1783 - POLILAMININA E MÉTODO CIENTÍFICO: HIME, EMÍLIO GARCIA E SACANI

Olá, terráqueos, como é que vocês estão? Eu sou o Rogério Vileira e está começando mais um Inteligência Limitada. O programa onde a limitação da inteligência acontece somente por parte do apresentador que vos fala. Sempre trago pessoas mais inteligentes, mais interessantes e com a vida muito mais científica do que a minha, do que a sua, cara. Muito mais do que a minha. Fale três músicas do Jaime. Três músicas do Jaime? É, você não conhece ele?

Ah, tem Alociência, tem Espaço Sem Fim e... Ah, ele é criativo, criativo. É, cara. Tá certo, tá certo.

Starman também que o David Bowie pegou, entendeu? É plágio do David Bowie. É plágio do Bowie. Quanto que o pessoal da ciência que está nos assistindo agora vai poder participar com perguntas, querido Homer? Bom, já começa já deixando o seu like, se inscrevendo nesse canal, torne-se membro aí pra você também ajudar a gente aí a bater os 6 milhões de inscritos e compartilhe esse vídeo aí com toda a sua patotinha e já vai esquentando as perguntas aí pra lançar pra mesa, fechou?

Fechou, já manda seu superchat que a gente vai pegar o final do programa pra ler a sua dúvida.

falar com você aí. Você quer ser milionário um dia, Romer? Pô, o meu maior desejo. Exato. Quem quer ser milionário? Agora você tem uma chance toda semana com um novo parceiro de inteligência limitada, que é o Pix do Milhão, que é o maior clube de benefícios do país, com várias premiações todas as semanas. Prêmios de 20 mil na hora com o Achou Raspou Epix. E durante a semana, sorteios pela Loteria Federal, que dão prêmios de 40 mil, 100 mil e até 1 milhão de reais. É só comprar os pontos e torcer. Quanto mais pontos comprar,

Mais números pra concorrer no sorteio. É tudo bem simples e legalizado pela SUSEP. Vai na fé e na responsabilidade. Então agora é a sua chance de ficar milionário, hein? Vai no link da descrição, cadastre-se e compre os pontos pra concorrer. Mas só pra quem tem mais de 18 anos, o nosso amigo Bigoda não pode. Ele tem 20 anos, mas tem uma mentalidade de 17. Pois é, eu ia chutar 15. A gente foi treinar aqui, eu vi ele tava pendurado numa das máquinas, a gente teve que soltar ele, tava preso lá.

Ele não pode fazer as coisas sozinho. Ele acha que ele está no parquinho ainda. Exato. Quero agradecer também a nossa parcerona de Longa Data Insider. Estamos na semana do consumidor da Insider. A hora é agora. Meu cupom inteligência dá até quanto, Homer? Até 50% de desconto. Repita. Até 50% de desconto. Juntando com os descontos do site dá até 50%. É muito legal. Link na descrição. Na descrição e QR Cognatela. É isso. É isso aí.

Vamos para o programa? Vamos. Hoje é assunto aí polêmico. É verdade. Vamos falar de...

Coisas que o pessoal falou... Esse assunto tá muito quente. Vocês já tentaram chamar ela pro programa? Não, não tentamos. Eu tentei, ela nem responde aí. Estamos tentando ainda, né? Pra ela falar sobre isso. Mas antes de mais nada, meus dois amigos aqui têm que se apresentar. Porque tem gente que não conhece vocês, ainda mais... Você não tava de brinco antes, tava? Tava. Sério com esse brinco aí? Tava. Ah, é que eu não te vejo pessoalmente, né? Então, parece outra pessoa. Olha aqui, papai novo se apresenta.

Muito boa tarde a todos aí, galera. Me chamo Felipe Haim, astrofísico. Aqui já deve ser umas seis vezes que eu venho aqui no Vilela, né? Talvez vocês tenham me conhecido pelo debate científico do século. Um debate histórico de 11 horas que eu queria ir embora e vocês não paravam de brigar. E há rumores de que teremos um segundo. É muito tempo, né? Conseguiram deixar o Sacani puto. Sacani assim, ó. Assiste, ele tá puto.

Vocês estão analisando por uma foto, então! Uma foto! A rocha não dobra! E vamos nessa, vamos bater um papo, que é sempre muito legal, é muito caro pra mim discutir sobre ciência, método, história da ciência, essas coisas, acho que tem bastante coisa a acrescentar aqui. Teve um episódio recente sobre o universo, foi muito bom, então assistam aí, né? Sim, claro. Sobre curiosidades sobre o universo e o Sakani entra daqui a pouco, remotamente, aí também pra participar do papo.

veio bastante vezes aqui. Boa. O Jaime emordou e você emagreceu. Eu emagreci. Fala lá com o pessoal. Na verdade a gente trocou, né? Trocou, né? Seus filhos foram pra lá. Mas eu tenho a desculpa de que agora sou pai de família. Mas eu também sou, né? Mas é que minha filha mora do outro lado do mundo. Mas agora é triplo grupo. É verdade. Exato. Então eu sou o Emílio Garcia, do Blá Blá Logia e dos Três Elementos. Muito obrigado por me receber aqui de novo.

