1784 - DEBATE: O QUE É IDOLATRIA SEGUNDO A BÍBLIA?: ARIEL LAZARI X PASTOR ELIZEU RODRIGUES

Olá, terráqueos, como é que vocês estão? Eu sou o Rogério Vileira e está começando mais um Inteligência Limitada. O programão de limitação da inteligência acontece somente por parte do apresentador e do cara que fica atrás do teclado, também conhecido como Homer. Estamos nessa junto, Homer? Estamos nessa. Duas inteligências limitadas. A gente sempre traz pessoas mais inteligentes, mais interessantes e com a vida muito mais cristã do que a minha e do que a sua.

Eu estou tentando. É, eu também, viu? Estamos tentando o dia a dia. Com certeza. E acho que melhoramos, né? Eu acho que sim, viu, cara? Vamos um devocional esse ano aqui.

É verdade. No canal, então todos estão convidados. Vilela, 6 horas da manhã é muito cedo, porque, cara, é um negócio que tem na internet, não sei se você conhece, o vídeo fica lá, você não precisa assistir na hora que ele sai. Exatamente. Eu, por exemplo, não acordo às 6 horas da manhã, eu tô indo dormir às 4. Somos dois. Somos dois, né? Então eu vou assistir às 10 o vídeo. Então ele fica lá às 6, mas fica pra sempre. E estamos num episódio 60 e tanto já, né?

Acho que já estamos nos 70. 70 por aí, porque todo dia, desde o primeiro de janeiro até

o dia 31 de dezembro. 31 de dezembro. Exato. Então, acompanhe o nosso devocional, que é pro bem. É isso aí. E tem o desmotivacional, que é pro mal. É. Que é uma vez por semana é pra você se desmotivar. É uma válvula de escape, né? Exato. É pra você desistir. É. Um é pra você conseguir e o outro é pra desistir. Você escolhe. O outro é pra provar pra você que você não vai chegar lá. Exato. Um é desista, falhe e peca. E aceita. E o outro é você pode conseguir,

Então, assim, a gente mostra os dois lados da moeda. Se você está muito bem, assista o desmotivacional. Se você está mal, assista o devocional. É difícil, né? Confundir os dois. A termos, coloca aí para assistir os dois. Exato. É um contrabalanceio. Exatamente. O Homer, como vai ser o debate de hoje? Como o pessoal vai participar no segundo bloco? Exatamente. Nós teremos um super debate aqui. Um empate. Então, deixa aí o seu like.

inscreva-se no canal, torne-se membro e quando enviar as perguntas para o segundo bloco, informe para quem você quer que responda. Isso, exatamente. É muito importante você endereçar para quem é a pergunta, porque a gente separa as perguntas para um e para outro. Então, se você não mandar para quem é a pergunta, a gente não faz, certo? Então, já começa a mandar o seu superchat, porque o segundo bloco é o bloco de perguntas do chat.

Vamos lá? Vamos lá. Então, é o seguinte. Antes de mais nada, quero agradecer a você que está aqui. Já deixa o like, porque esse debate vai ser muito bom, foi muito pedido.

E está tendo muita repercussão nas nossas redes sociais. Outra coisa é se inscrever no canal, porque 40% das pessoas que assistem aqui... Não são inscritos. Não são inscritos. E a gente está com quase 6 milhões. Imagina esses 40% se inscrevendo. Então dá essa força para a gente, porque a gente sempre está levando a palavra de Deus também, além de muita coisa. A gente está levando a palavra dos homens com políticos e gente de entretenimento, mas tem a palavra de Deus também, sempre, toda semana aqui. Outra coisa, galerinha, terráqueos, deixa eu te dar um recado

para quem é. Eu não sei se vocês sabem quem carrega o piano nesse país, que é o empresário. Muita gente acha que ser dono de empresa é só glamour, mas a gente sabe que na vida real o cara está muitas vezes sozinho, tomando decisões no escuro e arriscando tudo que tem. E é um isolamento que ninguém conta. Eu sou empresário, posso afirmar isso e assinar embaixo. E o que acontece? O G4 está com a gente porque eles entenderam exatamente essa dor.

a plataforma completa de quem lidera o Brasil. O G4 agora é a bússola que te dá o norte quando o mercado parece um caos, como é o caso dessas últimas semanas. Eles criaram um ecossistema que une método e conhecimento aplicado para dar direção, voz e poder aos empresários que fazem o Brasil avançar. Mas, ó, o papo lá é reto, não é, Homer? É isso aí. O G4 é para quem quer mais. Se você está satisfeito com mais ou menos, nem clica,

lá, mas se você busca dominância e quer direção real para crescer, os caras são a autoridade máxima. Chega de tentar inventar a roda sozinho. Esclareie o QR Code que está aqui na tela ou clica no link na descrição. Conheça o novo G4 e alinhe sua rota com quem entende de execução no mundo real. G4, para quem quer mais e vamos para cima. Vamos para cima, sempre. Vamos para cima, é hora de cada um se apresentar aqui. Já veio, então você começa a sua câmera.

Dá um oi pro pessoal que se apresente. Boa tarde, galera. Meu nome é Ariel Lazari. Eu estudei arqueologia em Israel, morei cinco anos lá. Foi onde eu aprendi hebraico. Estudei também filosofia. E sou hoje um apologeta católico, ou seja, eu defendo a igreja. Mostro que é razoável crer na igreja católica, encontrar Jesus Cristo dentro da doutrina católica. Agradecer ao Vilela pela oportunidade de fazer o debate aqui e ao pastor por ter aceitado debater comigo aqui. E vamos lá. Pastor, sua câmera é aquela? É a primeira vez que você vem?

presente, eu quero o meu presente inútil pra deixar no cenário. Tá certo. Eu sou o pastor Eliseu Rodrigues, sou pregador do Evangelho, moro em Goiânia, sou um estudante de teologia, faço parte da igreja PT Costal, casado com Luana Rodrigues, pai de três filhos, um prazer conhecê-lo. Vilela, prazer. Obrigado, obrigado. Seja bem-vindo ao podcast. O que você me trouxe? Um presente inútil, um controlezinho. Um controlezinho que não abre nada, certo?

Eu vou até tirar do plástico aqui, porque vai pro cenário. Disseram que tem que ter uma história, rapaz.

Eu e minha esposa esquece muito, quer dizer, eu esquecemos muito ali o controle, esquece de apertar o controle, o portão fica aberto e a culpa é sempre do marido. Ah, deixou o portão aberto, a culpa é do marido. É, e eu sempre deixo um controle reserva para isso. Então, no meu controle eu me procuro. Amor, tem três bandidos aqui no nosso quarto. Quem deixou o portão aberto? Aí você lembra, putz, fui eu. É, sempre fui eu, sempre.

A culpa é sempre minha. Tá certo, então. Dito isso, vamos então, agora a gente tem os cronômetros aí.

fazer uma abertura do tema, tá? Fale, fale, o pequeno... Antes, você quer falar alguma coisa? Eu ia falar do vídeo da regra, mas é depois das apresentações. Ô, Homer, você é um adolescente ainda aqui. Calma. Primeiro cinco minutos pra uma abertura do tema. Eu entendo você, eu não fiz isso nos últimos, então você tá perdido. É, eu fui pego desprevenido agora. Exatamente. Mas eles não estão, porque estão com as regras aqui. Cinco minutos pra cada um. Fazer uma abertura sobre o tema,

Muito bem, vamos falar sobre o que é idolatria de acordo com a Bíblia.

seria dar a uma criatura a glória que é devida a Deus. Isso aparece lá em Êxodo 20, quando ele diz que não terás outros deuses diante de mim, não fazer escultura, não se prostrar diante delas. Aparece também no Salmo 115, no Salmo 135, e costuma ser, inclusive, essa definição de idolatria que é mais defendida pelos protestantes, e nós, católicos, concordamos com ela. Depois tem outro tipo de idolatria, que é tentar adequar Deus ao meu entendimento. Então, na verdade, eu passo a ser Deus.

no que é Deus, mesmo que eu coloque isso em outra criatura. Por exemplo, isso acontece lá em Êxodo 32, no episódio do bezerro de ouro. Inclusive, uma das primeiras vezes que aparece o nome de Deus escrito fora da Bíblia, a Bíblia, quando ela foi escrita mesmo, na versão que a gente conhece, foi lá mais ou menos no século V antes de Cristo. Antes disso, a gente tem no século VIII um vaso, uma pitas, esse é o nome do vaso? É uma pitas, um vaso bem grandão.

. . .

As primeiras vezes que aparece o nome de Deus já vem associado a um touro. Isso é como em Êxodo 32, eles tentando dar uma imagem para Deus que não é aquilo que Moisés está pregando. E nós vemos também lá em Números 16, quando Coré, Datan e Abiram e os seus filhos se revoltam contra Moisés e dizem assim, quem é esse homem aí que está querendo se arvorar como príncipe sobre nós? Deus não está no meio de nós? E eles tentam ir lá e fazer a própria definição deles ali do que seria o culto devido a Deus.

ter um crime de idolatria. E quando nós vamos para o Novo Testamento, a definição de idolatria que aparece especificamente em Colossenses 3, 5 é a avareza. Também aparece em Efésios 5, 5. A avareza que é idolatria. E Jesus Cristo, quando ele fala do que é idolatria, lá no Sermão da Montanha, Mateus 5 até Mateus 7 ali mais ou menos, ele diz que não podemos adorar a Deus e a mamon, que era o Deus do dinheiro. Não se pode adorar a Deus e ao dinheiro.

sempre aparece a idolatria associada a algum tipo de ganância. Sempre vem com isso de querer o dinheiro, querer colocar o dinheiro em cima de Deus. Os fariseus, inclusive, quando Jesus fala isso, eles começam a rir de Jesus, diz o Evangelho de São Lucas, porque eles eram amigos das riquezas. Eles achavam que só a fachada era o que importava. Então eles diziam, bem, eu não tenho imagem de nenhum Deus pagão, então como é que eu vou ser idólatra?

E Jesus diz, não, não, vocês são idólatras porque vocês adoram ao Deus dinheiro, ao Deus mamão.

três definições que nós temos, no Antigo Testamento, mais isso de dar uma criatura glórica devida a Deus, adequar Deus ao meu entendimento, sem dar, sem acreditar na autoridade que é da palavra de Deus, e no Novo Testamento se resume a idolatria, não podeis servir a Deus e as riquezas. Então tem várias camadas do que é a idolatria, é um pecado que sempre está, é sempre um risco de que a gente caia nesse pecado, e eu vejo que hoje há uma tendência

especialmente pelas pregações protestantes, de focar muito na casca do que é a idolatria. Ah, a pessoa se ajoelhou de uma antiga imagem, idolatria. A pessoa pediu intercessão, idolatria. E não é o que a gente vê no Novo Testamento. No Novo Testamento foca mais na adoração a riquezas. Então, muitas vezes, tem gente que adora a riqueza, vive só para o dinheiro, só quer dinheiro, e não percebe o que é o cerne da idolatria. Acha que está seguro porque, pela casca,

do 20, mas por dentro são pessoas que estão procurando só a própria prosperidade. E isso também é pecado de idolatria. Então, passar agora a palavra aqui para o pastor, para ele trazer a visão protestante. Vamos lá, pastor. Idolatria vem do termo ídolo, onde está envolvido toda uma construção de palavras que se origina no eidos, forma, aparência, figura. Portanto, idolatria é literalmente o culto àquilo que é visível. Se vivemos por fé e não por vista,

segundo aos Coríntios, capítulo 5, versículo 7. A fé é o firme fundamento do que não se vê, Hebreus, capítulo 11. E Deus nunca foi visto por ninguém, claro, antes da encarnação, João 1, 18. Isso implica dizer que qualquer tentativa de se conectar com o transcendental, através de coisas não criadas por Deus ou qualquer objeto, se torna idolatria. Tudo que o Ariel citou é idolatria, mas o fato de anular um

Significa que o outro não seja. Então, o amor ao dinheiro, idolatria. Avareza, idolatria. Culto a si mesmo, idolatria. Envolver o uso de imagens em culto, dizendo usá-las para ter contato com Cristo e com o sobrenatural. A luz da Bíblia, Antigo Testamento, Novo Testamento, História da Igreja, é idolatria. Agora, 3h40. O meu desejo aqui é que o Ariel me mostre a luz da Bíblia Sagrada,

prostração diante de imagens, em ambientes cúlticos, para que se tenha contato com Deus, para glorificá-lo, não é idolatria. Então a minha proposta aqui é simplesmente três. Primeiro, o culto romanista não se baseia no Antigo Testamento, não se origina nas principais doutrinas da Bíblia e é do Antigo Testamento que herdamos as primeiras,

comparabilidade divina. Segundo lugar, o culto romanista mostra um profundo desconhecimento dos textos de culto do Novo Testamento. Como disse Pedro na segunda carta, no capítulo 3, os textos bíblicos são distorcidos para a perdição teológica e eterna daqueles que assim fazem. Romanos capítulo 1, versículo 21, Paulo disse que em seus discursos, aqueles que fazem imagens para representar

E no versículo 22, eu comparo com o romanismo em algumas matérias de fé, eles se dizem sábios, mas se tornam loucos, pois no versículo 23, Paulo diz que mudam a glória do Deus incorruptível em semelhança da imagem de homem corruptível. Terceiro lugar, os romanistas papais podem ser facilmente acusados de lançar um véu romano e pagão,

sobre a simplicidade do culto da igreja primitiva. Assim como tenho certeza que se Daniel Berg e Gunnar Wingri entrassem em algumas igrejas que se dizem pentecostais e se envergonhariam, os apóstolos com mais intensidade reagiriam contra a igreja que se diz apostólica na aparência, porém pagã na essência.

Agora quem começa então é o pastor respondendo. Ariel, então primeira pergunta para o pastor. É você que faz. A primeira pergunta tem um minuto e meio para fazer para ele. Então não é resposta ainda ao que ele trouxe ali. A minha primeira pergunta para o pastor é por que Colossenses 3, 5 e Efésios,

5, 5, mostram lá que a avareza é idolatria. Em Mateus 6, 24, onde está o teu tesouro, aí está o teu coração, também coloca a idolatria como a ganância, não poder servir a Deus é o dinheiro. Ou em Mateus 4, de 8 a 10, a tentação no deserto que Jesus passa, também de idolatria, se prostre diante do diabo e o adore, e eu te farei dono de todo esse mundo, também tem a ver com a ganância. Em Marcos 7, versículos 9 a 13,

os fariseus invalidam o mandamento de Deus dizendo que tudo que eles tinham era currubão. Ou seja, por ganância, eles estavam também cometendo idolatria. Se o Novo Testamento o tempo inteiro fala de idolatria como avareza, por que existe hoje dentro do protestantismo um farisaísmo de falar muito de imagens, de coisas que são externas? E não se fala, por exemplo, do fenômeno de pastores, por exemplo, cobrando para pregar. Porque você pega o Papa, por exemplo, quando ele vem para o Brasil, a gente não paga nada para ele.

visita a minha diocese, a minha paróquia, a gente também não paga nada para ele. A liderança da Igreja Católica não cobra nada para fazer suas pregações. E os padres vivem de um jeito bem simples, inclusive. Quem conhece padre vai saber que é verdade. Porque tanto o foco em acusar uma idolatria de casca, que seriam essas imagens, e não atacar justamente essa cobrança para pregar, que é a idolatria. Primeiro, o meu foco aqui no debate é a idolatria da Igreja Católica Romana, que você propôs no debate,

Reagi e propôs o debate, eu aceitei. Segundo, de qual igreja protestante você está falando? Ah, diversos. Pronto, então eu vou lhe dizer o que você não conseguiu dizer. A igreja neopentecostal prega sim o que você está pregando. Coloca o evangelho como produto, a igreja ao mercado, a mensagem também ali é vendida e o pastor pode ser facilmente considerado um mercadejante da fé. Agora, assim como no catolicismo romano, há muitos que não subscrevem

de sua igreja, vamos dizer assim, no meio protestante também tem. O termo protestante foi o próprio catolicismo que criou para nós. Se você conhece o pentecostalismo clássico, o nosso quadrilátero é Jesus Cristo salva, batiza com o Espírito Santo, cura e breve vem. Essa é a essência da mensagem pentecostal e não pentecostal. Agora, sobre receber... O tempo é aquele ali para eu responder? Sobre receber. Padres recebem pelos seus trabalhos. Batismos, na maioria das vezes,

que são, perdão, casamentos, na maioria das vezes, que são contratados, os padres, sim, recebem para lhe dar um sermão. Eu nunca recebi em nenhum casamento que eu fiz. Existem padres famosos no Brasil, que são milionários, são ricos, e sobre pregador receber para pregar. A Bíblia dá margem. Não há ser pesado a igreja nenhuma, mas quem vive do altar deve receber, sim, daqueles que pelo altar, simbolicamente falando, claro, do púlpito para a igreja,

recebe a ministração do estudo e do peso da mensagem daquele camarada. Mateus capítulo 10, digno é o obreiro do seu salário. Paulo disse a Timóteo que aquele que prega e governa bem no culto ao Senhor, ele é digno de duplo honorário. Galatas capítulo 6, Paulo disse que aquele que é instruído na palavra reparta de todos os seus bens com aquele que instrui. Se você está querendo bater no espantado daqueles que exploram a fé, eu também sou inimigo desses, que vendem profecias,

só pregam se derem o valor X e não congregam, não cooperam com a obra missionária. Além disso, existem muitos pregadores e cantores missionários que podem sim prosperar, podem se enriquecer, principalmente com as redes sociais. Você vende cursos, eu como pregador tenho os meus cursos, eu tenho 16 livros escritos, editoras tentam pegar os meus livros para lançar, eu não permito, porque a internet faz com que os meus livros sejam bem vendidos. Nas igrejas onde eu prego, as pessoas compram minhas coleções,

prometem uma oferta e me dão o dobro, o triplo. E também Deus nos dá sabedoria para saber administrar, investir o nosso dinheiro e assim continuar cuidando da obra de Deus da nossa família. Então, quando a Bíblia fala sobre o amor ao dinheiro, ela está falando sobre você quebrar princípios para ficar rico, desprezando a viúva, desprezando o pobre, colocando o dinheiro acima da sua dependência de Deus. Isso é idolatria. Mas, você vê um pastor prosperar, um padre prosperar por saber administrar, eu não vejo isso.

como idolatria. Três minutos para a réplica. Muito bem. Sobre taxas para batismo, para casamento, são taxas muito pequenas comparado com pagar para que o padre vá fazer uma missa, por exemplo. Ninguém tem que pagar para o padre celebrar a missa nos domingos. O dízimo, inclusive, é uma coisa que é livre dentro da igreja católica. Nós temos obrigação de manter ali as atividades da igreja, mas não é uma coisa obrigatória. Então, não é assim uma cobrança exorbitante e nos lugares em que a pessoa não pode pagar, simplesmente não é cobrado.

É uma coisa essencial. Mas eu não perguntei aqui se o Senhor faz isso ou uma parte do protestantismo, não. O que eu disse é, no Novo Testamento, todo o foco dado para a idolatria é a ganância. Inclusive, os fariseus riram quando Jesus fala de idolatria, dizendo que não podeis servir a Deus e a mamão. Não podeis servir a Deus e ao dinheiro. Então, por que a gente não vê, dentro da pregação dos protestantes, essa preocupação com esse tipo de igreja?

Essa é a sua pergunta. Por que a gente não vê, dentro da pregação protestante, esse tipo de mensagem?

em qual igreja? Desculpa. Não, pode deixar ele falar. Não, mas você termina e depois ele tem... É porque ele repetiu a pergunta. É a mesma ou se vai fazer outra pergunta? Não, acho que pode deixar ele fazer essa interpelação. Eu continuo. Tá, então para só o tempo dele. Vamos lá. Eu só vou repetir o que eu disse. Eu não sei que igreja ele teve acesso. O protestante que viu esse tipo de mensagem. Eu me uno a ele para denunciar esse tipo de mensagem.

Muito bem, pastor. Então, muito bom denunciar a idolatria desse modo. Realmente é muito importante. O que eu queria é que isso fosse mais pregado dentro do protestantismo. Porque muitas vezes o que a gente vê é um

de criticar a casca, porque eu tenho uma imagem na minha igreja, ou porque alguém se ajoelha diante de uma imagem, e não se critica esse fenômeno, que você vai concordar comigo, que está alastrado hoje no Brasil, de igrejas que são tratadas como empresas para enriquecer. Porque a Bíblia diz que eu concordo com você, o que ela não diz eu discordo. Muito bem, então o senhor concorda com isso. Agora eu vou pegar as outras coisas que você falou.

Que nós não podemos ter imagens porque Deus nunca foi visto por ninguém. Só que se a gente for... Esse é um ótimo argumento, porque justamente... Deixa eu terminar o meu argumento.

