunista Brasileiro, mas ninguém sabia. E ele era sindicalista, sabe? E ele me levou no sindicato. Ele me levou numa assembleia que tava escolhendo o delegado para ir no congresso em Ribeirão Preto e houve uma briga.

E a briga era contra o meu irmão, porque meu irmão foi escolhido como delegado e o pessoal não queria que ele fosse delegado. Aí eu passei a gostar do sindicato por causa dessa briga.

Foi essa coisa.

Aí fiquei sócio do sindicato em 1968, eu já tinha 23 anos de idade. E aí, quando foi em 1979, chamaram meu irmão para ser diretor do sindicato. O meu irmão não quis, que na fábrica dele já tinha um diretor. Aí meu irmão me levou lá, e aí eu virei diretor do sindicato.

E aí, o que que muda?

Eu virei diretor do sindicato, eu comecei a aprender um pouco, ter consciência política, comecei a conhecer um pouco, sabe, o mundo político, mundo sindical. Em 1972, eu fui, eu virei diretor executivo, ou seja, eu virei Fui trabalhar no sindicato, me afastei da Vilares e fui cuidar do departamento jurídico do sindicato. Então cuidava do departamento jurídico, da Previdência Social, da aposentadoria, de habites, de processo que os trabalhadores queriam abrir, do fundo de garantia. Em 1985 eu virei presidente.

Mas eu queria falar dessa época então, dessa época turbulenta das greves? O que que leva até as greves? Qual é o momento que a gente tava vivendo?

As greves eram um processo. Naquele tempo era muito difícil pensar em greve.

Não existiam greves?

Ou existia greve desde 1968?

E por quê?

A última greve tinha sido em Osasco e em Contagem. Osasco em São Paulo e Contagem em Minas Gerais. E o governo foi muito duro com a greve, prendeu muita gente. Então, e prendeu muito dirigente sindical depois do golpe militar de 64. Então o movimento sindical enfraqueceu muito. E o movimento sindical foi virando pelegão, ninguém queria mais fazer greve. Eu entrei no sindicato e quando eu, em 75, eu fiz uma descoberta muito grande.

Eu falei o seguinte: o sindicato não é o prédio, sindicato é a fábrica. E aí, ao invés de fazer assembleia no sindicato, eu ia na porta da fábrica. E aí, se teu pai trabalhou na Scania entre 1975 e 1980, Ele me viu muitas vezes na porta da Scania, em cima de um caminhão, fazendo assembleia. Então você convocava o trabalhador para ir para o sindicato de noite, ele tinha trabalhado o dia inteiro, sabe? Quando chegava na hora da saída, tinha um ônibus da fábrica para levar ele para casa.

Ele preferia ir para casa, porque queria ir para o sindicato. Então eu falei, sabe de uma coisa? Não é o trabalhador que tem que vir aqui, eu tenho que ir até ele.

Entendi.

Aí eu passei, essa foi a mudança, aí eu passei 5 horas da manhã na porta da fábrica, 6 horas da manhã, 7 horas, 8 horas da manhã, 11 horas, meio-dia, 2 horas, Eu ia em todos os horários de entrada e saída, ia na porta da fábrica. Até na saída da Volkswagen, 2:20 da manhã, eu tava na porta da fábrica. Aí mudou, o sindicato ganhou confiança, sabe? E foi aí que a gente começou a ver as coisas acontecer. E aí veio a greve de 1978.

Isso, o que que é, Lula?

Ó, isso foi em 79, essa greve. Aí eu tô, acho que na matriz de Santo André, anunciando que eu tinha minha, eu tinha sido cassado do sindicato, fiquei em casa 3 dias, eu voltei para assumir a greve.

Mas a gente tava vivendo no mundo, se não me engano, também o Lew Walesa na Polônia, em 80. Os movimentos foram mais ou menos ao mesmo tempo aqui e lá.

Quando eu tava em greve em São Bernardo, o Walesa tava em greve em Gdańsk.

Valesca.

Qual era a vantagem? A vantagem é que o Valesca tinha um movimento muito grande para derrubar o regime comunista que tinha na Polônia. Ele tinha do lado dele uma pessoa muito, muito famosa, que era o Papa João Paulo II, verdade, era polonês, e tinha uma influência ocidental. Toda a Europa era favorável à derrubada do governo da Polônia. Então o Valesca teve uma facilidade enorme. Aqui no Brasil não. Aqui no Brasil, em 1980, o Papa João Paulo II veio ao Brasil.

E aí eu fui chamado para ir, sabe, no encontro com o Papa. E aí no colégio, numa casa paroquial, os militares não deixaram entrar até 3 horas da manhã, cara, chovendo. Eu do lado de fora, embaixo de um toldo, sabe, impediram. O Papa lá querendo me receber e os militares não deixava. Aí de repente abriram Acho que foi 3 e pouco da manhã, eu consegui ver o Papa.

Mas você tinha medo nessa época de alguma coisa em relação à sua vida, de ser preso?

Não, não tinha medo. Por quê?

Porque você ficou grande demais para ser calado, é isso?

Mas eu fiquei grande, uma coisa importante, galera, que eu fiquei grande e fiquei respeitado. Porque tem uma coisa que eu também aprendi de berço: eu gosto de ser respeitado e gosto de respeitar. Sabe, isso me fez o seguinte, eu vou lhe contar uma história. 1978, Luiz Eulálio Bueno Vidigal, presidente da FAESP, ele era um empresário de Osasco, ele era presidente da Cobrasma, ele foi no comando do 2º Exército em São Paulo se queixar da greve, falar mal.

Se eu fosse um outro cara que tivesse uma outra formação, eu não iria para o sindicato, eu correria para me esconder. Eu fui para o sindicato, cheguei no sindicato, peguei um jornal, a Folha de São Paulo, a manchete grande: Luiz Eulálio Vidigal procura o comandante do 2º Exército para fazer queixa da greve. Tá vendo que eu fiz? Peguei o telefone e liguei para o 2º Exército. Atendeu um coronel, falei: aqui é o presidente do sindicato.

Eu tô lendo no jornal que a Fiat foi aí falar mentira. Eu quero ir aí para contar a minha verdade. E o general Dilermando Monteiro me recebeu e conversou comigo 3 horas, cara. Aí eu contei minha história para ele de Pernambuco, da fome que eu passei, contei tudo do desemprego. Ele falou para mim: Seu Luiz Inácio, enquanto eu for comandante do 2º Exército, O Exército não se meterá em greve de trabalhador.

E cumpriu, cumpriu.

Depois ele saiu e aí entrou Caveirinha. Aí o Caveirinha, aquele que em 80 sobrevoava o estado da Vila Euclides com helicóptero com metralhadora apontando para gente. Nossa, mas nós fomos presos dia 27, dia 17 de abril de 80. Nós fomos presos, ficamos 31 dias presos, sabe?

E o que aconteceu?

Eu não tinha medo, mas eu tinha consciência do que eu tava fazendo.

Mas era torturado?

Era uma prisão? Não chegamos, nós não fomos torturados porque nós fomos presos numa época em que a sociedade já tava em manifestação, não era mais só o sindicato. A sociedade civil tava solidária, sabe? As universidades, a Igreja Católica teve um papel muito importante nisso. Então a gente não foi torturado, a gente foi preso, entramos em greve de fome. Nós entramos em greve, eu era contra greve de fome, nós entramos em greve de fome porque todo mundo entrou.

A gente tava em 13 numa cela, 13 numa cela, 13 homens numa cela, um banheiro só sem tampa. Quando você ia no banheiro, a gente ficava ouvindo, sabe, a loucura que você fazia no banheiro. E um cano d'água gelado que caía em cima do vaso sanitário, então você tomava banho gelado. E nós fomos, e nós fomos, nós ficamos lá 31 dias, e foi um aprendizado também. O pessoal queria que eu acabasse com a greve, falava: não acabe com a greve, porque vão dizer que eu acabei com a greve de medo.

Portanto, nós vamos ficar aqui até— então aí eu entrei em greve de fome. Eu era contra greve de fome porque era contra judiar do próprio corpo para alguma causa. E aí tinham levado para mim uma bala paulistinha. Eu não sei se você conheceu bala paulistinha. Aí eu pego as balas, tinha guardado embaixo, na fronha do meu travesseiro, para ninguém pegar minhas balas. Aí quando foi de noite, eu imaginei que todo mundo tava dormindo, eu fui sorrateiramente, peguei minha bala.

Quando eu fui desenrolar, aquele barulhinho, os 12 companheiros que tava dormindo já, todo mundo acordou, foram em cima de mim, tomaram a minha bala e deram descarga. Não deu para furar a greve.

E qual foi a importância da greve olhando para trás?

A importância da greve é que ela criou um— os empresários não tiveram nenhuma dó de nós e nenhum respeito. Eu lembro que a Fiat falou o seguinte: olha, estão de greve de fome, então se eles aguentarem um ano de greve de fome, ano que vem a gente negocia. Falaram isso. Mas aí o Dom Cláudio Hummes era o bispo de São Bernardo, ele foi me visitar E eu falei para ele, ó, Dom Cláudio, não há hipótese de acabar com essa greve. A única hipótese é se os trabalhadores exigirem que a gente pare com a greve de fome.

Ele foi na assembleia, propôs votação, o fim da greve. Os trabalhadores votaram para acabar com a greve. Aí eu acabei. Aí eu imaginava, quando eu acabei com a greve, eu imaginei que o Tuma, que era o diretor da delegacia, ia trazer um frango assado. Nós ficamos, nós ficamos, a greve de fome durou 6 dias. Sonhava com frango, aquele de padaria, sabe? Aquele que fica rodando, que cachorro fica sentado na frente. Eu tinha uma vontade.

E quando acabou, chamei o turma: turma, nós queremos comer um frango. Veio o médico, sabe o que que deu para nós? Um copinho com tanta sede, suco de mamão. E era isso, porque a gente tinha ficado muito tempo, não pode já, não podia comer muito. Só fui comer frango no dia seguinte.

Mas eu tava falando da importância desse movimento de greve do ABC em relação ao que mudou que isso virou, isso acaba desaguando depois o PT, daí para um movimento dos trabalhadores.

Como que tem esse caminho? As greves do ABC, as greves do ABC, elas tiveram um padrão muito grande de responsabilidade na conquista da democracia, porque a partir da greve do ABC outras categorias começaram a fazer greve pelo Brasil inteiro. Então o movimento sindical quase que ressurgiu das cinzas Virou uma coisa muito forte. Nós criamos a CUT, que foi muito forte durante um monte de anos. Aí criamos o PT, criamos o PT.

Quem que criou o PT? Qual que é a base dele? Qual que era?

Eu vou te contar porque que eu criei o PT, tá? 1978, 1978, o ministro do Trabalho era Arnaldo da Costa Prieto. Um gaúcho. O governo, acho que era o Geisel, em 1988. E eles fizeram uma lei proibindo bancário fazer greve, professor fazer greve, frentista de posto de gasolina fazer greve. E eu não quis aceitar aquilo. Eu fui para Brasília para conversar no Congresso Nacional, conversar com deputado. E qual foi a grande descoberta da minha vida?