Eu não vim tanto quanto o Jaime e eu não participo de debates, então eu sou uma pessoa que prezo pela minha saúde mental. Sou biólogo,

E hoje a gente vai falar sobre métodos científicos, sobre como a ciência funciona. Acho que o papo é muito sobre isso. Como a ciência funciona e por que muitas vezes é importante, apesar das nossas aflições individuais, a gente respeitar o rito científico para que as coisas aconteçam do jeito que realmente tem que acontecer e para que as pessoas realmente sejam salvas do jeito que a gente espera que seja. Vamos começar por isso, né? Como que funciona? Descobertas na ciência, como que ela é aprovada?

uma nova droga, como que é aprovada uma descoberta. Não, esse cara tem razão ou tem razão até que outra pessoa prove o contrário. Como funciona isso? Porque a gente vê, né? Teoria, o que mais que tem? Hipótese. Hipótese. Isso. A ciência, a gente pode pegar a história da ciência, a gente pode falar de ciência clássica. E a ciência, ela surge filosoficamente do século XVII, XVIII, XIX, com um objetivo que é tentar, e aqui a gente tá falando de um positivismo, que depois vai ser um pouco desconstruído, a gente pode chegar nesse ponto,

fazer uma coisa muito importante que é tirar a subjetividade do pesquisador e das pessoas da ciência. Porque existia antes. Porque existe de qualquer jeito. Faz parte do ser humano. Faz parte do que você é. Então eu vou dar um exemplo muito simples que é fácil de entender. O seu copo é vermelho. A gente convencionou chamar o seu copo de vermelho. Mas em nenhum momento eu tenho certeza que o que eu estou enxergando como vermelho é a mesma coisa que você está enxergando como vermelho. Porque o meu cérebro é diferente, porque o meu olho é diferente, porque a minha

percepção de mundo é diferente da sua. E você tá de um ângulo diferente do que eu. E eu tô de um ângulo diferente do seu, eu vou falar de uma outra coisa que é super importante, a minha experiência de vida é diferente da sua, e tudo isso compõe quem você é e como você interage com o mundo. Tanto que no futebol, quando os caras invertem a câmera, você tem opiniões diferentes sobre um lance. Exatamente. No lance você acha que é pênalti, aí coloca a câmera de outro lado e fala putz, não foi pênalti.

E coloca em câmera lenta, você tem uma outra impressão ainda, que é uma crítica que ela faz alvar, inclusive,

Em câmera lenta tudo é pênalti. Então, essa subjetividade, os filósofos principalmente, começam a perceber que essa subjetividade é um problema. Por que é um problema? Porque o meu cérebro não evoluiu para entender a realidade do mundo. O meu cérebro evoluiu para a sobrevivência. Então, vou te dar um exemplo. Eu estava ser humano 200 mil anos atrás na caverna, certo? Está ali, chovendo, ser humano está na caverna. Ele escutou um barulho. É melhor eu deduzir que tem um tigre lá,

lá fora do que não deduzir. Faz sentido isso pra você? Claro, claro. Então fez um barulho lá fora. Mas gente, sobreviveu, os caras desconfiados sobreviveram mais do que os caras falam, não, tá de boa, não vai ter um tigre lá fora. Aí vai, tem, o cara morre. E sobrevive mais, exato. Se o cara fica, putz, e se tiver? Vou com cuidado, vou observar, sobreviveu. E isso não tem nada a ver com a verdade, concorda? Então não importa se o tigre tá lá fora ou não.

O que importa é que o seu cérebro ele achou padrões, ele achou sistemas pra te fazer e pra aumentar

sobrevivência. Então, o cuidado que esses filósofos começam a ter é que a gente precisa tirar essa subjetividade. Então, eu preciso montar um experimento, eu preciso montar uma forma de fazer perguntas que elimine a questão de eu achar que o copo é laranja e você achar que o copo é vermelho. Porque você... Porque senão fica uma questão de opinião, né? Eu acho que é isso e você acha que é aquilo. E essa opinião, ela é importante pra você.

E ela é importante pra mim, mas ela não é importante pra ciência. E pode funcionar pra filosofia ou pra outras áreas que

Podem debater, será que ele é realmente vermelho? Exato, será que é, é, não é? Por que ser vermelho é importante? Aí a gente pode ampliar essa pergunta. O que esse vermelho me causa? O que esse vermelho me causa de sensação? Como a arte vai usar isso? Aí são outras coisas que não cabe a ciência discutir. Então o que se cria inicialmente, aqui, resumindo bastante, é o que a gente chama de teste de hipótese. Então o que é o teste de hipótese?