Deixa eu terminar o argumento. Ah, tá. Então depois eu intercola. Para não dizer que você está batendo espantalho. Não, mas é isso. O senhor disse. Deus nunca foi visto por ninguém. Não, continue. Isso. Nós também temos um versículo, que é João 1,14, em que aparece que nós vimos a sua glória, porque o verbo se fez carne. Justamente, nós não podemos ter imagens no Antigo Testamento. Moisés explica isso lá em Deuteronômio 4. Porque quando Deus apareceu para os judeus, ele apareceu numa nuvem de fogo.

apareceu como uma figura humana. Por quê? Para evitar que os judeus depois olhassem para o sol, para alguma coisa ou para alguma figura e enxergassem nela Deus. Então, por isso, é proibido fazer qualquer tipo de imagem de Deus. Quando nós vamos para o Novo Testamento, o Evangelho de São João já começa dizendo isso, que o verbo estava junto de Deus, o verbo era Deus, e o verbo se fez carne e habitou entre nós. Então, essa sua primeira objeção aqui já muda no Novo Testamento, porque nós podemos ver a Deus. A carta de São Paulo aos Colossenses, no capítulo 1,

no versículo 5, diz que ele é a imagem perfeita do Deus invisível. Então agora, quando nós lembramos de Deus, a gente não lembra de uma nuvem de fogo, de uma névoa que a gente não consegue definir. Nós lembramos de um homem que é Jesus Cristo. E um homem pode ter as suas fotos, pode ter suas pinturas. Quando nós pensamos em um homem, a gente lembra da imagem dele. Então esse primeiro princípio que o Senhor trouxe não se sustenta.

Deus nunca foi visto por ninguém. Esse mesmo versículo continua dizendo que o Filho que está aqui pode revelá-lo para as pessoas.

Ou seja, através de Jesus Cristo, nós podemos ter imagens de Deus. Porque agora nós lembramos de uma pessoa específica. Não é mais como lá em Deuteronômio 4, em que Deus era uma névoa que ninguém poderia enxergar. Agora Deus está acessível à nossa imaginação e à nossa vista. Vamos lá, dois minutos para a tréplica. Dois minutos? Vixe, meu Deus do céu. Então, a tréplica é o seguinte. Eu não disse que não se pode ter imagens. Eu não disse que Deus nunca foi visto por ninguém.

a doutrina do culto no Antigo e no Novo Testamento e imagens representantes de Deus para o culto. Então eu não sou totalmente contrário à imagem, pois eu tenho fotos da minha família, dos meus pastores, ok. Mas é uma boa distinção, que tem alguns que até isso criticam, né? Mas foi nisso que você bateu, por isso que eu queria repetir pra você. Aí você usa que através de Jesus, agora nós podemos ver Deus. Sim, Jesus encarnou,

não deixou nenhum ensino que se permita entender a possibilidade de se fazer imagens dele. Embora Cristo tenha assumido a natureza humana, ele não a assumiu para fornecer modelo a escultores e pintores. B, ele afirmou que não veio revogar a lei ou os profetas, e as imagens são proibidas pela lei e pelos profetas quando usadas para culto, para representar Deus ou ter contato com o divino.

sua presença corporal não seria de proveito para a igreja e prometeu que estaria junto de nós pelo Espírito. João, capítulo 16, versículo 7. Se ele vive em nós pelo Espírito, já somos os seus templos. Que ligação há entre o santuário de Deus e os ídolos? Pelo significado que eu falei na introdução, que é imagem, aquilo que se vê. Último, Jesus Cristo é o mesmo hoje e eternamente. Quando foi que ele permitiu ser lembrado por imagens? Quando ele mudou o que disse a Tomé?

bem-aventurados os que não viram e creram. Quando ele deu ou a quem ele deu autoridade para mudar o que Pedro disse em 1 Pedro 1,8. Não havendo visto, vocês o amam. Não havendo agora, vocês creem. E Paulo escreveu 2 Coríntios 5,16. Daqui por diante, a ninguém conhecemos segundo a carne, ainda que tenhamos conhecido Cristo segundo a carne, contudo agora já não o conhecemos deste modo.

pergunta para o Ariel. Baseado nesses textos, eu quero que ele me dê um texto, é a segunda vez que eu faço a mesma pergunta, que apoie, que confirme e que permita o uso de imagens para culto, para a glória de Deus, para ter contato com o Senhor no ambiente cúltico. No ambiente cúltico. Gostei muito do Senhor fazer essa pergunta, porque o centro do ambiente cúltico judaico tinha uma imagem, que era a da Arca da Aliança. Se nós formos lá para Êxodo 25,

25, aqui no versículo 18 em diante, nós temos aqui,

Então o que nós temos aqui é o centro do culto judaico, que é a Arca da Aliança, onde se deveriam ser feitos os sacrifícios com dois querubins de ouro. Alguém poderia pegar aqui a passagem do Salmo 115 ou do Salmo 135 e dizer, mas se esse querubim de ouro aí, se a gente jogar ele no chão,

chão, ele vai se defender? Ele vai conseguir levantar? Então, alguém poderia dizer isso. Mas a gente vê aqui que a proibição que existia de imagens no Antigo Testamento tinha dois aspectos. O primeiro é esse, que Deus não podia ser visto. Agora nosso Senhor Jesus Cristo está encarnado, nós vimos a sua glória e nós que temos fé em Cristo, o tocamos, como diz São João. Então a gente tem sim essa presença de Cristo. E o outro aspecto é porque aquele era um povo de cabeça dura também. Então, como o Senhor disse, na sua casa tem imagens aí da família e tudo mais,

uma coisa lícita, mas para os judeus naquele tempo, era algo que nem isso era lícito para o povo. Justamente no ambiente de culto é onde se permitia imagem, porque você tinha aqui os querubins, você tinha também, lá em Números 21, a gente vai ver Moisés dizendo que, Deus falando para Moisés para fazer uma serpente de bronze, colocá-la em cima de uma haste, e todas as pessoas que fossem picadas por serpente, quando olhassem para essa imagem, se curariam.

Imagina isso hoje, né? Eu já vi pastores criticando pessoas que vão à parecida, por exemplo.

e olham lá para a imagem de Nossa Senhora e alcançam cura, né? Isso, inclusive, é registrado. E aí dizem, isso é idolatria, isso é coisa do demônio. Pois bem, o próprio Moisés faz isso aqui em números 21, no versículo 8 em diante. E mais, essas imagens tinham até um tipo de reverência que, se a gente fosse olhar hoje, talvez com a nossa mentalidade, pareceria idolatria, para a gente ver que não é uma coisa externa a idolatria, mas é algo do coração. Se a gente for para Josué, no capítulo 7, versículo 6,

aqui, Josué se prostrando diante da Arca da Aliança, no versículo 6 em diante, Josué rasgou as suas vestes e se prostrou em terra sobre o seu rosto, que é o verbo no hebraico, que significa ou se prostrar ou adoração, dependendo do contexto, justamente porque só o fato de você se prostrar não é

Então ele está ali junto com todos os anciãos, as lideranças, fazendo um ato litúrgico mesmo de oração para que Deus o libertasse desse momento. E às vezes a gente esquece que ele estava se prostrando diante de um objeto que era de ouro,

o Bins em cima. Então, o Senhor disse que não tem na Bíblia, em lugar nenhum, imagens no culto. Como que a gente poderia ter isso? Imagens num contexto de culto, uma prostração em contexto de culto. Eu acabei de te mostrar aqui em Josué, capítulo 7, versículo 6, em Êxodo 25, em números 21. Então, assim, fica claro que o fato de ter uma imagem em si não seria um problema. Sobre se prostrar, tem várias outras passagens também. A gente pode pegar

que marquei aqui na minha Bíblia, por exemplo, Gênesis 23, versículo 7, em que nós temos Abraão se prostrando ao comprar um terreno. Nós temos Gênesis 33, versículo 3, em que Jacó se prostra sete vezes para o seu irmão Esaú. Você imagina, a gente visse alguém agora aqui levantando e se prostrando, levantando e se prostrando. É quase um culto pagão para outra pessoa. Então, para a gente ver que o que acontece dentro do coração é que é a idolatria. E por isso que a gente não pode pegar

o simples fato de ter uma imagem em um ambiente de culto e dizer que isso nunca aconteceu. É o que aconteceu no Antigo Testamento. A outra coisa que o senhor falou é que as imagens foram proibidas para sempre e que Deus não se contradiz. Eu não vou conseguir responder isso agora que já acabou meu tempo, mas na minha réplica aqui eu trago mais uma resposta. Queria que o pastor explicasse esses ambientes de culto aqui com imagens.

gênero literário narrativo para defender a construção de imagem, ao mesmo tempo defender o culto católico se baseando nesse capítulo. Só que a Arca da Aliança não é imagem de ninguém que morreu. A Arca da Aliança é símbolo do trono de Deus. Você tem os anjos lá, né? Vou concluir. E na tampa tem os querubins que são os representantes, eles representavam ali aqueles que protegem a santidade e a glória de Deus.

Você vê isso em Ezequiel, capítulo 1, Isaías, capítulo 6, Apocalipse, capítulo 4. Em nenhum momento há ordem divina para se prostrar diante da arca para culto. Sim, êxodo capítulo 25 mandou fazer imagens. Êxodo 20 proíbe a construção de imagens para culto. E êxodo 32, Deus puniu quem fez imagem fora de sua ordem. Ariel, a arca Deus mandou fazer. O bezerro Deus não mandou fazer.

Então, eu queria que os ouvintes me entendessem agora. O que Deus mandou fazer é ornamento. A imagem que Deus não mandou fazer é idolatria. É pecado. Usar imagem, fazer imagem que Deus não mandou fazer pra culto. Você usou Josué, capítulo 7. Josué, primeiro, se prostrou em temor, frustração. Segundo, o gênero literário de Josué é narrativo, não normativo. Ali não tem regra pra culto.

nenhum texto para se curvar diante de imagem. Eu te desafio a me provar. A arca não era a imagem nem de uma pessoa, nem de um Deus. Era o símbolo de um trono, o governo de Deus. Ao se prostrar, Josué estava particularmente indicando que ele estava se submetendo à direção divina. O mandamento a respeito da arca nunca foi se prostrar. São dois. Então, se a gente está lendo um texto, tem que saber o que é mandamento e o que é comportamento. Uma narrativa que simplesmente aconteceu.

E a ordem sobre a arca está em Josué 3. Mantenha distância. E quando ele se prostrou diante da arca, o que Deus disse a ele foi, levanta. Então você percebe que não há nenhum tipo de mandamento no Antigo Testamento para que se prostre diante da arca como imagem para se cultuar ao Senhor. E você citou também o bezerro. Oh, perdão, já passei do bezerro. Você citou a serpente que Deus mandou fazer. Legal, quando Deus mandou fazer,

ele falou pra olhar para a serpente, não se prostrar, não orar e não clamar. Só esqueceu de falar que no segundo livro dos reis, capítulo 18, quando essa imagem foi idolatrada, o juízo de Deus veio, ela foi quebrada, destruída, porque se prostrar perante aquilo era idolatria, portanto pecado. Se basear nesse texto é imaturidade teológica. Agora tem três minutos pra réplica, eu vou pedir um café, alguém... Ah, eu aceito também. Eu tô só na água.

O pessoal reclama que eu falo caféses, eu sei que é café. Não, esse aí eu não quero café. Caféses, às vezes, não é tão bom. Esse vai ser bom. Então, dois minutos para... Vamos lá, esse negócio de texto descritivo, narrativo e dogmático, isso não está na Bíblia. Isso é uma distinção que foi inventada no século XVIII, que contraria claramente 2 Timóteo 3,16, que diz que toda escritura é útil para argumentar, corrigir e trazer o povo

Eu não disse isso. Não poderia ter também.

A luz da Bíblia e imagem sem a ordem de Deus. Para culto, orar a anjo, pedir intercessão de anjo, através da imagem, se prostrar diante de imagem, é idolatria. Você tem imagem de anjo... Pelo que eu entendi, a pergunta dele é se pode ter o anjo, mas se não tiver oração, pode ter. É isso? É, essa é a minha pergunta. Isso, para mim, isso não é idolatria. Se você tem a imagem... Se você tem fora do ambiente de culto... Ah, fora? É.

E no ambiente de culto a gente viu aqui que os judeus tinham imagens, né? Mas nenhum deles se prostrou diante da imagem, Ariel. Nenhum deles cantou. Eu acabei de ler Josué. Josué se prostrou diante da Arca da Aliança. Não, eu já expliquei que... É o texto narrativo. Então deixa eu continuar aqui. Não, não, eu repito. Quando Josué se prostrou, foi Josué se prostrando, não foi? Não tem mandamento pra ninguém se prostrar. A ordem...

Ou seja, é a distinção de mandamento e narrativo. A ordem de Deus... Então, a atitude dele foi se prostrar. Quando ele acaba de falar, a primeira coisa que Deus fala pra ele é levantar. Mas corrigindo porque ele se prostrou?

levantar. Ou seja, Deus mandou ele se levantar. Claro que fisicamente a postura foi corrigida. A gente pode pegar outra e passar. Josué também é um que se prostrou bastante na Bíblia. Então ele se prostrou também diante do anjo do Senhor que apareceu pra ele. E esse anjo aí, você sabe que não é um anjo comum. Não mandou se levantar. Deixa eu só terminar então. O que eu entendi então é que como não tem um mandamento, você diz assim, tem a descrição lá de que tem imagens.

Mas não tem um mandamento de que tem que ter. Então a gente não pode justificar a nossa prática de ter ambientes de culto e imagens porque

Se basear em Jesus 1, capítulo 7. Não tem um texto normativo. Ou êxodo 25, número 21, certo? Isso. Tá, então vamos lá. Êxodo 25 tem que ser lido com o segundo reis. Em Mateus... Segundo reis, assim, é que o problema do povo ter usado aquilo para idolatria é como se alguém chegasse na igreja hoje e oferecesse uma macumba lá para a imagem de Nossa Senhora. A proposta de Jaconda é. Não, não está escrito isso lá. Ué, mas é isso. O povo começou a oferecer incenso para a serpente de bronze.

Incenso, não tem nada a ver com vida. É uma oferenda, né, pastor? É um tipo de oferenda. Então é como se oferecesse uma macumba lá para a imagem de Nossa Senhora.

estava lá. Então, mas ó, você está dizendo então que Deus pediu para o povo, mandou o povo fazer uma imagem que seria para o seu próprio mal? Olhar para a imagem naquele momento específico. Por isso que o texto é narrativo. Você esqueceu de falar lá que depois eles têm adoração sobre isso. Então não pode imagem, por causa disso. Não, não. Mas por que Deus mandou eles fazerem imagem então? Deus mandou naquele momento específico, aí você olha...

Ele mandou algo ruim? Vamos lá, João capítulo 3, versículo 13. Não, não, volta para lá. Ele mandou algo ruim. Não é você que tem que determinar a minha hermenêutica. Quando você lê números... A hermenêutica é? A interpretação.

do texto. A arte da interpretação do texto. Quando você lê números, você precisa entender que é o Novo Testamento que interpreta o Antigo Testamento. Como os apóstolos interpretaram o texto? Como Jesus interpretou o texto? Eles não interpretaram dizendo o texto normativo e distintivo. Jesus falou o que sobre o texto? Posso mostrar? Você já pulou de Josué para números assim. Sua teologia não pode ser uma sistemática bagunçada. Você acha que a minha teologia tem que ser baseada em versículos isolados? Ela está baseada em versículos isolados agora. Eu trouxe vários versículos.

Deus mandou construir imagem, ok. Está no tempo de quem? Só para a gente entender. Está no seu, só que você me perguntou. Sim, então deixa eu voltar aqui. Todo problema está sendo texto descritivo ou normativo, mas Jesus não interpretou a Bíblia assim. Quando ele estava lá em Mateus 12, quem estiver com a Bíblia em casa pega, e ele colhe lá as espigas no dia de sábado, os fariseus perguntam para ele, por que vocês estão pegando essas espigas se não é lícito fazer nada no dia de sábado? Os fariseus estão dizendo, texto dogmático é Mateus 12, logo no início.

estão fazendo uma coisa aí que é mandado, estão fazendo uma coisa que foi mandado não fazer, trabalhar no sábado. E Jesus responde, nunca leixes na escritura quando Davi estava com fome e comeu dos pães da apresentação? Aproveita que você vai... Isso, você diria que é um texto descritivo. Mas aproveita que você vai fazer a segunda pergunta para o pastor e pode comentar e você tem um minuto e meio, não é, diretor? Um minuto e meio você pode comentar e...

Vou terminar e... Tá bom isso. Então o que acontece é que Jesus, ele dá o exemplo, nunca leixes como Davi, lá versículo 4, versículo 3,

Pois veja, né? O que nós temos aqui é Jesus dando exemplo de algo que você chamaria descritivo. Ah, ele só está falando que Davi fez isso, não está mandando a gente fazer a mesma coisa que ele. E Jesus usa como justificativa de algo que ele está fazendo. É exatamente o mesmo modo que eu estou interpretando aqui. Êxodo 25, número 21 e todas essas situações de Josué que eu trouxe.

É o momento em que o fato de algo ter acontecido na Antiga Aliança e não ter recebido um rechaço de Deus, uma proibição de Deus, mostra que essa coisa é lícita. É a mesma coisa que Jesus faz aqui em Mateus 12. Esse negócio de texto normativo, descritivo, uma parte da Bíblia não serviria para nada, só para uma descrição. Nenhum dos apóstolos interpretou a Bíblia assim. E como eu estou mostrando aqui, Jesus também não interpretou assim. Já emenda a pergunta, tá?

lá. Então, vou fazer uma outra pergunta aqui para o pastor. Deixa eu ver aqui. A segunda pergunta que eu vou fazer é, nos momentos aqui em que as pessoas perguntam quais são os mandamentos para se salvar, por exemplo, quando o jovem rico se ajoelha diante de Jesus lá em Mateus 19 e diz, o que eu preciso fazer para alcançar a vida eterna? Jesus cita os mandamentos. Ele diz, cumpre os mandamentos. E o jovem pergunta, quais mandamentos? E Jesus começa a citar lá, não

matar, honrar pai e mãe, etc. Ele não cita nada de confecção de imagens. Em Atos 15, quando eles estão decidindo que costumes judaicos vão passar para o outro povo, para o povo pagão que estava se convertendo, também não se fala em imagens. Diz só que se mantém a lei moral. Eu queria saber, então, se fazer imagens é algo tão central no Novo Testamento, a proibição de imagens, como o Senhor diz, por que Jesus nunca fala disso nos Evangelhos? Posso? Pode, pode. Bora lá.

para dizer como que Jesus interpretava. A partir do versículo 1 diz, naquele tempo passou Jesus pelas searas em um sábado, seus discípulos tendo fome começaram a colher espigas e a comer. Os fariseus vendo isso disseram ali, seus discípulos fazem o que não é lícito fazer no sábado. Jesus diz, não tem deslido o que fez Davi quando teve fome e eles que com ele estavam? Aí você diz, Jesus está usando uma história para aplicar na vida daqueles camaradas uma resposta do que ele estava fazendo.

Sentido moral. Como entrou na casa de Deus, Jesus está perguntando, e comeu os pães da proposição que não lhe era lícito comer, nem aos que com ele estavam, mas só aos sacerdotes, não tem deslido na lei. Se eles usaram a lei contra Cristo, Cristo está usando a própria lei para confrontá-los. Deu dois exemplos. Ok. E ele diz agora que aos sábados, os sacerdotes no templo violam o sábado e ficam sem culpa.

Pronto. Jesus está dizendo.

que o templo, logo as regras do templo estão debaixo do meu domínio e da minha sabedoria. Eu tenho autoridade para alterá-las. Agora, sobre Jesus e as imagens, eu já argumentei. Primeiro, a encarnação de Cristo não é uma permissão para se fazer imagem. Segundo, Jesus sendo judeu, ele tinha o conhecimento prático, legal,

a ação encarnada e a aplicação e o cumprimento de toda a lei de Deus. Então, se era comum os judeus não terem imagens para culto, por que seria necessário Jesus ficar repetindo aquilo que normalmente, naturalmente, eles já praticavam? Se vocês estivessem lá, a igreja romanista, com suas práticas, óbvio que Jesus iria denunciá-los. Ele não denunciou quem colocava a tradição acima das escrituras?

Tradição humana, né? Como a tradição de vocês. Portanto, Jesus não tinha necessidade de bater nesse mesmo ponto porque era normal não terem imagens. Agora perceba, se ele é a própria encarnação, ele veio para cumprir a lei e os profetas, está claro que se ele está cumprindo a lei e os profetas, não há imagens ao redor de Jesus.

Pai que enviou o próprio Filho encarnado. E o que Jesus ensina mostra a não necessidade das imagens, a doutrina da invisibilidade de Cristo e do Espírito. Não rogo somente por esses, mas por aqueles que pela tua palavra hão de crer em mim, sem necessidade de imagens. O que ele disse a Tomé? Porque me viu, creu, bem-aventurado quem não vê e crê.

Coríntios 5, 7, andamos por fé e não por vista. Jesus é, como você já leu, Colossenses capítulo 1, a imagem verdadeira e perfeita do Pai. Quem me vê, vê o Pai. Vê Cristo já era suficiente. Portanto, Jesus já cumpria a lei e ele cumprindo a lei e os profetas não havia necessidade. E, para encerrar, quando Roma, em 63 a.C., invadiu Israel,

Manuel Canuto diz que eles se assustaram, os romanos se assustaram, porque não viram imagens em ambiente de culto. Logo, era normal essa prática de ausência de imagens para culto entre aqueles com quem Jesus convivia religiosamente. Vamos lá, réplica. É complicado isso que o senhor disse, de que não tinha imagem nenhuma no tempo dos judeus, porque a arqueologia confronta isso. Para culto, não.

da sinagoga de Tiberiades, por exemplo, é um lugar que você até se assusta, porque tem uma imagem do zodíaco no chão. Quem for lá em Israel visita a sinagoga de Tiberiades, você vai ver isso. Ariel, estamos falando de imagens entre eles pra cultuar ao Senhor. Pra culto, não. Desde quando vieram do cativeiro, você sabe que isso não era permitido. Eu só ia pedir, pastor, pra anotar as coisas, que aí quando for da tua vida, aí você fala que senão a gente fica nesse pingue-pongue e acaba atrapalhando lá na nossa conta. O pessoal vai entender também.

