1791 - O BRASIL NAS MÃOS DO STF: CONRADO HÜBNER E THAIS BILENKY

Terráquios, como é que vocês estão? Eu sou o Rogério Bileira e tá começando mais um Inteligência Limitada. O programa onde a limitação da inteligência acontece somente por parte do apresentador que vos fala. Você me interessa com pessoas mais inteligentes, mais interessantes e com a vida muito mais judicial do que a minha e do que a sua, cara. Você já teve muita coisa que precisou de juízes pra intermediar? Já tive. Já? A separação ou não?

Não, já fui parar na delegacia. O quê? Como assim, cara? O que você fez? Você é um criminoso?

A gente contratou você sem saber? Não, na realidade... Cometeu algum crime? Ou o crime foi amar demais? Eu fui assaltado uma vez. Ah, tá. E eu fui para um cara, porque eu acho que eu sou um pouquinho reativo, né? Pelo lance... Você reagiu? Eu reagi. Ele estava armado ou não? Não, não. Pior que não. Todas as vezes que eu fui assaltado, eu reagi todas elas. Por favor, não façam isso. Ah, que bom, você está incentivando as pessoas em casa a reagir. Não faça como o Homer, tá?

Como ele está vivo por acaso. Exatamente. É porque como eu fazia luta, eu sempre fui de arte marcial, eu achei que era o Bruce Lee. Até achar um cara que luta mais que você, né? É, o problema é que eu quebrei meu punho no fuça dele, entendeu? Hum... É, cara, aí deu tanto... Mas eu vou te falar uma coisa, contra uma arma não dá pra lutar, viu? É, pois é. Então, tenham cuidado com isso, não sejam como eu. E aí eu fui parar na delegacia pra depor, né, que o cara ficou meio desconfigurado.

E aí é capaz ainda de você. Quase que eu dancei. Então, fica ligado nisso. O Romero, hoje é uma live muito especial pelo momento do país que a gente está vivendo. Então, eu queria muito a participação da galera. Como que vai ser? Porque é um episódio especial. Hoje é uma live especial que é dedicada para os membros, as pessoas especiais do nosso canal. Tem mais pessoas especiais além dos nossos membros. Exatamente. Tem o Mike Baguncinha, tem o Ronaldo Beni, tem o Henrique Cristo. Tem uma par de galera aí que faz parte do nosso grupo de membros. Exato.

você quer fazer parte dessa galera aí, ter essas regalias, torne-se membro, né? Que você vai ter acesso à nossa agenda de antecipação e vai poder mandar essa pergunta aí e passar na fila da galera aí do chat. Exato. Eu tô achando sua voz um pouco mais fina do que o habitual. O que que aconteceu com a sua voz? Eu acho que é que eu tô com uma calça meio apertada. E aí... Meio Zezé Gui Camargo aqui, cara. E aí eu vou chegando no nível...

Sua voz tá ficando mais fina, né? Eu não sei. É o processo contrário de quando você é criança e passa pela puberdade. Pois é, quando eu venho com uma calça um pouquinho

mais larga. Aí a voz fica mais grossa. Normal, né? Ou eu vou falar um pouco mais grosso, mais assim. Ou é em relação ao assunto também. Aqui, como a gente vai falar de Alexandre Moraes, você tá falando mais fino. Pode ser também, hein? Olha, uma boa sacada, viu? Uma boa observação, hein? Ó, antes de falar com esses dois aqui sobre o assunto de hoje, que é muito importante, quero falar com vocês outro assunto importante. Galera, deixa eu dar o recado pra quem carrega o piano nesse país, o empresário.

Muita gente acha que ser dono de empresa é só glamour, mas a gente sabe que na vida

O cara está muitas vezes sozinho, tomando decisão no escuro e arriscando tudo o que tem. É um isolamento que ninguém conta, eu sei porque eu sou empresário. E o G4 está com a gente porque eles entenderam exatamente essa dor. Eles deixaram de ser apenas uma escola de negócios para se tornarem a plataforma completa de quem lidera no Brasil. O G4 agora é a bússola que te dá o norte quando o mercado parece um caos.

aplicado para dar direção, voz e poder aos empresários que fazem o Brasil avançar. Mas, ó, o papo lá é reto. O G4 é para quem quer mais. Se você está satisfeito com o mais ou menos, nem clica. Mas se você busca dominância e quer direção real para crescer, os caras são a autoridade máxima. Chega de tentar inventar a roda sozinho, meu amigo. Escaneie o QR Code que está aqui na tela ou clica no link na descrição.

rota com quem entende de execução no mundo real. G4, pra quem quer mais. Vamos pra cima, não pra baixo. Certo? É isso aí. Quero também falar com você, Terráquio. Você já parou pra pensar se concurso público faz sentido pra você? Olha, tem muita gente aí com um burro na sombra. Um concursado, geralmente, tem um salário bem mais interessante do que a maioria que tá aí no mercado de trabalho. E tem uma coisa que o trabalhador comum não tem, hein? Estabilidade. Isso quer dizer, na prática, que ele não pode ser demitido.

E o Estratégia Concursos me contou que esse ano teremos vários concursos muito bons. Banco do Brasil, Petrobras, INSS, Polícia Rodoviária Federal, entre outros. Mas a grande verdade é a seguinte, sempre tem um concurso acontecendo mais perto do que você imagina. Às vezes é na sua cidade, às vezes é no seu estado e às vezes é um concurso que você nem sabia que existia, mas que combina exatamente com o seu perfil. Por isso, presta atenção no QR Code que está aparecendo aqui na tela

já concursos preparou. E lá você consegue ver quais concursos estão mais próximos de você, quais estão previstos e quais já estão com o edital aberto ou prestes a sair. Muito legal isso, né, Romer? É verdade. Eu fiquei curioso. Bota esse mapa na tela aí pra eu ver. Tá aí? Ah lá! Exato! O link tá na descrição, QR Code na tela. E esse é o primeiro passo pra você buscar uma carreira no serviço público que realmente tem a ver com você.

Faz o seguinte, então, clica nesse link, dá uma olhada nas oportunidades mais perto

de você e escolha onde faz sentido apostar suas fichas em 2026. E por quê? Porque oportunidade tem e o Estratégia Concurso está aqui para te ajudar a não deixar nenhuma passar. É isso. Vamos para o papo então, ô querido Homer? Vamos lá. Então vamos lá. A primeira coisa é se apresentar, né? Eu sei que você já veio aqui, você é sósido do Thunderbird, falaram muito nos comentários que você parece com o Thunderbird. Se apresenta para o povo aqui. Olá, sou Conrado Rubner.

Eu sou professor de Direito Constitucional da Faculdade de Direito da USP. Estudo e pesquiso STF. Já escrevi muito sobre isso. Sou colunista da Folha, colunista semanal. E estamos aqui de novo, Vilela. Quando você esteve aqui, você me mostrou o livro. Eu falei, a gente precisa fazer um. Exatamente. E tem que ser logo, porque é um assunto extremamente importante. Exatamente. Então, o pretexto para essa minha vinda de novo aqui é o livro que eu escrevi, chamado Discreto Charme da Magistocracia. Então, obrigado por essa oportunidade. Tem muito assunto, né?

pra esse papo. Tá bom, então, se apresenta pro povo aqui, como é a primeira vez, não é? Eu quero o meu presente aqui, ó. A lata capa, né? Do seu livro. Bela capa do seu livro. Que de super-herói, com essa capa aí, né? E vamos falar muito sobre ele. Então, se apresenta pro povo. Bom, eu sou Thaís Bilenk, eu sou jornalista, eu cubro política há bastante tempo já. Cubro o Supremo, mas não só cubro os três poderes, basicamente Brasília. Eu fiz um podcast chamado Alexandre,

sobre o Alexandre de Moraes, sobre o ano de 2023, enfim, várias informações. É uma série narrativa com seis episódios e eu faço um programa toda semana no UOL que chama A Hora para analisar a política nacional. Então estamos aqui para falar dessa situação do Supremo agora. E o meu presente inútil, né? É muito útil. Você acha que você vai sair sem me dar? Eu não ando na minha bolsa sem uma balinha.

Pra tudo, pra fazer companhia durante o dia. Então fica aí minha companhia. Espero que não esteja vencido, né? Porque o pessoal às vezes traz coisa vencida e a gente passa mal. Dá uma checada, Vilar. Isso aí é açúcar. Fechou. Valeu. Conrado, a gente pode começar com o quê? Com conceitos, com linha do tempo, como funciona a divisão de poderes. O que vocês acham legal pra gente começar? Imagina que a pessoa que tá assistindo aqui não entende nada ou entende muito pouco. Então vamos ser bem didáticos. Por onde a gente começa?

Acho que a gente pode começar não por um conceito da separação de poderes, muito abstratamente, transformar isso aqui numa aula ou numa estrutura muito professoral, que não vai interessar os ouvintes e não vai ser tão útil. Mas acho que a gente pode começar especificamente por uma discussão sobre o papel do STF. E para aproveitar o gancho do meu livro, que gerou a ideia desse programa, o livro cunha um neologismo,

A ideia de magistocracia é uma palavra que combina a ideia de magistratura com aristocracia. E essa palavra tenta basicamente designar ou delimitar uma fração do poder judiciário em geral, não só do STF, e de como essa fração, essa fração no sentido de um certo grupo muito influente que exerce poder no poder judiciário, governa de maneira ilegítima, governa o poder judiciário.

grupo que eu chamo de magistocracia, que é um grupo que faz arranjos de legalidade muito questionável. Em primeiro lugar, para aumentar sua remuneração. Então, tem uma discussão atual em paralelo com essa da STF, discussão antiga, mas que está mais forte hoje, por razões óbvias, sobre penduricalhos. Penduricalhos são essas manobras, esses artifícios para aumentar sua remuneração.

para estabelecer um teto na remuneração de magistrados e de outras carreiras públicas. Esse teto é a remuneração que a Constituição estabelece para o ministro do Supremo. Hoje o teto constitucional é R$ 49 mil. Ninguém poderia ganhar mais do que R$ 49 mil. Só que há certos truques para fugir disso, pela criação de penduricalhos. Eu não quero me estender nisso porque ainda vai dar muito pano para a manga, mas a magistocracia... Você paga até o terno deles, não é?

É rentista. Essa é uma primeira característica. Uma histocracia também é avessa controle. Ela é avessa responsabilidade. Ela cria mecanismos para, em nome da independência judicial, em nome da autonomia que o ato de julgar precisa ter mesmo, eles, de alguma forma, acabam se blindando de algum tipo de controle externo para... Ou de prestação de contas. Ou de prestação de contas. Eles gostam muito da família também.

Até aí todos nós gostamos, mas eles criam mecanismos para beneficiar a família, não só por meio de nepotismo mais cru, tal como a gente conhece e é tradicional no Estado em geral, e o país sempre também faz esforços para combater o nepotismo, mas por outros meios mais criativos, por exemplo, favorecer parentes que advogam nos respectivos tribunais onde esses juízes exercem autoridade.

você tem muito parente advogado, você tem uma advocacia particular de parentes que obtém muitas vantagens em termos monetários, em termos de entradas nos tribunais superiores, que é uma forma bastante irregular de se praticar advocacia. Você tem conflitos de interesse. A magistocracia é isso, ela isenta

Ela tem uma característica familista, no sentido de privilegiar e ilegalmente, não reconhecendo conflitos de interesse, os seus parentes advogados. Ela é rentista porque multiplica suas formas de ganhar dinheiro. Ela é promíscua porque ela promove encontros dos mais diversos, que geram conflitos de interesse.

e atinge a noção de imparcialidade que a gente precisa ter quando um juiz julga o teu caso. Ou quando o juiz julga casos ainda mais com maior magnitude, como no Supremo Tribunal Federal, que tem uma agenda muito importante de julgar constitucionalidade de leis e uma outra agenda muito importante de julgar crimes dos políticos mais poderosos do país. Então, eu fiz uma curva aqui, Vilela, para falar do que a gente está falando

A gente não está falando só de ministros do STF, ainda que ministros do STF, pelo menos alguns deles, e é importante ter cuidado para não generalizar, eu não estou falando que o judiciário é isso. Estou falando que existe no judiciário esse grupo, e esse grupo é muito influente, esse grupo é hegemônico. E para democratizar o judiciário, para trazer formas de maior legitimidade do judiciário, a gente precisa enfrentar esse problema.

Não a instituição em si, mas um grupo e uma cultura que desenvolve esse tipo de prática.

trata mais ou menos disso. É um conjunto de análises que contam um pouco a história, que acompanham um pouco a história do país nos últimos dez anos. Então, acho que esse é um bom ponto de partida, discutir essa ideia de magistocracia, que tem tantas características assim. Depois podemos falar, na quantidade da conversa, qual é o papel do judiciário. O judiciário pode intervir na política, mas enfim. Eu acho importante, né, Thaís? A gente pode explicar isso para o pessoal, qual é o papel do judiciário?