O teste de hipótese, eu observo um fenômeno da natureza, o copo é vermelho, aí eu crio uma hipótese.

em cima do copo, claro que pode ser diferente disso. Eu faço uma pergunta. Copo é vermelho? Sim ou não? E aí eu crio um método que vai ser não subjetivo para tentar responder isso. Então eu posso, por exemplo, criar um aparelho que vai medir o comprimento de onda da luz que passou pelo copo e eu vou determinar que numa determinada faixa eu vou chamar aquilo de vermelho. Faz sentido isso para você? Faz, faz. Então aquilo tirou a minha subjetividade.

Então eu vou colocar uma luz branca, essa luz branca vai passar pelo copo e ao passar

copo, ela vai emitir, ela vai ser filtrada, o que passar ali do outro lado eu vou medir, criar um aparelho pra medir, e aí eu vou determinar que vermelho tá naquela faixa. E aí a minha opinião deixa de ser importante. A sua opinião deixa de ser importante. O que é importante é que toda vez que eu medir aquele comprimento de onda... Eu tô vendo verde, não, mas a medição tá dando que é vermelho, desculpa. A medição tá dando que é vermelho, desculpa.

É desse jeito que vai funcionar. Daí eu testo a hipótese, passo nesse comprimento de onda, uso um método, que aí são as ferramentas que a gente vai usar pra testar aquela hipótese, que aí a biologia vai ter uma

a astronomia vai ter uma ferramenta diferente, e a partir disso eu vou produzir resultados que são objetivos e não mais subjetivos. Eu vou começar a eliminar o que não é para chegar cada vez mais perto daquilo que é. Certo? Faz sentido isso que eu expliquei? Só que depois o método científico vai evoluindo um pouquinho para a gente entender que a subjetividade sempre vai estar presente. Eu vou te explicar a segunda parte da brincadeira antes da gente falar da polilaminina propriamente dita.

impossível eu tirar a subjetividade, eu consigo diminuir. Ah, é? E eu vou te explicar por quê. Porque você fez a pergunta, por exemplo, e a sua pergunta, ela não é objetiva. Em que sentido? Eu podia fazer a pesquisa com o copo azul ou com o copo vermelho. Por que você quer fazer com o vermelho? A partir do momento em que o objeto de estudo, ele tem a minha escolha, as minhas perguntas, aquilo tem uma... Tem um viés. Tem um viés sempre.

Por isso que a gente fala aqui assim, e aí aqui não tô falando de política no que a gente tá

no Brasil. Não existe ciência neutra porque a sua história, quem você é, está influenciando na pergunta que você vai fazer. Então, mas a gravidade não tem ideologia, por exemplo. Não, a gravidade não tem ideologia. Por quê? Porque daí o que acaba acontecendo é você vai fazendo tantos experimentos com a gravidade que ela deixa de ser uma hipótese e passa a ser uma teoria. Do mesmo jeito que a gente sabe que a Terra é redonda. E a palavra teoria também confunde muito.

Porque a palavra teoria está ligada a coisas que a gente meio que já sabe que os mecanismos que funcionam no planeta são esses.

Então eu saio do campo da hipótese, a Terra é redonda, e passo para o campo do cara. Eu tenho foto, eu tenho essa evidência, eu tenho essa evidência, eu tenho esse experimento, eu tenho isso, eu tenho aquilo, eu tenho aquilo outro, que vai me mostrar que aquele conjunto de evidências vai chegando cada vez mais perto da realidade daquilo que eu estou vendo. Mas mesmo assim, aquilo depende de quem está fazendo aquela pergunta, de quem está observando aquele sistema. Então a ciência vai funcionar nessa maneira positivista,

nas hipóteses. Por exemplo, a polilaminina, numa pergunta geral, eu já, desculpa, eu me estendo porque... A polilaminina, ela funciona ou não funciona? Pra que ela funciona, pra que ela não funciona? E a gente precisa pensar como a gente vai testar se funciona ou não funciona. Por quê? Porque eu colocar a polilaminina num paciente, em um paciente, e ele voltar a andar, eu não tenho certeza de que aquilo é efeito da polilaminina, por exemplo. Ou eu penso num método pra testar essa hipótese,

um método robusto ou eu nunca vou ter certeza que não está sendo falado. Mas a gente tem algum exemplo de alguma confusão, de alguma coisa que foi usada, parecia que aquilo resolvia aquele problema e depois foi, depois de testes, a gente descobriu que não era aquilo que estava direcionalmente ligado. Tem um monte ao longo da história da humanidade. Vamos falar de alguns. A astrologia é um. Ao longo da história da humanidade. Não há nada bruto. Esse alinhamento de planetas, de estrelas,

me faz pensar que está relacionado a esse fato porque aconteceu duas vezes ou três vezes a mesma coisa. Isso. E depois viu que não tinha a ver com isso porque era uma coincidência. Só que essas coisas são sempre construções que levam tempo. Nunca é uma coisa abrupta que acontece do nada. A astrologia, se você quiser estudar a história daquilo ali, ela remonta desde Ptolomeu. Você tem que voltar muito tempo atrás. E ela está fortemente ligada à medicina naquela época. Ah, é?