Bem, a primeira coisa é isso, né? Visitar qualquer cenagoga do século I, você vai ver, sim, diversas imagens lá. Como o senhor disse que não eram usadas, assim, para a função de culto. Mas os judeus usavam, sim, muitas imagens para a função de culto. E quem lê no Antigo Testamento? Não, como proibição. Você vai ver que o tempo inteiro... Você disse que Jesus não falou nada disso porque ninguém tinha imagem. Pegue você em casa a Bíblia e leia o que os judeus faziam.

Pegue qualquer sítio arqueológico de Israel, de qualquer tempo até o tempo de Jesus,

e encontre diversas imagens de ídolos. Isso era o nosso tempo, o Senhor diz. Deixa eu terminar aqui. Então você pode pegar, os judeus tinham esse problema de confecção de imagens para ídolos. É igual a imagem do centro de Macumba hoje. Não é igual a imagem que a gente tem na igreja. Então tinha esse problema. Se fosse algo tão importante, tão central na nova aliança, Jesus veio para completar a lei, para dar o sentido pleno dela.

Jesus teria falado disso. Então dizer que não era um problema, não era normal ter imagens,

Desculpa, pastor, mas é um desconhecimento da história de Jael, dos escritos dos judeus e da arqueologia da Terra Santa. Era algo muito comum, então esse argumento cai por terra. Depois você disse que Jesus disse que ele era Senhor do Sábado. Esse foi um dos argumentos que Jesus deu. Jesus deu três argumentos ali. O primeiro deles é que Davi comeu os pães lá, que eram só para os sacerdotes, e usou isso como um exemplo moral, exatamente como eu estou dizendo.

bronze. Salomão enfeitou o templo com um monte de imagens de animais que eram oferecidos lá, e tudo isso é uma justificativa para mostrar que nós também fazemos, assim como Jesus justificou. Um dos argumentos que Jesus deu foi esse. Quanto a dizer que é uma coisa imutável da lei, quando muda a situação, a lei também muda. Por exemplo, se a gente for para Levítico, capítulo 17, nós temos escrito lá que sempre que um judeu fosse comer algum animal, ele precisava sacrificar esse animal

da aliança, precisava ser feito ali. Por quê? Porque senão eles iriam cultuar aqueles outros deuses. Depois em Deuteronômio 12, quando eles já estão nas planícies de Moab, Moisés muda essa regra e lá em Levítico 17 está escrito assim, que essa é Rukat Olam, ou seja, é uma regra para todos sempre nas gerações dos judeus. Só que Deuteronômio 12 muda essa regra. Ele diz assim, que se você for comer, eu posso até ler a passagem aqui, Deuteronômio 12, versículo 21 em diante, nós temos aqui.

Então tem uma mudança, porque mudou a circunstância. Da mesma forma, Deus era invisível, agora ele é visível, a circunstância mudou, podemos fazer imagens.

pois do sábado ele é senhor e ele é maior que a própria lei, você sabe disso. Isso é um dos três argumentos. Pois ele sendo Deus, é, mas isso não desfaz nem o meu nem o seu argumento. Tá vendo que a gente pode interpor um ao outro e eu não me incomoro se você fizer. É, mas você pode fazer. De boa, de boa. Não desfaz o argumento que eu usei. A questão é, Jesus está mostrando que ele é superior e ele pode fazer aquilo. Vocês não podem mostrar que vocês são superiores

não podem fazer o que Josué fez. Por quê? Tira as imagens de Maria de todos os santos e coloca a imagem da arca. E se vocês se prostrarem, mostre que a ordem de Deus é levanta-te. Só que Josué capítulo 3, a ordem sobre a arca é se afastem, mantenham distância. Agora, sobre a imagem, depois você prova que essas imagens que arqueologicamente você comprovou, porque é o seu estudo, você citou, não comprovou, mostra que eles adoravam. Mostra que eles adoravam essas imagens em ambientes de culto.

Então, a luz da Bíblia Sagrada, até agora, você não tem um texto claro dando autorização à igreja para construir esse tipo de imagem que vocês fazem na igreja romana e papista para se conectar com Deus através dessas imagens que são expressamente proibidas na Bíblia Sagrada desde o Antigo Testamento. Segunda pergunta, pastor, para o Ariel. Eu acabei de pedir. Preciso construir ou só fazer a pergunta? Só fazer a pergunta. Só fazer a pergunta.

Novo Testamento, que o uso de imagens é permitido. Por quê? Os textos de culto... Deixa eu construir que você disse que eu tenho permissão. Pode liberar o tempo. Mateus 18, Jesus ensina sobre o culto. Ele está ali presente e a igreja tem a autoridade de ligar e desligar. Colossenses, capítulo 3, fala sobre o ambiente de culto. Fala sobre encher o coração com as escrituras e expressar louvores a Deus. Efésios, capítulo 5, fala sobre o ambiente de culto. Louvores, salmos e hinos. 1 Coríntios, capítulo 12.

a 14, fala sobre ordens no culto, dons espirituais, fala sobre ministérios e não tem nada permitindo o uso de imagens para se ter contato com o Criador. Atos dos Apóstolos, capítulo 2, capítulo 4, capítulo 11, capítulo 20, são cultos, são reuniões onde a igreja estava cultuando o Senhor, capítulo 13, e não tem nenhum texto base, nem antigo, nem novo testamento, para que se faça uso de imagens para se comunicar com aqueles que já partiram dessa

vida para outra. Então, me dá um texto claro, Ariel, mostrando que se pode, sim, se valer de imagens para, com verdade, como vocês testemunham, se conectar com o Criador. Bem, a igreja tem autoridade para fazer essas definições, como o senhor bem trouxe, em Mateus 18, tudo que ligares na terra será ligado no céu, ou para Mateus 16, quando ele fala para Pedro que ele tem a chave do reino dos céus, se isso tem um princípio dentro da Escritura. Eu mostrei que várias coisas, Jesus, por exemplo, diz que a lei do divórcio,

a lei no Antigo Testamento, foi feita por causa da dureza do coração. Se a gente for lá para Levítico, também como eu trouxe aqui, nessa mudança de Levítico 17 para Deuteronômio 12, Moisés também, em Deuteronômio 4, explica por que não era necessário fazer imagens e quando uma situação muda, por exemplo, agora as pessoas não podem mais ir até a Arca da Aliança para matar seus animais, ele diz que passa a ser permitido matar um animal fora do ambiente de culto, mesmo que lá em Levítico 17 ele tenha dito que é uma rukat olam, uma regra para sempre.

Então a igreja tem autoridade para pegar esses exemplos bíblicos, assim como Jesus fez em Mateus 12, e tirar ensinamentos. Eu vou dar um exemplo de um ensinamento que a igreja tirou da escritura com esse raciocínio, que não está escrito um mandamento claro para se fazer isso e que o Senhor acredita, que é trocar o sábado pelo domingo. O domingo é um dia santo em que nós nos reunimos todos os cristãos, com exceção de alguns, agora,

algumas denominações, mas a do Senhor, que é a Assembleia, certo? Se reúne também no domingo, né? E não tem um texto no Novo Testamento que diga que agora temos que sair do sábado para o domingo. Eu mesmo, várias vezes, imagino que o Senhor também já respondeu essa dúvida para pessoas que perguntam, e aí, tem na Bíblia alguma coisa mostrando que agora tem que ser o domingo? E a gente tem passagens que mostram o princípio disso aí.

Os cristãos já aparecem ali de alguma forma se reunindo no domingo. Em Atos 15, quando os judeus, os apóstolos e os ancianos,

se reúnem para debater o que deveria passar adiante, o que nós temos do judaísmo que deve continuar com aqueles pagãos que se convertem para o cristianismo. Porque tinha gente que queria, por exemplo, continuar com a circuncisão. Graças a Deus isso aí já foi resolvido de uma forma bem clara. Mas também tinham outras coisas, por exemplo, comer carne de porco, as restrições todas que existem dentro do sábado, inclusive a restrição das imagens.

Elas são coisas que são específicas dos judeus. Os outros povos não tinham isso.

os apóstolos dizem que nós, o Espírito Santo e nós, apóstolos e anciãos, apóstolos e aqueles que foram escolhidos pelos apóstolos para serem seus sucessores, que isso são os anciãos, eles decidem, o Espírito Santo e eles, nada impor da lei de Moisés aos pagãos que não fosse comer lá a carne sacrificada aos ídolos. E depois em 1 Coríntios 10, São Paulo vai até mudar. Aos pagãos que se convertem ao cristianismo. E depois em 1 Coríntios 10,

isso vai mudar também, ou seja, tudo que era da lei, as luas novas, a proibição das imagens, o sábado, todas essas coisas que eram específicas dos judeus, que eram um germe da lei, chegaram ao seu ápice no Novo Testamento. Então, a guarda do sábado, agora nós estamos no domingo, ou seja, a criação não acabou mais no sábado, temos um novo dia, o oitavo dia, que é o dia da atividade, o dia da ressurreição. Comer carne de porco não mais, por quê? Porque agora todos os povos são chamados

a fazer parte da igreja. Não só os judeus, era um símbolo disso. E da mesma forma as imagens. Os judeus, como explica Moisés em Deuteronômio 4, não viam a Deus, mas o verbo se fez carne e vimos a sua glória. Então agora também esse mandamento que era do judaísmo não aparece em Atos 15 e tudo que é dos judeus que deveria passar adiante precisa aparecer em Atos 15. O senhor conhece a passagem do Conselho de Jerusalém em que eles estão discutindo isso. Depois o senhor disse que bem-aventurado aquele

que vê, que não vê e crê. Jesus diz isso para Tomé, né? Depois da ressurreição. Só que usar isso para dizer que a antropologia diz que não precisa mais de nada físico para a gente se conectar com Deus, é um salto e é a antropologia moderna que diz isso, porque a antropologia clássica mostra que nós somos corpo e alma e o corpo, quando Deus criou lá em Gênesis, ele viu que era bom. Tanto que Jesus deixou nos seus sacramentos sempre um elemento material. Por exemplo, o batismo, ele diz para Nicodemus lá em João 3,

Quem não renascer pela água e pelo Espírito não pode fazer parte do reino dos céus. Na instituição da Eucaristia, ele diz que é necessário o pão, partir o pão e depois comungá-lo para fazer parte dessa comunhão com Deus, que é a Santa Ceia ou a Santa Missa dentro do ambiente católico. Então sempre tem, Tiago diz, para ungir com óleo aqueles que são enfermos. Então nós sempre temos nos sacramentos algo material. Jesus Cristo não veio para abolir o que era material. Pelo contrário, ele veio para elevar o ser humano a Deus,

ser partícipe da sua natureza divina. Então, dizer que a gente não pode fazer imagem porque a gente está num momento espiritualista, isso é uma heresia gnóstica, que não reconhece a bondade inerente da matéria no Novo Testamento. Vamos lá, então. Réplica. Qual o tempo? Três minutos. Vou tentar começar aqui de trás para frente. Deus não é contra a matéria, concorda? Por isso ele fez o corpo humano, mas o corpo humano foi Deus que fez.

O homem conforme a sua imagem e semelhança. As imagens que vocês se prostram e adoram são vocês que fazem.

Segundo, o sacramento. O sacramento começa, sim, sendo visto, mas quando você come e bebe, ele se torna invisível, pois ele parte para dentro de você. Mateus capítulo 10, o contexto é o envio dos doze. E Jesus disse, naquele momento, quem rejeitar a mensagem de vocês, estará rejeitando a mim. Quem não escutar as suas palavras, saiam daquela casa. E no dia do juízo, eles vão se ver comigo. Estou enviando vocês como ovelhas ao meio de lobos.

que esses pregadores sofreriam ao serem enviados. Outra coisa que você disse que o uso de imagem mudou. Onde? Me mostra a igreja primitiva usando imagens para cultuar. Não precisa interpolar agora. Me mostra... Tranquilo. Não, se você quiser pode. Você quer? Eu até mandei para a equipe aqui algumas fotos de uma igreja que é a... Na tréplica então se coloca. É, na tréplica eu mostro. Não vai atrapalhar o raciocínio. Me mostra a luz da Bíblia Sagrada, Atos dos Apóstolos, nesses textos de culto que eu te falei,

a Igreja tendo a necessidade de uso de imagens para cutuar. Não tem. É impossível. A Didaquia, a Doutrina dos Doze Apóstolos, um dos documentos mais antigos,

antigos do cristianismo primitivo, final do século I e início do século II, não apoia explicitamente o uso de imagens no culto. Não menciona o uso de íncones ou imagens sacras nas celebrações litúrgicas. As imagens das catacumbas de Roma, de Dura e Europos, não eram invocadas nem cultuadas. E Eusébio disse que o uso de imagens era costume pagão. Então, na igreja, nesse sistema cúltico que nós temos, onde Jesus se reúne com os discípulos, atos dos apóstolos,

há uso de imagens para se conectar com o divino. Muito bem. Vamos lá. Trápica. Bom que o pastor trouxe até o nome da igreja, né? Eu queria que todo mundo visse, porque uma coisa é a gente falar, outra é ver a igreja de Dura Europos, né? De Dura Europos. É mais ou menos de 233 ano do Senhor. Eu passei algumas imagens para a equipe, não sei se vocês conseguem mostrar aí para o pessoal, que é uma igreja que estava fora do Império Romano.

Ela fica ali na Mesopotâmia. Eu trouxe até uma foto do mapa também onde ela fica. E por não ter perseguição,

O lugar em que ela estava. A gente sabe que o Império Romano cada hora era uma coisa, né? Era muito complicada. Ó, vou mostrar aqui. Eles conseguiam fazer imagens. Então, ó, isso aí, por exemplo, é uma foto da pesca milagrosa, né? Um afresco, né? Que eles tinham dentro da igreja. Pode ser a igreja mais antiga que existe, inclusive, no mundo. Porque é de um lugar que não tinha perseguição romana. Os romanos perderam aí o domínio sobre essa região.

Pode passar. Nós temos aqui também a cura do paralítico. Então, você vê aí eles levantando, ó, o paralítico e Nosso Senhor Jesus Cristo ali curando ele. Tá ali em cima.

em Mate, no seu ápice renascentista, né? Mas você vê que, assim que eles não tinham perseguição romana, fizeram igreja com imagens. Pode ir passando aí as outras fotos também. São as mulheres indo ver a Nosso Senhor ressuscitado no sepulcro. Lindo. Pode passar adiante também. E essa aí já é uma imagem que não é desse contexto, né? Que eu botei lá de Cuntilete a Jurude, que eu mostrei, né? Que é a primeira vez em que eles colocam o nome de Deus ali em cima, né?

Esses escritos ali estão Proto-Canaanita. Então é uma escrita que depois se torna o fenício e o hebraico, né? E tá escrito.

a Javé e a sua Astoret. Você vê que é um cara bem pagão que está desenhando a Deus. E ele coloca essas figuras em formato de uma cabeça parecida com o boi, os bois ao lado e ao lado uma deusa. Então você vê que a idolatria também é tentar sair da lei de Moisés, sair da autoridade de quem está pregando o evangelho e tentar dar a sua própria imagem a ele, fazer a sua própria interpretação. Então o que eu queria mostrar é que assim que os cristãos puderam fazer igrejas,

eram com imagens. E o texto de Eusébio que o senhor citou, na história eclesiástica, inclusive, ele diz que na época já dos apóstolos, a gente tinha uma imagem, lá em Cesareia de Felipe, hoje é Banias, lá em Israel, de bronze, uma mulher ali, a hemorroíza, sendo curada por Jesus. Então tem Jesus e a mulher se levantando. Ele não diz que isso... Ah, isso é paganismo. Ele também diz que tinha imagens de Pedro e de Paulo, ícones pintados deles.

Ele diz que os apóstolos não se opuseram a isso. Por quê? Porque isso era algo que os

Posso terminar só a ideia aqui? Um segundo só. Porque isso era algo que os judeus não faziam, era completamente proibido pra eles, mas em Atos 15 essa proibição não passa pros pagãos, tanto que eles não exigem que seja feita a circuncisão e tudo mais. Só queria que o pastor respondesse sobre o domingo, né? Que também não tem essa ordem no testamento. Já tá fazendo outra pergunta. Ah, ótimo, né? Então eu vou trazer... Muito bom.

Mas só pra esclarecer isso, né? Os cristãos fizeram essas imagens aí no início. Já que você me tempelou, posso falar agora? Pode falar, fala. A data de Dureuropos. Já fez a pergunta?

Já foi feita a pergunta? Não, ainda tem a pergunta para ser feita. A primeira igreja que é feita fora da perseguição romana, né? Então eu queria perguntar para o pastor, primeiro, sobre domingo. O senhor falou aí, não respondeu por que que segue o domingo e não o sábado. Sendo que não tem nada escrito falando isso, eu vou dizer por que que eu sigo. Eu sigo a autoridade da igreja e quem vos ouve é mim que ouve, quem vos rejeita é mim que rejeita.

E tem indícios disso na escritura, assim como tem indícios que a gente pode também fazer imagens e a autoridade da igreja a permite.

Então eu queria saber por que você também faz o culto no domingo. Eu anotei aqui, só que eu não entendi minha própria letra. Tudo bem. Às vezes a gente fala muita coisa e passa. Depois, eu estou entendendo que o senhor está dizendo que uma coisa é ter imagens. Então assim, essa igreja de Dura Europos, por exemplo, tem essas imagens, mas elas não eram cultuadas. Tudo bem. Então se uma imagem não é cultuada dentro da igreja... Já vou formular a pergunta.

Então, pelo que eu entendi, o senhor disse que se tem imagens que não são cultuadas, tudo bem. Poderia ter. Imagens didáticas ali, que é uma forma de pregar o evangelho.

a Bíblia aqui, ela é papel e tinta, se eu beijo essa Bíblia ou levanto ela e digo que é a autoridade suprema, eu não estou dizendo que é o papel e a caneta que é essa autoridade, mas é o Evangelho que ela contém. Da mesma forma, uma imagem com uma parábola, uma imagem de alguma coisa que aconteceu no Evangelho também é uma forma de transmissão do Evangelho, ou uma música que a gente faz também para Deus e que a pessoa chora quando está ouvindo essa música, não é para a música nem para o cantor que a pessoa está fazendo isso, é uma forma de transmitir o Evangelho igual o papel e a caneta aqui estão transmitindo.

Pode ter. Sem culto, eu queria que o Senhor definisse o que é adoração, já que eu posso ter a imagem e não posso adorá-la. O que é adoração a uma imagem? O que é que diferencia ou reverenciar a pessoa que está representada pela imagem e adoração a uma imagem? Sobre o domingo, o princípio está desde a ressurreição de Cristo, a prática da igreja em Atos dos Apóstolos, Apocalipse capítulo 1. Eu não me considero alguém que guarda o sábado, como diz Hebreus, perdão, eu não me considero alguém que guarda nem o sábado nem o domingo,

Como diz o escritor aos hebreus, o meu descanso não é um dia, é uma pessoa. Sobre o que você colocou aí, essas imagens não eram cultuadas, essas imagens não eram invocadas, nem sempre foram imagens de pessoas que morreram para serem consideradas santas, para proteger. Eram simplesmente identificação do ambiente onde eles estavam. Isso serve mais para você usar contra os desigrejados do que em debate contra o catolicismo romano.

que essa batalha apologética, teológica, contra o uso de imagens, não é simplesmente algo vindo por agora, ou do protestantismo, simplesmente, e do pentecostalismo. Origines, no século 3, ele apela aos mandamentos de Deuteronômio 6, Êxodo 20, Mateus 4, 10, e afirma que os cristãos evitam imagens em resposta ao pagão Celso. Lactâncio fecha o século 2 com uma frase impactante.

que não há religião onde quer que haja imagem. Se a religião consiste de coisas divinas e não há nada divino, exceto nas coisas celestiais, segue-se que as imagens são sem religião, porque não pode haver nada celestial naquilo que é feito da Terra. Eusébio, isso aqui está na enciclopédia católica e também é confirmado pelo Richard Price, essas seguintes palavras, que uma mulher pede a ele uma imagem de Cristo,

E ele diz assim,

exceto o filho, de ninguém é digno conhecer o filho, somente o pai, aquele que o gerou. Então eu presumo que você deseja um íncone de sua forma como um servo, a forma da carne humilde, a qual ele próprio vestiu para nosso amor. Já a respeito disso, nós aprendemos que ela está misturada com a glória de Deus e que é mortal e foi engolido pela vida. É repugnante a ideia de que possa haver tais imagens nos lugares destinados ao culto.

de Eusébia Constância. A imagem que você citou da mulher que foi curada aí é simplesmente uma imagem que qualquer pessoa poderia fazer, principalmente aqueles que vinham do paganismo, mas essa imagem não era adorada. Epifânio de Salamina, no século IV, ele diz assim, século IV, eu entrei para orar, encontrei uma cortina pendurada nas portas de uma igreja tingida e bordada. Ela tinha imagem de Cristo ou de um dos santos, não me lembro direito de quem era a imagem.

Vendo isso e sendo o contrário a que imagem de um homem fosse pendurada na igreja de Cristo, contrariando

o ensino das escrituras, rasguei a cortina em pedaços, aconselhei os guardiões do local a usá-la como coberta para uma pessoa pobre. Aí ele fala para o camarada para quem ele está escrevendo, João, bispo de Jerusalém. Depois você dará instruções sobre isso e sobre outros tipos de coisas como essas que são opostas à nossa religião. Não serão penduradas em nenhuma igreja de Cristo. Sobre Dura Europos, mais uma vez eu vou falar.