É que não tinha trabalhador no Congresso Nacional. Aí eu fiquei pensando como nós somos imbecis. A gente quer que esse Congresso faça uma lei para beneficiar a gente, não tem ninguém nosso aqui. Aí caiu a ficha, é tudo empresário, é tudo intelectual, é tudo gente. Aí resolvi criar um partido.

E como que foi essa criação?

Quem que tava nessa época lá em São Bernardo? Eu acabava de almoçar de sábado e domingo, eu pegava um Fusquinha com uma corneta, corneta em cima do Fusquinha, sabe? E ficava lá: companheiros e companheiras, aqui quem tá falando é o Lula, o presidente do Sindicato dos Metalúrgicos. Eu tô querendo criar um partido político, eu preciso fazer filiação. Quem quiser se filiar, vem aqui. Aí de vez em quando vinha um, vinha dois, vinha três, sabe? E assim eu criei o maior partido político da América Latina.

Mas quem tava lá junto contigo? Eu entrevistei um pessoal que teve junto nesse começo.

Naquele tempo tava o pessoal do sindicato comigo, tava o sindicato dos bancários de Porto Alegre, tava o sindicato dos petroleiros.

Mas vocês imaginaram um caminho até poder e mudar de dentro? A gente imaginava, mas era uma coisa muito sonhadora ou era uma coisa concreta?

O cara, quando eu fui lançado candidato a presidente em 89 pelo PT, eu tava aqui em Brasília, eu não acreditava. Eu falei, esses caras são loucos! Tá do outro lado Ulisses Guimarães, tá do outro lado Aureliano Chaves, tá do outro lado Brizola, tá do outro lado Paulo Maluf, tá do outro lado. Esses cara me lança candidato, um peão metalúrgico?

Para você, eu achei que era E essa foto, quem que tá nessa foto? Você lembra?

Ah, não lembro quem tá nessa foto.

Mas é o comecinho, né?

Não, mas é o comecinho. Então foi meio na loucura te lançar, tipo, não tem chance. O cara, a coisa tava tão ruim que eu fui para Manaus em julho como candidato. Cheguei em Manaus, eu fui visitar Itaparica. Itaparica não, a hidrelétrica de Balbina. Balbina é uma hidrelétrica grande, só soprou errado ainda, falei Itaipu. Itaipu não, uma grande hidrelétrica com muito lago grande, mas que produz pouco megawatts. Eu chamava aquilo de monumento à insanidade.

Eu fui lá, quando eu volto para Manaus eu compro o jornal Estado de São Paulo. O cara, eu tinha caído na pesquisa de 3 para 2,75. Eu falei, pronto. Não, aí eu peguei o avião, voltei para São Paulo, eu falei, eu vou desistir porque eu vou terminar a campanha devendo para o Ibope. Aí eu pensei em dar para Luiza Erundina ser candidata, que ela era prefeita de São Paulo.

Mas por que que o senhor nunca pensou em escalar assim, por exemplo, Prefeito, governador?

Por que foi direto para as coisas na política? Não acontece quando a gente pensa. Eu jamais imaginei ser presidente do sindicato. Não, jamais imaginei.

Só porque seu irmão não quis, acabou.

Jamais imaginei, jamais. Tudo na minha vida aconteceu, eu digo, porque Deus quis. Jamais imaginei ser presidente do sindicato, virar presidente do sindicato. Jamais imaginei participar de política. Só para você ter ideia, ô Vilela, Em junho de 78, o Fernando Henrique Cardoso foi candidato ao Senado, sabe, na sublegenda contra o Montoro, certo? E eu dizia assim, a imprensa adorava quando eu mostrava minha ignorância. Eu dizia assim, eu não gosto de política, não gosto de quem gosta de política.

Pessoal achava o máximo que operário Genuinamente operário, operário livre da política, tudo. 2 meses depois eu tava fazendo campanha para o Fernando Henrique Cardoso, 2 meses depois. E aí eu entrei na política, fui candidato a presidente, ou seja, fui para o Fundo Comum.

Mas o movimento Direta Já, você tava lá?

Em 84 tava, em 84 já tinha o PT. Aliás, a história não conta, tá? Mas se você pegar a revista Isto É de 1983, de novembro de 83, se você pegar, vai ter uma matéria pequena, sabe, dizendo o primeiro ato pelas diretas já nesse país foi feito pelo PT em novembro de 1983, na frente do Pacaembu.

Ah, é?

É, na frente do Pacaembu. E depois deságua naquele movimento grande que teve em janeiro de 2000 e de 84, sabe, de 1984. Em novembro de 84 nós fizemos o primeiro ato. Eu lembro como se fosse hoje. O Montoro foi convidado para ir, ele não foi porque ele tava não sei aonde. Ele mandou o Fernando Henrique Cardoso representá-lo. Fernando Henrique foi representar, não quis nem falar. Aí, porque medo, não quis falar, não sei por quê.

Mas ele não quis falar. Aí nós fizemos o ato, a imprensa não deu nenhuma cobertura, nenhuma. Em janeiro de 25, em janeiro de 85, essa manchete foi a primeira. Não parecia o Rivelino? Parecia, parecia mais bonito que o Rivelino. Aí a gente, aí o pessoal desceu. Aí depois desses movimentos do diretor, depois de 25 de janeiro de 84, O Montoro era governador, PMDB assumiu. Ulisses Guimarães teve um papel extraordinariamente importante, ele foi o cara que puxou de verdade essa campanha.

Aí eu viajei o Brasil inteiro com eles fazendo campanha. O Montoro não queria que eu fosse, o Montoro chegava a dizer: Ulisses tá fazendo campanha da direita, por não ser aplaudido em praça pública. Porque eu falava a linguagem da pionzada.

Ah, sim, sabe, ele tinha uma linguagem mais intelectual.

E o pessoal, fundamentalmente, por isso que eles te levavam para falar com o povo, porque O Ulisses Guimarães era um bom homem, é mesmo, era um bom homem, era um democrata de verdade. Por isso que respeitava o PT, embora fosse um partido adversário do partido dele.

Pois é, sabe, era outra época.

Eu gostava muito do Ulisses Guimarães, foi presidente da Constituinte, eu fui deputado constituinte, um homem de bem, íntegro. Coitado, foi candidato a presidente da República, teve menos que 5% de voto. E aí um metalúrgico sem diploma universitário, peão de fábrica, vai para o segundo turno.

Com quem?

Com Fernando Collor.

Com Collor nessa época.

Essa é a revolução que aconteceu nesse país.

Como que tava o país nessa época? Eu lembro que o Collor apareceu do nada, era o caçador de marajás, veio meteórico, ninguém conhecia. De repente ele tá lá na frente. Que que aconteceu?

Não, o que aconteceu é que ele começou sendo candidato com apoio dos meios de comunicação.

Massivo.

Ele era contra o Brizola, que era amaldiçoado pelo empresariado brasileiro, era contra o Lula, era contra o Ulisses Guimarães. Então era novidade, a novidade que foi adotada pelos meios de comunicação e pela elite financeira desse país. Ele não tinha conteúdo nenhum e foi para o segundo turno, sabe?

E aí aconteceu aquilo, né? E ele ganhou, não sei quanto, porque a Globo manobrou o debate e teve aquele golpe sujo, né?

É, mas de qualquer forma, deixa eu lhe contar uma história. De qualquer forma, eu de vez em quando, o pessoal não entende quando eu falo, tá? Eu às vezes acho que foi coisa de Deus eu ter perdido aquela eleição. Foi melhor porque eu aprendi muito nos 12 anos que eu estive.

Talvez você não tivesse tão preparado, é isso?

Não, talvez eu fosse cassado logo porque Eu não governava com o discurso que eu tinha, que era, qual era o discurso da época, sabe? Eu queria só falar, estatizar banco, você falava estatizar tudo, sabe? Não cabia o discurso naquele negócio. Então eu acho que foi muito importante a lição que eu tive.

Eu não tinha ouvido o senhor falar ainda nessa visão aí.

De vez em quando acho que eu não ganhar as eleições foi uma coisa de Deus.

Não era para ser aquela.

Se prepare, meu filho, que quando você ganhar você vai poder resolver o problema. E foi o que aconteceu. Quando eu ganhei, eu cheguei aqui preparado.

Mas como te bateu aquela declaração que ele pegou tua ex-mulher falando sobre aborto, sobre aquela coisa?

Não era ex-mulher, cara.

Era quem?

A mãe da Luriana.

Isso, mas aquilo ninguém soube, foi pego de surpresa e aquilo mudou o cenário todo.

Não, não foi pego de surpresa, aquilo tá na Constituinte, no livro da Constituição. Sabe, tá lá, eu declarei a Lurian.

Não, eu sei, mas ele levar isso para televisão foi uma coisa absurda, né?

Porque na política brasileira, sabe, valia tudo. Não vale tudo e você não tem qualidade. No Brasil, o problema da política é que muitas vezes a podridão tomou lugar da verdade. Então o cara acha que dizer que você é gay, dizer que você sabe vai te prejudicar. Eu acho que aquilo não me prejudicou.

Você acha que aquilo não mudou, não mudou o resultado? É mesmo?

Não mudou, não mudou. Eu achei na época que mudou foi a canalhice do debate.

A partir daquilo você acha que desandou? Porque eu via debates, o Brizola, você tinha, o debate era diferente antigamente, né? Existia um respeito apesar das ideias diferentes, era uma coisa mais séria.

Era uma coisa mais séria. Por isso que eu tô te dizendo, a política vem apodrecendo ano a ano. A quantidade de mentiras, a utilização da internet como uma fábrica de mentir, uma fábrica de contar inverdade, uma fábrica de denegrir a imagem do outro. Aliás, não pode falar a palavra denegrir, mas de criar imagem negativa contra as pessoas é muito grande.

Porque depois, para você desmentir, é muito mais difícil.

Porque tem muita gente que se guia por algoritmo agora. Sabe?

Então, mas o que que muda tua vida então com essa derrota? Que que bata na tua cabeça de vou me preparar mais?

Vamos preparar mais. Aí eu tomei a ideia mais inteligente da minha vida, resolvi fazer Caravana da Cidadania. Naquela campanha eu descobri que nenhum candidato conhece o Brasil, porque você sai de onde você mora, pega um avião, desce na capital, faz um comício, vota para o avião, vai para outra capital. Ou seja, você não conhece nem as pessoas que estão no palanque. Aí eu resolvi que um dia eu ia governar o Brasil. Eu queria conhecer as entranhas do país, eu queria fazer uma ressonância magnética do país.

Ressonância magnética, sabe?