Claro, eu acho, assim, Vilela, para começo de conversa, é muito importante notar que o livro do Conrado começou a ser escrito em 2018. O primeiro texto está lá. Eu começo a ser colunista da Folha em 2018, então 70% do livro é de colunas a partir desse período. Tem algumas que precedem. Exato, tem uma ou outra que já era anterior. E ele é muito pioneiro ao identificar alguns costumes que estavam muito normalizados.

na esfera do judiciário, mas não só. E talvez o mais estrondoso desses costumes que veio à luz com a crítica do Conrado seja a realização de eventos, fóruns sobre direito e o mundo jurídico no Brasil, mas realizado sempre fora do Brasil, com tudo pago por empresas que muitas vezes a gente não sabe quais são, para falar português em outro país.

falar português sobre o Brasil, mas em outro continente e tal. Isso tudo é muito normalizado e hoje em dia você tem várias edições do Gilmar Palusa, tem o evento de cada ministro, cada ministro tem um instituto, cada ministro tem as suas atividades e tal. Só que isso nunca foi muito questionado até que começou-se a questionar, basicamente o Conrado. E aí agora, com essa crise que a gente está vivendo, a gente entende a gravidade de coisas que são normalizadas.

até a imprensa internacional, acho que The Economy saiu alguma coisa sobre a crise no STF, o pessoal está olhando para a cara. É muito, porque quando você tem uma relação muito próxima entre um banco e um banqueiro, com ministros que eventualmente vão e agora, sabe-se, vão julgá-lo, você não pode ter situações que gerem dúvidas sobre o conflito de interesse ou não. Quer dizer, quem que está custeando a passagem desses ministros

para irem fazer a passagem, a hospedagem, o coquetel e tudo mais, para irem discutir longe do Brasil, da imprensa e dos órgãos de controle brasileiros, qualquer coisa lá fora. Por que tem que um banco, uma empresa, enfim, pessoas com interesse no Supremo, patrocinar coquetéis, eventos e tudo mais, e isso não entrar na prestação de contas do órgão, que é um órgão público brasileiro, é um poder.

o Poder Judiciário, representado pelo Supremo. Então, acho que começar a questionar o mais básico e o mais óbvio é o mais importante, porque quando vem a crise, a gente sabe o que está acontecendo de errado e onde que isso começou. Então, isso para dizer que a importância de uma análise, às vezes até menos quente da temperatura, mas uma análise que permita a gente perceber as coisas que estavam acontecendo muito naturalizadas. E aí, bom, com essa crise desse tamanho,

Vilela, não tem jeito. É muito grave e muito preocupante que o Brasil agora esteja se vendo diante de um caso que envolve todo mundo. Tem nomes do governo, envolve nomes da oposição, envolve poder judiciário, envolve executivo, legislativo pra caramba. Tem emendas que foram propostas que beneficiam, se fossem aprovadas, beneficiariam muito o Banco Master.

propostas por senadores, por deputados federais. E agora, entendendo a rede de relações e articulações desse banqueiro em Brasília, que foi uma das bases de desenvolvimento do banco, do crescimento das atividades, esse crescimento exponencial do banco, quando você percebe essa teia de relações dele, isso fica muito alarmante, porque está espalhado nos três poderes. Pois é. E essa percepção que a sociedade tem hoje em dia, ela é real mesmo?

um desbalanço, porque a gente vê todo esse escândalo e a maior parte das pessoas fala que não vai acontecer nada, não vai dar em nada. Os caras são muito poderosos, eles têm como se blindar e a sensação que a gente tem é que não vai acontecer nada. É isso mesmo? Pois é, não temos como saber onde vai culminar o momento que a gente vive. Ao mesmo tempo, é verdade que no Brasil a gente acumula experiências de frustração por falta de consequência jurídica e política,

por malfeitos de muita gravidade. Então, para organizar essa conversa, e de fato não são temas simples, não são temas que a gente pode fazer grandes generalizações, são temas para discutir com responsabilidade, porque é tudo muito sério, não só do ponto de vista dos malfeitos, mas é muito sério a gente pensar o que fazer com esses malfeitos e os efeitos que isso pode trazer,

para as instituições de onde eles vêm. Não dá para cair na tentação, às vezes compreensível, que é aquela tentação do fígado, de implodir tudo para recomeçar do zero. Já Beira disse isso, né? Vocês viram a declaração? Eu vi, mas depois parece que ele desmentiu, né? Não foi bem assim. Então, essa tentação jacobina de recomeçar a história é uma tentação trágica

perigosa. Muito, é. Então, acho que esse é o ponto de parte da discussão. A gente tem que tratar com responsabilidade o nosso ímpeto e a nossa raiva por tanta irresponsabilidade, não só por atos de corrupção, mas por mesmo aquilo que você pode dizer que não é corrupção no sentido mais básico de corrupção, que é roubar dinheiro, não deixam de ser outros tipos de corrupção. Corrupção da função pública, corrupção da função judicial e corrupção de outras funções também, que é importante a gente trazer aqui, que juízes não

ou ministros não estão sozinhos, alguns ministros e alguns juízes não estão sozinhos nas práticas de corrupção da função judicial. Para pegar a noção mais elementar de corrupção. Existe todo um ecossistema em torno deles. E quando a Thais diz que pega o espectro todo de irregularidades, ilegalidades, etc., existe uma crise específica não só da profissão judicial, mas da profissão jurídica em geral.

não se deixa corromper, de novo, não se deixa corromper, não é necessariamente que ele está vendendo sentença. A gente não está falando disso ainda, ainda que isso também possa existir, mas o escândalo hoje não é sobre isso. O escândalo hoje é sobre corrupção da função judicial em outros sentidos, mas não é o juiz sozinho, nem o ministro sozinho, é também a advocacia, que é uma outra profissão jurídica fundamental, que são profissionais privados, profissionais liberais, mas que exercem uma função que tem uma dimensão pública também.

Essa é uma profissão que é meio híbrida, ela exerce uma função pública e tem uma responsabilidade por respeitar e fazer respeitar a lei, claro, defender o seu cliente na sua relação privada, e a função privada é essa, não deixa a advocacia também um negócio. Portanto, é um negócio muito particular, que tem também um código de ética, esse código de ética impõe ao advogado uma série de deveres. E a gente não pode esquecer que é também um terceiro ator aí, que também deveria estar sujeito,

muitas empresas, pelo menos de fachada, falam que estão, há certos códigos de conduta, código de compliance, etc., de como a empresa participa dos negócios públicos. Então, o que está acontecendo, ainda que a nossa concentração e, eventualmente, a nossa dimensão, a nossa reação mais visceral seja olhar para juízes, a nossa indignação se dirige a juízes, a gente precisa chamar para conversa também os empresários e advogados que ajudaram a fazer acontecer

acontecendo. A Thais estava dando, e essa é a dimensão mais chamativa, mais festiva, mais espalhafatosa, os encontros, congressos, que na verdade eles tentam criar a aparência de um congresso sério, de um congresso acadêmico, de um lugar onde se escutam palestras, onde se discutem o país, etc. E na verdade a gente sabe que isso é uma grande fachada para um encontro ainda por cima fora do país, em que a agenda paralela,

ao encontro oficial das mesas, onde tem público, vai um monte de bajulador, paga ingresso, etc., para ouvir eles falarem sobre temas aos quais, às vezes, é até irônico, chamam o Tarcísio para falar de mudança climática, mas ao lado disso tem uma agenda paralela, e tudo isso, sem exceção, é patrocinado pelo poder corporativo privado. Seja o programa paralelo, com os grandes jantares nas coberturas de Lisboa,

que se tornou mais clássico, que ganhou o apelido de Gilmar Palusa. Mas o Gilmar Palusa é apenas o monumento mais bem acabado dessa história. Em Brasília tem toda semana esse tipo de encontro. Em outras cidades do mundo, em Londres, na Sardenha, em Nova Iorque, em Madrid, tem toda hora esse tipo de encontro. E esse tipo de encontro é muito grave, mas é apenas uma das irregularidades. É aquela mais espalhafatosa, aquela mais escandalosa que ministros vêm fazendo um esforço há muito tempo para justificar e para normalizar.

Eles não são pessoas que querem debater efetivamente. Eles dizem que isso está correto, que isso não afeta a imparcialidade deles. E aí a gente pode discutir esse entendimento de imparcialidade, que é um entendimento fraudulento, que eles intencionalmente distorcem. Pois é. Mas então vamos explicar como que se torna um ministro do STF, qual é o processo, quanto tempo ele fica, qual é o poder que ele tem,

dos outros poderes com esse poder? Posso falar, porque isso é coisa que... Tem coisas muito mais interessantes para dizer, mas eu posso explicar isso rapidinho a título de informação. Ministros do STF precisam ser formados em direitos e na Constituição você tem dois requisitos para essa figura ser nomeada. Ele precisa ter reputação ilibada, ou seja, ter um requisito moral. Em segundo lugar, ele precisa ter notórios

notório saber jurídico, ou seja, um saber jurídico não é um mero diploma de bacharel. Ele precisa minimamente ser reconhecido pela profissão. Isso que é notório saber jurídico. Então, combinando esse aspecto de qualidade de caráter, reputação ilibada, também no ponto de vista da imagem, e, de outro lado, a competência técnica, mas também reconhecida, que é notório saber jurídico, isso é uma espécie de pré-requisito. Ninguém que não atende esses pré-requisitos, que, claro, são requisitos abertos, cada um interpreta isso como quiser, etc.

mas deveriam servir para pelo menos constranger o dever que o presidente tem, porque é o presidente da república que nomeia, que o presidente tem para nomear, para indicar esses sujeitos. Ninguém tem para quem recorrer caso o presidente da república nomeie qualquer um da esquina com o diploma de jurista, que é a única forma de verificação formal, a existência de um diploma ali. Mas mesmo assim é um constrangimento. Então o presidente nomeia quem ele quiser, quem ele confiar, quem ele acreditar que seja um bom jurista,

E aí nessa nomeação, ela é submetida ao Senado que aprova ou não a nomeação, faz uma sessão chamada sabatina. E a partir disso, esse indicado vira ministro. E ele vai ter um mandato vitalício de lá. Então ele fica lá até se aposentar compulsoriamente. E a idade de aposentadoria é 75 anos. Ou seja, se o cara foi nomeado com 40 anos, ele fica 35 anos na cadeira, caso não queira se aposentar antes por livre e espontânea vontade.

Tem um motivo para isso? Um motivo? A gente copiou esse sistema da Constituição Americana, Vianna. Essa invenção, originalmente, é da Constituição Americana e também está vigente até hoje. E como a Constituição Americana, ali do século XVIII, do fim do século XVIII, ela é muito influente, ela foi copiada por muitas Constituições do mundo e, sobretudo, por Constituições latino-americanas. A nossa primeira Constituição Republicana, de 1891,

E ficou aí até hoje. Isso não quer dizer que esse sistema não mereça ser reformado, que a gente não possa pensar em mudanças, que a gente não possa pensar em mecanismos melhores para nomear o ministro. Mas assim, já que você perguntou, para tentar de maneira didática explicar, é assim que funciona a nomeação. O ponto que acho que talvez nos interesse discutir é que esse método nunca gerou muita controvérsia em décadas passadas. Portanto, a gente está falando de um método que existe há mais de 100 anos.

E a gente pode até considerar que antes da democracia de 88, em que a gente teve a Constituição de 88 refundando a democracia brasileira, em períodos anteriores a própria relevância do STF na política, com exceção de alguns períodos importantes, mas ela é muito menor. O STF que a Constituição de 88 inventa é um STF muito grandioso, muito mais poderoso, muito mais importante.

para proteger direitos fundamentais, para decidir sobre conflitos entre governos diferentes na federação, para discutir sobre a constitucionalidade de muitas políticas públicas. Decidir que constitucionalidade é discutir a compatibilidade da Constituição com normas que estão abaixo da Constituição. Então, se o Congresso produz uma lei que viola o direito da mulher, o STF tem o poder de dizer que essa lei inconstitucional revoga essa lei.

Você elimina essa lei. Isso não é irregular. Isso não é intervenção na política que a Constituição não tenha previsto. Então, a Constituição desenhou um STF que precisa ser protagonista e que precisa intervir na política. Então, a discussão boa, e às vezes as pessoas vão para um outro lado, mas a discussão boa é como, em que circunstâncias e com base em que razões e justificativas o STF pode intervir na política. Não se o STF pode intervir na política, porque isso já está dado.

é do STF e é de qualquer tribunal constitucional do mundo. Isso é bem normal. Tanto a gente não deve discutir se o STF

deveria intervir na política. A gente deve discutir como o STF poderia e deveria intervir na política. Porque há formas bastante legítimas, regulares, juridicamente corretas. E há formas que não. O que eu queria dizer sobre esse assunto em particular é o seguinte. O primeiro mandato, o segundo mandato do Lula e o primeiro mandato da Dilma, as nomeações para ministro do Supremo tinham alguns critérios que levavam em consideração fatores como a reputação,

técnicos, então a Dilma indicou o Barroso, por exemplo, o Fux, o Lula indicou o... sei lá, o Pertence... Não, o Lula não indicou o Pertence. Desculpa, o Pertence era o grande conselheiro do Lula e ele indicou vários ministros, mas ele indicou, por exemplo, o Toffoli, que tinha sido advogado-geral da União dele, enfim. E o Gilmar Mendes, que tinha sido advogado-geral da União do Fernando, Henrique Cardoso.

tinha um critério de ter uma atuação jurídica, e no segundo mandato do Lula, um critério que começou a pesar muito era a representatividade. Então ele indica o Joaquim Barbosa para ter um ministro negro no Supremo, a indicação das mulheres nesse mesmo esforço. E aí o caso Toffoli, que durante a Lava Jato impôs um monte de condições para o Lula ir ao velório do irmão enquanto estava preso na Lava Jato,

que ele fosse ao velório, foi uma virada no raciocínio de quais são os critérios que devem ser levados em consideração para um presidente indicar um ministro do Supremo. E já no governo Temer, que indica o Alexandre de Moraes, quando morre o Teori Zavascki, começa-se a ter um outro tipo de olhar sobre o ministro do Supremo, porque com a Lava Jato, primeiro com o Mensalão e depois com a Lava Jato, passou a estar na mão desses ministros

dos próprios presidentes e dos seus grupos. Então começou-se a levar... A formação está mais à esquerda, mais à direita, pró-Lula, pró-Bolsonaro. E aí está esse cálculo agora. Se tiver impeachment, o cara que vai entrar é o Lula ou vai ser o próximo presidente que vai nomear? Então fica nessa. E aí por que isso? Como você tem um ministro que foi indicado pelo próprio Lula, impediu ele de ir ao velório do irmão, começou-se uma ideia assim.

indicar o cara só porque ele era meu advogado-geral da União. Tem que ter certeza de que esse cara... Uma lealdade. E ao mesmo tempo... Exatamente. E o Temer com o Alexandre de Moraes também tinha uma relação de confiança que fez com que ele o indicasse. E aí veio o Bolsonaro, que indicou dois ministros, o André Mendonça, pra fazer a cota, entre aspas, do ministro terrivelmente evangélico que ele queria. E depois o Cássio Nunes Marques, que era um desembargador do TRF e tal. Tudo isso pra dizer que a...

a chegada de uma pessoa ao Supremo Tribunal Federal passou a ser o ponto alto na carreira dessas pessoas, portanto, altamente desejado. Então, existem campanhas com pessoas contratadas, profissionais, para viabilizar uma candidatura a ministro do Supremo, coisa que, 20 anos atrás, era impensável. Isso não passava por uma disputa desse tipo. E, em segundo lugar, também uma articulação dentro do Supremo,

ministros, mas também com seus grupos políticos no judiciário, que acabam dando uma certa conformação. Então, ministros que, por algumas afinidades, acabam tendo uma atuação e articulando determinadas iniciativas juntos. Então, eles passam a ser denominados. Ah, esses são governistas, esses são de oposição e tal. Então, você começa a dar uma cara politizada para o Supremo que não tinha antes. Então, muda a cena política. Antes, você tinha o Supremo como um órgão em que...

imprensa faz essa análise, né? Quando vai ter alguma coisa ser discutida, então eles analisam, ah, esses daqui são mais governistas, esses são contra, então deve ser esse o resultado. Quando não devia ser, devia ser caso a caso o certo, né? E aí aconteceu um fenômeno nesse terceiro mandato do Lula, que foi ele é eleito com minoria na Câmara e no Senado. Então ele não tem voto pra aprovar medidas de barato. Ele precisa negociar matéria por matéria.