Junto a esses desenhos... O que é culto? Vou concluir. Não... Essa imagem aí são de fontes... Esses desenhos são de fontes anônimas. Dessa forma, não sabemos se eles eram ortodoxos ou de grupos heréticos. Vimos que Irineu testemunhou a presença de imagens entre hereges gnósticos. Esses desenhos são casos excepcionais e isolados e Cristo não era retratado diretamente, mas simplesmente através de símbolos. A verdadeira adoração, Ariel, ela vem quando o próprio Deus lhe atrai.

David disse, a inspiração do meu louvor vem do Senhor. Efésios capítulo 5 diz que o Senhor é entoado com cânticos, hinos espirituais e salmos, ou seja, baseados nas escrituras sagradas. Porque dele fonte, por ele processo, para ele destino são todas as coisas. Qualquer coisa que você usa num ambiente cúltico para se conectar com o divino, fora do que ele ensinou para se conectar com ele, isso não é culto, é invencionista humana, é produto da imaginação.

humana e não divina. Eu acho muito curioso quando os protestantes trazem padres da igreja para fazer o seu ponto. E eu queria perguntar se o senhor aceita a autoridade dos padres da igreja. Só aquela que se adequa com as escrituras sagradas. Ou seja, se eu te mostrar que vários padres da igreja eram a favor das imagens, isso vai mudar a sua opinião? Fora das escrituras, não. Porque toda a verdade é a verdade de Deus. Por que a gente vai trazer os padres da igreja para a discussão se o senhor não acredita? Quando você fala uma verdade e você não vive essa verdade,

você está se assemelhando ao espírito maligno de Atos 16. O senhor trouxe aqui padres da igreja como uma autoridade para mostrar que o senhor está certo. Histórica. Você acredita na autoridade deles? Dos padres da igreja? Desde que eles falem conforme as escrituras sagradas. Ou seja, é escritura no fim das contas. Se eu te mostro que outros padres fazem uma interpretação diferente disso aí, como por exemplo São João Damasceno, o grande crítico dos iconoclastas, não vai adiantar de nada.

Forjou documento para comprovar o que ele estava querendo dizer. Forjou documento, enfim. Isso aí é discussão acadêmica. Isso aí você tenta provar.

vencer a crise iconoclástica. Não conseguiu vencer, que é por isso que eu estou aqui. Claro que venceu. Isso no século VIII. Depois, quem criticou pela próxima vez depois do século VIII? Mas toda a heresia, durante vários tempos, elas são ressuscitadas e devem ser sempre combatidas. Do século VIII em diante, qual é a próxima vez que se criticam as imagens? Não importa se lá não foi criticada. A questão é que a cada tempo que as heresias se afloram, Deus sempre levanta uma nova geração para combater.

Porque Deus disse que as portas do inferno não prevaleceriam contra a igreja. E não prevalece. E do século VIII até... O Senhor não disse quando que se critica de novo as imagens? Nesse período, a igreja foi abandonada

Cristo. Não, Deus sempre teve os seus remanescentes, como vocês... Quando eu digo vocês, o sistema do qual você faz parte... Mas cadê eles, do século VIII em diante? Bora lá. O sistema do qual você faz parte, estava assassinando, matando, prendendo, silenciando qualquer um... Você tem prova de que a igreja matou alguém? Tem, a história é prova. Você tem prova de que a igreja matou. Vou colocar no meu canal e te marco, pode ser?

Tem prova de que a igreja matou pessoas que eram contra os animais. Matava, assassinava pessoas que se levam... Calma, eu não disse isso. Pessoas que se levantavam contra seus dogmas e suas doutrinas. Logo, como que eles poderiam falar com liberdade,

qualquer tipo de coisa. Até porque muitos dentre vocês aceitavam o culto às imagens. A prova é que no século VIII teve uma grande discussão e quem trouxe o tema de não usar as imagens foi o imperador, não foi nenhum dos bispos da igreja. Ariel, no uso da Bíblia, uso de imagens do culto à idolatria, sim ou não? Bora voltar para o tema? Vamos voltar aqui então. Beleza, então, primeiro, o senhor não mostrou um versículo em que na Bíblia diz que o domingo é o dia da reunião dos cristãos, que tem que abandonar o sábado. Não tem um versículo dizendo que não é mais

guardar o sábado e o domingo e passar a nossa reunião para domingo. E não vou mostrar, porque não tem. Porque não tem, exatamente. Como você não vai mostrar nenhum texto apoiando os de imagem no culto, porque não tem. Exatamente. Então, por que o senhor faz os cultos no domingo? Eu posso cultuar? Você vai ter tempo depois. Essa é a primeira pergunta. Ele diz que não tem no Novo Testamento um texto que diz que agora está ok a imagem.

Mas ele guarda o domingo. Não guardar, no sentido de guardar repouso. Mas faz o seu culto no domingo, o dia da ressurreição. Você traz um princípio que é o dia da ressurreição e diz que por isso a gente mudou. A mesma coisa que Atos 15 não faz.

fala das imagens. Como não falou do sábado, eu também posso trazer as imagens. É uma incoerência do senhor aí. Depois, espadas da igreja não adianta trazer, porque mesmo que eu prove, o senhor não vai aceitar. No fim das contas, vai dizer que contraria a Bíblia, etc, etc. Então, é uma discussão meio louca. Depois, não definiu algo muito importante. O senhor disse que pode ter imagens didáticas. Por exemplo, um desenhozinho. Bíblia para crianças.

Tem lá um monte de desenho e tal. Pode ter imagens didáticas, mas não pode ter adoração. Queria que o senhor definisse o que

é a adoração à imagem e o que é só para uso didático. O senhor não definiu na última resposta. É porque você está fazendo várias perguntas, por isso que é bom interpolar, porque eu vou responder naquele momento. É, bem, deixa eu terminar agora e a gente já passa por aí. Eu pedi que anotasse. É, eu também tenho várias perguntas que o senhor fez e eu não consegui endereçar diretamente. Eu só te fiz uma até agora. Vamos lá, termino.

Bem, e outra coisa, não podemos trazer nada para o culto que não está ordenado na Bíblia. Esse princípio, se for levado às últimas consequências, e Deus é a verdade, a gente precisa levar até as últimas consequências, não tem muito sentido, porque nós usamos, por exemplo,

para o microfone na nossa celebração, alto-falante, telão, o que for. Tem algum lugar da Escritura que manda fazer assim? Ou eu tive, inclusive, recentemente, num debate com um desigrejado que falou, onde lá está mandando fazer uma igreja? Tem que construir uma igreja para se reunir. Mas é óbvio que a gente precisa de uma igreja para a gente se reunir. Da mesma forma que é óbvio que tem que ter um microfone e é óbvio que nem tudo que tem no culto precisa estar ordenado no Novo Testamento, assim como o domingo também não está ordenado especificamente, mas nós acreditamos que é o dia do Senhor.

duas perguntas eu faço para o Senhor. De novo, o domingo e o que é adorar imagem e por que não é reverenciá-la ou só usar para didática. O domingo, eu já te respondi, o princípio está a ressurreição de Cristo, cultos, atos dos apóstolos, cultos nas cartas às igrejas do Novo Testamento, Apocalipse capítulo 1. O princípio está aí, como você disse, a igreja vivia nessa prática pós-ressurreição de Cristo. Eu não descanso espiritualmente no dia, meu descanso espiritualmente

Eu cultuo na segunda, na terça, na quarta, na quinta. A adoração é em espírito. Em verdade, não seguimos mais calendários judaicos. Você não tem princípio nem do Antigo Testamento. Você se esforçou mais desrespeitando o texto para mostrar pelo menos um princípio do Antigo Testamento para aprovar o seu uso de imagens no culto. Agora, microfone. Quem se ajoelha diante de microfone para cultuar a Deus? Telão. Quem se prosta diante de telão para cultuar a Deus? Para que é o telão? Para comunicar com as pessoas, ouvir e entender a mensagem.

da igreja, pra comunicar com as pessoas. Esses desenhos que você acabou de mostrar na igreja em Durioromo não foi pra comunicar com as pessoas. Pra que o microfone? Pra que o telão? Pronto. Se você concorda, então você não poderia ter usado esse argumento. Claro que sim. É um argumento pras imagens. Bora lá. Não. A imagem, você tem que entender que os apóstolos e Cristo deixaram as escrituras para nós instruirmos as pessoas e não as imagens.

A imagem, vocês se prostram, vocês choram, vocês oferecem incenso, vocês oferecem saltério, vocês cantam, vocês invocam, vocês dão atributos divinos

a mortos que já estão com o Senhor. Agora é o seguinte, ninguém cultua parede, telão, nem microfone. A comparação não dá muito certo. Desculpa, é franqueza, mas é pífia. Comparado ao que vocês usam no culto tentando se comunicar com o Criador. Mas o que é adoração especificamente? O senhor já terminou a resposta? Eu já, mas então repito. Ninguém adora se a ação do Espírito de Deus não vier ao seu Espírito. Jesus diz que a adoração é em Espírito e é verdade. O que é em Espírito? A ação do Espírito no seu Espírito.

Olha pra mim. Em Espírito, ação do Espírito no nosso espírito. Em verdade, baseado nas Escrituras, é ele, como disse Davi, a inspiração do meu louvor vem do Senhor. Se Deus não te atrai, você não adora. Você é só um idólatra. Mas o que é adorar? Já aproveita aí a última pergunta desse bloco, então, do pastor pra você, Ariel. Vamos lá. Você quer falar mais alguma coisa, pastor? Não, eu defini a adoração. Você pode completar e fazer a pergunta no final.

Você tem... Não, eu já defini a adoração pra ele agora. Eu vou devolver então, porque eu não entendi a sua definição de adoração. Eu defino o que é adorar. O que é adorar?

O que é adorar a imagem? O que é adorar a imagem? É simples, idolatria. É, sim? É, é. Entendeu? Para mim, na minha definição, a adoração é Deus trabalhando em você conforme Cristo disse. João capítulo 4, você não gosta de mandar as pessoas abrirem a Bíblia? Então abre a Bíblia aí, você que está em casa, Evangelho segundo, escreveu João. Pastor, só para a gente não desviar do tema, eu quero saber o que o senhor define como adoração a uma imagem.

Agora é a pergunta dele. É. Então quem está em casa, abre a Bíblia por gentileza, Evangelho segundo,

segundo escreveu João, capítulo de número 4, nas palavras do próprio Cristo Jesus. Evangelho segundo escreveu João, capítulo de número 4, a partir do versículo 21. Ele diz,

Verdade, para adorar tem que ser filho, adorarão o pai. Segundo, para adorar tem que ser em espírito, ação do Espírito Santo em nosso espírito. Terceiro, para adorar tem que ser baseado nas escrituras, em verdade. Baseado nesse texto, como que você defende um tipo de adoração relativa que acontece na igreja católica à luz da Bíblia? A resposta é muito simples e por isso que eu queria que o senhor definisse o que seria uma adoração, uma imagem.

Eu perguntei e o senhor voltou para a adoração a Deus, é isso aí. É que a pergunta agora é minha. Já falei várias vezes o que é adorar a imagem, idolatria.

eu defendo uma adoração à imagem. A gente não defende a adoração à imagem. O que nós prestamos é uma reverência àquelas pessoas que morreram em Cristo. Porque Nosso Senhor ensina para a gente lá em Lucas 20 que Deus não é um Deus de mortos, mas de vivos, pois todos vivem para Ele. Ele é Deus de Abraão, Deus de Isaac e Deus de Jacó. Jesus fala isso como alguém que está vivo. Porque Abraão, Isaac e Jacó, nós sabemos que a tumba deles está lá em Rebron, em Israel até hoje. Então, quando Jesus diz que Ele é Deus de vivos, Ele está se referindo

adquirindo a uma vida do Espírito dessas pessoas. Se a gente for também para João 11, nós vamos ver lá Nosso Senhor dizendo para Marta que quem crê nele, ainda que morra, viverá. E quem crê nele e está vivo, jamais morrerá. O capítulo 11 de São João. Jesus traz esses princípios na Escritura, como o Senhor bem disse sobre o domingo também, princípios que estão na Escritura, de que as pessoas que creem nele jamais morrerão. Elas estão vivas, o seu Espírito está vivo nelas. Em Romanos 8, São Paulo diz,

que nada nos separará do amor de Cristo, nem mesmo a morte. Ou seja, nós estamos vivos para Deus a todo momento que crê em Cristo, mesmo que essa pessoa tenha o seu corpo separado da sua alma. Se a gente for para Apocalipse também, Apocalipse capítulo 6, a gente vai ver lá na abertura do quinto selo, e nós sabemos que o Apocalipse é uma progressão que recapitula a mesma coisa. Então tem lá os sete selos, as sete trombetas, as sete taças. Todas elas falam do mesmo fenômeno cada vez com mais

assim como Daniel também tem essa progressão que recapitula. E os quatro selos se referem aos quatro cantos da terra, norte, sul, leste, o que acontece nessa terra. E o quinto selo é aquilo que acontece no céu. E a gente vê as almas daqueles que foram imoladas por causa de Cristo, clamando a Deus por justiça. E Deus pede que elas esperem um pouco mais para a ressurreição, até que se complete o número daqueles que são eleitos. Então o que nós temos são esses princípios na Escritura,

de que os santos estão vivos. Mortos que já estão com o Senhor, como o Senhor mesmo trouxe aqui em alguma das suas falas. Então, são pessoas que morreram, mas estão vivas em Deus. Essas pessoas já não são elas que vivem, é Cristo que vive nelas. Elas completaram em sua carne, como diz a carta aos Colossenses, o que falta é a paixão de Cristo. Então, se aqui nessa terra nós rezamos uns pelos outros, eu tenho esse costume da intercessão, que é ordenado no Novo Testamento. Eu rezo, rezo inclusive pelo Senhor.

outros, né? Se nada nos separa do amor de Cristo, por que que no céu essas pessoas não vão rezar por nós? Se existe um respeito imenso pela figura dos apóstolos, inclusive lá em Atos 19, as pessoas pegam as roupas de São Paulo e ela faz cura essa roupa, né? Ela cura ali as doenças das pessoas, cura os paralíticos, só as roupas de São Paulo. Quem dirá agora que São Paulo vê face a face a Deus? Ele quando estava aqui, as suas roupas faziam curas.

Quem dirá agora, né? Ele diz que ele via só como que por um espelho e ele mesmo dizia, quem se julgue em pé, cuidado para que não caia.

Então ele mesmo sabia que ele estava numa situação em que ele podia perder a sua salvação e as roupas deles faziam essas curas. Quem dirá agora ele no céu não vai interceder por nós? Quem tem, por exemplo, mãe, pai, avó, alguém que era temente a Deus e que já morreu, você acha que essa pessoa não vai interceder por você no céu? Essa pessoa que intercedia por você aqui na terra? E novamente, da mesma forma que o pastor usa o princípio da escritura para afirmar o domingo, embora não tenha escrito diretamente, é agora para fazer o culto no domingo.

é o dia da ressurreição, e ainda assim a gente faz, da mesma forma temos esses princípios na Escritura que mostram que os santos intercedem para a gente. E agora nós somos um em Cristo, todos nós comemos da Eucaristia, fazemos parte do corpo de Cristo que é a igreja. Também aqueles que estão no céu estão unidos a nós, porque eles para Deus todos estão vivos. Então essa mesma seiva que é a graça de Cristo, que circula pela igreja, passa por nós e passa por eles. Eles que veem ao corpo de Jesus Cristo perfeitamente no céu,

acontecem aqui na terra. Por quê? Porque nós somos corpo de Cristo. Se alguém acredita que nós somos corpo de Cristo e que os santos no céu contemplam a glória de Deus, já estão com essas vestes brancas, como diz o Apocalipse, essas pessoas estão vivas e podem interceder por nós. Por isso que nós reverenciamos os santos. Agora, nós só reverenciamos os santos porque eles foram salvos por Deus, salvos por Cristo. E eles deram a sua vida por Jesus Cristo, como diz Apocalipse capítulo 6, que eles foram imolados por causa do Cordeiro.

cordeiro que sofreu neles. Então é por isso que nós os reverenciamos como pessoas que tiveram fé em Cristo. E quando reverenciamos esses santos, estamos na verdade adorando a Deus que os salvou. Vamos lá para a réplica então, pastor. Oração aos mortos é diferente da oração dos que já morreram. Nem todos os protestantes creem que eles estão orando. Tem o estudo da Bíblia de estudo pentecostal que fala sobre essa possibilidade, mas a oração deles porque estão vivos em Cristo não significa que nós devemos

orar a eles. Não tem nenhuma base bíblica para isso. Meu Deus do céu, o conceito do domingo está na Bíblia e na história da igreja. E quando eu digo história da igreja, a igreja é primitiva. Essas pessoas que você citou debaixo do altar morreram num período de perseguição. Vocês oram a mortes que nunca souberam o que é isso. Eles apenas estão se lembrando do mal que fizeram a eles e eles entregam isso a Deus. Não tem gente orando ali a eles.

O verbo ali que você leu de Apocalipse está conjugado no passado. Já aconteceu, foi ordenado a descansar. O versículo 11 diz que eles fazem parte

grupo selecionado, mártires. Se for assim, o dogma de vocês deve ser alterado para orar apenas aos mártires. E mesmo assim, não teria base bíblica. E no céu, o único intercessor é Jesus. 1 Timóteo, capítulo 2. Jesus Cristo, o único mediador entre Deus e os homens. Hebreus, capítulo 7, versículo 25, diz que ele é o intercessor por excelência. Romanos, capítulo 8, versículo 34. Quem foi que disse que Abraão, Isaac e Jacó não morreram, não estão mortos? Gênesis 25, 8. Abraão expirou e morreu. Gênesis 35, 29.

e morreu, aí você está dizendo, ah, espiritualmente estão vivos. Qual texto? Você tem um texto. Lucas 20. Lucas 20. Esse texto está dizendo que eles estão aguardando a ressurreição. Não, diz que estão vivos. Abre o texto. Vamos lá, juntos. Lucas, capítulo 20, versículo 38. Ora, Deus não é Deus de mortos, mas de vivos, porque para ele vivem todos. Lucas, capítulo 20, a partir do versículo 34. Eu preciso completar agora, porque... Eu preciso completar isso aqui.

A partir do versículo 36, Jesus está respondendo um questionamento a partir dos saduceus, que lhe fizeram a pergunta sobre casamento. Os filhos deste mundo se casam e dão-se em casamento, mas os que forem havidos por dignos já alcançaram o mundo vidor e a ressurreição dos mortos, nem hão de casar nem cedá-los em casamento. Ele está falando sobre vida pós-ressurreição, onde semelhante aos anjos não haverá casamento, porque já não podem mais morrer. Já morreu, meu Deus do céu.

e foram ressuscitados, são iguais aos anjos, são filhos de Deus, sendo filhos da ressurreição. 37. E que os mortos hão de ressuscitar, também o mostrou Moisés junto da saça. Os mortos hão de ressuscitar, futuro, Deus o Pai mostrou isso a Moisés, estando ele junto da saça, quando chama ao Senhor Deus de Abraão, de Isaac e Deus de Jacó. Ora, Deus não é Deus de mortos, mas de vivos, porque para ele vivem,

Todos. Concordo. Só que o mesmo texto está dizendo que eles estão aguardando a ressurreição, só ressuscita quem já morreu. Só que em Deus, em Deus, sim, eles estão vivos. Porém, em nenhum momento do texto está dizendo que se pode orar a eles, que eles vão responder. Aí está dizendo, então, o senhor concorda que diz que eles estão vivos, que estão aguardando a ressurreição. Isso. E o que acontece em Apocalipse 6? São aqueles que foram imolados por causa do evangelho. Não, não. Ele já terminou agora. É. Isso. Em Apocalipse 6, eles foram mortos,

por causa do evangelho. E o senhor vai concordar comigo que os sofrimentos que nós sofremos durante a vida em nome de Cristo também nos tornam uma espécie de mártires. Não necessariamente vamos morrer derramando sangue, mas seremos santos. A pessoa precisa morrer assim para ser santa? Para alcançar o céu? Não, eu não disse santo, eu disse marte. Não confunde as coisas. Mas a pessoa que não morre em marte também alcança o céu? Claro, é salvo em Cristo Jesus.

Então, em Apocalipse 6, eles estão lá e estão intercedendo por esse mundo. Não, eles não estão intercedendo por esse mundo. Abre o texto.

Mostra o texto. Pode mostrar o texto. Abra o texto, Daniel. Deixa eu concluir meu raciocínio, por favor. Você não vai mostrar? O que eles estão fazendo é intercessão por justiça. Ou seja, eles estão pedindo que os maus sejam punidos. E às vezes a gente pensa que os santos estão lá só pedindo pelo bem dos justos. Também estão pedindo pela condenação dos pecadores. Pela destruição daqueles que perseguem a igreja. A intercessão é a mesma situação de Lucas 20 em Apocalipse 6. Agora eu queria entender uma coisa aqui do pastor.

Os santos intercedem por nós. Eu não. Eu disse que existe esse debate. Eu não defendo. Você acha que lá no céu as pessoas se desinteressaram pela terra? A Bíblia silencia a respeito disso. Como silencia do domingo também. Não, a Bíblia não silencia a respeito do domingo. Você está batendo espantada. Desculpe, você está faltando com a verdade à luz da Bíblia. Jesus ressuscitou no domingo. A igreja se reuniu no domingo. As cartas falam sobre se reuniu no domingo.