Eu queria conhecer o Brasil por dentro. Andei 92 mil quilômetros de carro, de trem, de ônibus, de barco. Sabe, parando em muita cidade, parando em comunidade, conversando, ouvindo as pessoas e aprendendo, sabe. Andava eu, o meu querido e saudoso amigo Aziz Abissaber, um dos grandes intelectuais, sabe, da questão ambiental nesse país. Andava com Zé Graziano, ou seja, eu tinha uma turma preparada. A Caravana da Amazônia, a gente foi 15 dias de barco parando em comunidade.

E cada vez que eu ia chegar numa comunidade, a gente parava o barco e tinha uma hora de aula. Alguém dava uma aula pra gente sobre o tipo de floresta que tinha, a água, o tipo de peixe que tinha, tava aí. Então quando a gente chegava na comunidade, a gente era quase que professor da realidade daquela comunidade. Então eu aprendi muito sobre o Brasil, muito, muito, muito, muito.

E aí vem a segunda lição, já é com Fernando Henrique.

Aí vem com Fernando Henrique Cardoso, a segunda. Em 94.

E o que que você aprendeu dessa?

Não, que não aprendi. Eu aprendi que ninguém ganha um jogo antes da hora, porque em março de 94 eu tinha 40%, Fernando Henrique Cardoso tinha 12%.

Caramba!

Mas acontece que o Plano Real foi um sucesso extraordinário, foi, sabe? Ele estabilizou a inflação, era hiperinflação, o preço. E aí o Fernando Henrique Cardoso também, eu era sozinho, Era só o PT e o PCdoB contra o mundo. E eu ainda tinha que falar mal do Real.

Mas você era contra ou era a favor?

Eu era contra.

Porque tinha que ser ou porque via problemas?

Porque eu achava que o Real não resolvia o problema. Porque eu tô a favor, para que eu tenho candidato? Eu tenho que defender.

Então vota nele.

Aí, mas foi uma bela campanha. Mas deu, aí eu saí, saí de 17% que eu tive em 89 para 24% em 94. Já cresci. Aí quando foi em 98, eu fui candidato, cresci de 24% para 32%. E aí em 2002 eu ganhei.

E como foi essa eleição para você? Parece que você ganha É meio um círculo se fechando.

É uma, você sabe que chegou o momento em que eu pensei deixar de ser candidato.

É mesmo? Ah, não é para mim.

Ser campeão da derrota, Lulinha perde-perde, entendi, nunca já era o Lulinha ganha-ganha.

Aí, e o pessoal insistindo, mais uma.

Você veja uma coisa como é difícil. Eu, eu fazia discurso assim, nós fizemos pesquisa Então, uma vez eu tava no palanque no Rio de Janeiro e eu fui falar sobre a reforma agrária. E eu falava tão bravo, eu falava: reforma agrária ampla e radical sobre o controle dos trabalhadores. Chegava a babar. Aí, quando eu desço do palanque, uma senhora de cabelo branco fala assim para mim: Lula, eu gosto tanto de você, mas você me assusta quando você fala muito bravo.

Ah, você tinha uma imagem muito agressiva.

Você fala a mesma coisa, mas calmo. Aí, aí, e aí, falar a mesma coisa, mas calmo. E aí nós fizemos uma pesquisa se o povo queria reforma agrária ampla e radical. Fomos com todos os trabalhadores, ele queria reforma agrária tranquila e pacífica. E aí, 90% queria tranquilo e pacífico. E para mim mudar o discurso, foi daí que veio, para mim colocar dentro da minha boca, foi daí que veio o Lulinha Paz e Amor, que o pessoal falou, para mim colocar na minha boca a palavra tranquilo e pacífico, não era, ficava estranho. Mas aí eu coloquei, sabe?

Então, e fez diferença.

Então essa, na verdade, essa reeleição de 2002, você sabe, ovelheira, quando você vai para uma campanha sabendo que você vai ganhar Ah, é? Eu nunca tive medo daquela eleição.

É mesmo?

Eu tinha quase como se fosse uma ordem de Deus: é a tua vez, cara. Quando eu não ganhei no primeiro turno, todo mundo ficou nervoso. No segundo turno eu falava: fique tranquilo que a gente vai ganhar, não há como eu perder, essa eleição é minha, sabe? E fomos para o debate com Serra, muito respeitoso, debate em alto nível, sabe? E eu ganhei as eleições.

E como você encontra o país?

Eu encontro o país numa situação difícil, mas muito melhor do que eu recebi do Bolsonaro, muito melhor.

Vamos falar dessa época então, compara depois com como que tava o Brasil.

Então o Brasil tava com a inflação crescendo, o Brasil tinha uma dívida de 30 bilhões de dólares no FMI. Você vê que o Malan não era respeitado no FMI, ninguém recebia o Malan.

Falaram que era uma dívida impagável.

Todo ano vinha 2, todo ano vinha 2 membros do FMI no Brasil, sabe, fiscalização brasileira. Sabe? E quando eu cheguei lá, eu cheguei com compromisso. Eu falei, eu vou acabar com esse negócio, com FMI. Como? Chamei o FMI e falei o seguinte, olha, eu sou filho de uma mulher analfabeta que me ensinou que a gente só pode gastar aquilo que a gente tem, e eu vou pagar vocês porque eu não quero ficar devendo para vocês. E o cara: não, Lula, não precisa, não precisa.

Tá falando: vamos pagar. O que aconteceu em 2005? Eu paguei o FMI R$30 bilhões. Em 2008, emprestei R$15 bilhões para eles e fiz uma reserva de R$270 bilhões, que hoje tá R$370 bilhões.

Chateia quando o pessoal fala que você teve sorte porque foi, surfou nas commodities e tal.

E eu te for contratar um jogador, um goleiro, Eu vou perguntar, esse cara tem sorte ou não? Tem azarado? Se não tiver sorte, a sorte faz parte. O problema é o seguinte, cara, sabe, tudo que eu faço, o Pedrão Lula tem sorte. Se eu visse, você sabe uma coisa, Vilela, você sabe uma coisa, você sabe que eu saí da presidência em 2010, certo? O país tava crescendo 7,5% ao ano, 7,5% ao ano. Depois que eu deixei a presidência, foi para quanto?

O partido em 2011 caiu para 3%, já que a companheira Dilma. Em 2012 caiu para 2%, em 2013 caiu para 1%.

Caramba!

Ou seja, ele só voltou a crescer acima de 3% quando eu voltei em 2023.

Sorte!

Em 2023. Então o Brasil precisa de alguém que tenha sorte, gente. Porra, azar chega, vai para os outros, vai para Copa junto com a seleção. Então eu, eu tenho uma coisa que eu fico, eu tenho uma tese, Vilela, que nunca um economista falou para mim, que é a minha vida, sabe? Pouco dinheiro na mão de muitos é riqueza de todos, e muito dinheiro na mão de poucos é pobreza de todos.

Faz sentido.

Porque todo mundo, o dinheiro tem que circular, cara. Claro, se você tiver R$1.000, você der para um cara só, ele vai colocar no banco. Mas se você tiver R$1.000 e der para 100 pessoas, cada um pegar R$10, vai para o comércio. O dinheiro circula, aquilo gera emprego. Vendo um pão a mais, um cafezinho, uma cerveja. Essa é a lógica que a elite brasileira não quer compreender, cara. O dinheiro tem que circular. E aí, esse é o milagre meu.

Mas você encontrou que resistência nesse primeiro governo, ou foi mais fácil?

É resistência porque você tem uma máquina.

Então é isso que eu não entendo. Todo mundo que entra fala dessa máquina, do sistema, que é difícil.

Isso, como que briga com esse sistema? Então, o sistema difícil, que tá lá desde sempre, o sistema difícil, sistema você tem, você tem um sistema que são os cargos de Estado de carreira são pessoas que não dependem do governo, são pessoas concursadas que estão lá de alto nível na Receita Federal, na Fazenda, sabe, no Itamaraty, na Justiça, no Poder Judiciário, sabe, são gente que não depende de governo. Então chega o presidente gritando, o cara ouve e fala, tá, eu vou fazer, eu vou fazer, eu vou fazer, daqui 4 anos tem outro.

Aí o cara que tá na com o cara, falei, babaca, acha que vai falar grosso comigo? Daqui 4 horas ele tá embora. Eu já tô há 30 aqui, vou ficar mais 20. Então essa é uma coisa que a gente fala que tem que mudar. E você muda com paciência, você muda discutindo com as pessoas, claro, democraticamente, sabe? Muda discutindo. Eu brigo muito, cara, eu brigo muito, porque a máquina pública ela tem um manual, sabe? Todo mundo tem medo de ser denunciado de corrupção.

Então o cara que tá na Caixa Econômica, o cara que tá no Banco do Brasil, o cara que tá na Receita, o cara que tá, sabe, numa repartição pública, ele na hora que ele vai liberar um dinheiro para uma obra, ele vai contar até mil, cara, porque ele fala: e se tiver alguma denúncia?

Mas sabe o que me parece de fora, o povo comum, é que essas pessoas não têm medo.

Eu tenho medo, tem medo, tem medo. Veja, porque se um funcionário público, quer dizer, quem não tem medo é o ladrão.

Então é isso que eu tô falando.

Mas nem todo mundo é ladrão, tem gente boa.

Você tá falando dos honestos? Claro, honesto morre de medo de ser pego fazendo alguma coisa.

Vai ter um profeta, eu vou ter que contratar advogado, eu vou ter. Agora, o ladrão é disso, o ladrão é, não tem disfarçatez, faz o que quiser.

Tava aquele, vamos continuar na linha do tempo então. Aí, 2 mandatos, o segundo mandato seu, qual a diferença do primeiro?

A reeleição é o seguinte, meu caro, primeiro você sai bem. O primeiro, o primeiro foi um bom mandato porque a gente arrumou o país.

E o segundo, qual é teu desafio?

E o segundo porque a gente conseguiu fazer as coisas acontecer.

Ah, no primeiro não deu tempo?

No primeiro nós plantamos, no segundo nós colhemos. Veja, nós geramos 22 milhões de empregos nesse país, cara. Nós recuperamos mais de 1 milhão de empregos no setor metalúrgico desse país. Nós fizemos só, só no meu mandato de 8 anos, nós assentamos 59%, 59% de toda a terra brasileira disponibilizada para reforma agrária. Foi feita nos meus 8 anos de governo.

Mas e toda essa esperança, toda essa ascendência, que que aconteceu que o Brasil começou a dar errado ou a cair depois, mesmo com o governo do PT?

Pois é, deixa eu dizer porque começou a cair. Eu acho, eu acho que você teve a crise de 2008.

Lembra para a gente o que que foi?

Aqui, 2008, foi a chamada crise do subprime nos Estados Unidos. Houve um rombo Sabe, afetou o mundo inteiro, que afetou o processo habitacional dos Estados Unidos. Mais de 10 milhões de pessoas perderam as casas, ficaram devendo. E eu disse o seguinte: essa onda não vai chegar no Brasil, essa onda ela é uma marolinha. E foi o que aconteceu. Nós fomos o último país a receber a crise e o primeiro a sair dela. E saímos crescendo 7,5% ao ano.