passar de muito tempo, mas teve que passar muito tempo. Você tem pelo menos uns dois mil anos de história, até a gente chegar ao ponto de dizer que não faz sentido. E essas evoluções do pensamento, elas têm diferentes frentes. A primeira que eu diria pra você é a mudança da estrutura de como a gente conhece o universo. Se você remontar a história desde Aristóteles, você tinha as verdades ditas por

autoridades, como por exemplo Aristóteles, que foi unificado ali com Santo Agostinho e se transformado no que a gente chama hoje em dia de escolástica, que era como as pessoas, através da filosofia natural, poderiam conhecer a realidade. Isso é a infância da ciência, isso é o início, digamos assim. Só que o que transforma de verdade, e é ao longo do tempo, foram os praticantes de matemática. A galera de matemática,

Começou a ganhar, porque a matemática, por muito tempo, ficou equiparada à prática de magia, digamos assim. Ela era instrumentalista. O que significa isso? É um instrumento. Você usa esse instrumento para tentar entender alguma coisa da realidade. Mas essa estrutura da matemática não representa a realidade. Exemplo prático. Quando a gente pega os textos antigos e vê que eles dizem que o céu é perfeito

órbitas das estrelas, elas são concêntricas, circulares, porque a circunferência é perfeita, porque a esfera é perfeita, aquilo ali, ele é um... Isso não é a realidade. Aquilo ali é imposto através de uma lógica dedutiva, como uma verdade axiomática, que a gente fala, que é você partir de um princípio que você acredita que seja verdade e construir o pensamento sistemático de quais serão as coisas que fazem sentido ou não. Quando vem

Johannes Kepler, que foi um astrônomo lá pelo século XV, ele já representa a mudança da estrutura de conhecer o universo quando ele diz as órbitas não são circunferências, são elipses. Ele diz que uma estrutura matemática, elipse, que não é perfeita, representa a realidade. Aquilo ali, esse tipo de conhecimento, esse tipo de pensamento vai se construindo e culmina no que a gente chama de

Isaac Newton com a obra Princípios Matemáticos Aplicados à Filosofia Natural. E é muito curioso esse nome, porque eu acho que pouca gente para para prestar atenção. A gente conhece Isaac Newton das leis de Newton, gravidade, essas coisas todas. Aí quando você pergunta, tá, mas onde que ele escreveu essas coisas? Num livro, numa obra, que ele deu o nome de Princípios Matemáticos Aplicados à Filosofia Natural. Esse nome carrega muitos anos de história da humanidade

explicar a estrutura da realidade. E aí, só mais tarde, no século XVI, com Descartes, um outro cara importante, um francês, René Descartes, talvez muita gente já tenha ouvido falar dele, é que começa uma coisa chamada filosofia da mecânica. Então, em própria analogia, imagine o universo como um grande relógio que tem várias engrenagens e que todas as coisas devem ser explicadas de formas materiais, com estruturas e relações matemáticas,

as coisas façam sentido, justamente o que o Emílio estava falando. Perguntas objetivas, tirando o subjetivismo das pessoas em fazer as perguntas. É ali que começa a mudar esse tipo de pensamento entre você simplesmente dizer que algo faz sentido porque você acredita ou porque você viu funcionar algumas vezes, de, peraí, eu quero construir leis universais que funcionem para o universo inteiro. Esse é o início, Vilela, porque mais tarde,

Isso é século XVI, XVII. Quando a gente chega no século XVIII, XIX e XX, a gente começa a perceber que não é tão simples assim. Em áreas como física e astronomia, você de fato pode ter leis universais. Mas em coisas como biologia e história, embora você tenha tudo de forma sistemática, a forma de trabalhar, elas são ligeiramente diferentes. O Albert Einstein, ao fazer a teoria da relatividade geral,

o método que ele está utilizando não é igual a uma pessoa que está investigando um crime, um ciência forense, que é ciência também. Você vai reconstruir todo o cenário para montar ali qual é, digamos, a hipótese do que aconteceu, quem é o assassino. Só que uma vez que você monta aquela história, isso não pode ser generalizado, ou seja, não é a mesma história que vai funcionar para todos os outros casos, entende? Porque sempre há alguma informação diferente

dele. Ah, entrei numa casa, achei um sangue no chão, um pano na parede, uma arma em cima da mesa e a pessoa morta em cima do sofá e a janela quebrada, então o assassino saiu pela janela. Estou dando um exemplo. Isso significa que todas as casas que você encontrar com as mesmas características o assaltante pulou pela janela? Não. Em alguns casos pode ser que ele tenha saído pela porta. Entende o que eu quero dizer? Você não consegue construir uma teoria generalista para explicar todos os fenômenos em todos os casos. Isso é diferente de ciências físicas.