Apocalipse fala sobre o dia do Senhor, que é o domingo. E você quer colocar culto aos mortos, invencionista e católica sobre domingo.

Vivos, mas não fala que eles estão orando, nem ouvindo a oração, nem se importando com o que acontece aqui na terra. A Bíblia inteira manda fazer intercessão. Os vivos. Em Apocalipse 6, nós temos os santos se importando, sim, com o que acontece nessa terra. Abre o texto. Porque eles pedem que haja justiça. Eles olham o que está acontecendo nessa terra e pedem que haja justiça. Vamos lá para Apocalipse, então, para ler o texto.

É a mesma coisa. Apocalipse capítulo 6. Apocalipse capítulo 6, quando chega o quinto selo. Vamos lá. Versículo 1 em diante.

Um pouquinho mais adiante aqui, no quinto selo. É no versículo 9 em diante. Primeiro temos quatro selos que representam o que acontece nessa terra, os quatro cantos, norte, sul, leste, oeste. Agora estamos na eternidade, o que acontece fora.

Ou seja, eles estão vendo que ainda não aconteceu essa vingança. Eles sabem que ainda não aconteceu a vingança? Eles sabem que ainda não aconteceu a vingança?

Quando o verdadeiro e santo dominador não julga-se e vinga o nosso sangue daqueles que habitam sobre a terra. Ou seja, eles sabem. Sim, eles sabem do que aconteceu com eles. Os que habitam na terra nos assassinaram. Quando é que o Senhor vai fazer justiça? Eles estão falando com Deus a respeito do que falaram com eles. Mas eles sabem que não aconteceu a justiça ainda. Eles sabem o que está acontecendo na terra. Sim, eu não disse que eles perdem a consciência, mas você também não pode dizer que eles se tornam oniscientes nem onipotentes.

Mas eu não falei em momento algum que eles se tornam oniscientes. Para ouvir esse tanto de gente orar tem que ser. A gente não sabe se eles ouvem todas as orações. Mas olha só, o Senhor acredita que a revelação

aqui nessa terra, uma pessoa poder saber o que está acontecendo com a outra? Acredito. Por que aconteceria no céu? Bora lá. Aqui na terra, para eu saber o que está acontecendo com a vida dele, 1 Coríntios 12 deixa claro. Só por profecia, visão ou revelação. Agora, no céu, para a pessoa saber do que está acontecendo aqui, Davi disse quem está lá não passa para cá. Não tem um texto bíblico dizendo que quem morreu em Cristo tem ciência do que está acontecendo aqui com a gente.

Romanos 8 diz que eles são o corpo de Cristo e que nada nos separa de Cristo, inclusive é morte. Então mostra no texto.

pode conferir. Quem nos separará, eu sei de cor esse texto, quem nos separará do amor de Cristo? Nem a morte, nem a vida, nem os anjos, nem as potestades pode nos separar do amor de Cristo. Pronto, eles morreram e estão junto com Cristo. O pecado é pior que a morte. Você está tratando a morte como uma separação. E é. Mas o que a gente vê Jesus dizendo que todos estão vivos para Deus. Em João 11, ele diz que quem crer nele jamais morrerá.

Ele trata a ressurreição como duas etapas. A alma viva em Deus e depois a ressurreição dos corpos.

Quem vive e crê em mim nunca morrerá. Quem vive fisicamente e crê em mim nunca morrerá espiritualmente. E quem já morre... Não morre, ok. Não está dizendo que escuta a oração, não está dizendo para você oferecer. Então eles estão separados de nós? Estão separados de nós. Estão separados de nós. Fisicamente estão separados de nós. Fisicamente eu concordo com o Senhor. Agora, se nós aqui na Terra podemos ter revelação e a gente olha para Deus como que por um véu, um espelho, como diz São Paulo,

não vê as coisas que acontecem aqui, não podem receber. Paulo tinha revelação? Sim, claro. Visão? Sim. E no fim do seu ministério ele disse, combati o bom combate, terminei a carreira, guardei a fé. Pronto, acabou a carreira, deixou o cara descansar. Por que você tem que se importar? Rezar pelos outros é se cansar? Se cansa? É batalha ou não é? É guerra, nós somos igrejas militantes. É, mas a gente vê em Apocalipse 21, e que os santos que estão no céu, inclusive reinam com Cristo. Ou seja, e é antes do fim dos tempos. Ou seja, eles estão dentro do combate.

Apocalipse 19 tem a descida do Senhor em glória. Apocalipse 20 mostra já o sentido de novo céu e nova terra. Apocalipse 21 e 22 já é igreja em glória. Você está confundindo as coisas. A gente ainda tem o demônio que é solto no final dos mil anos. Sim, o mil ano, o milênio e tal. Eles estão reinando com Cristo sobre o mal. O que você quer dizer? Se eles reinam com Cristo, eles estão na guerra contra o demônio que ainda não foi aprisionado no inferno.

Então eles estão lutando agora numa guerra contra que tipo de demônio? Sim. Eles já estão garantidos na glória. Pronto.

nossa salvação. Não, isso aí é tradição sua, não tem base bíblica nenhuma pra isso. Eu acabei de mostrar aqui, Apocalipse 21, Lucas 20, Quando João diz que eles reinam com Cristo, Ariel, quando João diz que eles reinam com Cristo, Ariel, é uma linguagem pra dar certeza de que aquilo de fato acontecerá, meu Deus do céu. É tão certeza que acontecerá que Paulo diz que já somos predestinados, já somos glorificados nele. Já somos glorificados, Ariel?

Não. A gente começa a nossa santificação aqui. O Espírito Santo começa em nós a santificação aqui. O que Paulo tá dizendo quando ele conjuga o verbo no passado é dando

certeza que de fato isso acontecerá. É porque, pra ele, a batalha pessoal dele já terminou, ele já tá no céu. Como o João disse sobre eles. Mas a batalha da igreja continua e nós somos um com São Paulo. Continua. A igreja é militante. Isso. Isso, a igreja é militante. Nós somos um com Cristo. Mas se eu sou um com Cristo e Paulo é um com Cristo, nós não somos um? O texto não está dizendo que Paulo está lutando pelas batalhas na terra.

Deixa o cara descansar. Ele mesmo falou, combati o bom combate, terminei a carreira e guardei a fé. O problema é que achar que quem morreu já acabou a batalha pela igreja contraria Apocalipse 21, porque é só no final em que nós

Temos a condenação ao inferno do demônio. Sim, a igreja está aqui. Eu edificarei a minha igreja. Os potestades do inferno não prevalecerão contra ela. Onde é que essa igreja é a igreja militante? Paulo já não tem mais perigo, mas ele ainda luta por nós, porque ele é um em Cristo. Filipenses 1, 21. Para mim, viver significa oportunidade para pregar Cristo. Morrer é melhor ainda. Por quê? Aqui tem pecado, lá não tem. Aqui tem guerra, lá não tem.

Aqui tem inimigo, lá não tem. Morrer para ele é lucro. E ele é o corpo de Cristo, porque aqui nós nos salvamos também. Pronto, lá ele está no ambiente de paz. Aqui é ambiente de guerra.

cara descansar. Você lê o texto de Apocalipse, capítulo 6, vão descansar. Se ele diz que já não é ele que vive, é Cristo que vive nele... Aí você tá indo pra Galatas 2, eu tô em Filipenses 1, 21. É porque eu uso vários versículos pra fundamentar a minha doutrina, eu não pego um versículo isolado. É, mas aí tem que respeitar o contexto. Lá Paulo tá dizendo que ele não vai voltar pra cerimônia do Antigo Testamento, que agora a vida dele é Cristo e não a lei.

Esse é o contexto da carta de Galatas. Você acha que Cristo não vive em São Paulo? Não, eu disse isso. Versículo 21 de Filipenses 1. Todas as ações de São Paulo não são por Cristo. Se viver me der mais oportunidade pra ganhar... Pastor, o senhor tá tentando fazer um discurso,

não está respondendo as perguntas que eu estou fazendo aqui. É que você está desrespeitando o texto para fazer perguntas. Eu termino o Filipenses 1 e você comenta porque isso aqui é sobre morrer e estar com Cristo. Está dentro do tema que você levantou e não eu. Foi você que levantou esse tema. Filipenses 1, 21. Para mim, viver significa oportunidade para Cristo. Ou seja, ganhar pessoas para Cristo. Morrer é melhor ainda. Por que é melhor morrer do que ficar aqui agora, Paulo?

Porque aqui tem pecado, lá não tem. Aqui eu luto contra a minha natureza, lá eu não luto. Aqui tem inimigo todo dia. Lá não tem, lá é paz. 22.

viver me der mais oportunidade pra ganhar pessoas pra Cristo, então na realidade eu nem sei o que é que é melhor viver ou morrer. Eu tô pressionado dos dois lados. Às vezes eu tenho o desejo de ir e ficar com Cristo. Ou seja, sair disso aqui tudo certamente seria muito melhor pra mim do que estar aqui. Aqui eu ganho alma. Lá não. Aqui eu aumento o galardão. Depois de morto, não. Você adicionou uma coisa que não tá escrita no texto.

Claro, eu tô parafraseando igual você. Que lá eu não ganho alma pra Cristo. Ele não falou isso. Então, peraí, tem perdido no céu? Não. O que?

Tem o quê? Tem perdido no céu? Paulo, lá, continua ganhando almas pra Cristo, porque ele é um só com Cristo. Combateu o bom combate, terminei a carreira e guardei a fé ali. Mas o senhor mesmo já explicou que aqui ele tinha o risco de perder a salvação. Eu não disse isso. Você disse que aqui o perigo é que tinha pecado e tal, não é a mesma coisa. Paulo disse que ele tinha certeza do depósito que ele foi confiado. Ele disse que aquele que nele começou a obra ou boa obra ia completá-la até aquele dia. 24.

A realidade é que eu posso ajudar mais a vocês permanecendo aqui. O que ele completa? O que ele completa?

Eu posso ajudar mais a vocês permanecendo aqui. Morto na carne, vivo no espírito, não ajudarei ninguém. 25. Eu estou para a fariseana. 25 agora ele dizendo. Eu sou necessário aqui e, portanto, eu tenho certeza de que... Claro, porque para a própria salvação, cada um tem uma carreira aqui nessa terra, uma vocação. Própria não, para a salvação dos outros. Claro que é a salvação própria. Você não tem que pregar para ser salvo. Quem salve é Jesus.

O senhor acha, então, que uma pessoa que já aceitou Jesus Cristo não tem risco nenhum de ser condenada? À luz da Bíblia Sagrada, quem está salvo é em Cristo se abandonar.

Cristo e sua mensagem a essa pessoa é perdida. Agora, o que isso tem a ver com oração de mortos? O apóstolo tinha risco ainda de acontecer. Mas ele não disse isso no texto. O texto é sobre morrer e estar aqui instalado. Eu estou respeitando o seu tópico. Todos esses textos são São Paulo fazendo a sua pregação. A gente precisa considerar todos eles, não isolar um texto só. Esse é o seu problema, Ariel. Você precisa respeitar mais o contexto do texto.

O meu problema é que eu pego todos os versículos de São Paulo. Saladorese. Aí não é exegese. 25. Eu sou necessário aqui, portanto tenho certeza de que... O senhor está repetindo o mesmo versículo.

Olha só, vamos lá. Não, é porque você me interrompeu. O que não está claro ainda. Pode continuar. Pode continuar. Vocês querem manter essa discussão ou vamos para o segundo bloco? Eu só queria ler o versículo, terminar o versículo. Depende do tempo aí que a gente tem, né? É, é porque é até as quatro. Eu sou necessário aqui e, portanto, tenho certeza de que permanece. Mas aqui para ler esse versículo, não tem muito sentido isso.

Então vamos para o segundo bloco. Toca aí a... Você fugiu do versículo, o bloco você sabe que te refuta. Não, eu não fugiu do versículo. Eu te refuto no canal.

Primeira pergunta então para o Ariel. Vamos lá. A primeira pergunta para o Ariel aqui do chat foi feita pela Larissa Monteiro. Ela pergunta o seguinte. Muita gente fala que a Bíblia proíbe imagens, mas ao mesmo tempo várias igrejas históricas têm imagens de santos. Olhando pela arqueologia e pela história da igreja, em que momento que a imagem vira idolatria de verdade? O que a gente vê é que desde o início, nas construções das primeiras igrejas, aparecem essas imagens.

E até mesmo nas sinagogas lá do século I, a gente vê também imagens ali desenhadas no chão, sempre com essa intenção de ser didática, de mostrar aquilo ali. Se a gente lê, por exemplo, o Martírio de São Policarpo, que é do início do século II, eles guardam os ossos de São Policarpo, assim como a gente vê também em Atos 17, que São Paulo, as vestes de São Paulo ali também eram usadas para fazer cura. O que a gente vê é que o testemunho de todas as igrejas apostólicas, tanto de lá do Oriente, pega até mesmo na Índia, quando os portugueses chegam na Índia,

católico lá, e eles estão lá rezando pelos mortos, pedindo intercessão dos santos, usando incenso, tudo que a gente vê na igreja, mesmo que eles não sejam do Império Romano e tenham ficado sem contato com o Ocidente por séculos, desde a pregação de São Tomé. Se a gente pega essas igrejas da Índia até a Espanha, as igrejas da Rússia até a Etiópia, todas elas pregam a intercessão dos santos. Por quê? Porque os princípios estão aqui na Bíblia, assim como os princípios da guarda do domingo estão aqui, e nós aplicamos isso, levamos às últimas consequências. Nós meditamos naquilo que os apóstolos

apóstolos dizem, procurando entender o seu significado. Quando a gente entende que nós não nos separamos de Cristo e que a nossa caridade, quando a gente chega no céu, aumenta ainda mais, não tem remédio a não ser acreditar realmente na intercessão dos santos. Então, quando passa essa idolatria, em momento nenhum na história, a única vez que talvez tenha acontecido algo assim, no tempo de Santo Epifânio, no século IV, em que a gente tem uma heresia que aparece, que é, eu não lembro nunca o nome dessa heresia, que ela é difícil de

de falar, acho que é coliridianos, que é o quê? Algumas pessoas que pegavam uns pães ali e ofereciam para Maria e depois eles comiam esse pão. Isso é idolatria, é fazer um sacrifício para Nossa Senhora. A gente não pode fazer isso. Toda honra que a gente dá para Nossa Senhora e para os santos é dentro da missa, que é o sacrifício do filho para o pai. A gente precisa estar dentro dessa ótica para que seja realmente uma reverência e não uma adoração.

Então, nesse momento aparece isso, a igreja combateu essa heresia, da mesma forma que hoje nós

batemos a heresia iconoclasta, que diz que a gente não pode ter imagem alguma de Deus. No Antigo Testamento não podia ter, porque Deus não tinha imagem, mas agora Jesus Cristo é a imagem perfeita do Deus invisível. Nós vimos a sua glória e, portanto, nós podemos ter imagens de Jesus Cristo. A gente consegue ver agora Deus tem um rosto. Deus agora tem um rosto, como no Antigo Testamento. E acho que é isso, não tem um momento em que passou a ser heresia.

Tem essa discussão aí no século VIII, quando um imperador, ou seja, nenhum dos bispos,

fiéis dos santos falam disso, vem um imperador e tenta proibir o uso das imagens por influência dos muçulmanos, que eles também dizem que não pode ter imagem alguma. E aí os bispos da igreja se levantaram a cristandade toda e resgataram o costume que recebemos desde a época dos apóstolos, entendendo que Jesus Cristo tem imagem, então por isso nós podemos ter imagem também. Depois dessa discussão ela some, não se fala mais disso, ou seja, por séculos a igreja tem os ícones ainda e tudo certo, até que depois da reforma protestante, na segunda onda da

reforma protestante é que se critica de novo naquele processo lá do que às vezes as pessoas chamam de um jeito engraçado, o só ladeira abaixo. Ou seja, porque os primeiros que fizeram a reforma não criticavam isso. É algo que veio depois, nas outras gerações dos protestantes. Então assim, tem uns mil anos em que a igreja não teve problema quanto a imagem. É só algo que os protestantes resgataram como se a igreja tivesse passado mil anos sem Cristo.

Se Cristo tivesse abandonado a humanidade por um milênio inteiro. Comentários, pastor. Se você assistir Voltar Atrás aí, eu mostrei

Padres da igreja, pais da igreja, contrariando tudo que o Ariel falou, é um engano, não sei quem passou essa informação, mas é uma informação mentirosa, de que essa prática de cultuar a Deus com imagens no culto é uma herança apostólica. Por isso que eu digo que a igreja católica, na aparência, ela adora, mas, em essência, ela é pagã. Porque cultuar a mortos, a imagem, se prostrar perante imagens, é submissão dos vivos aos mortos,

2,8 diz que eles que fazem essas coisas são obedientes à iniquidade. É estabelecer a mentira como verdade, porque a Bíblia é verdade, o Espírito é verdade, Cristo é verdade, os verdadeiros adoradores adorem o Espírito em verdade e as imagens do culto é tudo mentira, porque nenhuma imagem religiosa reflete verdadeiramente o ser projetado nela. Vocês estão enganados. Quarto lugar, adorar a Deus com imagens no culto é usurpação de um direito divino de conceder autoridade a quem ele quer. O homem é a imagem enquanto ele está vivo e visto. Morreu, deixo de ser

vista e perde autoridade na terra. Se o morto aparecer, o vivo tem autoridade para repreender. A aparição de Maria lá em Fátima, se fosse para um filho meu, a minha filha de quatro anos repreenderia em nome de Jesus. Quinto lugar, a igreja do Antigo Testamento não tinha imagem de escultura na adoração que ela prestava a Deus. A igreja cristã primitiva era contrária a qualquer tipo de imagem, pois isso fazia diferença em relação ao culto dos pagãos.

Como arqueólogo, ele deveria conhecer mais um pouquinho da história e saber que os romanos até consideravam os cristãos ateus,

Por falta de imagens. E os cristãos herdaram isso de quê? Pois os primeiros cristãos vieram do judaísmo. Então, a influência judaica. Eles conheceram no cativeiro as consequências da idolatria. Nem mesmo os judeus alexandrinos, influenciados pelo helenismo, usavam imagens em culto. Segundo, por que a igreja cristã primitiva não usava imagens em seus cultos? Invisibilidade de Cristo e do Espírito. Porque me viste, creste bem-aventurado quem não me viu e creu. Não andamos por vista, mas por fé.

Segundo os Coríntios 5,16, a ninguém conhecemos mais segundo a carne, não conhecemos Cristo segundo a carne. E o Didaquê não confirma nada do que o Ariel falou, é tudo engano, é tudo invencionista da igreja romana. Jesus encarnou e não deixou nenhum ensino que se permita entender a possibilidade de se fazer imagem dele. Ele assumiu a natureza humana, mas não forneceu modelo a escultores nem pintores. Ele não veio revogar a lei, nem os profetas, e a lei e os profetas é contra o uso de imagens culturais.

E Pedro disse, 1 Pedro 1, 8, a igreja não vê Jesus, mas ama Jesus sem ver. Não é lícito ter imagem de Jesus na igreja porque sua natureza divina não pode ser retratada. Seu corpo, como agora, é glorificado. Então, espera aí, para ele nascer de Maria e ser Theodocus, que Price questiona esse dogma do Theodocus, para ele nascer de Maria, para ela ser mãe de Deus, as duas naturezas têm que estar unidas. Mas para fazer imagem, se separa a natureza de Jesus.

O que tem aqui é humano e divino, mas hoje ele é Deus. A imagem expressa da divindade está naquele que está glorificado à direita do Pai. Vamos para a pergunta do chat para o pastor Eliseu. Vamos lá. O Marcos Vinícius Ramos perguntou para o pastor Eliseu. Eu cresci ouvindo que idolatria é se ajoelhar para uma imagem, mas hoje em dia parece que tem gente que idolatra dinheiro, político, famoso. Como que eu sei na prática se alguma coisa já virou ídolo no meu coração?

Quando isso domina sua vida, quando você depende disso e não depende de Deus, quando sua boca fala do que seu coração está cheio, quando você não vive sem isso. Se você perde a dependência divina, como Israel fez, e se prostrou perante a estátua da serpente, você é idólatra. Se você ama o dinheiro como Geazi e mente para ter dinheiro, mesmo tendo Eliseu exortado a não fazer, você é idólatra.

que oferece a ele, é criticado porque, ah, 300 denários, Jesus não vale 300, mas vende Jesus por 30, você é idólatra. Se você, como filho pródigo, vira as costas pro seu pai, sai da igreja porque o profeta profetizou que você ia prosperar e não prosperou por causa de grana, você é idólatra. Se você pensa que é o partido de direita ou esquerda que vai solucionar a solução do Brasil, perdão, que vai solucionar o problema do Brasil, você é idólatra. Nada pode estar no mesmo nível de Deus,

Nada pode estar acima de Deus. Todas as coisas devem continuar abaixo de Deus. Quando um ser humano se prostra diante de uma imagem, ele está rebaixando a si mesmo, o homem é formado à imagem e semelhança de Deus. E quando Ariel falou que Deus não é contra a matéria, contra o que é visível, porque Deus fez o homem, sim, o homem foi Deus que fez. Deus não é contra a imagem, porque Deus mandou fazer a arca da aliança. Sim, a arca da aliança foi Deus que mandou fazer, mas não mandou ninguém adorar, não mandou ninguém se prostrar. O dinheiro é bênção? É. A política é bênção? O conjunto de opiniões? É.

como única solução é a idolatria. E tem pastor idolatrando política? Tem. Tem gente idolatrando grana? Tem. Assim como tem gente idolatrando fama, tem gente idolatrando like, mente em nome de Deus pra ferir as escrituras. Não tem coragem de abrir as escrituras, fazer o exame, respeitar o texto e o contexto. Você tá idolatrando a sua tradição. Jesus disse por duas vezes que existem pessoas que colocam a tradição acima das escrituras.