E no começo da digita, a gente tava crescendo a com milhões de empregos criados nesse país. Então eu deixei o país, sabe, muito arrumado para Dilma.

E o que que acontece?

Não, o que aconteceu é que a economia mundial ela foi se desfazendo, e o Brasil não tá fora disso. O Brasil tá, sabe, nesse rolo.

Eu não sei, eu falo porque países como China, como Índia conseguiram achar um caminho. Por que que o Brasil não conseguiu achar esse caminho?

Achou o caminho.

Você acha?

Acho. O Brasil é que o Brasil, depois que eu saí, depois do impeachment da Dilma, deu uma recaída.

O que que aconteceu depois do impeachment?

Ou seja, veio o Temer e veio Bolsonaro. Só isso já é uma desgraça.

Mas economicamente?

Economicamente, ou seja, você parou os investimentos, você criou teto de gasto, você foi criando empecilho, porque no país o grande problema é que tudo é feito em função da necessidade do mercado. O mercado começa o ano falando: não, sabe, é preciso que tem um ajuste fiscal, é preciso que não gaste mais, sabe. E você precisa gastar dinheiro para você melhorar as coisas. Você não faz educação com discurso, você não faz saúde com discurso, você não faz desenvolvimento com discurso, você faz com dinheiro.

E não tem nenhum problema você fazer uma dívida se você vai construir um ativo novo. Uma coisa Vilela, é você famoso do jeito que você tá, sabe, pegar, achar que você vai ser o dono de um poder como, sabe, vamos pegar a Rede Globo de televisão, e você sabe fazer uma dívida pensando nisso, pensando nisso, e você não consegue, aí você vai se quebrar. Mas se você tá crescendo e você vai medindo o teu tamanho Se todo ano você fala eu vou fazer uma dívidazinha porque eu vou crescer mais 2%, mais 3%, uma dívida que eu possa pagar, você vai embora, cara.

Então nesse país, quando você faz uma dívida para construir uma estrada, você não tá fazendo uma dívida à toa, você tá aumentando o ativo desse país. Quando você faz um porto, você tá aumentando um ativo desse país. Quando você faz um aeroporto, você tá aumentando. Essa é uma dívida boa que você tem que fazer, essa é uma dívida boa. Boa. E quando, o que você não pode é gastar muito dinheiro em custeio para pagar, sabe, salário.

Você tem que ter um certo controle, porque senão não sobra dinheiro para você fazer investimento. Você sabe quanto que nós fizemos de investimento nesse mandato? Quanto custou o PAC? 1 trilhão e 700 bilhões de dólares. E já aplicamos quase 80% disso, porque sabe o que acontece? Você tem que planejar. O Vilhena, uma coisa que você aprende é o seguinte: governar é tomar decisão. Sim, você, toda decisão que você vai tomar, você tem um pró e um contra.

Você tem alguém que vai se beneficiar e alguém que vai, você tem que escolher. Quem é incompetente não toma decisão, então as coisas não acontecem. Mas vamos falar, você já parou para te perguntar nesse teu programa que você entrevista tanta gente Você já parou para perguntar por que que a primeira universidade federal brasileira só foi feita em 1920?

Não, por quê?

É porque a elite não queria que o povo estudasse. Para que dar escola para índio e para negro? Não queriam. Esse é o dado concreto. Eu conto um caso: Cristóvão Colombo chegou em Santo Domingo em a partir de 92, certo? 30, 40, 30, não, 40 anos depois já tinha a primeira universidade de Santo Domingo. 40 anos depois de 1532. Cabral chegou aqui 8 anos depois dele.

Quanto tempo depois?

420 anos. Essa é a diferença, porque esse país é enrolado, cara. O Vilhena, uma coisa que você tem que perguntar para as pessoas que você vai entrevistar Qual é a explicação que você vai dar para o teu filho? Porque teu menino tem quantos anos? Vai fazer 9 anos. Você sabe, eu sou o primeiro operário a chegar na presidência. Você sabe que eu sou o primeiro cara a governar o país sem ter diploma universitário. Agora, teu filho vai entender por que que eu, que sou o primeiro operário e que não tenho diploma, sou o presidente que mais fez universidade na história do país.

Fui o presidente que mais fez institutos federais na história do país, e eu fui o cara que mais fez extensões universitárias na história desse país para evitar que o menino do interior tivesse que ir para capital. Por quê? Porque como eu não tive universidade, eu quero que as pessoas iguais a mim tenham.

Sabe a falta que fez?

Porque os ricos mandam os filhos estudar no estrangeiro. Então eu quero que as pessoas estudem. Por que que nós criamos o ProUni? Por que que nós criamos a cota? Para colocar os pobres da periferia que estuda escola pública na universidade, para colocar o povo negro na universidade, sabe? Porque se você não fizer isso, o país vai ser sempre igual. Esse país era pensado, Vilela, para ser governado para 35% da população, 65% que ficasse na miséria.

E o difícil é você decidir governar para todos. Eu não quero tirar ninguém, eu não quero tirar nada de ninguém. Eu não quero que o filho do rico não vá para universidade, que o filho da classe média não vá para universidade. Eu não quero, ele tem que ir para universidade. Agora, o que eu quero é que a filha da empregada doméstica, da patroa, tenha a mesma chance de disputar uma vaga que a filha dela.

E todo mundo tem que querer a mesma coisa.

Esse é o papel do Estado. É garantir que ela tem oportunidade e que vença o melhor, e que vença o melhor. Essa foi a revolução. Vou dar um outro dado para você, tá? Em 2002, a gente tinha nesse país trabalhando no mercado de trabalho com diploma universitário 5 milhões de pessoas. Hoje nós temos 25 milhões. Quintuplicamos isso e precisa quintuplicar outra vez, porque somente a educação é que vai permitir que esse país ganhe maioridade internacional para a gente ficar competitivo do ponto de vista da qualidade, do ponto de vista da produção.

Se a gente não investir em educação, não vai acontecer nada. Não tem exemplo na história da humanidade de alguém que evoluiu antes de fazer a lição de casa, que é investir na educação.

Perfeito.

Então é por isso, cara, é por isso que eu posso dizer para você, quando eu cheguei aqui em 2003 na presidência, durante 100 anos, a primeira escola, o primeiro Instituto Federal foi feito pelo presidente Nilo Peçanha em 1908. De 1908 a 2003 foi feito nesse país 139 institutos. Sabe quantos institutos eu vou deixar? 802. E é pouco. Ah, mas tá gastando dinheiro. Não tô gastando dinheiro, eu tô investindo. Você sabe quanto custa um prisioneiro na delegacia em São Paulo, na prisão?

R$35 mil por ano. Sabe quanto custa um menino na Universidade Federal do ABC estudando engenharia espacial? R$20 mil. Sabe quanto custa um preso na prisão máxima brasileira, prisão de segurança máxima? R$40 mil por mês. Sabe quanto ganha um menino no Instituto Federal? R$16 mil. Quanto custa? Ou então tá provado que é muito mais fácil investir em educação, porque se você não investe em educação, você vai ter que investir cadeia depois.

Então essa é a pergunta que eu faço. Por que que essa gente que é tão estudada, tão diplomado, todo cheio de diploma de doutor, por que que essa gente não fez ali então de cava? Por que que não fez?

Lula, a gente está percorrendo a tua história e a do PT, e não tem como a gente não falar da tua prisão, de tudo o que aconteceu. Como foi isso na tua vida? Que marca que deixou? Que momento você tava vivendo? Eu também queria saber por que que o PT, o senhor, não, não, nunca falou abertamente sobre algum tipo de arrependimento, algum tipo de culpa. Erramos aqui. Eu nunca vi esse tipo de discurso, falar a gente errou onde, porque existe o antipetismo, existe uma, uma rejeição por esse período.

E eu queria saber o que você passou e por que que não teve nunca esse, esse mea culpa assim, o que que a gente errou.

Eu acho que você faz mea culpa quando você tem mea culpa. Mas, mas você não faz mea culpa porque alguém acha que ferrou. Sim, eu vou lhe contar.

Tá, então vamos lá, que momento que era isso?

3 momentos. Getúlio Vargas foi levado ao suicídio por denúncia de corrupção também. Você conhece alguma coisa de corrupção do Getúlio? Não. Alguém já mostrou? Não. Juscelino Kubitschek foi proibido de ser candidato a presidente em 1965 porque diziam que ele tinha um prédio, um apartamento que ele ganhou não sei de quem, na rua principal do Rio de Janeiro. Ele morreu em 74. Alguém já mostrou o apartamento? Eu fui acusado de ter um apartamento no Guarujá.

Eu provei que não era meu. Os meus acusadores provaram que era meu, provaram que era meu, porque eles tinham que provar, tem que ter algum documento, ou na prefeitura, no cartório. Alguém tinha que ter vendido para mim aquela desgraça.

Mas não venderam. Mas e o pessoal que teve que devolver dinheiro? As empresas?

Não, todo, eu vou, eu vou, não tem pergunta sem resposta comigo, tá? É o que eu queria entender realmente. Veja, aí vem a questão do Lava Jato.

Isso, em que momento que era aquele?

Em 2014, eu já tava fora do governo há 4 anos, tá? Tem todo aquele movimento, vem para rua, toda aquela, quando saiu aquele Lava Jato A Teresa Cruvinel, que é uma grande jornalista que trabalhava no Globo, escreveu um artigo: o objetivo da Lava Jato é chegar no Lula. Eu tinha consciência que era para chegar em mim. Você sabia? Sabia. Eu tinha consciência que era, porque não tinha como inventar aquela mentira se não tivesse o objetivo político mais forte. Mas você já tava fora?

E por que você já tava fora?

Para mim não voltar. Para mim não voltar. Tá, para mim não votar, porque eu poderia ter votado na reeleição da Dilma, eu não quis votar. Dessa vez não deixaram votar em 2018 porque eles sabiam que eu ia ganhar mesmo preso. O Barroso não deixou ser candidato mesmo quando a ONU mandou ser candidato, ele não deixou. Eu tava preso, eu tive mais paciência, fiquei 580 dias preso, esperei. Quando surgiu a Lava Jato Eu poderia ter saído do Brasil, te ofereceram isso.

Eu poderia ter feito como faz os filhos, os honestos do filho do Bolsonaro. Bebe uma água.

Eu poderia, mas chegou a passar isso pela tua cabeça ou em nenhum momento passou pela tua cabeça? Nunca. Por quê?

Nunca houve muita sugestão para mim sair do Brasil, houve sugestão para mim para embaixada. Mas a minha obsessão era provar que eu era inocente. A minha obsessão era provar que a Lava Jato tinha sido a maior mentira desse país. Sabe o que que eu fico chateado? Sabe o que que eu fico chateado, que me deixa triste? É que aqueles que endeusaram o Moro, aqueles que endeusaram o Dallagnol, quase fazendo eles virarem santo, não tem humildade de pedir desculpa.