E perdeu várias dessas matérias. E aí governistas, aliados dele do Congresso, recorrem

ao Supremo. Então, a politização do Supremo, a judicialização da política, quer dizer, se acionar o Supremo para resolver impasses que no Congresso não ficaram resolvidos, porque a oposição votou de um jeito e o governo queria de outro, colocou o Supremo em outro lugar no debate público. E aí, quando vem uma crise como essa, ele está muito exposto, com poucas balizas de como o ministro tem que se comportar. Tem uma coisa muito importante que você está falando, Vilela, que eu acho que a gente está bem disposto a resumir, porque teve uma transição nessa história.

O sistema de nomeação continua a ser o mesmo de sempre, só que as circunstâncias em que essa nomeação é feita estão cada vez mais explosivas e está cada vez mais difícil, e esse é um fenômeno dos últimos 10 anos, está cada vez mais difícil para um presidente nomear com autonomia. Depende, claro, de algum grau de maioria, de apoio no Congresso, mas hoje as relações de construção de maioria são tão mais complicadas

e tão mais caras, que mesmo quando um presidente tem maioria, esse ato particular de nomeação de ministro para o STF também é mais difícil. Aquela maioria meio que se dissolve e se reconstrói apenas em função das eventuais contrapartidas ou negociações que se estabelecem nessa nomeação. Em resumo, o correto, a premissa que se tem para que se acredite nesse sistema é que o presidente nomeie,

um jurista, Vilela, como você estava falando, um jurista a quem o presidente respeite, tenha confiança pela seriedade. Então, não é uma lealdade política. Basicamente, eu confio e respeito esse jurista, concordo com as posições jurídicas dele, eu tenho como conhecer a posição jurídica dele porque ele já é um cara com uma carreira consolidada, sei o que ele pensa, concordo com as leituras que ele faz da Constituição, etc.

nomeia esse cara. A partir do momento que você nomeia esse cara ou essa mulher, é muito raro mulher, ele é independente. Ele não está subordinado a você. Não deveria. E não deveria. Então virou de respeito e confiança para uma coisa que é diferente, que é lealdade canina. Um tribunal que condiciona, que o presidente começa a negociar. Começa a negociar a sua nomeação em função. Você só vai decidir coisas

em meu favor, etc. Aí muda a natureza do tribunal. Em parte, ele deixa de funcionar, claro, como o tribunal deveria funcionar. E ele passa a ser percebido como um ator político. Então, nada disso é dizer que o STF se resume a isso hoje. É só uma observação sobre ministros que foram nomeados com base nesses termos. Com base em ligação pessoal, mais do que ligação de respeito

profissional. Um tribunal formado nesses termos é um tribunal muito mais frágil, muito mais fácil de capturá-lo, de torná-lo subserviente, de torná-lo subordinado aos seus interesses, aos seus interesses partidários, etc. Então, essa distinção importante que a gente precisa ter. O STF é um órgão ou uma instituição muito importante e necessária para a democracia. Com certeza. Porque ele toma decisões que desagradam o Congresso, desagradam esse órgão que é eleito pelo nosso

voto e aí vai lá um órgão de juízes não eleitos diretamente e revoga uma decisão tomada por quem a gente votou. Sempre foi um problema para justificar isso filosoficamente na democracia. Como é que a gente fala em governo do povo se as decisões tomadas pelos eleitos pelo povo são controladas por esse tribunal formado por gente que não é eleito pelo povo, por assim dizer, exceto indiretamente, via presidente, etc. As democracias funcionam assim mesmo e isso é um

uma forma de se pôr em prática a ideia de que nem mesmo o órgão eleito pelo povo está isento de limite. Isso é importante para a proteção do meu direito, do seu direito, do direito de qualquer um, porque a maioria às vezes podem se curvar às paixões, aos impulsos e sair barbarizando. Isso também não é democracia. A vontade pura do povo, da multidão, etc. Então, considerando que a democracia não é

a vontade apaixonada das multidões, a gente precisa de um contrapeso. Obrigado. A gente precisa de um contrapeso. Café? Ninguém? Só eu? Café? Só você. Daqui a pouco eu quero um café sim. Ah, então, ó. Tá bom. É uma coisa que eu já percebi. Quando eu peço café, todo mundo pede café. Ele é contagiante. É contagiante. Mas eu só queria dizer que é isso. Um tribunal que cumpre um papel tão importante, que é o contrapeso a outros poderes importantes do Estado, ele precisa se proteger.

Ele precisa proteger para ser forte. Ele precisa proteger sua imagem. Para usar uma metáfora, a sua marca no mercado precisa ser forte. E o problema é quando, de dentro do próprio tribunal, você começa a ter práticas que justifiquem a nossa desconfiança. Um tribunal precisa construir e conquistar a confiança pública para tomar decisões que desagradam mesmo. É o papel deles desagradar. Desagrada o governo de fulano, desagrada o governo de Beltrano e assim por diante. Eventualmente,

Há certas coincidências. O juiz nomeado pelo Lula tomou uma decisão que favorece o governo Lula. Mas não é porque favorece o governo Lula que ele tomou essa decisão, é porque é juridicamente correto decidir isso. Mas para que ele nos convença de que foi porque ele está convicto de que era juridicamente correto e não porque ele é amigo do Lula, é dessa distinção que depende da nossa confiança. E o que o STF tem tornado cada vez mais difícil é nós termos essa confiança na imparcialidade desses membros. De novo, não quero simplesmente generalizar, mas tem a prática

alguns ministros que têm ajudado essa missão. Essa missão, essa atividade de descredibilização do STF. Nesse sentido, essa é a crise. A crise da democracia é quando você fragiliza um tribunal. A gente precisa de um tribunal forte, não um tribunal fraco. Mas precisa ter juízes à altura. Queria saber detalhes. Depois a gente vai falar sobre impeachment, como funciona o possível impeachment de algum ministro do tribunal.

podia agora focar em algumas figuras. Eu me lembro que ninguém falava sobre STF, algum ministro do STF, antes do Joaquim Barbosa. Acho que foi a primeira figura que saiu em capa de veja, se não me engano. Ele teve o nome dele... Lembra de algum outro antes? Desse tamanho? Desse tamanho não. E também combinou muito com o Mensalão. Exato. Não só o ministro negro, o primeiro negro, o segundo negro. Aquela imagem com a capa. Mas aí você vem junto o Mensalão

caso do Mensalão, o personagem do Joaquim Barbosa era o relator, então era muito importante, era muito central. Eu queria falar do Joaquim e como você tinha um podcast sobre o Alexandre, a gente falar sobre o personagem que é tão central hoje em dia, que é engraçado porque o Alexandre é tão único que parte da população e dos políticos que eram contra ele hoje são a favor e pode ser que isso mude dependendo de como está. Quando ele é escolhido pelo Temer, a esquerda é contra e hoje a

esquerda está do lado dele, mas pode mudar totalmente isso também. Quem que é o Alexandre de Moraes? Esse é o momento de tensão. Exato. Quem é o Alexandre de Moraes? Então, ele... E falar também do seu trabalho de pesquisa, do podcast, como que foi todo esse trabalho também. Tá, claro. Eu vou contar do Alexandre, a história dele, e aí acho que a partir disso a gente consegue falar de como foi o podcast em si. O Alexandre de Moraes entra na faculdade onde o Conrado dá aula, que é a Faculdade de Direito da USP,

No finalzinho dos anos 80. Então o Conrado está envolvido também de alguma forma nisso. Sim, o Conrado bebe das mesmas arcadas que o Alexandre de Moraes. Frequenta o mesmo ambiente. Exatamente. Aquele é um ambiente de onde saíram a maior parte dos ministros do Supremo na história do Brasil. É a Faculdade de Direito da USP, o Largo São Francisco. E na turma dele, no mesmo ano que entrou o Alexandre de Moraes, entrou o ministro Dias Toffoli. Ambos de manhã, um da turma ímpar, um da turma par. Eles não eram muito amigos.

e tinham perfis muito diferentes, porque o Toffoli sempre foi do movimento estudantil e o Alexandre não. Assim que eles se formam, o Alexandre de Moraes passa para o concurso no Ministério Público de São Paulo, em primeiro ou segundo lugar, enfim, super bem posicionado, e vai para o interior do Estado trabalhar como promotor. Rapidamente ele volta para São Paulo e começa a subir na hierarquia do Ministério Público em São Paulo, passa a fazer parte da cúpula da direção do Ministério Público em São Paulo,

E o Alckmin, quando o governador, chama ele para ser secretário. Ele era muito novo. Tem até uma entrevista dele no Roda Viva naquela época. Ele ainda tinha cabelo. Ele tinha, enfim... Ele tinha cabelo, é bom. Muito novo, trinta e tantos anos. Mas você acha a foto do Alexandre antes? Eu não lembro dele. Tem esse Roda Viva dele. Tem esse Roda Viva disponível. Vai ver a imagem dele. Então ele era uma pessoa que estava vindo da...

do Ministério Público, da carreira de promotor, chegando na política, na esfera de governo. Em seguida, depois que ele tem essa passagem, ele, ao deixar o governo Alckmin lá atrás, ele passa um tempo advogando, depois ele vai para a prefeitura, na gestão Kassab, e ele acumula diversas secretarias, e ele passa a gerir o maior orçamento da prefeitura, dividindo em pastas,

das secretarias e tal, ele passa a ser um gestor, efetivamente. E desde essa época é que se especula sobre uma eventual entrada oficial do Alexandre de Moraes na política, como candidato mesmo, porque ele começou a ser um gestor que estava cuidando do serviço funerário aos transportes da cidade de São Paulo e com muita vocação, porque foi crescendo as atribuições dele. Só que, em dado momento, ele deixa a secretaria, a supersecretaria do Kassab,

até que o Alckmin alça ele a secretário no governo do estado de novo. Quem é isso que vocês colocaram? Quem é isso? Esse é o cara muito novo aí. Quem é isso? Esse é o Alexandre de Moraes. Não, não, não. Não é. É ele? É. Cara, que... Eu também já cliquei, viu, cara? Incrivelmente diferente, Thais. É, porque ele começou muito novo. Aí ele tem 30 e qualquer coisa, imagino. Nossa. Então, é muito tempo atuando. Pois é. E aí, quando ele volta para o governo Alckmin,

de segurança pública, e é aquela época dos grandes protestos. 2013, 14, do Vem Pra Rua, de todos os movimentos, tinha uns black blocs. Que doideira que a gente viveu isso, né, cara? Eu lembro dessa época. Muito intensa, né? Nossa, muito intensa. Faz mais de 10 anos, mas marcou a gente, né? A democracia. Eu acho que a coisa mais, não sei se é porque eu era estudante na época, mas também foi os caras pintados na época do Collor, lembra? Claro.

Eu acho que não teve essa proporção. Só é comparável com 2013, o que aconteceu nos anos 90. Mas não era tão grande, eu acho. Eu acho que o Vem Pra Rua foi um movimento muito maior e foi crescendo. Foi diferente. Mas ambos com um impacto decisivo na história do país. E aí, quando ele assume a Secretaria de Segurança Pública, ele é o superior hierárquico das polícias. E a polícia militar, com os black blocs e aquele momento de muita tensão nas ruas,

2013 pra 2014, ia ter eleição naquele ano e tal. A polícia militar age com muita força pra repreender e reprimir esses protestos. Então ele vira o vilão da esquerda. Que o Alexandre de Moraes era o cara que reprimia protesto com jato d'água e tudo mais. Nesse tempo... Provavelmente chamado de fascista na época. Provavelmente chamado de fascista. Sim, certamente. E aí tem o impeachment da Dilma.

está falando desse momento em que o Temer assume... 2016, eu acho. O Temer assume, vazam, antes dele assumir, durante o processo do impeachment, vazam informações sobre o celular da Michelle, mulher dele, Marcela, desculpa, mulher do Temer. E o Alexandre de Moraes, na secretaria, é quem organiza a investigação da Polícia Civil de São Paulo sobre esse vazamento do celular da Marcela Temer.

próximos, porque esse mundo jurídico de São Paulo, que se frequenta, enfim, tem um clube de homens que são do mundo jurídico, que atuam como advogados ou na esfera pública e tal, e o Temer e o Alexandre de Moraes são de gerações diferentes, mas frequentam esse mesmo universo. Então eles já se conheciam, o Temer assume o governo e chama ele para ministro da Justiça, que é aquela cena dele cortando pé de maconha no Paraguai com o facão, ele começa a viralizar muito, ele percebe uma dimensão, ele ganha uma

nacional, como um personagem com visibilidade muito além de São Paulo, num governo que era fruto do impeachment da presidente Dilma, portanto a esquerda toda fazendo oposição severa. E aí você tem a Lava Jato, ele começa com uma posição no começo da Lava Jato pró-operação, mas quando a Lava Jato

que vai pegar aquela gravação do Juesli que pega o próprio Michel Temer. O vento começa a mudar absolutamente com o Janot em Brasília, o procurador-geral da República. O Alexandre de Moraes e não só ele, o próprio Gilmar Mendes também começam a mudar a posição em relação à Operação Lava Jato e entender que tinha coisa ali sendo inoculada. Por exemplo, o Sérgio Moro crescendo daquele jeito. E aí eles começam a mudar de posição. Morre o Teori Zavascki naquele acidente aéreo no litoral do Rio.

de uma vaga que não estava prevista para o Supremo Tribunal Federal. E várias teorias de conspiração sobre essa morte. Muito difícil. Pegou todo mundo de surpresa porque ele era o relator no Supremo e estava com aquela lista do fim do mundo do Odebrecht que pegava o Congresso inteiro, políticos de todos os lados. Eu estou lembrando tudo isso porque, de alguma forma, é um precedente porque a gente está vivendo agora. É importantíssimo isso que você está colocando.