e é um pouco diferente das ciências médicas de biomedicina e biofármaco. Eu vou te dar um exemplo que eu falo que não gosto de participar de debate, mas agora eu vou te criticar pelo que você falou, porque a astronomia funciona. Tem artigo mostrando que funciona. Eu falei da astrologia. Da astrologia, desculpa. A astrologia funciona e eu vou te provar e vou acrescentar esse ponto. Então, vamos pegar... Desculpe te interromper, mas vamos pegar esse ponto que ele falou da astrologia. E vamos voltar ao que a gente estava falando dessa...

são diferentes. Então, como que eu testo se a astrologia funciona? Então tem dois experimentos clássicos que foram feitos para testar a astrologia. O primeiro foi o seguinte, eles colocaram numa sala pessoas que acreditavam em astrologia. E aí eles pegaram e eles fizeram papeizinhos com o mapa astral daquela pessoa, de cada uma das pessoas que estava naquela sala. E eles entregaram os papeizinhos para essas pessoas e eles queriam saber se aquilo que estava escrito no papel descrevia aquela pessoa.

Então você é virginiano, eu te entreguei o papel. Ah, você é virginiano, você se comporta dessa maneira. Será que esse papelzinho que descreve um virginiano te descreve? E eles entregaram esses papeizinhos para as pessoas. E 80% das pessoas que receberam esses papeizinhos disseram que aqueles papeizinhos eram condizentes com o que aquelas pessoas eram, certo? Certo. Só que todos os papeizinhos estavam escritos a mesma coisa. Então você já começa achando que aquilo está estranho.

Então, o papel é tão genérico, ele é tão generalista que ele encaixa para qualquer pessoa. Então, é a história da astrologia. Você é uma pessoa organizada, mas de vez em quando é bagunceira. Você é uma pessoa que é apaixonada pelas coisas que você faz, mas de vez em quando desiste. E aí, o segundo experimento que eu acho que é ainda mais brilhante foi, eles pegaram astrólogos muito competentes, com muita história, e pegaram pessoas leigas.

E pegaram essas pessoas para entrevistar uma outra pessoa. Então, eu pegava e falava assim, Vilela, vamos lá, como você é?

E qual que era o objetivo? O objetivo era que o astrólogo descobrisse qual que é o seu signo. Porque faz sentido, não faz? Se eu faço astrologia, se eu entendo, se eu te entrevistar, eu vou conseguir descobrir qual que é o seu signo. E os astrólogos acertavam. Calma. A mesma coisa que quem não era astrólogo. Ah, tá. Então, a experiência do cara como astrólogo não funciona. Não acrescenta nada. Só deixa eu contar o último experimento. Só que a astrologia funciona. Vai lá. Me convence.

da pergunta que você está fazendo e de como você aborda esses dados quando a gente está falando de ciências humanas, no caso. Astrologia funciona para quem acredita muito. Então, o que acontece com as pessoas? A vida dela é pautada pelo que ela lê no mapa astral. Então, se lá está escrito que ela vai ter um dia difícil, ela tem um dia difícil. Então, o que os caras provaram? Que a astrologia funciona quando é uma profecia autorealizada. Você lê e você acredita naquilo que você está lendo.

Por isso que ciências humanas são hipercomplexas. Porque astrologia funciona? Não. Planetas não têm influência na vida das pessoas. Mas muitas vezes as pessoas podem ser convencidas de que aquilo funciona num nível que aquilo pauta a vida delas. Lembra que eu falei que as ciências podem ser subjetivas dependendo da pergunta que você está fazendo? Da hora que eu falo assim, ó. Milena, você acredita em astrologia? Você fala assim, acredito.

Todo dia eu leio o mapa astral e bate certinho. O que os caras provaram é que bate.

as pessoas seguem aquilo que o mapa astral está falando. Então, por isso que você não tem uma regra geral. Mas é interessante notar que o jeito que a gente conhece astrologia hoje é totalmente diferente do que era astrologia na época do Tico Brahe, astrônomos que eu estou falando aqui, Tico Brahe, Kepler. Kepler, ele era astrólogo também. Agora, pasmem, na época de Kepler, só existiam seis planetas. Como assim só existiam seis planetas?

Não tinham descobertos os outros ainda. Mercúrio, Vênus, Terra, Marte, Júpiter e Saturno. Então, na cabeça dele, por que seis planetas e o que isso tem a ver com os objetos platônicos, a geometria platônica? E ele tentou construir ali uma forma de explicar por que o seis seria o número perfeito e isso tem a ver com a criação de Deus e tudo mais. E ele dava toda uma estrutura misturando filosofia com matemática.

para uma astrologia de seis planetas. E hoje a gente sabe que não tem só seis planetas, temos mais planetas. Hoje a gente sabe que são 13 signos, se você quiser considerar e não 12 signos. São 13 signos, porque o que são os signos? Como que eles são definidos? É o caminho aparente do Sol visto aqui da Terra. Quando a gente olha o caminho que o Sol aparenta fazer visto aqui da Terra, para onde ele está andando, ele vai passando, cruzando constelações.