Eles deveriam pedir desculpa. Profundamente, sabe? Não é uma mágoa, é um constrangimento de ver que esse país não é verdadeiro. O cara conta uma mentira durante 4, 5, 6 anos, mesmo provando que é mentira, o cara não fala.

Mas não houve nada de corrupção? Não houve nada de coisas erradas? É isso que eu, é essa questão que eu acho que todo mundo quer saber.

Mas deixa eu te falar uma coisa, houve corrupção e a corrupção foi provada, sabe? Os cara pagaram o preço. Então é isso que quando você tem qualquer país do mundo uma denúncia de corrupção numa empresa, o que que você faz? Você prende o corrupto, é óbvio. Aqui o que que eles tentaram fazer? Quebrar as empresas. Você sabe quantos milhões? E esse foi o problema. Você sabe quantos milhões de emprego esse país perdeu 4 milhões de empregos.

Você sabe que todas as empresas de engenharia que o Brasil tinha, que eram empresas modelo no mundo inteiro, que tava na África, tava na América do Sul, que tava construindo o aeroporto de Miami, todas essas empresas foram destruídas. Todas. Poderia ter prendido o dono e ter deixado essas empresas funcionando. Concordo. Mas não fizeram assim. No mundo inteiro é assim, só aqui que não.

Porque o projeto era político. Então houve corrupção, houve coisa errada.

Houve. E quem fez a corrupção pagou o preço, houve julgamento, as pessoas foram punidas.

Mas você não sente falta de um— porque agora a gente tá falando, claro, houve, aconteceu, mas eu nunca vi isso, esse, esse, esse— pedir desculpa, gente, erramos em algum ponto.

Não, mas eu tô falando de mim agora.

Não, eu tô falando do partido, do governo, não tô falando do senhor, tô falando aconteceu.

No Brasil e no mundo Houve, há e haverá. Exato, acontece no mundo inteiro. Agora eu tô falando de mim, tá? Tô falando de mim, porque a acusação é sempre dizendo: o Lula sabia. Sim, eu não sabia, tá? É como se você soubesse o que seu filho tá fazendo agora, tá? Então o que acontece, eu precisava provar. Então eu recebi uma proposta de quem, sabe, de fazer um acordo quando eu tava preso. Qual era? Para ir para casa com tornozeleira.

E o que que você teria que fazer? Assumir?

Não, eu só tinha que sair. Eu me recusei. Ah, é? Eu me recusei. O que que eu disse? Eu não troco a minha dignidade pela minha liberdade. Eu vou provar a minha inocência.

Te ofereceram domiciliar com tornozeleira e era só sair? Era só sair. Não tinha que assumir nenhuma coisa?

É culpa de uma coisa que eu não tinha. Como é que eu boto a família?

Então, mas por que que te ofereceram isso então?

Porque era melhor, queriam me tirar da cadeia. Por quê? Porque tinha mais coisa começando a haver muita manifestação internacional em minha defesa. Então, ao invés de criar uma coisa positiva, resolveram então falar: vamos amenizar isso, Lula sai da cadeia, sabe? Eu não aceitei. Eu não troco a minha dignidade pela liberdade. Não coloco tornozeleira porque eu não sou pombo-correio. Como foi? Eu não vou para casa porque a minha casa ela é prisão. Quem me pôs aqui vai ter que me tirar.

Como foi vendo toda a tua biografia, se ver preso, se ver não podendo ir em enterros, tudo aquilo que aconteceu, né? Toda— como foi esse drama? Como foi na tua cabeça? Como que tava? Você tava bem de cabeça?

Mas o drama não é meu, velho. O drama é de quem fez isso comigo.

Eu imagino que tua cabeça também—

deixa eu lhe contar uma coisa. O Romeu Tuma Tuma era delegado-geral do DOPS quando eu fui preso na greve de 80. O Romeu Tuma me tirava da prisão 11 horas da noite para eu visitar minha mãe na Pauliceia. Ou seja, tá, tinha, tinha humanidade, apesar de um comportamento humanista. Exato. Quando a minha mãe morreu, que foi enterrada no cemitério da Vila Euclides, tá, O Romeu Tuma, sabe, permitiu que eu fosse ao enterro da minha mãe.

E chegou no enterro da minha mãe, a pionzada não queria que eu voltasse. Eu tive que subir em cima do carro da polícia e fazer um discurso que eu precisava voltar para cadeia, que tinha 3 amigos presos lá, sabe, inclusive o Gilson, que era da Scania, tá. Então veja, em Curitiba, ei, não, aqui, aqui em São Paulo. Então veja, quando você é honesto, quando você tem consciência, porque só você sabe se você é honesto, Vilela. Só você sabe.

Ninguém sabe, nem teu pai nem tua mãe. Só você e Deus sabe se você fez a coisa certa ou errada. Como eu tinha convicção, eu não quis nem contratar advogado criminalista, Vilela. Quem tá comigo aqui sabe a pressão que eu sofri Porque eu contratei o Van Limpa para ser meu advogado. Ele não era criminalista. E pensa, o Lula vai perder porque o Lula não tem criminalista. Sabe por que que eu não contratei criminalista? Porque eu acho que criminalista não sabe defender inocentes.

Criminalista defende bandido. E foi assim que eu venci, com muita teimosia, cara. Minha mulher queria que eu saísse da cadeia fazendo acordo, meus filhos queriam que eu saísse. Eu falei, eu não saio. Eu não saio.

Mas o que te passava na cabeça era uma obsessão de voltar?

Passava: vou voltar a ser presidente? Não, era uma obsessão de provar minha inocência. Era isso, era a obsessão. E qual era o caminho?

E qual era o caminho?

Era não aceitar nenhum acordo, era ficar esperando o julgamento. Nós fomos para ONU, ganhamos na ONU. Nós fomos em Bruxelas, ganhamos em Bruxelas. Sabe, até que a Suprema Corte, que tinha uma parte me condenado, reconheceu, sabe, que o processo era uma enganação.

E como foi esse teu caminho de volta à presidência?

Como você encontrou? Deixa eu te contar uma história, Vilela. Eu, quando nós começamos essa entrevista, eu dizendo que eu aprendi a ter paciência. Sim, perdeu uma vez, eu não tomo nenhuma decisão Sabe, um calor de 39 de febre, não toco, porque vai ser errado. Eu espero o dia seguinte, espera acalmar.

Gosto de ouvir algumas pessoas para tomar decisão, que é o certo, né?

E eu tenho consciência do que tem que ser feito nesse país. Eu tenho consciência do que tem que ser feito nesse país, tá? Eu tenho consciência. Você tem muita assessoria? Não sei se você tem, sabe, algum desses gênios que assessorou Sabe o quê? Até poderia encomendar uma pesquisa. Eu falo para todo mundo que quiser dizer que eu tô mentindo, eu falo: não acredita no Lula. As coisas que eu falo, você não precisa acreditar. O que eu quero é que você prove.

Então eu tenho dito uma coisa: você pode fazer uma pesquisa nesse país de 15 de novembro de 1889. 889 mil na Proclamação da República, que teve o Marechal Deodoro da Fonseca presidente da República. E pesquise todos os presidentes que houve até eu chegar na presidência. E aí? E veja se alguém fez metade das políticas de inclusão social que nós fizemos. O Brasil teve dois momentos de política de inclusão social para os pobres: Getúlio Vargas em 36, uma criação do salário mínimo, e em 43 com a criação da CLT.

Hoje as pessoas mais modernas são contra a CLT, não é isso? Mas em 43, quando ela foi criada, a gente trabalhava quase que no sistema de escravidão, a gente não tinha jornada de trabalho. A gente não tinha regra de salário, a gente não tinha férias, cara. Então o que Getúlio fez foi uma revolução com a caneta. É por isso que lá em São Paulo não tem uma viela com o nome do Getúlio, porque a elite paulista odeia o Getúlio. Por quê?

Por conta disso. Ela gosta que não faz nada, cara, porque a elite paulista, a elite brasileira, ela ficou olhando o seguinte: Ou esse Lula, ele tá gastando R$400 bilhões com pobre, esse dinheiro poderia estar aqui no banco para a gente ganhar mais. E eu acho que fazer o que eu faço é investimento. Investir em educação é investimento, dinheiro na saúde é investimento. Então eu tenho consciência do que eu tô fazendo, eu tenho consciência do que tá acontecendo no Brasil.

Eu queria, eu falei para o meu assessor de imprensa Quando terminar isso, você vai entregar para o Vilela tudo que foi feito para ele poder comparar. Compara, Vilela. E se você achar o Lula mentiu para mim, me convida outra vez que eu vou para você dizer que é mentiroso. Você disse tal coisa e você não fez.

Independente do que eu achar, já tá convidado, já tá convidado. Mas sabe o que acontece?

É porque é preciso esse país, esse país tem que fazer um pacto com a verdade. Esse país não pode viver na base da mentira. Você veja agora os filhos do Satanás foram para os Estados Unidos, sabe, trabalhar contra o Brasil.

Como que tá essa questão das taxas?

Essa questão nós vamos enfrentar, cara, nós vamos enfrentar ela.

Como tá a tua relação?

Eu já disse muitas vezes, aqui no Brasil, aqui no Brasil, a mentira não vai ganhar.

Mas você tem medo de algum tipo de interferência dos Estados Unidos na eleição? Porque agora tem essa— não, que vai tentar interferir, mas Mas agora estão levantando de novo a questão das urnas eletrônicas.

Não, não, veja, essas urnas eletrônicas, então, mas se houvesse jeito—

mas você acha que já é uma preparação para uma derrota e uma justificativa?

Não, deixa eu te contar, eles vão tentar interferir aqui. Como? Eles vão tentar, tentando, sabe, ajudar o lado de lá a ganhar as eleições.

Você acha que o Trump prefere que o Flávio Bolsonaro ganhe? Não, ele já disse isso.

Então, mas lhe ajudaria muito mais do Marco Rubio, que é o secretário de Estado dele. Eu, Vilela, não tô preocupado com isso.

Mas quando você conversa com ele, o que que te passa?

Com tanta relação minha pessoal com ele, foi muito boa. Então, até agora, mas não é o que acontece depois que a gente sai da reunião. Você acha que depois ele— é porque depois do Marco Rubio, que não gosta da América Latina, que não gosta do Brasil, sabe, vai, vai fazendo as coisas acontecerem como quintal dos Estados Unidos. Eles querem que a América Latina volte a ser um quintal dos dos Estados Unidos. Daí o que que eu tô dizendo claramente?

Ninguém vai ganhar do Brasil mentindo. Nós vamos ganhar na narrativa. Agora, cada mentira que contar a respeito do Brasil, nós vamos desmascarar. Eu fui na reunião com Trump, entreguei 4 documentos para ele, que eram documentos para combater o crime organizado, para combater o narcotráfico, para questão do comércio, para exploração de terras raras e minerais críticos. Que é a grande resposta, cara. Não, a gente tem que ter resposta.