A gente tinha ali aquela lista. E o engraçado que você está falando, está passando toda essa história

vezes que a gente acaba esquecendo todos esses fatos que trazem a gente até onde a gente está. E são personagens que se repetem. Então é muito interessante a gente ver como é que eles vão... Trocando de papéis, mudando de lado. E a história vai seguindo. E aí morre, estava aquela lista do Odebrecht para sair. O Temer tem esse, de repente, esse poder de indicar o ministro do Supremo, sendo que no mandato não tinha previsão de aposentadoria de ninguém. Pois é, né? Cai no colo dele. Cai no colo dele. Tem que agir rápido,

que estava no meio do processo, ele indica o Alexandre de Moraes. E aí o Alexandre de Moraes... E na época era... Era o ministro da Justiça. Ele era o ministro da Justiça. Mas se especulava que seria ele ou pegou também o pessoal de surpresa? Não, nem se especulava, porque geralmente se especula quando uma vaga está terminando, ele vai se aposentar. Aí começam a fazer previsões. Um ano antes, quem vai ser, quem vai ser. Nesse caso não tem, porque foi uma morte.

Foi uma morte. Então ele faz uma... Sempre tem candidatos, né? Sempre tem não, mas nesses últimos tempos que passou a ser...

isso, o Supremo surge em candidatos que tentam emplacar e tal, mas naquele caso foi muito rápido e definitivo, muito certeiro. Ele vai pra sabatina no Senado, que transcorre... Essa sabatina é só pro forma. Era pro forma. Mudou, né? Era pra o quê? Simplesmente pra mostrar pro público ter um tipo de... Era pro forma porque, na verdade, a sabatina é uma

uma sessão para se fazer perguntas e testar, supostamente, esse notório saber jurídico. Os senadores testarem o candidato. Uma comissão de senadores. Tem lá uma comissão que faz isso. E, de fato, sempre foi muito protocolar, porque ninguém discordava muito, tinha boas razões para lutar contra uma nomeação do presidente, porque essa pessoa não era percebida como esse aliado canino

defender lá dentro do tribunal os interesses do presidente, de um tribunal que ainda não fazia tanta coisa que incomodava político. Eram mais perguntas de afago, coisas mais... Muitas vezes, né? É, por exemplo, na sabatina do Alexandre de Moraes, por conta dessa trajetória dele, que teve passagens na política, ele tinha tido filiações partidárias e tal, então tinham perguntas ali mais complicadas, mas a sabatina passou a ser instrumentalizada depois disso, na minha opinião, primeiro pelo timing, porque

O momento em que você marca Sabatini, imediatamente depois, aquela nomeação é submetida ao plenário. Aí a prova sempre se aprovou, até hoje, a indicação do presidente para o ministro do Supremo. Então, a data e a forma... E aí, essa votação no plenário passou a ficar muito mais apertada. Então, Flávio Dino teve o placar segundo mais apertado, salvo engano, da história. Como funciona esse placar? Ele precisa de quantos votos? Maioria simples. Maioria simples? Maioria mais um. É igualdade mais um, né?

mais um. E do Alexandre, como foi? A do Alexandre foi um pouco mais folgada, mas não assim, um baile, mas ele conseguiu. Ele passou por umas perguntas à esquerda, fez algumas perguntas. Nunca aconteceu. Só que quando veio o André Mendonça indicado pelo Bolsonaro, o que aconteceu é que a classe política, e aí o Davi Alcolumbre, que hoje é presidente do Senado, na época era presidente da CCJ, eles tinham uma preferência pelo Augusto Aras, que era o Procurador-Geral da República, cujo mandato ia se encerrar.

Então, eles queriam demover o Bolsonaro da indicação, dificultando a classe política, o centrão no Senado e tal. Eles tinham preferência pelo Aras. Isso nunca era declarado publicamente, mas era dito sem grandes constrangimentos no privado. Esse é o Aras, que foi o procurador-geral do Bolsonaro durante a pandemia. Vocês conseguem entender por que ele não queria o Aras?

e o André Mendonça. Ah, é? E por que acabou... O Bolsonaro? Bom, aí é o seguinte, o Bolsonaro indica o... Então tinha uma briga interna entre o Centrão e a direita Bolsonaro, entre Aras e o André Mendonça, certo? Ou não? É, o que acontece é que o Bolsonaro indica o Mendonça porque o segmento evangélico foi muito importante na eleição dele. Ah, pra agradar então esse segmento. E ele tinha esse compromisso de indicar um aspas terrivelmente evangélico pro Supremo, porque pro segmento evangélico,

o poder judiciário é fundamental. E faltava alguém representando. Então ele indica, mas aí começa a ter muita dificuldade e o que hoje em dia os senadores falam é que nem o próprio Bolsonaro se envolveu muito para viabilizar depois que ele ficou... O André Mendonça ficou mais de três meses esperando marcar a sabatina. Ele ficou no vento ali, a pé, esperando a sabatina. E nisso os políticos tentando ver se não conseguiam mudar a ideia

presidente para indicar o Augusto Aras. Quem se envolveu mais mesmo foi a Michele Bolsonaro. Tem até aquela famosa cena a favor do André. Quando celebra a indicação do André, a aprovação pelo Senado já. Quando o Senado aprova, o André Mendonça está com a Michele Bolsonaro assistindo pela televisão a votação. E aí eles comemoram juntos. Abraçados. E ela reza. Então tem uma cena deles. Aquilo lá é muito simbólico daquela nomeação, daquela indicação.

E o que a gente vê, a partir dessa informação também da Michelle, é que ela era mais atuante do que a gente imaginava. Agora, com ele preso, a gente vê que ela tem vontade própria, muitas das vezes diferente dos filhos, e tem uma guerra interna lá agora. Flávio vai estar por aqui como candidato, eu vou colocar essas questões também. Pois é, nesse caso emergiu da... Essa cena? Essa é a cena. É a mulher, a filha dele e a Michelle. Estão chorando e tal. Eles ficaram muito emocionados.

Caramba. Mas você tem razão, Vilela. A Michele, nesses meses todos que antecedem a definição de quem vai se candidatar desse lado do espectro, e a Michele aparecia nas pesquisas, já estava sendo testada. Vetando alguns. E as relações internas têm conflitos, e ela aparentemente não tem boas relações com os irmãos. Mas a essa corrida, até aqui, prevaleceu o Flávio Bolsonaro, mas o ponto da Thaís é que a Michele é uma força política.

Eleitoralmente forte. Imaginava-se ela com Tarcísio. Talvez não se candidate à presidência. Tudo indica que não, mas vai se candidatar ao Senado. Com certeza. Manchelle senadora. E forte. Muito forte. Porque ela tira a rejeição do público feminino que o sobrenome Bolsonaro tem. Um pouco, pelo menos. E o Senado virou a grande disputa desse ano.

Fora, claro, a presidência, o Senado. E por quê? Por causa do Supremo, né? A gente volta ao mesmo lugar. Exato. Antes de falar do Alexandre, então, só explica para a gente por que o Senado é importante em relação ao STF. O Senado é importante em relação ao STF, não só porque o Senado... Só para dar uma parte, a gente fez um programa aqui sobre Banco Master e eu perguntei aos integrantes aqui se... Ah, temos 41 votos, temos não sei quantos votos. Eu falo assim, não adianta nada ter tantos votos

se o presidente engavetar. Exato. Então explica esse negócio. Não adianta nada ter senadores a favor ou contra. O Senado, em resumo, é importante pelo que a gente já falou. O Senado aprova uma nomeação. Então ele é uma fechadura na hora de entrada. Ele abre a porta para quando o ministro entra. Mas também tem um mecanismo para tirar o ministro no caso de crime de responsabilidade, ou seja, impeachment. Se o ministro não comete responsabilidade...

Nunca aconteceu, nunca aconteceu. De impeachment, de ministro, nunca aconteceu. Assim como não aconteceu, exceto no caso Caricato, lá na Primeira República, o Barata Ribeiro, que nem diploma de direito tinha. Sempre se conta essa anedota em aula de direito constitucional, mas nunca aconteceu, de fato, a não aprovação de uma indicação presidencial, que era o que a gente estava falando até aqui. Aí tem a porta de saída. Porta de saída regular, por menos do STF, ele se aposenta.

Ou voluntariamente, já está cansado do Supremo, como Barroso, ele se aposentou antes da idade necessária.

ministros já se aposentaram antes, voluntariamente. Essa é a saída regular. Chegou a idade, ou acontece um acidente, morte, etc. Mas essa é a saída compulsória, o impeachment. Você cometeu o crime de responsabilidade, você foi representado ao Senado, o presidente do Senado tomou a decisão de submeter isso à Casa e a Casa decide, depois de todo procedimento de julgamento, que houve crime de responsabilidade e ele merece ser punido com impeachment. É isso que

para que o Senado tire o ministro supremo. Por isso ele é tão importante. Importante na saída, mas também na entrada, na saída punitiva, por assim dizer. E a eleição para o Senado? A gente já está falando disso já faz pelo menos dois anos. Flávio Bolsonaro está dizendo, há pelo menos dois anos, e o próprio Jair Bolsonaro está dizendo, que a grande eleição de 2026 é para o Senado.

Senado. É para o Senado porque o Senado é muito importante para, eventualmente, com boas razões ou com más razões, e as razões que estavam sendo utilizadas até aqui eram bastante questionáveis, tirar o ministro do Supremo. Então, para eles é muito importante isso, porque não pode deixar de ser dito, o Supremo fez um papel forte, justificável e correto em muitas das decisões que tomou ao longo do governo Bolsonaro. Apesar de tudo isso que a gente falou, não dá para desconsiderar que

E certas decisões foram fundamentais. Fundamentais para proteger a saúde pública, por exemplo. Isso. E mesmo a democracia, em momentos em que tinha muita intenção golpista no Palácio do Planalto, e depois das eleições também, o Supremo bancou decisões que preservaram as instituições. As eleições foram válidas, não fraudadas. E o Poder Judiciário brasileiro assegurou

fez isso acontecer. E o Alexandre de Moraes era o presidente do TSE, que era a cara do Poder Judiciário brasileiro, garantindo que a eleição aconteceria, não seria fraudada e não cairia em descrédito depois que apresentasse o resultado. E durante as votações também tomando algumas decisões. Com a questão da PRF fazendo os bloqueios das estradas. Ele manda o Silvinei, que era o diretor da PRF lá. Enfim, foi muito tenso, muito central e um papel muito fundamental.

lembro, mas foi tenso pra caramba, né? O dia da eleição foi muito tenso. Não sei se... Bom, acho que sim. Acho que essas eleições vão ser daí pra pior. Muito tenso. É, tem tudo pra ser pelo menos... Com inteligência artificial, com vídeos falsos, com informações falsas, com terror aplicado. Não sei se briga na rua pra valer. Eu acho que vai ser... É. Eleições têm sido difíceis no Brasil. Principalmente porque ela vai ser pau a pau.

Se fosse alguém que estivesse muito à frente, eu não acreditaria, mas do jeito que está se encaminhando

pra gente ter realmente essa briga de novo, família Bolsonaro e Lula. Você lembra que teve na eleição o episódio Roberto Jefferson? Primeiro. E depois Carlos Zambelli. Foi na semana anterior. Foi uma semana. É muito próximo. Saiu armada no meio da rua. Bolsonaro disse aqui que ele perdeu a eleição por causa disso. Mas não foi por causa da UNA fraudada? Ele falou não, foi por causa dela.

nem percebeu que falou isso, mas ele falou aqui. Podem voltar. Então ele admite que os votos não vieram, né? Exato, ele admite e coloca a culpa nela e boa parte dos bolsonaristas colocam a culpa nela, realmente. E teve influência também, né? Claro. Eu acho que perdeu alguma parte de eleitores. Eles fazem os trackings, né? Que são aquelas pesquisas em tempo real, quase. Você se lembrou? Os trackings, pelo menos deles, que eles estavam anunciando, porque a gente estava falando direto com a equipe dele, com a equipe do Lula e tal, é que ele estava em

E ele tava em ascendência. Sim, sim. Teve uma queda por causa do episódio. O Jefferson também. Porque ele começa a atacar... Foi muito tempo antes ou não? O Jefferson foi um pouco antes. Meses? Não, não. Semanas? Semanas. Cara, então foram duas porradas. Foi na reta, foi. Ele começa a atacar granada na viatura da polícia. E essa cena ficou muito GTA, né? Um total videogame, cara. Que absurdo. E quem reagiu a isso foi o Alexandre de Moraes, né?

TSE em plantão permanente, né? E tinha proibido circulação de arma no final de semana da eleição. Isso foi sábado. A eleição foi no domingo, né? Então, não foi no sábado antes da eleição. Não foi uma semana antes? Não. Foi uma semana antes, mas ele tinha... Ah, não foi na véspera? Não, não, não. Ah, tá. Não, não foi na véspera. Eu me confundi. Tá, tá. Foi sexto ou sábado da semana anterior. Mas eu tinha essa sensação de que foi um dia antes também.

Foi no sábado, pareceu. Foi muito maluco, né? Muito intenso. Mas não é, né? O tempo ali tava tirando.

Mas eu lembro que foi num sábado porque o Lula estava fazendo a última caminhada dele. Isso foi. Porque depois tem o veto da legislação. Você não pode fazer mais ato público. Estava o PT, a campanha do Lula inteira na Paulista e isso aconteceu há poucas quadras de lá. Era o último fim de semana de campanha. E se não me engano ele veio aqui antes disso acontecer. Então ele veio uma semana antes. Ele veio uma quinta e eu acho que isso aconteceu no sábado. Porque a gente não comentou sobre ele aqui no programa. O Bolsonaro.