Mas por que todo mundo fala que são 12 constelações? Porque seguem o livro de Ptolomeu, que resolveu dividir o céu em 12 partes. Por que ele resolveu dividir o céu em 12 partes iguais? Porque sim. Porque sim, ele não explicou. Ele só disse, vou dividir por 12 aqui. Não deu nenhuma justificativa. Por isso que, mais tarde, muitas pessoas começaram... Uma das coisas, né? Muitas das pessoas começaram a abandonar essas verdades, digamos assim, sem justificativas. Por que dividir o céu em 12?

Você precisa ter um critério para afirmar esse tipo de coisa ou falar o porquê que você está fazendo isso. Algo que não acontece com religião, por exemplo. Por mais que tenham passado dois mil anos, os livros continuam sendo aqueles livros. Agora, em ciência, tem coisas que a gente abandona, mesmo sendo textos importantes. Ptolomeu é um livro que eles... O Al Majesto é um livro importante para a gente começar a entender o que é astronomia. Ele reuniu tudo o que a gente conhecia de astronomia.

dos últimos anos anteriores a ele, vindo desde a Grécia clássica, sabe? Então, foi um livro bastante importante que permeou ali o Império Romano e tudo mais. Cara, eu acho incrível que tudo de astronomia que eu sempre estudei expandiu pra caramba quando eu comecei a estudar história e entender de onde as coisas surgiram, por que as coisas são como são na palavra. A palavra teoria que todo mundo fala no dia a dia.

esse aqui, eu conversei com a galera sobre isso. A palavra teoria, ela vem lá dos gregos, significa ideia mesmo. Significa exatamente isso, ideia. Ah, eu tenho uma teoria do porquê que isso funciona. Esse realmente é o significado da palavra. Só que a evolução da linguagem não acompanha a evolução da ciência. No século XIX, os cientistas com seus papers deram a palavra teoria o significado de um conjunto de afirmações, um framework, uma caixa de ferramentas

bem testada e que já funciona plenamente. Então, você tem um significado para a palavra teoria científico e você tem um outro significado que é do dia a dia, que vem de mais de dois mil anos. Você não vai conseguir mudar a linguagem do nada só porque, do nada, um grupo de pessoas da sociedade resolveu mudar a definição da palavra, sabe? Então, por isso que a gente tem essas discussões de, ah, é só uma teoria e não é uma teoria, porque muitas das vezes, como eu sempre falo, muitas das vezes a gente está mais discutindo semântica do que fazendo debate.

Tem um exemplo que eu acho... Tem outra coisa que você perguntou que eu acho que é importante a gente dizer é sobre esse rito que a gente fala do método científico. Então, eu tô resumindo, vai ter um monte de filósofos da ciência que vão falar que, ah, não, tem mais coisa, mas o básico seria, você observou um fenômeno da natureza. Qual que é o fenômeno? Um raio. Um raio, por exemplo. Então, eu observei um raio, caiu um raio, um fenômeno da natureza.

Eu não tenho uma explicação pra isso. Tá bom. Aí, o que eu vou fazer? A primeira coisa que eu vou fazer é estudar pra ver se alguém já descreveu o raio. Então, eu vou pra literatura, vou assim, ah, ó,

Achei esse trabalho sobre raio, esse trabalho sobre raio, esse diz aquilo, esse diz aquilo. Só que a minha explicação para um raio é diferente. Eu tenho uma hipótese diferente. Então eu crio uma hipótese e em cima disso eu posso criar uma pergunta. Ah, então o raio é causado por Zeus? Um exemplo bem tosco. E aí a resposta para isso é sim, o raio é causado por Zeus. Não, o raio não é causado por Zeus. Eu vou pensar num método para testar isso.

Então eu vou pegar um binóculo para ficar olhando para a nuvem para ver se eu consigo ver Zeus. Sei lá, a gente inventa um método para isso.

isso que a gente chama de teste de hipótese, que é qual que é o método que eu vou usar para testar se aquela resposta é sim ou não, certo? Se aquela resposta for sim, eu mostrei que Zeus existe e que Zeus cria raios. Se aquela resposta for não, eu preciso de uma outra hipótese para explicar como aquilo funciona. Vamos partir do princípio que aqui a resposta é sim. Então, beleza. Aí eu vou escrever minha discussão e minha conclusão.

O rito do método científico não acabou e acho que essa é a grande diferença da ciência para outros métodos. Por quê?