Entreguei, eu digo para ele, eu tô te entregando esse documento aqui, porque quando a gente é presidente, alguém entrega um documento para gente, o assessor toma da mão da gente, a gente não vê mais. Ah, tá. Então eu quero formalidade, leve para casa e lê à noite, sabe? Eu tô aguardando ele me responder. Agora, o que eu posso te dizer é que se ele quiser vir apoiar eleitoralmente, que venha. Se quiser, sabe que venha. Agora vamos ganhar as eleições, vamos ganhar as eleições.

E quando fala da urna eletrônica, eu vou dizer uma coisa: se a urna eletrônica permitisse fajutagem, esse ser humano que te fala aqui não seria presidente da República, que jamais a elite política brasileira iria deixar. Um metalúrgico em as eleições, jamais. Então a prova que eu tenho da seriedade da urna eletrônica é essa. Agora é engraçado que eles te querem, porque que eles não renunciaram, aqueles que foram eleitos, que não se queixaram, já que foram com a mesma urna, né?

Mas vocês comemoram, dizem que o PT comemorou quando foi escolhido Flávio Bolsonaro. Vocês acharam ele muito fraco?

Não comemoro, não comemoro. Eu não escolho adversário, eu não escolho. Quando eu ganhei as eleições, quando eu fui indicado em 89, as pessoas diziam: coitadinho do Lula, coitadinho, que que ele vem fazer no nosso meio? Imagina uma fotografia minha, Metalúrgico do lado, tava lá Brizola, Ulisses Guimarães, Mário Covas, Maluf, Afife Domingos, Aurélio Chaves, Coitadinho do Lula, esses coitadinhos, o que tá vendo esse peãozinho aqui?

E o peãozinho ganhou. Então eu não menosprezo adversário. Posso fazer uma pergunta difícil?

Pode, porque o pessoal aqui no chat pergunta bastante. Claro, claro, porque você falou dos filhos do Bolsonaro e o pessoal pergunta também sobre o Lulinha, né? Onde está o Lulinha? Qual a relação dele? Por que que ele não dá uma declaração? Porque a gente não tem da boca dele alguma coisa.

Ele já tem profeta. Deixa eu te contar uma coisa. Esse meu filho, desde 2006, ele vem sendo utilizado no contraponto. Quem quer me atacar começa atacando ele.

Eu já ouvi várias histórias, você já deve ter ouvido.

É dono disso, é dono daquilo. Ele era dono de todos os gados da Friboi, ele era dono de todos os gados da JBF, ele era, sabe, ele tinha carro de ouro, sabe, aparece um carro de ouro. E qual é a verdade? Então deixa eu te contar uma coisa. Eu contei de coração. O Roberto Tivita, o dono da revista Veja, estava no filho libanês internado, sabe? E eu fui fazer uma visita para ele. Em 2006, eles fizeram uma campanha difamatória contra o meu filho.

Eu fui, eu, a Marisa, o Dr. Kalil e assistente do Kalil, que eu queria, e eu fui, sabe, para fazer um gesto de humanidade, sabe, desejar breve restabelecimento dele. E aí, a hora que ele me viu chegar, ele falou: ah, obrigado, presidente, ter vindo aqui. E a minha mulher ficou do lado de fora, Marisa. Dona Marisa não gosta de mim, né, porque eu menti a respeito do filho dela e não provei nada. Ele falou, falou na minha frente, na do Calil, na da filha dele, na Marisa.

Então Quando eu vejo essas barbaridades faladas contra o meu filho, mas não ajudaria ele falar alguma coisa?

Não ajuda. Eu tenho que falar uma coisa para você, eu tenho que falar uma coisa para você. Se o meu filho for acusado de qualquer coisa, ele será tratado como filho de qualquer pessoa, como eu. É o certo, sabe? Será tratado, não haverá nenhum privilégio. Eu jamais pedirei para um delegado, para um juiz, não fazer as coisas corretas. Se ele tiver certo, ele vai se ferrar, ele vai ter ajuda minha. Se ele fizer coisa errada, ele sabe que eu passei.

Ele viveu dentro da minha casa o que eu passei. Ele sabe o que é um pai vendo com 5 filhos, vendo a televisão chamar a família de ladrão o tempo inteiro. Ele sabe que a minha mulher morreu por causa da desgraça da Lava Jato. Ele sabe. Então ele não tem o direito de errar. Ele sabe disso, ele jura para mim todo dia, jura, e eu acredito nele. Ele tá onde?

Tá na Espanha agora?

Tá morando lá. Ele jura todo dia, se for julgado ele virá para cá, não tem, não vai ficar escondido não, não vai ficar. Eu não vou utilizar meu cargo para proteger, ele vai vir para cá, ele vai ter que provar que ele é inocente, como eu provei, vai ter que provar. E se for culpado, vai pagar o que todo mundo tem que pagar quando erra.

Outra coisa, Lula, que eu queria ouvir olhando nos seus olhos. Eu lembro no debate da Globo, se não me engano, você falando: a primeira coisa que eu vou fazer, vou derrubar o sigilo de 100 anos do Bolsonaro, tudo mais. Aí você, o senhor vem, faz a mesma coisa. Muita gente ficou decepcionada. Qual a explicação de colocar sigilo em tudo?

Eu vou te dar um material para você ler. Deixa eu contar uma coisa para você. Primeiro, eu sou radicalmente contra sigilo de 100 anos. Então eu tô radicalmente contra sigilo de 20 anos. Então eu acho que deve ser sigilo só coisa de Estado, coisa de segurança nacional, ou coisa muito pessoal. Você vai receber a explicação, sabe, do que tá acontecendo. A primeira coisa que nós tentamos fazer era mudar a lei, mas não é simples de mudar.

Mas como que funciona isso? Por que que se coloca sigilo? Por que que se coloca sigilo em alguma coisa? Por que que não deixar transparente seria melhor?

Quem criou a lei da transparência? Vamos nós. Então, mas por que não? Não, o que te limita? Não é o que me limita, porque eu não sou eu que decido. Não, isso nem chega na presidência.

Quem que escolhe o que vai ser sigilo?

Você tem órgão de governo, sabe, que apura essas coisas.

Você não pode bater o pé e falar não quero sigilo?

Pode, tiver uma coisa. O que eu tô dizendo hoje para o meu assessor Se um jornalista pediu a informação, se um jornalista pediu a informação sobre alguma coisa que tá em sigilo, sabe, e o responsável negar para ele, pergunta para mim que eu vou dizer. Porque não há nada nesse mundo, nada, nada, nada, nada que mereça ser escondido.

Concorda que ia ser muito, muito melhor para todos se todos os presidentes tivessem tudo transparente? Ó, esse gasto foi para cá, cartão corporativo, gastei nisso.

Vilela, eu não vou achar o número, mas eu vou te dar, eu vou te dar, porque em geral é importante você saber. Hoje aquilo que tem segredo de 20 anos, de 30 anos, nem merecia ter. E por que tem? É isso que eu não entendo. Nem merecia ter, né? Mas eu vou te contar, se alguém— eu não vou, não vou, não vou mudar a lei, tá? Não vou mudar a lei. Mas hoje eu fiz uma discussão sobre isso. Eu vou avisar publicamente aqui para os teus, sabe, por quem tá assistindo, para dizer o seguinte: se alguém fizer uma pergunta e alguém dizer tem sigilo de 50 anos, tem de 20 anos ou tem de 30, se não for uma coisa que envolva menor, se não for uma coisa que não possa ser dito, porque a segurança nacional Se não for, meu cara, pergunta para mim que eu vou lhe dizer.

Olha, tu pode perguntar para mim, tá bom? Pode perguntar para mim. Outra coisa, não há porquê, cara, não há porquê.

Outra coisa, a gente tá chegando perto do final. É, como que o senhor vê essa reta final de campanha? Vai participar de debates? A gente tá organizando um debate, posso contar com você?

Deixa eu te contar uma coisa, deixa eu te contar uma coisa. Ou você acha que vai ser muito sujo? Tem uma coisa, ô Vilela, que você tem que fazer. Eu tô vendo o quadro eleitoral, certo? Sabe, eu tô vendo o quadro eleitoral, eu não sei quantos candidatos vão ter ainda.

É, por enquanto tem uns 5, 6, né?

Eu, como presidente da República, não vou para debate ouvir bobagem.

Não, claro que não, não vou. Depois que já tiver tudo organizado, eu quero saber, eu quero saber qual é o nível do debate.

Sim, qual é o nível do debate? Porque se for para um debate e esse debate não sirva para informar a população e politizá-la, por que que eu vou?

Sim, como teve em São Paulo com cadeirada.

Por que que eu vou fazer um debate com um cara que não tem compromisso com ninguém? Entendi. Esses dias no Ceará, um cara foi candidato a prefeito, ele quase ganha. Sabe qual era o mote da campanha dele? Depilar, depilar, ensinava depilar o ânus. O quê? É, é, é. Ah, para! Anota aí o top. É, você acha que eu vou para um debate com nível de gente desse jeito?

Eu não vou. Mas eu te garanto que faremos um bom debate.

O cara tem que ter em conta o seguinte: quem tá assistindo a gente, sabe, pode ter uma mulher, sim, pode ter uma velha, pode ser um velhinho. Não, com certeza, todo mundo. Então, se você não tiver uma relação de respeito, pode ter regras firmes. Por que que eu vou me subordinar a isso?

Mas teremos, teremos.

Eu sou otimista. O cara querer crescer, você veja que eu nunca me recusei para debate. Sim, nunca me recusei. Lembro de grandes debates. Eu não vou, não vou me prestar a dar colher de chá para quem não merece. Não vou.

Lula, a gente tem mais um tempinho?

Tem todo tempo que você quiser, cara. A gente até viajou, então pode Traz mais café para gente.

Eu vou chupar a bala dessa. Eu sempre peço para o pessoal presentes para deixar no meu cenário. Sei que tem aqui umas coisas. O que que são essas coisas aqui, Lula? E o pessoal, porque aqui, ó, esses presentes.

Você quer presente?

É, eu quero, poxa! Eu vim aqui, eu quero presente. Vou deixar lá no meu cenário.

Você é famoso por dizer. Eu sou, eu sou interessante. Enquanto eu procuro aqui, acha aqui o negócio da lei do sigilo, tá? Que esse monte de papel aí não me ajudou em nada.

O que que são essas coisas aqui, ó?

Então deixa eu te falar uma coisa. Você é famoso por dizer: eu quero presente inútil.

Isso, alguma coisa que não tem mais, que você não vai mais usar.