Bolsonaro veio aqui? Veio. Veio como candidato há uma semana antes. Isso foi no segundo turno, certo? É, então. Ele veio numa quinta e isso aconteceu no sábado, então. Ah, entendi. E na outra semana era o Lula, que vinha na terça. E ele veio? Não, desmarcou. Desmarcaram no domingo. Porque o Bolsonaro deu dois milhões aqui, né? E o Lula tinha dado em outro podcast um milhão. Talvez eles tenham medido isso e falaram só vamos lá se a gente conseguir bater os dois milhões ao vivo. Eu acho que foi isso. Não foi isso que foi me falado.

Ele pode ir no domingo. Mas aí a gente não tem tempo de anunciar. E eu estava no Rio Grande do Sul. Mas tem essa. Espero que esse ano todos venham aqui. Com certeza. Mas foi tenso. Foi tenso esse segundo turno. Então é muito difícil. E mais uma vez. Ser o árbitro. De um país que está em polvorosa. Está nessa linha. Uma linha muito frágil. E não deixa de ter sido admirável.

Como que ele é conectado?

Dois ministros mais precisados. E necessariamente a presidência. E necessariamente a presidência. Ou seja, é um sistema rotativo. Algum ministro do STF sempre estará sentando na presidência do TSR. Nesse caso, ele acumula duas funções. Ele é ministro do STF e do TSE ao mesmo tempo. Na época, quem era? Era o Alexandre de Moura. Era? Era. Ele estava nos dois. Então, o que aconteceu em 2022 foi muito extraordinário. Não só porque foi o ano que foi, mas por essa triânsito,

triangulação institucional que Alexandre de Moraes era capaz de fazer em razão dos assentos. Era uma linha temporal que ele não tivesse esses cargos, eu não consigo imaginar o que seria. Foi fruto do acaso. Não é que ele fez, ele impôs a nomeação dele. Era a ordem da cadeira mesmo. Era a vez dele. Então ele estava no Supremo Tribunal Federal conduzindo casos muito importantes

de investigação, de ameaças, de fake news, etc., que envolviam também eleições e vários grupos políticos, ele estava ocupando a cadeira do TSE. Tem múltiplas funções, não só para organizar administrativamente as eleições, mas para decidir sobre todos os conflitos que uma eleição gera. E nessas duas cadeiras, era impossível as coisas não se comunicarem. Então, nesse sentido, tinha conexão? Tinha. Não é uma conexão propriamente jurídica, mas na prática.

as coisas se comunicavam. Tinham personagens que frequentavam as duas, os inquéritos de fake news, o famoso inquérito das fake news, com as coisas da eleição propriamente, enfim. Tinha adesão do Alessandro Moraes, uma hora com o chapéu do TSE, outra hora com o chapéu de ministro da STF. Isso não foi, por si só, irregular. Isso está correto assim que funciona. Parecia estranho, mas está totalmente dentro do procedimento.

A regra do jogo. Mas vamos falar mais sobre o podcast, então, e esse seu trabalho de pesquisa em cima do Alexandre. Então, quando a gente vive essas eleições, com esse processo muito tenso e difícil de convenção, mas facilmente identificável, que era um processo muito importante na história do Brasil, a Trovão Mídia, que é uma produtora de podcasts também, me convida para fazer esse projeto, que seria contar, isso já era pós-eleição,

a gente lança em agosto de 2023, ou julho, sei lá. Então, pouco tempo depois. Para a gente contar a história dessa eleição através da atuação do Alexandre de Moraes. Então, a gente recupera um pouco da história dele, toda essa trajetória, e como isso tudo é importante, porque ele cruza com Lewandowski na faculdade de Direito, mas cruza também no Supremo. Então, são personagens que vão se reencontrando ao longo do tempo. E isso não é só um aspecto curioso e engraçado,

muito o que é o Poder Judiciário. Onde você tem que estar e quem você tem que ser, que perfil você tem que ter para frequentar e ser membro do Judiciário. E aí a gente faz todo esse trabalho de tanto recuperar a trajetória, contar a história, descobrir casos da trajetória no passado dele, como uma apuração também em tempo real das coisas que estavam acontecendo. Então a gente consegue recontar muito como foi a reação do

desse momento com o Roberto Jefferson, por exemplo. O Cláudio Castro era o governador do Rio e ele estava ali, a polícia respondendo a ele, que é o organograma correto do governo do Estado, mas aí eu descubro que o Alexandre de Moraes estava na linha com ele e foi ele que deu a ideia, por exemplo, de cortar a energia elétrica da casa do Roberto Jefferson, que isso significaria que em algum tempo ele ia ter que acabar se entregando, ele ia poder ficar na casa dele,

escuro, indefinidamente. Então você começa a entender um pouco também a personalidade, a inteligência política, a vocação para montar estratégia no calor da hora. O conhecimento de como funciona a polícia, como funcionam essas situações de negociação de sequestro. Isso, porque ele tinha, tanto como promotor, depois que o secretário de segurança pública de São Paulo, lidado com isso. Ele tem gente nas polícias, pessoas com as quais ele pode trocar informação,

Então foi muito importante essa trajetória dele, a expertise dele para lidar com aquelas situações que qualquer outro ministro do Supremo não se espera que tenha essas mesmas características. Sim, talvez tenha sido o grande tema da vida do Alexandre de Moraes como autoridade pública, não como pesquisador ou estudioso, segurança pública. Ele vem daí, né? Ele vem daí, ele não só foi secretário,

secretário teve um papel importante em tráfico de drogas, ministro da justiça, etc. Mas ele também participa de discussões de legislação, de segurança pública. Teve um momento que ele flertou com a própria política, estava incerto para onde ele ia, ele era afiliado a um partido, etc. E participava muito das discussões de segurança pública. É a grande especialidade da vida dele. A eleitoral foi por força das circunstâncias específicas dos últimos cinco anos.

direito eleitoral na faculdade, inclusive. Então é isso. Acho que a Alexandre Moraes entende muito da vida prática da polícia. E a história dos inquéritos que ele foi relator no STF envolve essa capacidade dele de ter criado uma relação imediata com policiais federais que de fato executavam suas decisões. E foi uma engenharia bem complicada ali, porque você tinha uma polícia federal subordinada,

ao governo federal. Mas o Alexandre tinha a sua própria equipe ali para conduzir atos do inquérito. E é uma coisa absolutamente inédita, porque você tem na Polícia Federal uma estrutura que funciona para atender os inquéritos do Supremo. Todos eles, que chama Departamento de Inteligência, alguma coisa assim, são um monte de delegados e agentes da Polícia Federal que trabalham nos inquéritos do Supremo de modo geral. Mas os inquéritos que o Alexandre de Moraes relatava passaram a ser tão centrais, importantes, estratégicos e decisivos, que

se criou uma subdivisão de polícia federal pros inquéritos relatados por ele. Isso é muito inédito. Não havia isso e não sei se haverá depois, né? Então ele teve esse papel muito fundamental com muita visibilidade. Então a gente sempre fala no programa que ele, no podcast, que ele era vilão pra uns e herói pra outros, né? Ele passa até esse lugar no imaginário brasileiro de uma figura que é ou

Odeada ou detestada, mas sempre muito importante, muito respeitado e temido. Uma figura que gera emoções nas pessoas, boas ou más, mas geram emoções. Não era uma pessoa que passava desapercebida. Então, a evolução dessa figura ao longo do tempo na política nacional é muito importante porque ele mexe com as crenças das pessoas na democracia. É muito legal.

e muito importante o podcast Alexandre. Recomendo muito. Já está umas horas escutando isso. E você teve problema com ele no final? Algum problema na Piauí? Que teve aquele... Todo aquele problema, né? Foi logo depois, né? Foi logo depois. E aí também teve o trecho que foi tirado, né? Sim, do outro programa. Enfim, não. Mas não tive nada relacionado. Você teve liberdade total pra fazer. Ah, o Alexandre total. Liberdade total.

fiel à apuração, enfim, a gente não tinha compromisso com nenhum lado e continua não tendo. Acho que isso tá bem garantido. E foi um podcast que teve muita repercussão e impacto por causa da figura, né? Porque ele desperta e as pessoas querem saber quem ele é, né? Eu acho que ainda o que a gente vive agora, atualizando aqui pra Caso Master e tudo, vem também um pouco dessa...

desse magnetismo que ele exerce, né? A pessoa gostando ou não, a pessoa quer saber, né? Quer se informar. Mas trazendo pro Banco Massa com as informações que a gente tem agora, né? Dessa quebra de sigilo de um... São oito celulares do Vorkar e um só foi quebrado e 30% parece que foi liberado, né? Até o momento. Então tem muita coisa que pode vir ainda. Aí tem essas trocas de mensagem com o Alexandre de... Escreviu no bloco de notas que apagavam, né? Que era de visualização

única e ele fala que o telefone não era dele. Tem essa discussão, mas a Globo fala que era. Agora, ele está numa situação de estar na corda bamba, porque eu acho que ele nunca teve tão julgado pela oponião pública e agora pela mídia, porque pelo menos a mídia protegeu ele e agora parece que estão soltando a mão dele. Vocês veem esse movimento de pessoas que falam, não, tem que investigar Alexandre de Moraes, se fosse investigar Alexandre de Moraes com a mesma rigor, teria um

de um jeito diferente. O que vocês acham do momento atual? Eu acho que é um abalo reputacional estrondoso. O fato da mulher dele, do contrato. É, de ter feito uma conexão entre um contrato de advocacia. Eu estava falando de advocacia de parente. Exato. Esse é um bom exemplo. E não é só... Existem outros casos também de parentes? Vários. Filhos, advogados que têm privilégios.

processuais, muitos filhos. Não só no Supremo, né? No STJ. No mundo judicial de Brasília. Porque esse mundo é muito imbricado, muito conectado. Então é STJ. Não pode garantir que a pessoa que está contratando um parente não vai pensar que de alguma forma vai ter alguma influência na decisão, né? Pois é. Ou pelo menos abre essa possibilidade. Assim, se pelo menos houvesse um único caso em que esse parente advogado é um gênio do direito, aí a pessoa, pô, é coincidência, é um acidente da história, que o pai dele,

mas ele é um gênio da advocacia. Não tem nenhum gênio da advocacia nessa história. Então, acho que, para começar, não tem nenhum gênio do pensamento jurídico. Estou falando isso, parece arrogante, mas é um consenso. Não existe grandes méritos, ou mais do que méritos, grande reputação ou imagem, independentemente de eu fazer um julgamento de outro tipo desses profissionais. O fato é, passou a existir um gênero de escritório de advocacia

que é o escritório de parentes de ministro. E passou a ser difícil advogar em tribunal superior sem fazer algum tipo de parceria com escritórios de parentes de ministro. É filho, é esposa, é irmã. E esses escritórios se relacionam também. Se relacionam no sentido... Às vezes é difícil ficar muito explícito o escritório do filho do ministro específico que vai julgar advogar nesse caso.

isso para dar uma disfarçada. Tem uma certa contrapartida transversal entre esses escritórios também. E a gente tem relatos cada vez mais frequentes de quão difícil está a advogar em Brasília. Essa é uma observação concreta dos maiores escritórios de advocacia do país. Então, hoje, um grande escritório de advocacia de São Paulo, do Rio de Janeiro, ou de onde for, chegou o seu caso em Brasília, é muito difícil,

ele não se render, muito difícil, às vezes consegue, mas ele não se render a parceria, entre aspas, com o escritório de parentes ministros. Isso realmente cria um tipo de pedágio. Chegou em tribunal superior, paga esse pedágio. Ou então tenta não chegar em tribunal superior, porque para chegar lá você ganha um monte de facilidades. Tudo isso que a gente está falando não está escrito no papel, mas é muito óbvio, pelos padrões de comportamento, pelos tantos relatos

é mais fácil você contratar um parente. Mas isso, a gente estava em que ponto mesmo? Eu perdi o fio condutor. A gente estava falando do podcast dela e eu falei do momento atual onde ele está em risco, que não só a população... Do abalo reputacional do Alexandre Moraes. E a mídia está batendo forte nele, uma coisa que a gente não via no passado. O contrato da esposa do Alexandre Moraes. Advogada e tem um contrato absolutamente extravagante para prestar um serviço

isso que ninguém sabe exatamente se foi prestado qual o valor de serviço. Ela falou, mas os valores são muito superlativos. É muito fora do padrão o valor do contrato. Então tem uma primeira desconfiança aí. Não é que os contratos, em vez de 120, eram de 80. Um contrato para fazer o serviço que ela fez não chega nem a 10%. Um contrato com grandes advogados do país. Não é com qualquer advogado. Os grandes advogados do país,

fazer o que está escrito que ela deveria fazer. Naquele contrato, cobram muito menos. Aí foram investigar se de fato ela fez alguma coisa. Se quer isso, houve grandes demonstrações do que ela pôde fazer. Há uma nota do escritório dela dizendo que ela produziu um documento da política, veja só, do código de conduta para o Banco Master. Veja a ironia. Uma discussão sobre compliance, de como... O ponto é, não sei que tipo de serviço ela efetivamente prestou.

como for esse serviço está muito aquém do que o próprio contrato previu e os honorários estão, assim, galáxias além do que advogados ganham. Óbvio que isso gera um ponto de interrogação óbvio. Claro que isso é irregular. Não se trata de ela livre, ela é uma profissional livre para estabelecer o contrato. Não, ela é também esposa de ministro. Isso não significa que ela não possa advogar, mas significa que certas proteções

do próprio poder e da confiança que a gente tem no tribunal precisam ser feitas para não permitir essas relações. Então, com relação ao Alexandre, isso é parte do escândalo. A outra parte, que veio na semana, poucos dias atrás, e que já se desconfiava e já se sabia, é que tem uma relação direta de comunicação entre Alexandre e Vorcar. E aí, só confirma as impressões muito óbvias que a mera existência

do contrato com a mulher do Alexandre de Moraes já davam. Aquilo que a gente fala, isso obviamente é uma maneira indireta de influenciar o ministro. As comunicações diretas entre os dois já são a prova suficiente. Não precisa provar muito mais do que isso para mostrar que existe um delito ético e jurídico nessa história. Não precisa mostrar mais do que já foi mostrado. Se aparecer mais, isso pode caracterizar outros diversos ilícitos. Mas o que já apareceu já é suficiente.