Porque daí o que eu vou fazer? Eu vou escrever um artigo e eu vou mandar para os meus pares. O que é mandar para os pares? Eu vou pegar todo mundo que é especialista em raio, vou escolher as pessoas especialistas em raio e vou entregar o meu artigo para eles. E aí essa pessoa vai ler e ela vai analisar. Primeiro lugar, a hipótese faz sentido? Segundo lugar, o jeito que essa hipótese foi testada faz sentido? Terceiro, a conclusão faz sentido? Essa é uma decisão que não cabe a mim que fiz o trabalho.

a outras pessoas, que são as revistas científicas. Então eu pego meu artigo, mando para uma revista científica, o editor vai ler o artigo e vai falar, ah tá, é sobre raio, eu vou mandar para um especialista em raio e quem vai dizer se aquilo é válido ou não é a comunidade científica. Porque eu tenho especialistas em raio que sabem como testar se o raio foi solto por Zeus ou não. Então quando a gente fala, por exemplo, que um artigo está em pré-print, quer dizer que ele foi enviado para a revista, mas ele ainda não foi aprovado.

pela revista. E muitas vezes ele não vai ser aprovado

diretamente pela revista. As pessoas que forem ler aquilo vão pedir revisão, vão pedir correção, vão pedir novos experimentos, vão pedir novas análises para que a gente chegue mais perto da descrição daquilo que está acontecendo. Então a ciência, ela, entre aspas, só acaba quando o artigo é publicado, quando ele passa por revisão por pares. Mas mesmo assim, a gente ainda pode ter uma revisão daquilo. Eu só vou dar um exemplo de medicina e aí a gente passa. Já ouviu falar de um remédio chamado talidomida?

Não. A talimidomida é um remédio da década de 60 e 70 para enjoo. Então os caras foram lá e acharam uma molécula, uma droga, que era muito boa contra enjoo. Então quando a pessoa estava enjoada, aquilo funcionava muito bem para controlar os enjoos. Esse remédio passou pelo rito do método científico, com menos rigor do que hoje, mas passou pelo rito. Aquilo foi publicado e o remédio foi para o mercado como um remédio para enjoo. E aí você tem um público para remédio para enjoo que são mulheres,

nos primeiros meses de gravidez, que é muito comum ter enjôo. E a toledomida era um remédio tão bom contra enjôo que ela era muito receitada para essas pessoas que estavam grávidas, certo? Só que depois de um tempo, começaram a nascer crianças com problemas de formação de membros. Então eram crianças que não formavam braços direito, que o desenvolvimento, principalmente das extremidades dos membros, era um desenvolvimento que tinha um problema. E aí os médicos foram ver e foram levantar os dados para isso.

Depois que o remédio estava no mercado, eles levantaram os dados para isso e eles perceberam uma coincidência. As mulheres tomavam? Talidomida. Por quê? Porque quando você pega a molécula da talidomida, a molécula química, os carboninhos ligados lá, existe uma talidomida que tem um bracinho virado para um lado, que é a alfa-talidomida, e existe uma que o bracinho é virado para o outro, que é a beta-talidomida, certo? Certo. As duas são boas contra o enjoo, só que a beta-talidomida causa problema de má formação no desenvolvimento dos bebês,

desenvolvimento. Então a gente tem os bebês da talidomida, que até hoje recebem uma pensão da farmacêutica que causou esse problema no mundo inteiro. Por que é bom a gente contar essa história da talidomida? Porque a ciência não para quando o artigo é publicado. Ela continua depois. E ela não tem, e aqui é uma coisa que o bom cientista não tem, que é a vergonha de dizer que está errado. Então o cara que fez esse artigo, ele fazia os experimentos com uma talidomida pura,

em laboratório. A hora que essa talidomida foi para a produção real, ele não consegue produzir em larga escala, impedindo que o outro tipo de talidomida exista. Então o remédio não é seguro. E aí ele não é seguro, ele tem que sair do mercado. Então esse é um exemplo de que, apesar do método ter, entre aspas, falhado, porque a pergunta é, é bom contra enjôo? Foi perfeita? A pergunta de segurança não foi. Então o remédio é excelente contra enjôo, só que uma parte da população não pode tomar a talidomida.

que a gente começa a entender por que esse rito do método científico ele é tão importante para a segurança dos pacientes, para a gente ter certeza se aquele remédio é bom ou não e assim por diante. O que eu ia complementar, acho que é muito interessante e legal a gente enfatizar aqui para o público. Chet, nós temos um biólogo e um astrofísico. Por que um astrofísico estaria junto com um biólogo para falar de polilaminina, fosfetolamina e coisas relacionadas à medicina?