Você pode pedir isso para outro governo, porque tudo aqui tem utilidade. Tá, o que que são essas coisas? A primeira, isso aqui, ó. Olha, tá aqui, é a chamada Revolução Verde Brasileira. Aqui você tem biodiesel, Aqui você tem etanol e você tem SAF, você tem combustível de avião, tudo renovável, tudo, tudo, sabe? É tudo nosso. E vou tentar de que o biodiesel foi criado em 2003, quando eu cheguei na presidência, tá? E vou tentar porque o combustível do futuro vai fazer— eu levei para Alemanha na maior feira industrial do mundo.

Eu queria provar para os alemães que o nosso biocombustível é menos emissor de gás de efeito estufa do que o deles. E fomos provar isso no caminhão Mercedes-Benz na Alemanha, andando 100 km. O cara que mediu e controlou era um técnico alemão, o especialista que que verifica todos os motores produzidos na Alemanha. O biocombustível brasileiro é 67% menos emissor de gás de efeito estufa que o deles, tá?

E esse aqui, meu caro, deixa eu ver, Embraer tem orgulho disso.

Isso é o primeiro supersônico produzido no Brasil. Então, avião caça Caramba, tá? Esse é o Eco que tá produzindo aqui no Brasil, é teu. Tem uma parte da fábrica que vai ser feita em São Bernardo, sabe? Nós estamos fazendo aqui no Brasil, esperamos fazer para vender para outros países. Esse aqui é o rei que salva a vida, o Zé Gotinha, sabe? O Zé Gotinha que tinha sido abandonado no governo passado. Voltou e tá fazendo uma revolução, convencendo aquelas pessoas que foram induzidas a não vacinar as crianças porque virava jacaré, porque virava gay, a dizer que vacina salva vida e muitas vidas.

Já fez esse exercício do que você faria se tivesse naquela situação de pandemia? Eu tinha como um chefe de Estado, eu tinha.

Muito tranquilo. Deixa eu contar, eu nunca, eu nunca cobrei do Bolsonaro dele saber tudo. Não é obrigação também saber. A única coisa que ele deveria ter feito era chamar quem sabia para cuidar.

Cercado de gente que sabe.

Ele tem uma massa de cientistas nesse país, de pesquisadores, que poderiam— ele poderia ter criado um grupo, sabe, um grupo de crise, uma sala de crise. Ter trazido dos melhores cientistas brasileiros para falar todo dia à nação. Ele arrumou um general médico, que é um médico mequetrefe. Ele arrumou um outro que era um mequetrefe, sabe? Arrumou outro que não foi dado. Ou seja, ele não respeitou a população brasileira. Ele passou a contar mentira.

Quando faltou gás em Manaus, ele ficou também imitando uma pessoa morrendo asfixiada. Então eu não acho que ele deveria saber não, só se cercar de gente. Eu achava que ele deveria, como presidente da República, ter a responsabilidade de montar um gabinete de crise, chamar os especialistas, sabe, para poder salvar esse país. E ele não fez. Por isso é que eu digo que ele é culpado pela metade das mortes que esse cara tem. Esse cara um dia vai ser processado por genocídio.

O pessoal tá pedindo para encerrar. Eu só queria saber do presidente.

É, quando eu começo a gostar, é assim, cara. Pode pegar, eu nem falei de mim ainda. Imagina quando ele falou de futebol, pô.

Então só pode uma pergunta, pelo menos do pessoal do chat, pode ser uma perguntinha do pessoal, e vamos terminar com o futebol, falar do Corinthians, que hoje tem jogo inclusive. Perguntas então do pessoal, Léo. Vamos lá, tem uma pergunta do Diego Souza que ele perguntou aqui: presidente, o senhor está indo para tentativa de um quarto mandato, isso prova que o PT falhou em criar uma nova liderança hoje e ainda é refém da sua imagem? Pessoal fala muito de não preparar um sucessor, né?

O que que você tem que falar sobre isso? Contar uma coisa para você, gente, eu preparo tanta gente, ou seja, você veja o negócio, eu fui um cara que lancei a primeira mulher presidenta da história desse país. Depois nós lançamos o Haddad em 2018. Acontece que tem momentos na política e no futebol que você não tem a quantidade de craque que você queria ter, né? Então você acha que eu sou candidato porque eu quero ser candidato outra vez?

Não queria. Eu tô com 80 anos, cara. A tua vontade era não. Meu desejo, se eu pudesse, era descansar com a minha namorada, com a minha Mas daí eu vou deixar, não vou deixar a extrema-direita voltar, não vou deixar. Mas não vou deixar, não via ninguém com chance de derrotar. A verdade é que no momento hoje não tem ninguém capaz de derrotar essa gente. Mas e no futuro? No futuro, daqui 4 anos pode ter 10, pode ter 20. Mas nós vamos eleger um monte de governador, e aí dentro você pode ter muita gente.

Sabe, eu te confesso, eu tô dizendo aqui como se eu tivesse conversando com a Janja. Eu discuto muito com a Janja, sabe. Eu tinha vontade, tem vontade de tirar umas longas férias com ela, conhecer algum lugar. Agora é o seguinte, eu não vou largar esse país na mão dessa gente, não vou, por Deus do céu que eu não vou, sabe. Me preparo para isso, me preparo hoje fisicamente Eu tô melhor do que quando eu tinha 57 anos, que eu ganhei a primeira eleição.

É mesmo, tá? Hoje eu tenho consciência que não tem nenhum desses candidatos que tenha competência de resolver os problemas desse país, que ganha respeitabilidade que nós ganhamos no mundo. Meu caro, eu passei 2 anos e meio para recuperar esse país, porque eles tinham desmontado esse país. Nós tivemos que recriar muitos ministérios. Eu vou dar um dado para você, que é de São Bernardo do Campo, tá? Teu pai foi da Sky, ele vai saber.

Quando eu deixei a presidência em 2010, a gente produzia 3 milhões e 800 mil carros nesse país. Sabe qual era o sonho da indústria automobilística para 2015? Produzir 6 milhões. Quando eu voltei em 2023, era 1 milhão e 600. Caiu mais da metade em apenas 3 anos e meio, já tá produzindo 3 milhões outra vez. Já recuperamos 1 milhão e 400. É só para você ter ideia do que é possível fazer nesse país, né? Então esse país tava desmontado, totalmente desmontado.

O Minha Casa Minha Vida, o Vilelo, Minha Casa Minha Vida, que é o maior programa habitacional já feito na história desse país, Eles não fizeram nada. Inventaram uma casa verde-amarela que não construíram uma. Procure no Brasil uma casa verde-amarela. Inventaram uma carteira profissional verde-amarela. Denunciaram o BNDES de falcatrua porque vou achar o caixa preto, caixa preto, caixa preta. O caixa preto tá dentro da casa dele, porque na verdade o BNDES é o banco mais sério que a gente tem no Brasil.

Sabe qual é a inédita do BNDES? Zero 1%, tá? Então esse cara fala um monte de bobagem. Hoje a Petrobras vai anunciar lucro esses dias. Eu vou contar uma coisa para você: a Petrobras esse ano ela vai dar mais lucro do que na época que eles venderam os ativos da Petrobras. Porque o cara que é governante é incompetente, ele ao invés de arrumar ele tenta vender. Eu queria que você, como você usa carro, não usa? Eu queria que você me contasse O que que você ganhou com a venda da BR, com a privatização da BR?

Eu quero saber o que algum brasileiro, brasileira ganhou com a venda da BR. Eu quero saber o que que nós ganhamos com a venda da Eletrobras. Eu quero também, porque não ganhou nada, vendeu porque incompetente. Os incompetentes, ao invés de fazer, eles vendem. Ao invés de fazer, eles vendem. Por que que o Tarcísio privatizou? A Sabesp de graça, uma empresa que era motivo de orgulho. E sabe quem ganhou? O pessoal do Vocaro também.

E não teve concorrente, foi um cara só que ganhou. Então é essa gente, é o sistema. E o mercado defende essa gente, o mercado defende, porque o mercado tá pouco se lixando para pobre. O mercado não quer saber, sabe? O cara, você acha que o cara que é dono do banco, ele tá preocupado, tá, empregada dele tá doente, se a menina tá doente, tá vendo, não tá estudando? Ele tá preocupado, ele tá preocupado é com bônus dele no final do ano.

Essa coisa que tem que mudar, velho, essa coisa que tem que mudar, sabe? Eu acho que todo mundo tem um direito de ganhar bem, de morar bem. Eu não sou contra ninguém ganhar bem. Agora, o que eu sou contra, as pessoas não quererem Que os pobres comam, se vistam, passeiem, estudem. Essa é a minha bronca. Eu só quero dar oportunidade e que vença o melhor. Assim eu penso no futebol, cara. Vou dizer uma coisa para você: se me chamasse de técnico para seleção, eu vou até falar para o presidente da CBF, ele tá ouvindo agora, ele vai te ouvir.

Antes, Celote também, eu vou dizer ao presidente da CBF Eu não tenho nada contra o Lúcio Renato, admirava ele como jogador. Como técnico, ele foi muito bom, mas também ser técnico do Real Madrid é fácil, você contrata o melhor jogador do mundo. Eu quero ver se no Corinthians, eu quero ver se no Corinthians. Então o que acontece, se você fosse técnico, você sabe o que eu fazia? Eu só ia convocar jogador que joga no Brasil, eu ia esperar terminar como era antes, né?

Eu ia esperar terminar o Campeonato Brasileiro Iria consultar, sabe, muita gente, técnico e jornalista, para saber quais são os 2 melhores jogadores em cada posição desse campeonato. E quando tivesse uma data FIFA, eu levaria essa seleção para jogar. Porque eu vou te falar uma coisa, não tem nenhum desses de fora jogando mais do que os nossos aqui dentro. Sim, nenhum desses. Agora, sabe o que que eu acho triste, Vilela? É que termina a Copa do Mundo O povo brasileiro chorando porque ele esperava ganhar.

E só volta um jogador para o Brasil, só volta um jogador. O restante foi embora, não é cobrado nem. Eu vou te contar mais uma história. Em 2006, quando a gente perdeu para França, o Roberto Carlos tava com o Ronaldão voltando para Espanha. Fenômeno. É, e Roberto Carlos falou para mim, o presidente, liga para o Fenômeno que ele tá depressivo. Eu falei, o cara depressivo tô eu, porra. Ele tem a vida dele. Eu tô deprimido porque eu achei que era a melhor seleção do mundo, aquela seleção.

Eu achei que a gente não tinha como perder a Copa do Mundo, a gente perdeu, cara. Eu que tá depressivo sou eu. Eu sinceramente acho que a nossa seleção é muito fraca. Nós hoje não temos na seleção um craque na concepção da palavra, sabe aquele craque, aquele cara que tá em cima dos outros, um Romário? Um líder, né? Um líder. Não tem.

Então, o pessoal tá pedindo para encerrar.

Eu sei, eleitor do adversário. Hoje não estão gostando e querem que eu pare, ou eles são eleitor do Bolsonaro.