é suficiente para mostrar que teve ilícito nessa história. Então, sob esse ponto de vista, nem precisa de muito mais. A grande crise do Supremo atualmente envolve esses dois colegas de faculdade. De um lado, Alexandre de Moraes, que teve ascensão e queda. Esse é o momento da queda. Queda no sentido simbólico e reputacional. Não sei se vai ter a queda concreta. Isso depende.

Essa é uma previsão que eu faço, mas ele jamais terá, não sei que um milagre aconteça, mas jamais terá uma imagem de herói como ele conseguiu construir, com méritos ou não, mas já é imagem de herói. A imagem de vilão passou a ser suprapartidária nesse momento. Em parte, pelo menos. Claro que ninguém deixa de reconhecer a competência que ele teve para conduzir um dos maiores processos criminais da história do país. De gente que queria, basicamente, dar golpe de Estado.

instalar uma ditadura. E com ditadura a gente não estaria aqui. Não estaria aqui. Não estaria tendo a sua conversa. A gente estaria talvez num bunker fazendo isso clandestinamente. Então, esse tipo de comportamento e esse tipo de conexão é muito irresponsável e medíocre porque torna a nossa defesa do papel importante que o STF fez mais difícil. O comportamento do ministro torna mais difícil defendê-lo naquilo que ele fez de correto.

fez com competência e coragem. Então esse ministro, que jamais foi herói, herói é sempre um impulso um pouco irracional, da paixão da política, etc. Não é de herói e vilão que a gente está falando, a gente está falando de um ministro que cumpriu bem o seu papel, que está lá escrito na descrição do cargo dele, no job description, era fazer isso. Por um lado ele não fez mais que obrigação de fazer o que fez, mas foi com coragem e competência porque o momento era muito explosivo e difícil. E é admirável o que ele fez.

diminuir a função dele com contratinhos de prestação de serviço advocatício, ainda que esses contratinhos, estou chamando de contratinho de propósito, ainda que esses contratinhos sejam de 129 milhões de reais. É muito medíocre querer enriquecer mais do que ele já fez e pôr tudo a perder. Então esse é um ponto, a gente está falando de um dos personagens e o outro personagem que também está muito manchado e cuja reputação já não era boa.

A queda do precipício é a queda da imagem de Alexandre Moraes. Toffoli nunca teve grande imagem pública, mas foi o fato de que ele era sócio do empreendimento que teve investimento do Vorcaro. Além disso, tem lá um empréstimo enorme do Banco Bradesco. E o Banco Bradesco, isso saiu hoje no Estadão, uma reportagem do Luiz Vassalo, que é um grande repórter de judiciário,

que nesses últimos anos o empreendimento Tayhaya teve uma renegociação da dívida hiper generosa, sem multa, sem juros, juros baixíssimos, etc., com o Banco Bradesco. Ou seja, por cinco vezes, o empreendimento, cujo principal sócio é o Toffoli, teve renegociação do Banco Bradesco. Enquanto isso, o Toffoli, na condição de ministro, estava tomando decisões na STF que interessavam o Banco Bradesco. Eu não preciso provar que o Toffoli decidiu em favor do Bradesco.

Eu preciso mostrar, e isso é fácil de mostrar, que o Stoffel estava tomando decisões nesses casos. Eu não preciso mostrar isso que, às vezes, o público mais quer. Não preciso mostrar conversa, não preciso mostrar sequer que a decisão favoreceu o Bradesco. O fato de ele ter participado da decisão já é um problema. E eu nem fiz esse dever de casa ainda, de olhar ali cada decisão que ele tomou no caso do Bradesco. O fato é, o caso é de interesse do Bradesco, você não pode participar do caso, porque você tem outra conexão e isso abala a confiança na corte, abala a autoridade da corte. Exato.

do Toffoli, porque eu ia colocar também o Gilmar na parada que a gente não falou dele ainda, né? Toffoli, quer falar alguma coisa? É, o Toffoli, ele teve esse momento também, né? A gente tá vivendo de ineditismos ultimamente, né? Então, é um momento em que ele bate o pé que ele é o relator, sim, do caso Master e as relações se avolumando em torno dos conflitos de interesse dele na relatoria desse caso. Então, desde o início, quando o primeiro movimento de levar a investigação

ainda inicialmente sobre uma fraude bilionária do Banco Master, que não é pouca coisa, mas era uma questão inicialmente de fraude financeira, a decisão de levar isso para o Supremo, decretar sigilo quase máximo nesse processo e tomar uma decisão dias depois, horas depois, de voar de jatinho para Lima para assistir uma final de jogo do lado de um dos advogados do Banco Master, que é o Augusto Arruda Botelho,

o Toffoli, no começo dessa relatoria, numa posição defensiva, de ter que se defender e ele não presta satisfação de nada. Então ele já começa a situação assim e decreta o sigilo. E no que ele decreta sigilo, depois toma uma decisão que era do interesse do Máster depois dessa viagem. Pra que ele estava viajando no avião de um empresário pra ver um jogo de futebol em outro país com um advogado que estava na causa que ele ia julgar logo depois.

Só o questionamento já é ruim, mesmo que a resposta chegue em algum momento, ter que formular esse questionamento já mostra que ele estava num lugar que estava desconfortável para a credibilidade do tribunal, porque no limite a gente não está falando do Toffoli, do Alexandre ou do Gilmar Mendes, a gente está falando de um tribunal que é a última instância mais importante da justiça do Brasil, em que as pessoas se espelham para se sentir justiça, que moram num país que faz justiça.

Enfim, e aí começam as revelações do resort Tayaya, do interesse de negócios dele. Ele antecipa a informação de que sim, ele é sócio da empresa que tinha participação nesse resort, que tinha também participação da empresa, do cunhado, do Vorcaro. Então é tudo muito truncado, difícil de entender, mas ele próprio se antecipa e diz que ele era sócio porque ele sabia que essa informação ia acabar.

vai chegando. E aí o Supremo faz uma reunião a portas fechadas dos ministros e decide que ele não vai ser declarado suspeito, apesar do relatório da Polícia Federal de 200 páginas mostrando o envolvimento dele com o Master que indicava um conflito potencial, conflito de interesse, mas o Supremo disse que não, que confia nele, que ele não tem esse problema, mas ele está deixando a relatoria do caso Master. Isso não tinha acontecido, não tenho

informação de que isso possa ter acontecido antes. É, só para enfatizar a importância disso que a Thais está falando, né? Eu estava aqui falando sobre o Toffoli pela sua conexão com o empreendimento, isso gera interesse com

mas ele ainda por cima foi relator do caso, ainda por cima na condição de relator decreta sigilo sobre informações importantíssimas e dá uma bloqueada na Polícia Federal sigilo esse que mais recentemente foi levantado pelo André Mendonça e mostrou que dentro dessas trocas, além de informações irrelevantes da intimidade dele havia coisas muito sérias como ameaça de violência contra um jornalista Toffoli não fez nada em relações

Não fez nada. Isso só foi possível quando o sigilo caiu. E, além disso, ele ainda, depois de muita pressão, por muitos dias seguidos, o Supremo, naquele momento de pressão, vão se acumulando, mas naquele momento, um momento culminante de pressão, tudo que conseguiu sair dessa reunião secreta do STF foi não a decretação de suspeição do Toffoli, no que ele teria que sair do caso.

Qualquer ministro pode ser suspeito em função das relações. Não é nenhum crime ser suspeito. Às vezes você tenta, num caso da sua esposa advogada, ser suspeito e sai do caso. E tudo bem. Está tudo certo. Todos nós temos nossas conexões. Mas o Toffoli, por dias seguidos, se recusou a largar a relatoria. A crise ficou tão grande que o colegiado teve que se reunir e, aparentemente, convenceu o Toffoli

suspeito e o colegiado poderia ter feito isso e também não quis fazer pelo tamanho a cautela de respeitar o seu colega, mas ainda por cima o Toffoli é desligado. A única hipótese legal de um ministro recusar um caso de sua relatoria é caso ele se reconheça suspeito. A hipótese que o STF fez ela não existe, ela é ilegal. Ela é ilegal porque ou o ministro Toffoli sai porque é suspeito ou o ministro Toffoli

fica, porque ele não é suspeito. Não pode escolher relator e mudar. Sai Toffoli, agora vamos fazer um novo sorteio aqui porque Toffoli não dá. Então, ainda por cima, o Toffoli, como uma espécie de saída honrosa, não foi suspeito, mas continua a participar do colegiado que vai tomar decisões colegiadas no caso. Ou seja, o Toffoli continua no caso. Ele só perdeu, uma coisa que é importante, mas ele só perdeu a relatoria. Dias atrás, o Toffoli falou, não, não, eu vou votar nas decisões do caso Mastro. Ou seja, nem nessa situação ele se sente constrangido a

a proteger o Supremo. E essa é a perspectiva principal. Salvar a sua própria pele. A Thaís já fez isso também. Além de discutir o indivíduo e seus interesses e seus atos ilícitos, a gente tem que discutir a conexão do indivíduo com essa própria instituição. O que o ato dele, além de poder ser um crime, o que isso afeta e enfraquece a corte. Nesse caso, que o Toffoli tem um histórico

de atos sujeitos a muitos tipos de crítica e discussão sobre legalidade. O que o Toffoli faz, e todos os outros ministros que praticam esse tipo de comportamento, é afetar a autoridade da corte. Uma autoridade mais frágil significa nossos direitos mais frágeis, na democracia mais frágil, menor capacidade de controlar poder, menor capacidade de controlar fraude eleitoral quando ela existe, ou indícios de violência política quando ela existe, etc.

Coisa que a gente foi capaz de fazer em 1922 e a gente vai precisar ser capaz de fazer em 1926. E pensa o seguinte, se um ministro do Supremo passa a sofrer um processo de impeachment no Senado ou medidas para restringir poderes dos ministros do Supremo, quem vai votar são os senadores, dependendo se for impeachment senadores, se for um projeto, uma PEC para mudar a forma como os ministros exercem poder na corte, passa pela Câmara também. Na Câmara e no Senado, quem vai votar são os senadores e os deputados federais.

Muitos deles estão na lista de contatos do Vorcaro da mesma forma que os ministros do Supremo. E alguns deles têm conexões que ainda não vieram totalmente a público com eles, mas, por exemplo, você pega o caso do Bolsonaro, cuja campanha em 2022 teve como maior doador o Fabiano Zettel, que é o cunhado do Vorcaro e o Tarcísio de Freitas, a mesma coisa. Do Senado, além de financiamento de campanha propriamente dita,

Você tem essas relações muito umbilicais entre alguns personagens que eventualmente apresentam uma emenda que beneficia o banco. Estou falando agora especificamente do caso do Ciro Nogueira, que é o senador que apresentou uma emenda para aumentar o FGC, o Fundo Garantidor de Crédito, de R$ 250 mil por investidor para R$ 1 milhão. E essa origem da fraude do Banco Master vem na ancoragem que ele oferecia do Fundo Garantidor de Crédito para as pessoas aplicarem dinheiro lá,

taxas de retorno que não existem no mercado, porque ele estava garantindo com o dinheiro que pertence a todas as outras instituições financeiras. Então você tem aí um senador, para citar um, mas tem outros casos de projetos que foram apresentados, que eventualmente depois vai votar a favor ou contra o ministro do Supremo. É muito delicada a imagem do tribunal estar arranhada assim, porque você começa a colocar figuras que também deveriam estar sob escrutínio para decidir

de o destino do tribunal, que é muito importante para o Brasil, e aí a gente não está falando de um grupo político, a gente está falando do interesse nacional mesmo. Então, assim, tentar preservar a instituição do Supremo é fundamental, e assim como preservar a instituição do Legislativo também é. Todo mundo vai descredibilizar depois as investigações que vão pegar deputados e senadores, porque quem relatava o caso era o ministro do Supremo, que está também envolvido

Então é ruim para todos os lados. Sim. E o Ciro Nogueira, para pegar esse exemplo, de fato é interessante ver essas conexões. Fazer a parte do modelo de negócio fraudulento do Master. Falar, olha, qualquer irresponsabilidade na nossa gestão, você tem um fundo público que garante o reembolso dos seus investimentos até um teto de 250 mil. A partir de 250 mil, o poder público não se responsabiliza mais. Isso tem justificativas importantes em relação à nossa história bancária e tudo. O que o Ciro Nogueira faz é falar,

Vamos aumentar para um milhão? Ou seja, se tivesse aumentado para um milhão, nem mesmo esse fundo público seria suficiente para reembolsar os consumidores ou os clientes do Banco Master que sofreram esse rombo. E o Vorcaro realmente é ecumênico para quem lhe dá dinheiro. Ainda que Ciro Nogueira, Tarsísio, Jair Bolsonaro sejam figuras de um lado do espectro que mais se destacam, Cláudio Castro, Ibanez,

e assim por diante, daqueles que, de fato, mais próximos estavam com a atividade do Borcaro. É muito... Eu acho que talvez o mais essencial disso, de pensar, é que se a instituição está fragilizada, a figura do ministro ou do senador ou do deputado, as coisas que essa figura fez de errado, fragilizam ainda mais a instituição que para de responder para aquilo que ela está lá.

cenário que você tem de um ano eleitoral em que o Senado vai ser a principal bandeira, assim, de... o principal palco e a principal bandeira de campanha vai ser Supremo, né? Acabar com os poderes ou limitar os poderes dos ministros do Supremo. Você vai ter uma disputa política e disputa política, argumentos são elásticos, as pessoas às vezes recorrem a retóricas inflamadas pra ganhar voto, né? E aí, diante de instituições que estão

combalidas por um escândalo que atinge todo mundo. Sim, sim. E o que os casos nessa situação atual de Alexandre de Moraes e de Toffoli fazem é jogar muito combustível nessa tese de que ministros do Supremo precisam sofrer impeachment. Antes desses dois casos, os argumentos principais em defesa do impeachment eram muito menos a promiscuidade,

deveres éticos e assim por diante, e mais relacionados a coisas que não são crime de responsabilidade. Não é possível fazer impeachment porque você, como senador, discorda de uma decisão jurisdicional que o Supremo tomou. Portanto, uma decisão de condenação ou absolvição de quem quer que seja, ou de declaração de inconstitucionalidade ou ilegalidade do que quer que seja, não é razão e jamais será, porque isso violaria a independência judicial e isso esvaziaria o poder judiciário, jamais será crime de responsabilidade, não poderia sofrer impeachment.