Isso é idolatria. Isso é idolatria da tradição. Assim como tem gente que idolatra simplesmente,

mãe, pai, dinheiro, riqueza, fama. Tem gente que idolatra imagem porque cria uma dependência. Não vivemos por vista. Vivemos por fé. Mas você depende de algo visível pra ter certeza de que está se comunicando com o espiritual. Você precisa de algo visível pra ter certeza de que está se comunicando com aquilo que é celestial. À luz da Bíblia e da história, você é idólatra. Isso sim, como a Ariel tá gostando de chamar a gente. Isso sim é heresia.

Sim, é erro. Isso sim é distorção das escrituras. E repito, porque ele falou mais uma vez, o conceito do domingo está nas escrituras, está na prática da igreja primitiva. Mateus, João, Lucas, Atos, Cartas e Apocalipse. O uso de imagens não está nas reuniões de culto. Mateus, Marcos, Lucas, João, Atos, Cartas, Apocalipse. Só lá para o fim do segundo, terceiro século,

a igreja entra aí nesse desvio doutrinário e a reforma protestante é um chamamento divino, pelo menos inicialmente falando, porque houveram pré-reformadores para que as pessoas voltassem às escrituras, à fonte pura. Eu não estou aqui desprezando a tradição. Eu estou historizando que a tradição tem seu valor? Tem. Se ela se submeter às escrituras sagradas e os próprios padres, próprios pregadores que na história da igreja católica escreveram e formaram conteúdo para a patrística,

estou dizendo. Só a Bíblia é inspirada. O padre que sempre posta com todo respeito... Eu feri o padre? Eu estou machucando. É quando você falou que todos os padres da igreja defenderam a autoridade dele. Eu não disse todos. Então não me interrompa se for para falar em verdade, Ariel. O padre que te defende quando você acaba de fazer seus debates, ele não debate com... Aí você está abaixando o nível. Não, eu não concluí o argumento.

O padre escreve um e-book uma vez. Não, não, não. Eu vou falar de e-book, Ariel. Não. É, você está tentando fazer um showzinho agora aqui no final. Qual é a questão? A questão...

é, eu disse que na Patrística houveram pessoas que formaram conteúdo para ela. Houve pessoas brigadas pelo português. Teologicamente eu preciso te ensinar. Houve homens que escreveram que... Houveram pessoas que escreveram sobre a Patrística e eles concordando com as escrituras. O padre concordou que a tradição eclesiástica não é inspirada. A apostólica sim. Pronto. E a tradição apostólica é aquilo que eles deixaram registrados

três minutos para comentário. Pena que isso aí não está escrito na Bíblia, né? Que a tradição apostólica é só o que está escrito na Bíblia. Você pega a segunda carta de Tessalonicenses 2,15, ele diz que a gente tem que ser fiéis àquilo que ele pregou, que foi ensinado, seja de forma escrita ou de forma oral. E tradição humana, por falar de tradição humana, uma tradição humana é dizer que só a Bíblia tem a tradição apostólica. Isso apareceu no século XVI.

Ninguém falou isso antes disso. Por 1.500 anos, ninguém guardou nenhuma das igrejas apostólicas esse ensinamento.

Aí, na Revolução Francesa, na Modernidade, na Reforma Protestante, é que vem esse princípio individualista de que eu faço a minha própria interpretação. Isso é uma tradição humana, é você se colocar acima de Deus. É como Coré, Datã e Abiram, em número 16, que negam a autoridade de Moisés para fazer o seu próprio culto. Assim como os pastores hoje, sem ter sucessão apostólica, pegam a escritura, decidem que só aquilo ali é a base da tradição apostólica e começam a fazer a sua própria interpretação.

a fazer a própria imagem que eles imaginavam de Deus, que era o bezerro de ouro. Isso é idolatria, né? Eu achei interessante a pessoa ter comentado aí nessa pergunta que quando que isso passa a ser idolatria, né? Quando a pessoa ali tem... Por exemplo, você pega os pastores, né? Tem gente que, quando aparece a foto de um pastor, começa a gritar, fica louca que ele vai fazer ali uma pregação e tal. Quando que isso passa a ser idolatria?

E eu achei interessante, porque se a gente for lá para o Evangelho de São Mateus, no capítulo 19,

No versículo 16 em diante, nós temos o jovem rico. E ele pede lá para... Ele diz assim, o que eu preciso fazer para alcançar a vida eterna? E Jesus fala, segue os mandamentos, versículo 18. Quais? Ele diz, não matarás, não cometerás adultério, não furtarás, não dirá falso testemunho. Honra teu pai e tua mãe, amarás o teu próximo como a ti mesmo. Aí alguém pode perguntar, e a idolatria? É o que vem logo em seguida. Disse-lhe Jesus, se queres ser perfeito, vai e vende tudo o que tens, dá aos pobres e terás um tesouro no céu. Vem e segue-me.

Essa palavra retirou-se triste porque possuía muitas propriedades. Disse então a seus discípulos, em verdade, vos digo que é difícil um rico entrar no reino dos céus. Por quê? Porque esse é o pecado da idolatria. E quantas vezes os pastores criticam essa prática da gente ter as imagens, que é uma forma de transmitir o evangelho, assim como nós temos a escritura, a Bíblia, que é feita de papel e tinta, nós temos uma música, nós temos uma novela da Record, nós temos uma imagem, isso é uma forma de transmitir o evangelho. Quantas vezes eles não criticam isso?

e passam por cima do que aconteceu com o jovem rico aqui. Ficam procurando dinheiro, explorando o povo. Isso é idolatria. Toda vez que Jesus fala de idolatria, ele não fala de imagem. Ele fala da ganância, da avareza de querer dinheiro do povo, de querer explorar o povo, de querer se apegar às suas riquezas. Isso é idolatria. Que pena que hoje a maior parte dos pastores protestantes criticam tanto as nossas imagens, como vimos aqui desde a primeira igreja existe imagem lá,

dinheiro em cima dos fiéis simples. Que pena. Acabou. Agora, vamos para a segunda pergunta do chat para o Ariel. É isso? Isso aí. O Rafael Cardoso perguntou para o Ariel se a fé cristã foi corrompida ao ser oficializada pelo Império Romano e só teve a sua essência resgatada na Reforma. Nossa, essa é a tese do protestantismo, de que a igreja teria ficado 1.500 anos sem a graça de Cristo, que as portas do inferno teriam prevalecido

sobre a igreja e que só a reforma protestante é que resgatou isso aí. Então vamos lá. Às vezes dizem que Constantino é o que fundou a igreja católica. Esse é um debate que já está desgastado. Se a pessoa for analisar, o pastor que inclusive citou Eusébio de Cesareia, recomendo que as pessoas leiam o livro História Eclesiástica de Eusébio de Cesareia, porque você vai ver Papa impondo as mãos para ordenar bispos, Papa afastando bispos, Papa corrigindo o patriarca de Alexandria, tudo isso antes de Constantino sonhar em nascer.

A igreja já era católica e já tinha estrutura do catolicismo antes mesmo de Constantino se converter. A propósito, Constantino só se converteu mesmo no leito de morte, nem foi antes disso. Pega, por exemplo, as cartas de Santo Inácio de Antioquia, que era discípulo de São João e sucessor de Pedro em Antioquia, e ele vai citar lá que a Eucaristia deve ser feita com o bispo. Ele já cita a estrutura que nós temos até hoje na igreja, que é de bispo, presbíteros e diáconos.

que diz que pode se batizar com o derramamento de água em vez da imersão. Então nós temos vários documentos antes de Constantino sonhar em nascer que mostram que a igreja já era católica. O que acontece depois do século IV é que as perseguições à igreja começam a reduzir e finalmente eles começam a poder construir igrejas públicas, começam a reunir todos os bispos para conversar sobre as dúvidas que apareciam na fé e detalhe, eles chegavam lá à condenação de heresias, por exemplo,

A igreja ariana foi a primeira que foi condenada em concílio. O que acontece com Constantino é que ele foi um instrumento ali usado por Deus na história para que se parasse a perseguição aos cristãos. E finalmente você podia se reunir. Se você pegar a primeira carta de São Clemente aos corintios, por exemplo, que foi o nosso quarto papa, que foi ordenado por São Paulo, sucessor de Pedro em Roma, ele manda uma carta para os corintios para intervir em uma crise que estava acontecendo lá com os leigos que queriam tirar o bispo e fazer a própria interpretação da escritura.

vocês conhecem. E a primeira coisa que ele fala é pedir perdão por não ter intervido antes, não ter exercido o seu poder papal antes, porque havia muitas perseguições em Roma. Então o que nós temos é o primeiro, escrito antes ainda, quando o apóstolo João ainda estava vivo, de um papa pedindo desculpa por não ter feito essa intervenção antes. Então nós temos uma igreja plenamente católica em operação antes de Constantino. A diferença é que depois de Constantino, por não ter mais essas perseguições, a igreja finalmente consegue se reunir.

Constantino convocou o concílio de Nicea. Ele pediu que os bispos se reunissem porque ele via que o cristianismo podia se partir e ele tinha uma dúvida, inclusive. Ele tinha dúvida em ser ariano ou ser católico. E o concílio condena o arianismo. Ainda assim, Constantino não se converte, fica até o fim lá. E se ele tivesse criado a igreja católica, ele teria defendido a própria posição ariana, que ele defendeu até a morte. Porque Constantino, lá no final da vida dele, ele foi batizado por arianos.

E não se batizou logo. Uma pessoa que ama Jesus Cristo de verdade, quer que Jesus Cristo habite a sua alma,

logo. E Constantino não. Então, assim, Constantino fundou a Igreja Católica. Cadê as definições dele no Conselho de Nicea? Por que ele não defendeu a própria visão ariana que ele tinha lá? Então, o que ele fez foi só ser um instrumento para que a perseguição parasse e a Igreja pudesse florescer. Outros imperadores foram usados ali na história, ou por Deus, ou às vezes até por tentação dos demônios, para atrapalhar a Igreja. Um exemplo disso são os imperadores bizantinos do século VIII, que tentaram proibir o uso das imagens.

momento, a igreja se levantou para defender a ortodoxia, para defender que Cristo agora é visível. Dessa forma, nós podemos representar a Cristo. Você consegue imaginar Jesus Cristo aí na sua cabeça? Consegue. Por quê? Porque Jesus Cristo é Deus e homem. E homem você consegue imaginar. Então, eles defenderam isso. Assim como outras coisas foram ameaçando a igreja ao longo do tempo. Por exemplo, a gente tem o São Jerônimo, que é tradutor das escrituras no século V.

Ele fez a tradução da Vulgata. Vulgata quer dizer comum, que era o latim, a língua mais comum da época. Quando ele faz essa

tradução, ele acaba se deixando levar um pouco por judeus, e no início ele pensa em tirar aqueles sete livros da Bíblia lá, que os judeus tinham tirado nesse momento. E todos os bispos da igreja levantam e mostram que isso sempre foi usado naquelas dioceses fundadas pelos apóstolos. Então os bispos, sempre inspirados pelo Espírito Santo com o Santo Padre em comunhão, o Papa, eles impediram que essas influências externas tirassem a igreja da ortodoxia.

O que acontece aqui no século XVI, mais uma heresia aparece também financiada por imperadores, dessa vez

príncipes germânicos, que queriam ter sua própria liberdade e não tinham a capacidade de se submeter à autoridade dos apóstolos, à autoridade dos bispos e da igreja. Então, o que eles fizeram foi financiar a Lutero, porque essa doutrina dele era mais conveniente para eles se libertarem de outros poderes externos. Vamos lá, comentários, então, pastor. O Ariel disse que Jesus, nos mandamentos ao jovem rico, não citou a idolatria envolvendo o uso de imagens.

O próprio texto diz isso e Jesus sabia. O que ele falou aos outros, então? O próprio texto diz isso e Jesus sabia. Jesus disse, você conhece os mandamentos. O problema dele era a idolatria que você está citando desde o início como espantalho. Segundo, não é dogma quando alguém é apresentado na igreja para pregar ou cantar e alguém diz, uhul, glória a Deus, aleluia. Se você estivesse na igreja...

Veja, não visse o vídeo isolado, você saberia o que as pessoas falaram. O vídeo que você viu meu, das pessoas vibrando, quando apareceu minha foto no telão porque eu iria pregar, eram adolescentes que andaram 24 horas de ônibus, 16 horas de ônibus, vindo da roça. Fizeram um evento para eu sair de Goiânia e ir lá pregar para eles. Aquilo ali não era um culto ao Senhor. Era um ambiente onde estava sendo divulgado que eu ia pregar para eles.

Muitas pessoas, quando foi postado que você estaria aqui no debate, colocaram palminha, coraçãozinho. Uhul, Ariel!

o que é a idolatria ou não. Não, é o carinho das pessoas por você. Muito bem, você entendeu o que é veneração e não adoração. É o carinho das pessoas por você que está vivo, você não está morto e ninguém fez imagem sua. Então, outra coisa, será que foi só a reforma protestante que fez a igreja ser igreja? Não, Deus sempre teve os seus remanescentes. Mais uma coisa eu tenho para falar. Deus vai punir papas, Deus vai cobrar teólogos, pregadores e padres que sabiam da verdade e escondiam as escrituras das pessoas.

Ah, mas as pessoas não tinham sabedoria. Ensine vocês. As escrituras foram dadas aos pregadores para que eles ensinassem, para que eles falassem as escrituras. Eu aprendi a ler com a Bíblia. Minha avó que sabia ler com a Bíblia me ensinou a ler com a Bíblia. Por que os padres teólogos que fizeram a patrística e tantos dogmas não conseguiriam ensinar as pessoas, dar às pessoas a capacidade e o acesso às escrituras? É melhor aprender.

Ah, se uniram a Lutero para escapar. Se uniram a Lutero. Muita má interpretação de textos também.

má tradução de textos também. Mas foi um auxílio, foi uma iniciativa muito boa. Mas mesmo assim, só com Lutero que se desenvolveu o conhecimento das escrituras nas mãos das pessoas. Lutero foi só um pontapé. Lutero não é a reforma. Lutero não é o avivamento nem o avivador. Antes de Lutero, havia outros pré-reformadores que a igreja calou. Isso mostra que Deus estava lá através daqueles perseguidos, através dos mártires que a própria igreja fez, tornou, causou.

Mostra que Deus estava sempre falando no meio do seu povo. Deus tem sempre os seus remanescentes.

O versículo que o Ariel gosta, né? A voz de Deus ecoa em toda a terra. Hebreus capítulo 1 diz que o Senhor está sempre falando. Então, com certeza, a igreja não se tornou igreja só com a reforma protestante. Deus já vinha despertando o seu povo. Já havia muita gente orando, sangrando, morrendo, sendo torturadas. E as pessoas ao redor estavam percebendo. Alguma mudança está vindo aí e essa mudança veio. Tá certo. Vamos para a última pergunta do chat para o pastor Eliseu, não é isso, Homer? É isso mesmo. Temos uma pergunta separada aqui do Guilherme Viana.

Ele perguntou o seguinte, gostaria de perguntar ao pastor se reconhecer a Bíblia como uma autoridade suprema não seria idolatria, pois alegar isso não seria rebaixar o poder de Deus a um livro? Mesmo a Bíblia reconhece a tradição oral como válida e nem tudo estaria lá. Um podcast, velho, em vez de uma pergunta? É boa, é boa, vamos lá. É isso? Ah tá, achei que ia continuar aí. Vamos lá, pastor. Lembra de tudo? Quer que repete? Repete pra mim que... Então vamos lá.

Ele perguntou se reconhecer a autoridade suprema não seria uma idolatria, pois alegar isso não seria rebaixar o poder de Deus a um livro. Mesmo a Bíblia reconhecer a tradição oral como válida, porque nem tudo estaria lá.

No livro, Deuteronômio 31, o livro foi preservado na arca. Josué fez uma aliança com o povo naquele dia e fez estatutos e ordenanças escritos no livro da lei de Deus. Josué 24. Junto com os de Moisés também foram preservados. Josué 17. Livro, livro, livro. Samuel também leu e explicou ao povo a lei de Deus. 1 Samuel 10, 25. Isaías foi instruído a pegar um grande selo cilíndrico e escrever, inscrever nele com letras comuns. Isaías 8.

Daniel tinha uma coleção dos livros de Moisés e dos profetas até o seu contemporâneo Jeremias. Daniel capítulo 9, versículo 2. Jesus e os escritores do Novo Testamento sempre usaram o que? Está escrito mais de 90 vezes. E Jesus, quando confrontou a tradição dos fariseus e saduceus, ele pergunta assim, vocês não leram? Vocês não leram? Vocês estão desprezando as escrituras? É a prova de que Jesus valorizava sua verdade escrita num livro.

Mateus 22, 29, tudo isso deixa claro que ele tinha intenção desde o princípio de que a sua revelação fosse preservada nas escrituras e não na revelação extra bíblica. Percebamos então que Deus sempre valorizou suas palavras normativas para a salvação da alma do homem escritas.

ele está dizendo ali, e o solo escritura baseado ali, é que tudo que é necessário para a salvação está nas escrituras. 2 Timóteo 3,14.

Deus sempre priorizou escrever suas palavras para alcançar gerações posteriores e que desde a sua meninice sabes as sagradas letras que podem fazer-te sábio para a salvação pela fé que há em Cristo Jesus. As escrituras te tornam sábio para a salvação pela fé que há em Cristo Jesus. Nesse contexto, ele diz, toda a escritura divinamente inspirada, proveitosa para ensinar, redaguir, corrigir, instruir em justiça, sem tradição alguma, a gente já teria isso aqui,

O homem de Deus seja perfeito e perfeitamente instruído para toda boa obra. Para ser salvo e para boa obra, a escritura é suficiente, é plena. Agora, isso significa que deve desprezar a tradição? Não porque a gente valoriza a tradição, as escrituras. Nós temos a história da igreja, nós acreditamos na contemporaneidade dos dons, só que acima disso tudo está as escrituras. Tudo isso precisa se submeter às escrituras sagradas. Já que vocês estão defendendo tanta tradição, quem disse?

disse, para quem disse, o que disse. Aí eu dou credibilidade que essa tradição está no mesmo nível das escrituras. Se o Ariel conseguir mostrar para mim, ou você que está fazendo a pergunta, ou qualquer outra pessoa, aí sim eu digo que a tradição tem esse valor que muita gente está querendo que ela tenha. Comentários, Ariel. Vamos lá, alguns comentários aqui. Eu acho que a pergunta é muito boa, porque realmente os protestantes às vezes nos acusam de que a gente dá atributos divinos para os santos, sendo que Pedro, na segunda carta dele, capítulo 1, versículo 4, diz que nós somos chamados a ser

partícipes da natureza divina. Ou seja, realmente, quando nós participamos, recebemos a graça de Cristo, de algum modo, nós participamos da sua vida. Versículo 4, capítulo 1. A gente participa da sua vida divina. Depois, ele falou sobre que Deus sempre quis que fosse escrita a sua palavra. E aí cita várias coisas do Antigo Testamento. E realmente, parte do Antigo Testamento, a gente sabe que foi escrito pelo dedo de Deus. A gente vê lá no Êxodo que Moisés sobe a montanha,

em oração com Deus, ele desce com as tábuas escritas ali. É até uma discussão em que língua que ele trouxe isso escrito, porque nem existia o hebraico ainda. Pode ser que seja até em hierogrifos egípcios. Só que quando a gente vai para o Novo Testamento, tem um paralelismo grande entre Moisés e Jesus. Moisés é uma figura também de Jesus que deveria vir. Lá em Lucas, no capítulo 6, nós temos Jesus subindo a montanha e passa a noite em oração.

É quando ele vai começar a vida pública dele, igual quando o judaísmo começaria a sua trajetória no deserto.

desce de lá, da montanha, ele não desce com as tábuas do Novo Testamento, com a lista de livros que vão compor o Novo Testamento. Ele desce com o nome de doze apóstolos. O nome de doze pessoas. E ele vai dizer pra essas pessoas depois, em Lucas 10, versículo 16, quem vos ouve é a mim que ouve, quem vos rejeita é a mim que rejeita. Ele vai dizer em Mateus 18, que tudo que ligares na terra será ligado no céu. E que se alguém não aceitasse a correção da igreja, que seja tratado como publicano e pecador. E ele também vai

Ele vai dizer na carta a Timóteo que ele deve escolher outros homens para impor as mãos, que ele não deve impor as mãos sobre qualquer um, porque a imposição de mãos tem poder. E ele vai dizer na primeira carta a Timóteo, no capítulo 4, versículo 14, para ele lembrar do dom que tem nele pela imposição de mãos. Em Tito, capítulo 1, versículo 5, ele vai dizer que deixou Tito lá para instituir outros presbíteros sobre as igrejas de Creta.

Então, quando o pastor pergunta, né? Quem disse essa tradição oral, né? Ele até citou aqui, segundo Timóteo 3,16, que não diz que a escritura é suficiente, mas diz que a escritura é útil. Quem dera tivesse ali o suficiente, né? Talvez fosse um bom argumento para os protestantes, mas não está. Diz que ela é útil. Assim como no capítulo anterior, diz que as boas obras são úteis para deixar o homem agradável a Deus. Só que a gente não é só a boa obra, da mesma forma, né?