E aí, podemos? Ó, eu sempre termino aqui o papo. Eu quero agradecer demais o teu tempo. Espero continuar esse papo porque, pô, a gente pode conversar sobre outras coisas. Pautaram muitos assuntos, muitas coisas legais. E isso foi o primeiro, uma primeira conversa, né? Eu sempre termino a primeira conversa fazendo 3 perguntas para todos os convidados, e contigo não vai ser diferente. A primeira é o seguinte: quero saber qual foi o momento mais difícil da tua vida ou da tua carreira, Lula. Se você pudesse colocar um momento.

Ô cara, eu tive tanto momento difícil na minha vida. Você sabe o que que é perder 3 eleições, pô? Eu até chego na última, chegou na última, falou: não quero mais. Tinha medo. Eu chegava em casa desanimado. Eu vou desistir, eu vou desistir, eu vou desistir, vou desistir. Aí chegava, ia passando o tempo, eu tinha que continuar. Era, eu sofri muito quando eu perdi as eleições. Agora, o maior sofrimento do meu coração foi em 82, eu fui candidato a governador, cara.

Eu era, eu era metalúrgico, candidato a governador contra o Reinaldo de Barros, o Montoro. E lembrava disso, 82. O cara, eu juntava tanta gente na rua, eu tava dando autógrafo, eu tava dando, tava arrasando. Eu achava que eu ia ganhar, cara.

See terms. Eu fui fazer um comício em Catanduva, era tanta gente pedindo autógrafo, era multidões para ver o Metalúrgico bonitão. Aí Que o pessoal pediu muita outra. Eu voltei para São Paulo certo que eu ia ganhar as eleições, cara. Aí o Estadão faz uma pesquisa: Lula vai ter 10%. Eu xinguei o Estadão. Tá errado. O comito que nós fizemos da despedida no Pacaembu, você tem que ver quanta gente, cara, quanta gente. Eu falei: porra, ganhei, ganhei, porra, 10%!

Essa então foi a maior tristeza. Eu queria desistir da política. Aí eu fui a Cuba conversar com Fidel, e aí, em 85, eu falei: Fidel, eu tô parando com a política porque eu ganho, eu não tenho jeito. Lula, você conhece na história da humanidade um operário que teve 1.250.000 votos? Até que eu vi da Revolução, nenhum operário veio governar. Na Rússia não teve operário na direção do partido. Cara, você teve 1.250.000 votos, é uma vitória extraordinária, cara.

Aí eu voltei todo pomposo, falei, aí você entendeu? Eu entendi, porque é difícil, cara. Eu ia, passava na classe média, classe média fazia a vitória. Aí eu ia lá para o interior de São Paulo, para Penápolis, ia lá ver os cara cortar cana, passava na construção civil, o engenheiro-chefe fazia a pionzada que eu ficava parando. Putz, eu chegava em casa numa frustração, cara. Essa foi uma grande frustração. A outra frustração foi a mentira da Lava Jato.

Eu nunca imaginei que eu pudesse ser vítima de uma sórdida conspiração, sabe, feita pelo Ministério Público e feita por um juiz. Sabe? E a minha sorte é que eu logo intuí de que aquilo era muito mais um esquema político do que um esquema. Eles queriam poder, eles queriam poder, sabe? Então, graças a Deus também, a minha perseverança, a minha vontade de brigar, sabe? Só eu acreditava que eu ia ganhar aquilo, cara. E eu falava o seguinte: gente, eu não posso, eu não posso.

Quando eu saía de casa, Mirella, Eu passava no posto de gasolina, eu vi o coitado do frentista, 5 horas da manhã, para ganhar R$1.500, e o Lula no carro falando para esse cara, ladrão, tá roubando o país. Esse cara podia até me meter a bomba na cara. Eu ficava pensando, pois não tem o direito de fazer isso comigo, então não vou desistir, cara, sabe? Eu vou. Aí criou lema para mim mesmo, sabe? Lutar sempre, desistir jamais. Sabe?

E aí eu botei na cabeça, eu vou voltar e vou ganhar as eleições. Voltei, ganhei as eleições. Então, meu cara, é o seguinte, a vida da gente na política, Vilela, você entra como se você estivesse entrando num canal, sabe, cheio d'água, num barco. Você não tem como votar, tem como votar. Eu acho que a política brasileira precisa ser renovada 100%. Também acho. Os partidos políticos têm que ser renovados. Hoje eu tava discutindo, quando eu criei o PT, Vilela, quando eu criei o PT, eu ia fazer comício no interior, sabe?

Eu, antes de pegar, de falar o comício, eu falava: gente, eu tô aqui, tô criando um partido político, eu sou candidato a governador, eu queria que vocês comprassem esse macacão, essa camiseta, essa bola, essa fita métrica, tudo estrelinha do PT. Que eu preciso juntar dinheiro para encher o tanque para ir para outra cidade. Assim eu fui do PT, assim eu fui do PT, sabe? Então eu tenho saudade desse tempo. Era difícil, era difícil, mas era mais honesto, sabe?

Era uma coisa mais decente. A gente dormia com a consciência tranquila. Hoje eu vejo aí os partidos com dinheiro, fundo partidário, fundo eleitoral, bilhões e bilhões, sabe? Então eu falo, apodreceu a política. Todo mundo tem um preço. Ah, vou lá pedir voto para o vereador, quanto é que custa aquele vereador? Vou pedir voto para o deputado, quanto é que custa aquele deputado? Então eu tô enojado nisso, sabe? E eu quero ver se eu mudo.

E é importante todo mundo saber, sabe? Se eu ganhar as eleições, eu venho para mudar isso.

Promessa, tá? Segunda pergunta é o seguinte: o senhor tá bem? Estamos bem. Mas esse programa aqui que vai ficar além da gente na internet. Manda uma mensagem para o futuro, daqui 200 anos quem tá assistindo esse programa, quais seriam suas últimas palavras, teu epitáfio?

Olha, eu tenho, eu carrego comigo um desejo, sabe? Eu sou obcecado por investimento em educação, em ciência e tecnologia para que esse país vire uma grande nação, sabe? Nós temos condição para isso, nós temos condições de ter um país capaz de competir com qualquer país do mundo.

Mas é isso que eu sinto, a gente é o país do quase, né? A gente tá quase chegando, a gente pode, a gente tá, a gente tem bacia hidrográfica, a gente tem terras raras.

Nós já demos o salto. Inclusive, nós temos que pensar muito seriamente em 4 coisas agora. A questão da defesa é uma coisa séria. O Brasil tem 16.800 km de fronteira seca, tem 8.000 km de fronteira, tem petróleo no fundo do mar, tem petróleo em terra, tem minério. Quem tem que tomar conta disso, cara? Não qualquer um pode vir aqui querer tomar da gente. Claro, depois eu quero cuidar da educação. A educação é a minha obsessão, sabe? Eu quero ser o maior formador do mundo.

Sou de família de professores mesmo.

Uma coisa que eu vou criar aí, vou falar para o teu pai, uma coisa que eu tô pensando em criar, que eu quero criar uma política muito forte de cuidar das pessoas da terceira idade. Porque sabe o que acontece? Muitas vezes, muitas vezes o filho se esquece que o pai e a mãe tiveram muito trabalho quando ele era pequeno, claro, sabe? E quando o pai e a mãe precisa, eles não dão o carinho que o pai e a mãe precisa. Então eu quero criar condições de dar decência ao fim da vida das pessoas que são responsáveis pela nossa vida e pelo país.

Mas quais seriam essas palavras que você queria deixar para o pessoal em relação à educação, em relação a qual seria Nós vamos anunciar 3 programas importantes da educação.

Nós vamos fazer um plano para em 10 anos resolver o problema da educação nesse país, resolver definitivamente. Escola de tempo integral no Brasil inteiro, escola de tempo integral a gente vai fazer nesses 10 anos. Aumentar muito os estudantes de engenharia, de matemática, sabe, para que a gente possa dar esse país a capacidade competitiva. Depois eu vou até muito na questão da defesa. Eu tô obcecado pela defesa depois do Trump, cara. Depois do Trump eu tô obcecado pela defesa. Nós temos que cuidar do Brasil.

E a terceira e última pergunta é: qual é a dúvida que você tem atual? Que que você se pega pensando antes de dormir? Qual que é a pergunta que você se faz constantemente?

Uma dúvida, a minha pergunta, eu pergunto para mim todo dia. Sabe, por que eu preciso de um quarto mandato? Exato. E aí a minha resposta é simples: porque eu não posso deixar a direita voltar do jeito que ela é. Não posso. Se fosse uma direita civilizada, eu já disputei com Fernando Henrique Cardoso, já disputei com Alckmin, com Serra, em que o tempo era civilidade. Você perdia, você ganhava, governava. Não, mas esses, esses fascistas Esses destruidores negacionistas, esses caras que vivem da mentira, que não respeita nada, sabe?

Eu não vou deixar, por Deus do céu, cara. Eu peço a Deus, Lula, e a você que me ajude.

Obrigado, desculpa. Olha a cara dele de bravo, olha onde tá bravo comigo, olha só. Ele não viu, né?

Então eu tô tranquilo porque a Janja não tá aqui, a gente já tá no Piauí discutindo a questão feminicídio, tá? Quero ter uma coisa assim, você puder no teu programa, sempre a gente tem falado, temos falado, porque somos nós homens. Aliás, eu vi uma frase tua que nós homens devemos brigar em defesa da mulher. Então eu acho que é o seguinte, quando eu propus o pacto contra o feminicídio, é por isso, não é a mulher que tem que brigar por ela, nós homens que somos agressores é que temos que ter vergonha e parar de ser agressor, claro.

Tá bom, então obrigado demais, presidente. Posso ter uma promessa que aí você vai na minha casa, que é no meu estúdio?

Quando eu for candidato, a partir do dia 16 de agosto, exato, que eu vou fazer o lançamento. A data que puder, aí nós vamos discutir.

Vai lá em São Paulo, a gente conversa mais. Obrigado demais por receber na tua casa. Obrigado vocês que estiveram aqui com a gente. Deixa o like, se inscreve no canal.

E é isso, né? Agora eu vou te contar uma coisa. Olha, eu te dei 3 presentes úteis e você vai me dar essa caneca de bala aqui. Claro, você não vai levar. Ficou barato. Eu adoro deitar e ficar chupando essas bebidas. Valeu, Lula, valeu. Obrigado, gente. Vou dar um abraço no seu pai, pô, o seu Gilberto.

Dá um abraço.

Pergunta, ô Gilberto, você tem que contar para o teu filho se você em 78 tava na esquerda.

Ele fala, fala de você. Ah, vou lá.

Então vai ver que você me conhece, eu te conheço, cara. Vou mostrar foto depois. Cuida do seu filho, hein?

Agora eu tenho que cuidar dele. Levei ele para Copa, depois te conto a história. Valeu, gente! Tem, tem podcast logo em seguida que já vai começar aqui. Valeu, fiquem com Deus, beijo no cotovelo e tchau, fui!

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