Então, essa era a razão que vinha sendo usada. Basicamente, estavam desagradados, achavam que o Supremo tinha dado um golpe ao aplicar a lei. Esse episódio trouxe situações que, se bem demonstradas, bem construídas, podem-se gerar bons argumentos de que, sim, são crimes de responsabilidade. Então, tudo isso está sujeito a muito processo no Senado, a muita discussão e um dever de, de fato, demonstração de que foi.

Mas essa é uma razão pela qual um impeachment pode ocorrer. É uma razão correta. Podemos gostar ou não do mecanismo de impeachment. Podemos tentar imaginar, quando a gente pensa assim, o que tem que mudar no sistema? Podemos pensar em um monte de sistema alternativo, seja para nomeação de ministro, seja para controle de ministro, seja para quando o ministro sai, se deve sair só quando está aposentado, etc. Dá para redesenhar um monte de coisa nesse edifício e redesenhos são processos também cheios de obstáculos. Agora, o impeachment está aí, talvez,

o único instrumento, porque todos os outros ministros recusaram ao longo dos anos, é o único instrumento de algum constrangimento, de algum controle, a única condição é que exista um crime de responsabilidade. E eles nunca ofereceram, nunca deram tanta colher de chá à fundamentação de um crime de responsabilidade que realmente pode ter existido. Vamos lá. Tem algumas perguntas aí para o pessoal? Já temos sim. A Juliana Matos mandou uma pergunta aqui falando o seguinte.

A pergunta dela é que a população fica sem saber quem ministro é e de onde ele vem, é isso?

esse cara, eu elegi o presidente e o deputado. E agora quem está mandando é aquele lá. Acho que causa um pouco de confusão esse processo que é legítimo de judicialização, enfim, de você ter uma votação no Congresso que gera uma disputa, e aí o Congresso recorre ao Supremo, e aí a palavra final é do Supremo, mas às vezes tem acordos que envolvem os três poderes, isso aconteceu, por exemplo, no caso do IOF. Então essa pergunta faz sentido, no sentido de que as coisas não são...

necessariamente simples, do tipo fulano vai lá, decide e acabou. E os contrapesos existem intencionalmente, né, Conrado? Pra justamente ter equilíbrio e despersonalizar as decisões, né? Acho que é pra isso que tem os... É, a ideia é que a pergunta quem manda no Brasil, as democracias liberais não respondem quem manda é fulano ou ciclano. É uma boa pergunta, retoricamente, mas o quem manda, na verdade, são múltiplos atores que interagem e dessa interação

nascem equilíbrios, esses equilíbrios é quem manda. E esse equilíbrio é forjado ou é construído por meio da interação entre Poder Executivo, Poder Legislativo e Poder Judiciário. Mais especificamente, o presidente, que é o chefe do Poder Executivo que a gente elege, do Congresso, que compõe uma autoridade importante, é visto como a grande casa do povo, porque ela é plural, porque a gente consegue enxergar o nosso representante específico, etc. Mas não dá para esquecer de um tribunal.

e a gente sabe, passou a conhecer, antes a gente não sabia quem eram os ministros, o Poder Judiciário precisa, e ele é fundamental, e quem não conhece e quiser conhecer, você poderá conhecer, não é que a gente não conhece, mas acho que em primeiro lugar é quem manda várias autoridades em interação, não é dizer que essa interação sempre é regular e não sujeita a críticas, mas esse equilíbrio da existência de contrapesos, eu não gostaria de ser governado por um parlamento que não tivesse limite, eu teria muito medo

Com todos os privilégios que eu tenho, homem branco, que estudou em um colégio caro, que vive em uma certa elite de São Paulo, etc., eu tenho todos os privilégios e eu teria muito medo. Imagina quem não tem os privilégios que eu tenho, viver num lugar em que o Congresso responde ao clamor sanguinolento popular, quando está de fato muito afetado por algum episódio, o Congresso começa a tomar decisões completamente irracionais, completamente inconstitucionais,

Quem vai ter lá para controlar o Congresso? Precisa ter um tribunal. E, nesse sentido, o tribunal está autorizado, por meio do juízo jurídico, por meio de uma adesão jurídica, a intervir na política. Porque quando o tribunal controla a condicionalidade, ele está intervindo na política. Não é esse o problema. O problema é quando as razões pelas quais o tribunal intervém na política não são razões republicanas, jurídicas e assim por diante.

Então, resumindo, quem manda no país é um conjunto de autoridades que vão se acomodando, vão disputando,

posicionando conflitos, etc. O Congresso é muito forte, é uma ilusão achar que o Congresso não é forte, cada vez mais forte. Muito mais forte do que foi, e com o presidente, que com as emendas parlamentares ficou muito enfraquecido. Então, há outros desequilíbrios importantes também. E não necessariamente o Congresso mais forte dessa forma, que é profundamente corrupta, que cada deputado tem a sua emenda parlamentar para distribuir no seu município, na sua região e assim por diante, esse não é um Congresso,

tão democrático, tão casa do povo quanto a gente pode imaginar. E um executivo enfraquecido na sua capacidade de alocar recursos é um executivo menos capaz de reduzir desigualdade, de ajudar a gente pobre, de proteger direitos dos trabalhadores, de poder ter poder para regular a situação precária de motoristas de aplicativo, de entregadores, coisas muito importantes que o poder executivo precisa fazer.

e passando o Pires para o Congresso para poder fazer políticas públicas tão importantes. O Paulo César mandou aqui, quando o ministro decide algo sozinho, numa decisão monocrática, aquilo é realmente o STF falando ou é praticamente uma decisão pessoal? Existe a decisão monocrática, ela é permitida, ela é prevista e ela é necessária muitas vezes, porque se todas as decisões fossem colegiadas, às vezes elas seriam tomadas

tarde demais, né, tem as liminares que são, tem urgência e tal, isso tudo é da Seara do Conrado, ele vai responder. O problema é o excesso delas, que acaba gerando a sensação de que ele tá, que os supremos são os 11 supremos, cada ministro tem um próprio tribunal e age de acordo com as suas regras. Então, privilegiar o colegiado tem que ser o norte, na minha opinião, da forma

Supremo funcionar, e aí pode ser o plenário com os 11 ministros, agora são 10 porque tem um que ainda não foi nomeado, ou as turmas, que são duas turmas, com 5 ministros em cada, o presidente não participa de nenhuma, que também subdivide essas decisões para dividir a responsabilidade de tomar a decisão. Sim, acho que o que eu acrescentaria é que a decisão monocrática, ela deveria ser a exceção,

justificável em casos de muita urgência, em que não é possível reunir o plenário para tomar essa decisão, porque a grande autoridade do STF é o plenário, não é o ministro individualmente. Então, tomada essa premissa de que somente, excepcionalmente, somente em urgência, e mesmo quando tomada a decisão monocrática em caso de urgência, assim que possível, uma semana depois, duas semanas depois, o plenário se debruça sobre ela para decidir se confirma e se mantém a liminar monocrática,

ou se a revoga, acho que somente nessas situações é que ela é válida. E eu sei o que está por trás da pergunta do ouvinte. É a sensação de que há abusos e há uma normalização de decisões democráticas. E ele está certo quanto a isso. E essa pulverização, essa fragmentação do colegiado e da instituição do Supremo em 11 ministros ou 10 ministros é um problema adicional a tudo que a gente está falando. E é verdade que nos últimos 15 anos,

individualmente criaram muitas formas de driblar o plenário. Às vezes ele tem uma relatoria, ele acha que deve tomar uma decisão X, ele vai lá, toma uma decisão monocraticamente e tenta meio que boicotar o plenário para que ele sozinho vá conduzindo o caso. Ele sozinho jamais poderá tomar uma decisão final. Só que antes da decisão final tem muitas decisões intermediárias que de fato acabam criando efeitos irreversíveis. Então se criam efeitos irreversíveis para essas situações foi final.

continue acontecendo. Então, é isso. Uma decisão monocrática precisaria ser tomada como exceção, com todo o cuidado de justificação jurídica e imediatamente submetida ao plenário. Ela se justifica apenas para lidar com urgência, quando não dá tempo de reunir e a decisão é muito urgente. Mas é um problema. De alguma forma, a prática de submeter ao plenário depois de uma monocrática até que começou a se estabelecer.

próprio Alexandre de Moraes durante o processo da trama golpista, inquérito das fake news, passou a ser submetido e não só dele, acho que as decisões do Dino... Passaram a fazer um esforço coletivo e não só um esforço, como passaram a criar normas em que nenhuma liminar continua valendo se não tem uma chancela dentro de um prazo de 15 dias do próprio plenário. Então, o problema das monocráticas ele está diminuindo. Tem muitos outros problemas, mas ele

Ele é menor do que 10 anos atrás. Tem uma pergunta sobre o inquérito das fake news aí ou não? Tem sim. Manda ela que aí eu completo com a minha dúvida aqui. O Lucas Santana, ele perguntou aqui, ó, a minha dúvida é, combater fake news é importante, mas quem define o que é fake news? Existe risco disso virar uma ferramenta política? Então, eu queria falar que se esse inquérito das fake news for um instrumento de proteção institucional ou serve como silenciamento

O presidente do Supremo era o Dias Toffoli.

o STF nunca tinha instaurado por conta própria um inquérito. É algo muito excepcional previsto no Regimento Interno do Supremo. Sempre era provocado pelo Ministério Público. Sim, sim. O responsável por instaurar uma investigação que é feita pelo Ministério Público, o juiz apenas monitora esse inquérito. O inquérito que o próprio tribunal abre é algo excepcional também. E diante da absoluta omissão do Ministério Público naquele momento,

programa, que é o Augusto Aras, o STF se viu de mãos atadas e usou esse instrumento excepcional. Então, essa é a justificativa da abertura. E aí o Toffoli decide abrir de ofício e indicar o Alexandre de Moraes relator, sem sorteio. Sim, tem esse pecado entre vários potenciais irregularidades jurídicas, uma é esse vício de origem, porque o Toffoli como presidente tem a competência de abrir, mas quem vai ser o relator?

O método geral para escolher um relator não é o presidente escolhe, é um sorteio. E esse caso escapou do sorteio. Tem uma segunda característica ordinária de inquéritos. Eles precisam ter um prazo determinado, ainda que ele possa ser renovado, e ter um objeto determinado minimamente. Não pode ser uma coisa abstrata. Combater o crime, vamos investigar e esse inquérito fica aberto. Então ele tem, sim, esses problemas de origem. A situação era muito excepcional.

E eu sempre me pergunto, o STF poderia ter feito o que fez, mas de maneira juridicamente mais cuidadosa? Poderia também. A gente ainda precisa fazer esse grande balanço sobre essas montanhas que são esses inquéritos. O objetivo, a urgência, o risco democrático, tudo isso são razões importantes para medidas extraordinárias. Uma certa circunstância de exceção, uma certa circunstância de emergência,

precisa entrar numa bola dividida importante. Poderemos discutir se aquilo poderia ser feito de modo juridicamente mais cuidadoso, do ponto de vista das formalidades da abertura do inquérito. Mas acho que o que a pergunta está querendo saber mais é menos sobre os problemas de abertura, que são discutíveis, e mais se aquilo que o inquérito fez com a intenção de, na omissão do Congresso, estava ali de mãos atadas

grande lobby poderoso, milionário das empresas de tecnologia que se recusam a ser minimamente obedecer a regras de como deve funcionar o algoritmo e assim por diante. Diante da omissão da grande autoridade do país para iniciar investigações contra grandes autoridades, que é a Procuradoria da República, e diante de ameaças de morte contra ministros familiares, etc., que ministros estavam sofrendo, eles se viram

forçados a abrir inquéritos. Mas, para ser mais correto, particularmente o da fake news, não foi apenas por ameaças, foi por informações que começaram a circular, que era uma mistura de desinformação, era uma manipulação que envolvia especificamente a família do Toffoli, etc. A origem não tinha relação direta com o que depois passou a também se transformar com ataques à democracia, ameaças de golpe, a disseminação massiva de desinformação, etc.

Mas o que eu diria para começar é, o inquérito das fake news é uma montanha de situações individualmente muito diversas. Muito diversas. É um balaio que cabe qualquer coisa. Não só cabe qualquer coisa, mas as situações individuais, os comportamentos individuais foram diferentes. Em alguns vocês perguntam, mas aqui talvez a medida foi muito extrema. No outro caso, de ameaça de morte e prisão preventiva, essa pessoa aqui estava com o poder das big techs, com o poder do gabinete do ódio,

massiva, descontrolada, na ausência de regulação e etc., alguma coisa precisa ser feita. Então, não é que a gente precisa de um tribunal da verdade para estabelecer isso é verdade, isso é fake. A gente tem uma ferramenta tecnológica muito poderosa que a história da humanidade nunca viu, nem nada parecido. Com o poder de customizar os destinatários, de fazer comunidades a partir de padrões de comportamento, etc. É uma ferramenta de manipulação muito forte. Então, a discussão é mais complexa

pode ou não pode fazer inquérito das fequinhas. A discussão é sobre desinformação, independentemente de ser verdade ou não, ela dissemina ódio, dissemina medo. Ódio e medo são os dois sentimentos mais poderosos para acabar com a democracia, para... Alterar o resultado de eleição. Exato. E acho que há situações em que a notícia, independentemente de ser um tribunal da verdade ou não,

Claramente tendenciosa, claramente mais do que tendenciosa, era falsa. Ou mesmo quando houvesse dúvidas sobre se era falsa, dava para presumir as intenções do uso daquela notícia para outros fins, independentemente se era verdade ou não. Eram ataques. Então, não é só um tribunal sobre o que é verdade ou mentira. Era um tribunal para controlar ataques e o Supremo estava completamente desguarnecido naquele momento. A gente tinha um Procurador-Geral da República que estava sentado na cadeira colaborando com o presidente.