Ela não diz isso. E na segunda carta aos Cessalonicenses, capítulo 2, versículo 15,

nós temos. Sigam as tradições orais que vos deixamos, seja ela escrita ou oral. Seguir as tradições que foram ensinadas. Então, quem disse? Quem é que falou a tradição oral? Os sucessores dos apóstolos, a quem Paulo diz aqui em Tito, capítulo 2, versículo 15, que preguem com toda autoridade. Por isso, nós cremos neles. Tá certo. Terminamos aqui esse bloco, então. Vamos agora para as considerações finais, certo? Então, solta o vídeo, diretor.

Banco de tempo de 15 minutos para suas. Considerações finais e encerramento do debate. Poco final vamos para o encerramento, agradecimento e tudo mais e é tempo livre. Quando um falar, o outro pode pedir a palavra e a gente vai tirando do banco de minutos, certo? Beleza. Quem quer começar? Eu queria que o pastor definisse o que é adoração à imagem. Idolatria. E o que é idolatria? Se prostrar perante imagens feitas por homens, sem autorização divina, sem base alguma,

testamento, nem com essa prática na igreja primitiva. Idolatria. Josué se prostrando diante da imagem, por exemplo, não é idolatria, né? Josué não se prostrou diante de uma imagem de uma pessoa que já morreu. Josué não estava orando através de uma imagem. Josué se prostrou frustrado e Deus mandou ele ficar de pé. Só um minuto. A gente está tendo problema com o cronômetro lá. Deixa eu ver se os caras conseguem colocar. Quem quer começar?

O problema, pastor, é que se prostrar diante de alguma imagem, o fato de se prostrar não pode ser tratado sempre como idolatria. Porque como vimos aqui,

em Gênesis 33, Jacó se prostrando sete vezes diante do seu irmão. Ou Josué, lá no capítulo 5, se prostra diante do anjo. Inclusive, algumas traduções protestantes trazem que o adorou. E a gente sabe que não. Se a gente pegar no hebraico, é Istahu. Ou seja, ele se prostrou diante do anjo. Agora é mais livre, né? Entre a gente. Se prostrar não fosse idolatria, Misael, Ananias e Azaria se prostraria perante a imagem de Nabucodonos.

Aí é que tá. Algumas prostrações são idolatria. Se prostrar não fosse idolatria, Jesus se prostraria diante de Satanás em Mateus capítulo 4.

Quando você citou Jacó e Esaú, eles não estão no ambiente de culto e ninguém exigiu culto ao outro. Agora, Daniel 3 é culto, Mateus 4 é culto. Então vamos lá para Josué capítulo 5, então, no versículo 14, para a gente ver que, inclusive, em um contexto como esse, prostração não significaria idolatria. Nós temos aqui, no versículo 3 em diante, de Josué capítulo 5.

E chegou-se Josué a ele e disse-lhe, És tu dos nossos ou dos nossos inimigos? E disse ele, Não, mas venho agora como príncipe do exército do Senhor. Então Josué se prostrou sobre seu rosto na terra. Aí a tradução aqui diz e o adorou. Se a gente pegar o hebraico, é aqui o Iplu Alpanav. Então ele caiu sobre seu rosto, Vestahu, e se prostrou na terra. E disse, Que diz meu Senhor, seu servo? Então disse o príncipe do exército do Senhor a Josué,

Alça os sapatos dos teus pés, porque o lugar em que estás é santo. E fez Josué assim. Bem, como o próprio anjo diz aqui no final, esse é um lugar sagrado. E é, então, um ambiente de culto. E o que nós temos aqui é Josué se prostrando. Bora lá. Aqui prova que não é um anjo comum. Se anjo recebe adoração, aqui não era anjo. Mas não é adoração? Bora lá. O cara se prostrou. Se prostrar não é adoração, Misael, Ananias e Azaria se prostrariam.

Bora lá. Pastor, uma coisa é o pecado. Deixa eu comentar o texto que você leu. Para que fugir para outro.

resolvido, não tá resolvido. Não, é o texto que você leu. É, só deixa ele desenvolver, vamos ver. Então faz o seguinte, ele completa o tempo, não? E depois eu... Não, não, aqui... Então, aí eu tenho que desenvolver, porque ele leu o texto. Por isso que eu tô pedindo... Ah, tá. O texto que você leu mostra que não é um anjo comum. Anjo comum, Apocalipse 19 e, se não me engano, 21, rejeita a prostração de João. Esse aqui não rejeitou.

Pronto, não é um anjo comum. Segundo, ele usa a mesma expressão usada em Êxodo 3, que aceitou a prostração de Moisés.

sandera do seu pé, porque o lugar em que tu estás é terra santa. Pronto, está provado pelo contexto. E a sarsa ardente era Deus? Não, ele estava lá. Ele se prostrou perante a manifestação divina ali. Deus estava ali. Deus se manifestou a Moisés na sarsa, diz. Estevam diz o texto que o Senhor se manifestou em glória. Então ali era o próprio Deus falando, o anjo do Senhor. Então, se esse aqui recebeu prostração, é completo e você continua.

Não é um anjo comum. Segundo, a mesma ordem dada a Moisés em êxodo 10 pelo eu, em êxodo 3 pelo eu sou o que sou, foi dada aqui

então não é um anjo comum. Logo, logo ele recebeu a adoração porque não é um anjo comum. Você sabe que os judeus nunca tiveram problema com essa passagem, né? Não tem nenhum sábio judeu que comenta isso como se fosse uma adoração. Por quê? Porque eles sabem em hebraico e sabem que o que está escrito ali é Ixtahu. E eles, inclusive, nunca viram isso aqui como uma teofania, como alguns teólogos veem, né? Ou seja, pode ser um anjo comum.

Você disse, não, então não é um anjo comum. Pelo contexto, não. Você está partindo assim, ó, se é culto e se prostrou é idolatria, então isso aqui não pode ser uma coisa que não seja Deus. Não é assim que se faz exegésio.

aceitou, não é. A Bíblia não pode se contradizer. Ela tem paradoxos. Contradição, não. E quem garante que não é a sua definição do que é a idolatria que está errada? É o texto. O texto diz que é um anjo do Senhor, não que é o Senhor. Não, não diz o anjo. Diz o anjo do Senhor. Não, leia aí. É o príncipe do exército do Senhor. Pronto, não diz o anjo do Senhor. Que é como é chamado, inclusive, Miguel no Apocalipse? Isso. Ou seja, ele não...

Miguel é um dos príncipes, um dos arcanjos. Aqui está escrito o príncipe do exército do Senhor. Construa aí a sua argumentação. Se você não quer esse versículo, bem, esse versículo mostra que tem frustração.

É que tem prostração e você está vindo da sua concepção. É, mas não está num ambiente cúntico como você quer defender a igreja católica. Ambiente cúntico. Tira as sandálias porque o lugar em que estáis é santo. É terra santa. Isso não é cúntico. Porque eu estou aqui. A minha presença aqui santifica o lugar. É o mesmo Senhor. Eu venho agora como príncipe. O que significa anjo, pastor? Mensageiro. Então é um mensageiro de Deus. Ok.

Eu estou aqui como príncipe. Agora eu venho aqui como príncipe do exército. Eu sou o capitão. Você vai guerrear. Eu sou o capitão do exército do Senhor. Isso aqui aponta até para Cristo. Isso aqui é o próprio Senhor.

Espiritualmente pode ter um significado... Eu disse a ponta, mas... Mas literalmente o quê? Literalmente é o príncipe... Olha pro texto. Eu sou o príncipe das idades do senhor. É o que o texto tá dizendo. Se recebeu a prostração, é porque ele não é um anjo comum. Bem, o senhor tá pegando a sua definição e aplicando esse texto. Mas a gente pode pegar outro texto, então, que é quando Josué se prostra diante da arca, né? Um pouco mais da frente.

Ah, de novo, não. Vou deixar você... É a mesma coisa. Josué se prostra diante da arca. Não é uma imagem de uma pessoa que morreu e o Josué não tá pedindo ajuda

E os querubins? Os querubins são representantes dos protetores da santidade de Deus. Pois bem, aqueles que morrem em Cristo, Lucas 20, são como os anjos de Deus. Ou seja, estão vivos para Deus. A comparação que eles são como os anjos de Deus só está dizendo que não se casa. Abre o texto e prova. O texto está dizendo que eles são como os anjos que não se casam e não se dão em casamento. Não está dizendo que eles são como os anjos.

E o anjo é onisciente? O anjo é onisciente, o anjo responde a oração. O anjo é enviado e recebe revelações e mais mensagens. Se Deus já tem seus anjos, ele não precisa enviar os mortos.

Mas os mortos justamente são como os anjos de Deus. É o que diz aqui o Senhor. Porque eles não se casarão. Abre o texto. Esse no capítulo 20, inclusive, essa leitura que o Senhor está fazendo é muito rasa, porque a gente precisa pegar o contexto inteiro. Então, complete o texto. Começa no versículo 27. Nós temos aqui. Chegaram alguns dos saduceus que dizem não haver ressurreição e perguntaram. Então, para dizer que não existe ressurreição, o próprio evangelista diz aqui, eles dão o exemplo do casamento.

irmão, depois esse irmão morreu, ela casa com outro, etc, etc, etc. O que Jesus faz primeiro é explicar porque que isso não seria um problema pra ressurreição, que é, os filhos desse mundo casam, se dão sem casamento. Mas os que forem havidos por dignos de alcançar o mundo vindouro e a ressurreição dos mortos, nem hão de casar nem ser dados em casamento. Por quê? Eu vou ler tudo, ó. Não me interrompe, por favor, enquanto eu tô lendo.

Não, a gente tá lendo junto. Você me interrompeu, eu posso interromper. Mas não guie a leitura. Agora eu quero fazer a leitura completa. Eu pedi pra ele esperar. Ah, sim, desculpa. Deixa ele terminar o pensamento.

E ele termina, né, que os mortos vão ressuscitar, mostrou Moisés na Sarça, quando chama o Senhor Deus de Abraão, de Isaac e Jacó, não Deus do falecido Abraão, do morto Isaac ou do morto Jacó. Ora, Deus não é um Deus de mortos, mas de vivos, pois para ele vivem todos. O episódio inteiro começa falando da vida após a morte, porque os saduceus não acreditam,

nisso. E termina falando de como é a vida após a morte, quando seremos como os anjos de Deus. O meio, a questão do casamento, é só um pretexto usado pelos saduceus para dizer que não era impossível haver vida após a morte. Eles que eram materialistas. Então, toda essa passagem, o que ela está dizendo é como é a nossa vida na ressurreição. Inclusive, ele divide em dois. É o mundo vidouro e a ressurreição dos mortos. É como nós vamos viver no céu e seremos como os anjos de Deus. Pronto, posso falar agora? Sim.

É que você pulou o versículo 27.

Chegando-se os saduceus, ele está identificando a classe religiosa, o que eles defendem. E qual comentário que ele faz? Bora lá. Chegando-se alguns dos saduceus, dos saduceus, que dizem não haver ressurreição, ou seja, ele está identificando quem chegou diante de Jesus. Isso é basilar. Lucas está falando. Os saduceus é uma classe de teólogos que dizem não haver ressurreição. Dizendo... Que dizem não haver ressurreição? Esse é o passado que está sendo jogado para a escanteiga. Respeita o texto ali. A tradição está...

Devagar o início e correr o finalzinho do versículo, pastor. Chegando-se alguns dos saduceus que dizem não haver ressurreição, perguntaram-lhe. Muito obrigado, agora sim. Mestre, Moisés nos deixou escrito que se o irmão de alguém falecer, tendo mulher e não deixar filhos, o irmão dele tome a mulher e suscite posteridade a seu irmão. Houve, pois, sete irmãos e o primeiro tomou mulher. Você acha que eles falaram assim? E morreu sem filhos. E o segundo e o terceiro também a tomaram e igualmente os sete.

Não, você pediu para eu ler assim. Você falou para eu ler assim, eu vou ler para te agradar pelo menos agora. E o terceiro, por último, depois de todos, morreu também a mulher. Os caras nem creem em ressurreição e está falando com Jesus sobre ressurreição. É para provocar Jesus, meu Deus do céu. Portanto, na ressurreição, é ironia. De qual deles a mulher será? Pois que os sete, por mulher, a tiveram. Ou seja, os sete irmãos se casaram com ela. Ela vai ser esposa de quem?

Aí Jesus diz, os filhos deste mundo casam-se e dão-se em casamento. Ou seja, as pessoas que estão vivas se casam e se dão em casamento. Mas os que forem havidos por dignos de alcançar o mundo vidor e a ressurreição dos mortos, nem hão de casar, nem ser dados em casamento, porque já não podem mais morrer. Ou seja, um tinha que morrer por outro casar. Não pode nem casar e nem pode morrer. Essa lei de se casar com a mulher que perdeu o primeiro marido,

acabou na ressurreição. Meu Deus, é a explicação do texto. Vamos lá. Primeiro que eu não queria que o senhor lesse devagarzinho, fazendo zombaria como o senhor fez. A gente tem que ter um pouco mais de maturidade aqui. Você me ironizou falando por que você leu o texto rápido e depois devagar. Então eu fiz a sua vontade. O que eu critiquei foi a diferença de ritmo que o senhor estava fazendo para ocultar a passagem do primeiro versículo, que é que eles vieram, alguns dos saduceus, que dizem não haver ressurreição. Lucas, considera importante?

apresentar o contexto, que é o quê? Vida após a morte. Eles não acreditam na vida após a morte. Essa é a primeira coisa que ele faz. Depois, eles dizem todo o episódio do casamento só como um pretexto para criticar a ressurreição. Tanto que a conclusão deles é, e aí, quem é que vai ser a mulher dele? Qual vai ser o homem que vai receber essa mulher na ressurreição, se é que existe ressurreição? E aí, Jesus argumenta, primeiro, rebatendo o argumento que ele trouxe, e concluindo o primeiro versículo falando de ressurreição, o meio também,

O final agora é que os mortos hão de ressuscitar. Essa passagem toda aqui, todo esse capítulo, é mostrando pegadinhas que foram sendo feitas a Jesus. Os fariseus mandavam uma pegadinha para tentar pegar ele. Os saduceus mandavam outra. E o que os saduceus queriam aqui, na verdade, era negar a ressurreição. Tanto que Jesus termina dizendo que os mortos ressuscitam. Moisés já revelou quando disse que Deus é Abraão de Isaac e Jacó e que Deus não é Deus de mortos, mas de vivos, porque para ele vivem todos.

dita discussão. A discussão é sobre o casamento com o pano de fundo de provar que não há ressurreição e Jesus prova que há. E quando ele revela como será essa ressurreição, como é essa vida após a morte, ele diz que seremos como os anjos de Deus. Se nós seremos como os anjos de Deus, nós podemos interceder e ser usados como veículo da mensagem de Deus, assim como a gente vê lá no livro do Apocalipse, no capítulo 21, em que os santos reinam com o nosso Senhor Jesus Cristo antes do fim dos tempos. Posso? Cara, desculpa, né?

Claro que o senhor pode falar, né? Quando ele termina, pode. É óbvio. É porque tem uns 15 minutos, esse é o seu ou meu? Como é que é? Não, tá lá. É para os dois acabar. O seu tem 9h35 e ele tem 9h18. É tempo regressivo. Bora lá. Não, eu falei certo. Inclusive, pastor, tem que entender isso, né? Porque a Bíblia é muito mais complicada que essa regra, né? Se eu parei de falar, o senhor pode falar também, óbvio. É, mas quem mediu o debate é ele, não é você, não. Não, vamos lá, vamos lá. Por isso que eu perguntei, tá vendo?

Vamos lá, é o seu. Não é, o clarinho lá é dele, o creme. Calma, Ariel, você não é nervoso assim, não. Não é complicado, é só falar. Você não é nervoso assim, não, calma. Bora lá. O texto tá aí. Sabe-se, os que não creem em ressurreição vieram provar Jesus. Você sabe dos debates, Jesus diz, seremos como os anjos porque não nos casaremos. Não, ele diz, não nos casaremos porque seremos como os anjos. Essa é, não nos casaremos porque seremos como os anjos que não se casam.

Já viu um anjo casar? Pronto, não nos casaremos porque seremos na ressurreição como os anjos que não se casam e não se dão em casamento.

que estão aqui na Terra se casam. Pois, na eternidade, pós-ressurreição, serão como os anjos nesse sentido. Não se casam e não se dão em casamento. O texto é só isso e acabou, Zé Fini. Isso o senhor está dizendo, né? Não é o que está escrito. Não. Tudo que você está falando está fora do texto. Por quê? Você quer defender que as pessoas escutam oração no céu hoje porque elas são como anjo hoje. Inclusive, a passagem que o senhor trouxe lá do Apocalipse, né?

Quando João se prostra diante do anjo e o anjo fala, não faça isso porque eu sou um servo como tu.

sou um conservo seu. Por quê? Agora nós somos como os anjos de Deus. Inclusive a passagem que o Senhor trouxe sobre a prostração lá de João diante do anjo, lá em Apocalipse 19 e Apocalipse 22, o anjo diz, não se prostre pra mim, porque eu sou um conservo como tu. Isso já mostra a nossa identidade com os anjos. Eu sou conservo teu e de teus irmãos. Ou seja, eu sirvo com você. Eu tenho minha missão, você tem a minha missão.

O anjo não disse que João e ele eram iguais. Senão não haveria necessidade de João se prostrar perante o outro. A missão até é igual a dos dois, né? Porque o anjo trouxe a revelação pra João, proclamou a revelação do Apocalipse e João escreveu o Apocalipse pra gente. A missão de João é até maior. O anjo tá ali servindo a João e a Bíblia diz que a pregação que a igreja prega, os anjos desejam atentar, prestar mais atenção, pois o Espírito Santo não habita em anjo. O Espírito Santo habita em nós. Anjo já é espírito.

Não, eu não disse isso. A missão de João ali é maior do que a missão do anjo. Não é o anjo que está escrevendo o Apocalipse. Não é o anjo que é pastor da igreja. Então, ao ser humano foi confiada a mensagem de pregar o evangelho. Não aos anjos. Essa missão na Terra é superior naquele momento à missão do anjo. E mesmo assim o anjo diz, não se prostra. Eu só conservo o seu. Por quê? Porque se prostraram

num contexto de culto, com a intenção de cultuar, é só para o Senhor. Está no texto? Adora a Deus. Muito bem. Eu concordo com o Senhor. Nós somos iguais aos anjos nesse sentido. É exatamente o que está lá em Lucas 20. Nós seríamos como os anjos e agora nós temos missões como os anjos. Jesus diz que os anjos contemplam a face de Deus. Quando ele fala das criancinhas, os seus anjos estão contemplando a face de Deus. E São Paulo diz que nós, após essa vida,

esse véu. Vemos a Deus face a face. Quando a gente vê Deus face a face, passamos a ver o corpo de Cristo, que é a igreja. E assim como Deus faz revelações pra gente aqui, que nem estamos vendo a Deus plenamente ainda, no céu ele concede isso também pras pessoas que estão lá. Tá, você tá se esforçando demais pra defender isso, mas não tem base bíblica. É claro, porque é a fé católica, né? Eu me esforço muito pra defendê-la. Heresia.

Duas bíblias católicas traduzem veneração e adoração como intercambiáveis. A Bíblia Ave Maria traduz, ato 19, 27, Diana sendo adorada.

A Vulgata traduz venerada. Logo para o catolicismo, na escrita, acertadamente, se interpreta que adoração e veneração são a mesma coisa. Portanto, venerar imagens é o mesmo que adorar. E adorar imagens é idolatria. Existe uma progressão dos termos. Os termos vão evoluindo ao longo do tempo. Por exemplo, o senhor acredita na Santíssima Trindade? Acredito. E onde está isso na Bíblia? O conceito está na Bíblia. O conceito está e a terminologia vai sendo desenvolvida. Isso.

A adoração está na Bíblia, como quando Jacó se prostra diante de Esaú, só que aos poucos a palavra foi sendo discernida, porque era a mesma palavra que é estahu em hebraico. Aos poucos a coisa foi sendo discernida, assim como a Santíssima Trindade que o Senhor acredita. O texto de Esaú e Jacó não é culto, ninguém pediu adoração. Mas é a mesma palavra para culto, é estahu. Ali é uma prostração de gratidão cultural. É cultural também a gente se cumprimentar com o ósculo santo na igreja. Mas é a mesma palavra, pastor, estahu.

num contexto diferente. É igual eu te falei. Olha a imagem aí. Eu não sou contra essa imagem. Tem muitas imagens aqui, eu não sou contra. Agora, num ambiente de culto, diante dela, orando a ela, com mãozinha, musiquinha, é idolatria. A questão da terminologia fica muito clara quando o senhor disse, não, são contextos diferentes e tudo mais, mas era a mesma palavra. Aos poucos, essa palavra foi sendo desenvolvida. Aí tem o ser humano, o nome de Jesus, que não é salvador.

É a mesma palavra, contexto diferente. Você usou um argumento aqui, pastor, que é um sofisma. Não, eu vou ler de novo.

Bíblicas, duas bíblias... Deixa eu terminar agora. Vamos deixar os argumentos discernidos. Não, porque se é sofismo, o catolicismo deve ser acusado de... Deixa os dois rolando aí que se virem. Quem vai falar agora? Ele disse que duas bíblias católicas traduzem de forma diferente, mostrando que para a igreja não tem diferença. Ou seja, o seu argumento foi, já que o termo é usado indiscriminadamente, para a igreja é a mesma coisa. Eu te mostrei que no Antigo Testamento,

indescrição.

e significava coisas diferentes. Porque o hebraico ainda era uma língua rudimentar e nós fomos desenvolvendo isso ao longo dos séculos, conforme a igreja foi meditando na tradição apostólica. Ou seja, um argumento falacioso que o senhor trouxe aqui. Não. A não ser que você negue que a Bíblia não traduziu assim. Se a igreja católica... A Bíblia não traduziu nada? A igreja católica. Do latim ou do grego? Aí você já está negando o que você sempre diz.