O Procurador João não é para colaborar com o presidente, é para fiscalizar o presidente. Ele não estava fiscalizando. Isso não estou fazendo uma defesa incondicional do inquérito das fake news. Eu só estou tentando problematizar a visão também simplista, também superficial, de que tudo que o inquérito das fake news fez foi censurar a liberdade de expressão. Isso é uma bobagem, uma bobagem sem tamanho. Primeiro que liberdade de expressão nas redes já é uma ilusão de liberdade bonita de se ver.

uma espécie de fantoche governado por algoritmos e a pessoa se sente, ao dar um grito nas redes, uma espécie de herói da liberdade de expressão. Não é. Então, há muitas justificativas para se tentar não reprimir liberdade de expressão, mas, pelo contrário, criar melhores condições para que a liberdade de expressão seja exercida. Isso, de novo, muita coisa do que está nas fake news tem decisões muito discutíveis, tem decisões bastante defensáveis. Entre as defensáveis,

preventiva de Daniel Silveira e de Roberto Jefferson. Quem vai dizer que isso não era possível? Esses caras estavam ameaçando a vida e botando fogo no debate democrático. Não é a mesma coisa quando aquele grande influencer, o Felipe... O que virou um dos grandes influencers do país que estava do lado oposto, que também passaram a defender que ele fosse preso também quando ele sofreu um abuso da polícia. O Felipe Neto. Ah, o Felipe Neto.

Neto. O caso do Felipe Neto, porque ele fez críticas à autoridade policial e foi preso, em relação a Daniel Silveira, que estava ameaçando o ministro, são casos muito diferentes. Então, não vamos pôr tudo no mesmo balaio, com base numa visão muito ingênua, muito ilusória de liberdade de expressão. Acho que a discussão começa por aí. Vocês estão falando de liberdade de expressão? Tem mais uma pergunta aqui do Rafael Barros, que é o seguinte, o inquérito da fake news foi criado sem pedido do Ministério Público, ou isso juridicamente é algo normal, ou

É uma expressão, uma exceção perigosa. Essa a gente respondeu na primeira. A gente respondeu, né? De fato, é extraordinário, mas ela está prevista, enfim, precisamos entender isso melhor. Era só para contextualizar que essa pergunta também foi feita. Antes da próxima pergunta, vamos falar um pouco do papel do Gilmar Mendes, fazer um histórico dele também. Quem é essa figura? Bom, o Gilmar Mendes, ele foi ministro-chefe da Advocacia Geral da União, do Fernando Henrique, e indicado por ele para o Supremo. Hoje ele é o decano, né? Ele é o ministro mais...

antigo. E ele tem uma atuação, enfim, ele tem muita articulação política, né? Ele é muito habilidoso politicamente, ele consegue construir com

em torno de matérias controversas e tal. Então, ele tem, de um lado, essa musculatura que faz com que a imprensa chame ele muito de um ministro que consegue fazer articulação política. De outro lado, ele tem o IDP, que é um instituto de ensino do qual ele é sócio e que é uma plataforma com a qual ele realiza esses eventos em Lisboa

lugares que reúnem muita gente do universo jurídico, como professores, alunos, enfim, então ele tem um polo gravitacional em torno dessa atividade, muito importante também, e ao mesmo tempo ele tem muito trânsito político, se relaciona com todos os grupos políticos que eu tenho notícia, ele tem articulação e isso abre muita

para ser criticado, para ser atacado, enfim. Então, ele tem uma superfície exposta muito grande por conta dessas várias frentes de atuação dele. E ele sabe também se recolher, não aparecer publicamente, atuar mais nos bastidores, faz com que ele tenha uma trajetória um pouco mais sustentável

digamos, do que alguns ministros que em vários momentos se expuseram demais e aí precisaram depois forçosamente recuar. Poderia haver tido um programa sobre essa figura. É uma figura muito central, muito estrutural nas placas tectônicas de Brasília. Porque dificilmente você vai encontrar uma autoridade no país com tantos tentáculos espalhados por tantos setores. Tentáculo partidário, ele tem relações íntimas com muitas autoridades partidárias do país.

vazamentos e mensagens que ele troca com o governador do Mato Grosso, com o Aécio Neves, enfim, só alguns exemplos. Ele tem o tentáculo no mundo jurídico que, por meio da sua instituição de ensino, que é uma empresa, ele não só mantém um curso jurídico em que ele pode empregar ministros, advogados e manter essas relações de influência, mas também realiza eventos, organiza cursos para o próprio poder público e é uma empresa em que a autoridade do ministro

representa o seu grande ativo. Então, isso é profundamente discutível, isso é muito extravagante. Para dar um exemplo muito concreto, o atual procurador-geral da República era sócio dele no IDP. E, ao deixar a sociedade, foi indicado com o apoio dele, obviamente, não só do Alexandre de Moraes também, para ser PGR, e o Lula, de fato, o indicou. Então, é disso que a gente está falando, em termos concretos. E nesse número de tentáculos, ele tem uma ascendência sobre a advocacia também,

A esposa dele é sócio de uma grande cidade de advocacia do país, mantém muitas relações. No agronegócio, sua família tem múltiplos negócios no Mato Grosso, que é o estado de onde ele vem. E ele se dedica muito a isso, ele se dedica nessa interação com jornalistas, ele é uma fonte permanente de jornalistas, ele dedica muitas horas da sua vida a essa construção e manutenção de relações. Isso faz dele uma pessoa muito poderosa.

ele processa jornalista, que faça algum tipo de relato sobre participação dele em casos, polêmicos, etc., como o jornalista Rubens Valentes, que escreveu um livro sobre Daniel Dantas e tinha um capítulo sobre Gilmar Mendes. Então, é uma figura muito maior do que qualquer outro ministro do Supremo. Muito maior. E que está atualmente com decisões bem controversas.

e acho que a virada do Supremo para uma prática de muita promiscuidade tem nele o seu grande artífice. O Fábio Cunha perguntou aqui, daqui a 20 anos vocês acham que esse período vai ser lembrado como um momento de defesa da democracia ou de exagero institucional? Boa pergunta. Pois é, como toda pergunta ou isso ou aquilo,

Tem um monte de coisa no meio, né? Tem um monte de coisa no meio e tem uma combinação desses dois polos. É o momento da história de defesa da democracia, não só no Brasil como no mundo. Isso não sou eu que estou falando. Os grandes centros de estudo e observação da democracia no mundo estão preocupados com a liberdade, estão preocupados com o voto eleitoral, estão preocupados com a cidadania, etc. Estão mostrando que hoje, pela primeira vez em 40 anos, há mais gente vivendo sob regimes autocráticos, ou seja, em que o teu voto não conta, do que em regimes democráticos.

e o STF é apenas um dos atores, não está sozinho. Nunca esteve sozinho, apesar dessa narrativa heróica de que o STF salvou a democracia. O STF não salvou nada. O STF cumpriu seu papel institucional. Então, ao mesmo tempo, abusos de poder, com certeza. A resposta é as duas coisas. E eu ainda acrescentaria o seguinte, Lucas, né? Lucas, a resposta dessa pergunta também depende um pouco do curso da história agora.

nós, inclusive da própria sociedade, de cobrar institucionalidade, de cobrar o respeito às regras do jogo, de eleger, escolher os candidatos que elegem com quais plataformas. Então a gente também tem responsabilidade sobre essa resposta e de que forma que essa história vai entrar para a nossa avaliação daqui a 20 anos. Então vamos, caminhando para o final, alguma coisa

a gente focar no futuro, o que pode acontecer. Eu sei que não é um simples exercício de futurologia, mas baseado no que a gente viveu e está vivendo. A gente está num ano agora que vai ser muito decisivo. Então, a gente tem a eleição e, às vésperas da eleição, esse escândalo de grandes proporções, que, como a gente falou repetidamente, ele atinge todos os poderes e muitos atores importantes nesses poderes todos. Então, o impacto desse escândalo,

na eleição, tanto para a Presidente da República quanto para o Senado, para a Câmara, é decisivo. E aí a nova configuração do Congresso, do Senado em particular, e a sua relação com o Supremo Tribunal Federal, isso é espinha dorsal da democracia brasileira, a relação entre os três poderes. Então a gente está começando um ano que vai definir não só o próximo governo,

governo, mas eu diria até o futuro da democracia, assim, para que lado que a gente vai caminhar. Como país, concorda? Como país, concordo. E para além daquilo que a gente sabe que vai passar por um ano muito difícil e o que vai sair disso e com que grau de institucionalidade, ou seja, respeito a regras, a gente vai continuar, um outro tipo de pergunta sobre o futuro é menos para a gente prever o futuro, mas é sobre qual a nossa responsabilidade. Como a gente deseja

De ajudar a construir, desenhar e participar desse futuro. E acho que, entre outras coisas, tomar muito cuidado com as múltiplas formas de manipulação das nossas emoções primárias, a raiva, o medo e etc. A necessidade urgente da gente participar da política, do debate público. Quando eu falo debate público, é dos temas públicos. Isso às vezes tem que acontecer dentro do ambiente de casa, familiar, com os amigos, no trabalho,

e bem informado. E informar-se bem hoje diante da profusão de informações de um lado, e dentro dessa profusão de informações, muita informação deliberadamente cunhada para te enganar, isso não é dizer que jornalismo profissional, que tem o jornal que fala a verdade sempre, o jornal que fala a mentira sempre. A gente não está falando de verdade e mentira, a gente está falando de instituições jornalísticas, e jornalismo erra. Nesse sentido, estar bem informado é olhar para uma pluralidade

responsabilidade de fontes, mas, sobretudo, entender a distinção muito básica entre jornalismo e não jornalismo. Porque jornalismo tem certos... O jornalista erra pra caramba e, às vezes, é mal intencionado também. Só que esse jornalista está sujeito a uma série de técnicas, de checagem, etc., que merece uma credencial de mais confiança. Não é dar um voto de confiança absoluto ao jornalista, mas, de fato, se informar com responsabilidade, participar com responsabilidade, não sair por aí caindo em qualquer armazenamento.

É um momento muito crucial na vida do país. Já vivemos outros, mas é possível dizer que a gente sempre exagera sobre o presente, mas eu não acho que a gente esteja exagerando. A gente está vivendo um momento que é muito crucial na nossa história, dos nossos filhos, assim por diante. Então, há que se participar sem necessariamente se comportar de maneira tribal. Seu time é aquele ali, então, incondicionalmente, eu vou defender o Corinthians. Não é isso.

tentar entender, ter um pouco de autonomia intelectual e moral para isso. Eu admiro o seu otimismo aí, né? Eu gostaria de concordar contigo, mas eu espero pelo pior. Eu acho que a gente só está piorando. Vila, você tem um papel aí para cumprir, a gente conta com você. Eu estou fazendo aqui, estou fazendo o meu papel. Eu não falei nada diferente de você, eu nem contei o que eu espero, só estou falando, olha, eu não contei o que eu espero. Mas me conta, você também está pessimista em relação...

Pode ser o pior ano. Objetivamente, eu estou pessimista. Ah, tá. O meu ponto era menos sobre estar otimista ou pessimista, mas a gente fazer o melhor que pode para participar desse processo. Isso sim, isso sim. Você concorda também. Claro, o meu papel é ajudar nisso daqui, mas eu vejo pelo resultado, assim, assusta. Ah, e parabéns, viu, por trazer pluralidade, informação, de um jeito que as pessoas queiram se informar. É importante isso, né? Conseguir acessar as pessoas e tirá-las do comodismo de se satisfazerem,

Só com memes. Se a pessoa está aqui e assiste duas horas desse papo, eu tenho, por mais que ela discorde de vocês, eu acho que essa pessoa tem salvação. Pelo menos ela está escutando. Ou se gastar cinco horas para escutar o podcast do Alexandre, ou algumas horas para ler o discreto da magistocracia. Exato. Você pode não concordar. É por aí. Precisa gastar um certo tempo da vida dedicando-se a isso. Mas depois, quando for falar desse assunto na mesa do bar, no almoço e domingo, o cara vai ganhar respeito.

Exato. Isso é bom. É só no comentário. Eu não concordo com nada. Lixo. Aí não adianta, né? Aí é muito rasa, né? Exatamente. Agradecer demais. Acho que vou ter que acessar vocês mais vezes durante o processo aí da eleição, porque a gente vai ter muita coisa que vocês possam acrescentar. Então, obrigado demais. Foi uma aula aqui pra gente. Uma aula super fácil de entender. Acho que não ficou aqueles termos, aquelas coisas complicadas.

Se eu entendi, eu acho que o pessoal de casa também entendeu. E olha que nossa inteligência é limitada.

bem limitada, por isso que a gente tentou facilitar aqui, porque perguntando tudo, os termos e tudo mais, então espero que você aí nos comentários coloque mais sugestões de temas para a gente nesse ano de eleição tão importante. Redes sociais, sites, livros, palestras, fica à vontade. Conrado Rubner no Instagram e o livro, se eu puder falar mais uma vez esse jabá, é o Discreto Charme da Magistocracia pela editora Todavia. Há uma grande análise desses temas que a gente discutiu aqui.

é arroba Thaís com H, underline, bilenque, vou soletrar. Como tá? Não, como tá? Tá no título. Tá no título, gente. Então é arroba Thaís, underline, bilenque. Não é fácil também o seu sobrenome, mas o pessoal acha que pelo título. Mas vai achar lá e aí tem o programa que eu faço semanalmente, A Hora, no UOL, que a gente analisa a política na temperatura da semana. Tem o podcast Alexandre, que conta a história do ministro, a história daquela eleição, daquele processo que a gente viveu. E tamo aí, Vilela.

Tendo momentos históricos, né? Participando ativamente do que está acontecendo. Obrigado demais. Obrigado a vocês que estiveram aqui com a gente. Agradecer aos nossos patrocinadores, né, Romero? É isso aí. Tem a G4 e também a Estratégia que eles estão patrocinando o nosso episódio de hoje. Temos link na descrição e QR Code na tela para você saber de mais... Agora é hora de você brilhar, Romero. O que o pessoal escreve nos comentários para provar que chegou até o final desse papo?

Para provar que chegou no final desse papo, coloca aí, lealdade canina. Lealdade canina, muito bom.

Dado de Canina. Fiquem com Deus. Beijo no Couto Verde. Tchau. E que bom que vocês vieram. Valeu.