Uma diz que ela foi venerada. Então, espera aí. Se não é Deus, tem que ser venerada. Mas a outra diz que ela foi adorada.

Conversa com alugos aqui.

se prostra perante o rei. Daniel disse, não me prostra. O diabo disse a Jesus, se prostrado me adorares, não me prostra. O anjo disse, não se prostre. Atos 10, o camarada chega diante de Pedro e se prostra. Pedro disse, levanta porque eu sou homem como você. Quando tem-se o perigo de roubar a glória de Deus, lançar um véu sobre o verdadeiro culto, o texto proíbe. Eu posso me encurvar, lavar o pé da minha mãe, a minha avó chega perto de mim, eu fico em pé, em reverência.

É cultura, é honra, agora, pra cultuá-la, cantá-la, expressar alegria por estar em sua presença e considerá-la intercessora, mediadora, salvadora, corredentora, a luz da Bíblia, a idolatria. É, pastor, isso que o senhor disse sobre se prostrar em cada situação é uma coisa diferente, eu concordo com o senhor, né? Tanto que a gente tem vários mártires católicos ao longo da história que se negaram a adorar os ídolos.

No século XVI, inclusive, quando estava começando a reforma lá na Europa, os nossos missionários jesuítas estavam lá no Japão e os fiéis católicos se negavam a pisar a imagem de Cristo e se negavam a se prostrar para o imperador. Ou a Revolução Mexicana agora, no século XX, inclusive, início do século XX, quantos mártires católicos se negaram se prostrar para o Estado, para a República que estava acima de Deus. Então, os católicos, até hoje, a gente entende muito bem a diferença.

De um santo e fazer uma macumba pra ela? Tá óbvio pra mim que isso é idolatria. Ah, sua idolatria é macumba. É o quê? Sua idolatria se for macumba? Se for uma espécie de sacrifício que eu tô fazendo pra conquistar algo, né? Fora do sacrifício de Cristo, é a idolatria, sim. Sua idolatria se tiver sacrifício. Se tiver fora do sacrifício de Cristo. Não, a minha pergunta é isso. É que o sacrifício pode ser externo ou interior. O cara lá tá se prostrando perante ídolo pagão.

Isso é idolatria. Isso. Só se tiver sacrifício? Não, mas sempre que tem sacrifício é idolatria.

E quando não tem, pode ser que seja idolatria. Se tem sacrifício, é idolatria. Pode ser idolatria, exatamente. O senhor concorda com isso? É porque não teve sacrifício em Daniel 3. Não teve exigência de sacrifício em Daniel 6. Eu não falei que é só quando tem sacrifício. Por isso que eu estou dizendo. Eu digo que sempre que tem é. Quando não tem, pode ser. Tem que ser analisado caso a caso. É aí que eu estou te explicando o contexto dos textos.

E o homem, como o Senhor, olha as aparências, mas Deus vê o coração. Tá, se Deus vê só o coração e a intenção,

Porque naquele contexto significava adoração àquele Deus que era um demônio. Ok, mas ele pediu perdão. Mas ele está crendo no Deus de Eliseu. Ele diz, eu já peço perdão porque eu vou ter que me prostrar. Sim, porque lá seria um ato de adoração. Mas você está sem intenção. Então não é apenas a intenção. Ele toma a prostração como idolatria. Pessoalmente falando, ele toma a prostração como idolatria. E o que o profeta Eliseu diz para ele? O que o profeta diz para ele? Abra o texto. O profeta autorizou ou não?

Abre o texto. Não, não vou abrir agora não, pastor. Autorizou ou não? O senhor não lembra das passagens? Sim, essa é a sua missão civil. Então pronto. Ou seja, se ele não tem a intenção, não era adoração. Se eu respeito uma autoridade. Virou contra o senhor mesmo esse versículo. Eu estou lhe dizendo, meu amigo, a intenção, a intenção, a intenção não é o que determina a idolatria. Para Anamã, a prostração já seria uma tênue, muito fina, para ele escapar da idolatria.

Livro dos Reis. Até porque o que era feito além da prostração em um templo pagão? Com muitos sacrifícios. Exatamente. Eu sei a diferenciação entre o culto pagão, mas se eu provei pra você, eu provei pra você que o uso de imagens no culto não vem da tradição judaica, não vem... Mudou de assunto, pastor? Eu tô no mesmo assunto. Eu provei pra você que no Antigo Testamento o culto a imagens não vem da tradição judaica, não vem da igreja primitiva, vocês herdaram isso do paganismo.

Tem textos, eu citei os padres falando a mesma coisa. Você chama de culto, mas para a gente não culto. É uma forma de evangelizar. É igual a imagem da igreja que a gente viu aqui agora. Tem aquelas imagens na igreja que são para evangelizar o povo. A gente trata às vezes a história da igreja como se fosse tudo como hoje em dia. Todo mundo sabe ler, todo mundo tem uma bíblia aí na mão. Então era assim, isso é um fenômeno moderno.

A igreja, por muitas vezes, ela educou o povo, evangelizou o povo através dos sacramentos, da liturgia, da missa lá,

da fração do pão, e através dessas mesmas imagens. O senhor não acha curioso que a primeira igreja que a gente tem, a mais antiga, já tem essas imagens lá? Isso não é culto, a imagem. Eu sei que não é culto, você está desrespeitando a própria coisa que você mostrou aí, Ariel. Por que o senhor olha, essa imagem diz que não é culto, e a nossa você diz que é culto? Porque vocês se prostram, vocês cantam, vocês choram, vocês imploram.

E quando alguém ouve uma música de uma cantora? O que que Namã diz? Perdoe o teu servo. Perdoe porque eu sei que,

no que você pregue, no que você ensina, e o seu Deus é contra isso, perdoa teu servo. Quando ele pede perdão... Eliseu libera. Se ele pede perdão, Eliseu diz, vai em paz, você está perdoado. Não, não tem perdão antes da coisa acontecer. Vai em paz, vai em paz. Ou seja, eu não vou te acusar, eu não vou te condenar. Esse é o sentido da palavra de Eliseu. Eliseu está provando idolatria nesse caso, então? Não, não. Eliseu não está provando idolatria, porque ele é um camarada que está iniciando na fé, está passando agora a conhecer o seu Deus,

sabe o contexto disso aqui. A questão é que usar esses textos de prostração social, reconhecimento entre dois irmãos que não se viam há 20 anos para defender o que vocês fazem, que é provado, que é herdado do paganismo, não serve, não dá. Tanto que a gente não oferece nenhum sacrifício para essas imagens. Cantar é sacrificar, orar é sacrificar, chorar é sacrificar. E quando as pessoas choram por uma música gospel? Um sacrifício agradável a Deus é um coração quebrantado.

Que jovens que choram lá e que gritam quando o senhor vai dar uma palestra, eles estão cometendo... Não choraram, nunca choraram. Não é dogma gritar quando o pregador chega. E se chorarem, o pastor e eu corrijo. E se chorar pra um hino de louvor, por exemplo? Não chora pro hino, chora por... Você nunca viu ninguém chorar por um hino de louvor? Pro hino? O Ariel, você é um arqueólogo do Ariel. Exatamente. A pessoa que chora diante do crucifixo não está chorando para a madeira.

Está chorando para Jesus Cristo. Assim como quem chora com um hino está chorando pra Deus e não pra música.

da cruz deve ser adorado do mesmo jeito que Cristo. O que nós dizemos é que uma imagem representa aquele... A nossa adoração não é para a madeira. É para Jesus Cristo que é representado nela. Se prostram e oferecem louvor, quebrantamento e adoração, isso é sacrifício. Se você diz que chorar é sacrifício e se jogar no chão é sacrifício e tudo mais... Quebrantamento, quebrantamento. E quando fazem isso como a pregação de um pastor, como a música, é a mesma coisa.

É, meu filho, você precisa participar de um culto protestante. Quando o cara prega e aparece... A proposta eu participei de vários, já que eu tive uma educação protestante.

Não estou falando aqui de quem não conhece. Não, você não conhece. Você provou que não conhece. Eu venho de uma cidade que é a maior concentração de igreja crente do mundo. Isso não significa que você participa seriamente de um culto sério protestante. Assim como tem muita igreja católica bagunçada e muito falso padre. Então eu não posso generalizar. Você está dizendo que a igreja Batista em São Gonçalo, por exemplo? Não, não conhece.

Aí você já está querendo me colocar contra a igreja e ser golpe baixo. Você precisa madurecer nesse sentido. O que eu estou lhe dizendo é que ninguém chora diante de uma música. A música toca na alma.

gera sensibilidade e a pessoa chora. Sensacional é exatamente a mesma coisa com a imagem. E a imagem tem qual poder de tocar na alma de alguém? Ué, você vê e você lembra do que aconteceu. Assim como você lê na Bíblia e lembra do Evangelho, assim como você ouve uma música e lembra do Evangelho. A imagem tem o poder de sensibilizar alguém, não é o Espírito Santo. É o Espírito Santo através da imagem, como através da música, como através do papel.

Você não tem isso na Bíblia para provar que através da imagem o Espírito Santo trabalha. Só através da imagem do corpo. A música? Desde o Antigo Testamento. Mas e o novo? Cadê lá, mandando fazer isso?

Não entendi. Tem mandando fazer isso no Novo Testamento? Salmo 101. No Novo Testamento tem mandando fazer isso? Efésios, capítulo 5. Entuar louvores a Deus. Efésios, capítulo 5. Pega aí pra gente. O fato é que é curioso ver esses dois pesos e duas medidas, né? Eu posso cantar uma música e chorar? Não, não. Você não tem base bíblica nem histórica pra provar a imagem sendo adorada em culto ali. Calma, Ariel. Tem uma imagem lá. Eu choro.

Você acha mesmo... Calma, Moreno. Você não é nervoso assim. Você vai achar que eu vou até uma igreja e choro pra uma madeira que pode ser queimada. Pelo amor de Deus. Chora pra madeira. É idolatria.

Porque Pedro disse que ele carregou no seu corpo os nossos pecados sobre o madeiro. Não foi o madeiro que carregou os nossos pecados. Culto a relíquias, heresia, idolatria. Efésios, capítulo 19. Não foi cultuado. Foi usado para cura, né? Usado não significa ser cultuado. E atos também é narrativo. Para um bom professor de português, tem que entender o contexto literário de uma história. Narrativo, destrutivo e dogmático foi inventado no século 18.

Isso não está na Bíblia. Mas você não discerne. Por isso que você desrespeita e fala texto sem contexto. Efésios, capítulo 5.

Pois é, e o magistério não é infalível, a Bíblia é. Efésios capítulo de número 5. Efésios capítulo de número 5. É porque você não quer deixar eu ler o texto. Eu não desespero. Eu quero ler. É porque o protestante é assim, ele abre a Bíblia. Onde a Bíblia não tem voz, eu não tenho ouvidos. E onde a Bíblia tem voz, você parece não querer ter ouvidos. Efésios capítulo 5, a partir do versículo 19. Falando entre vós, culto, com salmos, hinos, cânticos espirituais,

salmodeando ao Senhor, dando sempre graças por tudo ao nosso Deus e Pai, em nome de nosso Senhor Jesus Cristo. Muito bem. Se o princípio está aí na Bíblia, eu posso te estender para outras coisas. O princípio não. Isso aqui é a ordem apostólica. Não é tradição nem princípio. É ordem. Eu queria que você diferenciasse... Pastor, diferencia para a gente aqui por que você tenta ler o coração das pessoas dizendo que quando alguém chora para uma música protestante, ele não está adorando o cantor nem a música.

E quando eu choro diante de um crucifixo, eu estou adorando a madeira. Como que você olha o meu coração lá dentro e dá essa...

essa opinião? Você tem um poder a sentir? É porque a idolatria, eu não tenho um poder. Existe o espírito discernimento e idolatria é você tentar se contactar com o que é divino através de algo material que ele, na Bíblia, não ordenou. Na Bíblia é normal a canção. Na Bíblia é normal a exposição das escrituras. Esdras, capítulo 8. Nemias, capítulo 8. Quando Esdras acabou de expor as escrituras, as pessoas se prostraram. Então, oração gera quebrantamento.

Canções a Deus, porque a glória de Deus se manifesta quando nós expressamos que ele é digno de toda honra, glória e louvor. Se vocês não sentem, não se sensibilizam perante uma canção que glorifica a Deus. A gente também sensibiliza. Ah, tá. É que a gente vai até as últimas consequências do princípio. É, mas a Bíblia não ensina. Olha só, Jesus quando viu Jerusalém. Não tem princípio pra isso. Jesus, ele tá descendo lá o Monte das Oliveiras, ele vê Jerusalém e ele chora.

Isso é idolatria? Ele tá adorando a terra de Jerusalém? Mano, Jesus tá chorando porque ele tá triste, Ariel.

Ariel, meu filho, sabe disso. Ele tá triste. Jerusalém, Jerusalém terra, que mata os profetas e apedreja os enviados de Deus. Quantas vezes quiser eu vos agasalhar como a galinha agasalha seus pintainhos e vocês não quiseram. O que tá ficando claro pra gente, pastor, é que tudo que um protestante faz, você diz que não é idolatria. Tudo que um católico faz, você tá dizendo que é. E você concorda comigo quando eu digo que não é idolatria?

Agora, se prostrar diante de uma imagem. Mas eu tô mostrando a incoerência do Senhor. Não, você não tá mostrando a incoerência. Tô mostrando. Você não tá mostrando a incoerência. Você tá dizendo... Cara, você dizer que Jesus chorar por Jerusalém seria...

como se ele estivesse idolatrando Jerusalém. Isso é pífio. Jesus está chorando. Eu não disse isso, eu estou dizendo que no seu princípio, você falou, não pode ter nada material. Não, eu não disse. Se uma coisa material te toca, é idolatria. Coisa material não permitida, não permitida pelo contexto dos textos do Antigo Testamento, respeitando o contexto do Novo Testamento, e a igreja primitiva criada, Mateus, Marcos, Lucas, João, Atos, Cartas, Apocalipse, qualquer coisa fora disso, para tentar se conectar assim, meu Deus, eu disse que a adoração é em espírito e em verdade a ele mesmo,

quem nos atrai. Pode batizar sem água, então, já que não pode nada material pra gente adorar a Deus? Batizar sem água? O princípio tá na Bíblia e a ordem também que deve ser batizada. Algo material. Pastor, você tem 20 segundos e você tem um... Meus 20 segundos, obrigado, cada católico, protestante que estão nos assistindo. Se você tá na prática da idolatria, se arrependo do seu pecado, é o Espírito Santo que fala através da mensagem.

Você está, sim, vivendo distante das Escrituras. Vilela, muito obrigado. O seu programa é melhor do que eu imaginei. Todo mundo tratou a gente muito bem,

muito bonito, muito top, vou tentar imitar isso aqui. Ariel, Ariel. Vai virar concorrente, hein? Vai abrir um concorrente. É porque o que é bom a gente imita, tô falando só do ambiente. Claro, claro. Ariel, de iluminação, Ariel, às vezes as emoções, né, se afloram no debate. Sim, sim, eu sei que no final é só, são só ideias. É, no campo, é. O pessoal acha que terminando aqui não vão se conversar, a gente conversa. A propósito, eu rezo a sua frequência pelo pastor, inclusive.

Obrigado, pastor. Desculpa-se, desculpa. Um minuto e meio, vamos lá. Obrigado, Ariel, sua esposa, sua família,

que Jesus continue guardando ela a vocês. Amém, amém. Então, mostrando, bem, já está claro que a gente não faz ataque aqui à pessoa especificamente, mas a gente analisa os argumentos. Eu acho que a gente viu foi algumas incoerências aqui do protestantismo, que não são só do pastor Eliseu, mas do protestantismo como um todo, né? Por exemplo, a prostração sempre é pecado. Quando a gente vê lá na escritura, não, nesse caso é uma exceção.

Ah, pode ter uma imagem lá, mas não pode ser para culto. Mas o que é culto? Ah, se você chorar para ela. Não, mas se você chorar para uma música, não é idolatria, porque é uma coisa que é protestante.

A gente precisa que o nosso sim seja sim e que o nosso não seja não. A gente precisa levar os princípios teológicos às últimas consequências. Por exemplo, o pastor também disse aqui de alguma forma que nada material poderia ser usado a espírito e verdade. Eu tive recentemente um debate que uma pessoa levou isso às últimas consequências. Ela diz que não precisa de pão na Eucaristia, não precisa de vinho ou suco de uva ou o que for, e diz que não precisa de água para batizar.

Por quê? Ele foi coerente e levou até as últimas consequências do que ele pensa,

um problemão. Nós sabemos que isso foi ordenado, que realmente deveria ser seguido. Exatamente. Então, eu não posso dizer que tudo que é material que faz a pessoa se conectar com Deus está errado, a idolatria. Porque, senão, eu teria também que tirar esse aspecto material dos sacramentos. Nós somos um com Cristo. A morte não pode nos separar de Cristo. Os nossos irmãos que estão no céu não diminuem o amor deles por nós. Seria um absurdo isso, né?

A pessoa que vai para o céu, não quero nem me importar com mais nada na Terra. São pessoas que vivem com Cristo e Cristo, de geração em geração, que Ele quer que todas

homens sejam salvos e cheguem ao conhecimento da verdade. Então nossos irmãos no céu, lá unidos a Cristo com caridade perfeita, intercedem por nós até a eternidade. Queria agradecer ao Vilela por ter deixado a gente fazer esse debate aqui, ter nos convidado. Acho que foi muito bom. Eu vou falar uma coisa. O pessoal que entrou aqui, né, Romer? Quando começa até o final, mais de 15 mil pessoas, o pessoal ficou grudado aqui. E eu acho uma bênção, porque apesar de diferença de pensamento, somos todos cristãos, respeito

muito todo mundo que vem aqui pelo conhecimento, pelas coisas que dividem aqui com a gente. Então vocês nos comentários também sejam respeitosos. Eu sei que tem torcida pra um, torcida pra outro. Eu acho isso super válido. Mas, nada que passe pra ofensa pessoal. E aqui vocês viram que não teve ofensa pessoal. Então eu fico muito feliz. Agora é hora de cada um de vocês passar rede social, livros, palestras. Fiquem à vontade. Porta aberta pra quando quiserem voltar.

Pastor, rede social. Quero que você volte com a sua mulher. Ela é cantora. Traz um dia

com ela, escolhe um tema e vem aqui os dois, tá? Bora, bora, obrigado pelo convite. Eita, meu amor, olha aí, ela tá orando por nós lá. Meu Instagram, Pastor Eliseu com Z, e o Eliseu Rodrigues, canal do YouTube, Pastor Eliseu Rodrigues, TikTok, essas coisas, não foi eu que criei não, Facebook, mas põe lá Eliseu Rodrigues com Z, é o pessoal lá que criei pra mim. Acha, acha, acha. Nada da minha rede social foi eu que criei. Muito obrigado a todos.

E Ariel, que também é sereia e sabão em pó. Tem que ter cuidado pra não seguir o perfil errado, né? Não, porque tem sabão em pó,

Eu já fiz essa piada, ele não aguenta mais isso. Meu Deus do céu, né? Então vamos lá. As minhas redes sociais são arroba Ariel Lazari. Eu tenho um perfil no Instagram e no TikTok que são de cortes, de reacts, curtos ali. E nós temos também o YouTube arroba Ariel Lazari, onde você tem lá lives todos os dias às 8h10 com perguntas bíblicas. Pode vir protestante, católico, todo mundo. Com respeito, faça sua pergunta lá que a gente responde com base na Bíblia.

Bíblia com base na história da igreja. E vídeos também maiores ali que eu consigo desenvolver mais lá no YouTube. Então, convidados aí a me seguir. Será um prazer receber vocês lá. Tá certo. Obrigado demais, Romer. Obrigado vocês aí também. Vocês foram gigantes aí. Opa! O diretor aí sofrendo no dedinho aí. Sofrendo na ponta do dedo. É o jogo da marmota, né? É o jogo da marmota. Hoje ele passou por aquilo que eu já passei antes.

Só uma pergunta. Eu gostaria que o diretor respondesse aqui. Quem escreveu sugestão com J aqui no...

Na realidade, fui eu, porque eu escrevi rápido e não deu tempo que eu fazia correção. A culpa é sempre da rapidez. Sempre da rapidez. Então, sugere com o Jota o que a pessoa escreve nos comentários para provar que chegou até o final. Primeiramente, agradecer a nossa patrocinadora, a G4, que está patrocinando. Você quer ser grande, quer aprender empreendedorismo de verdade, tem aí a G4, nossa parcerona, e eles estão marcados aqui, eles vêm, se não me engano, em abril, certo?

Link na descrição, QR Code na tela. Link e dá o like agora. É verdade. Porque foi um baita debate. O pessoal escreve então nos comentários para provar que chegou até o final. Para provar que chegou até o final, coloca aí. Incoerência. Foi a palavra mais dita aqui. Incoerência. Incoerência. Incoerência. Os dois falaram. Incoerência. Incoerência. Achei coerente a sugestão. Muito coerente a sugestão. Fiquem com Deus. Beijo no cotovelo e tchau. E que bom que vocês vieram. Valeu. Fui.

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