biomedicina, essas coisas. Porque existe a estrutura por trás que se chama matemática. Método científico tem tudo a ver com estatística. E entender a estatística, entender como funciona o método, é diferente de o pra que eu vou utilizá-lo. Então, mesmo que eu não seja da área de biologia, se o Emílio me apresenta os números pelos quais ele está fazendo aqui o trabalho dele, eu entendo o que está sendo feito. Eu consigo aplicar o meu conhecimento

de matemática e de estatística em astrofísica para entender se aquele trabalho ali faz sentido ou não, pelo número. Aliás, isso é uma outra coisa que é importante em relação à sua pergunta, Vilela, de como é que a gente sabe uma coisa funciona ou não, que é justamente... Já vamos entrar no Polar Menino, o Emílio vai fazer uma palestrinha aqui, que eu acho legal a explicação dele, mas antes disso, nós temos os testes cego, duplo cego,

como que funciona. Eu quero saber se uma droga vai funcionar em você. Só que pra saber de forma robusta, eu preciso de estatística. O que é estatística? Eu quero saber se funciona pra muitas pessoas. Porque o corpo humano é diferente. Você tem várias coisas iguais, mas cada pessoa pode reagir de forma diferente, pode ter efeitos colaterais e tal. Então eu quero saber se ela funciona de verdade pra muitas pessoas. Não é só pra uma.

Quando eu tô trabalhando com muitas pessoas, isso é um número. Eu tô trabalhando com estatística. Eu quero saber os percentuais,

quantas pessoas são de, sei lá, homens ou mulheres, altos ou baixos, mais velhos ou mais novos, são as propriedades. Tudo isso você categoriza e usa matemática para esse tipo de coisa. Então, ao saber, ao fazer esse teste, além de saber a matemática, existem algumas coisas específicas, que é como, por exemplo, o efeito placebo, que existe, ele é real. Só o fato de você acreditar que possa ser curado por uma droga que eu vou te dar,

funciona. Você mesmo acaba, digamos, ajudando o seu próprio corpo a se curar. E aí eu não tenho como saber se aquela droga funciona ou não. Então como é que eu faço? Eu posso, digamos, te enganar. Vou colocar em aspas aqui o te enganar. Eu te dou um remedinho que, na verdade, ali dentro não tem nada. E você não abriu, você não sabe o que tem dentro, você só toma. E aí você melhora. Não, porra, melhorei e tal, não sei o que. E aí depois eu vou e te falo, pô, na verdade você não tomou nada.

Pegadinha no malandro. Não, e você pode até ter melhorado de verdade. Tava vazio. Mas isso que eu tô falando é o

Por que que é o básico? Porque quando a gente vai pra medicina, não é tão simples assim. Isso é aula 101, sabe? É a primeira aulinha de método científico, de formas de você trabalhar com isso. Quando você vai pra medicina, é diferente, porque você não vai fazer isso com um paciente que pode morrer. Muitas das vezes, não é um remédio que não tem nada dentro. Na verdade, é o tratamento normal padrão, que é consenso. Que é o tratamento ouro, geralmente, né? Que todo mundo concorda. Versus o tratamento novo.

E aí você acha que está recebendo tratamento novo, mas está recebendo tratamento padrão. Entende? É o que a gente tem certeza que é eficiente. Em vez de fazer... Porque senão fica... Isso que é o mais importante de a gente conversar no podcast aqui. Porque senão entra um problema grande, que é o problema real da polilaminina hoje, que é de ética. Você não vai fazer um experimento... Pera aí. Tem 50 doentes aqui. Pô, 25 eu vou colocar o tratamento e os outros 25.

Não faço nada. Não faz nada. Se morrer, a gente vê quantos morreram e quantos não morreram. Azar dele.

Isso aconteceu durante a Segunda Guerra. É mesmo? Teve avanços, inclusive, de medicina na Segunda Guerra Mundial, no nazismo de Hitler por conta disso. Mas isso é o papo para um outro podcast. Mas hoje em dia a gente não aceita essas coisas. Nem mesmo até com os animais a gente aceita. Tem muitas pesquisas que não conseguem avançar por problemas de ética. E para a gente entrar nesse exemplo, queria só finalizar com uma coisinha que pouca gente fala e que tem a ver com trazer diferentes profissionais de outras áreas para conversar esses assuntos.

Triplo cego, você já ouviu falar do experimento triplo cego? Não. O triplo cego, galera, é quando você vai testar uma nova droga, um novo tratamento que seja, em que nem o paciente sabe que está recebendo o tratamento padrão ou novo, nem as pessoas que estão estudando e nem quem vai fazer a análise do artigo. E aí que entra uma coisa interessante. Digamos que o Emílio esteja fazendo um experimento lá de biologia, parecido com o da Tatiana,

uma cura de algum problema humano, de alguma doença. Daí, ele não quer fazer análise dos resultados. E aí ele vai entregar para um estatístico ou um astrofísico, que seja, se for um cara que conhece da matemática, só os números. E nem eu vou saber, porque aí eu não insiro o viés. Eu não vou saber se aquilo ali é uma droga, se aquilo ali é um tratamento, se é planta, se é humano.

padrões. Aí, uma vez que eu identifico esses padrões ali em números, ó, terminei aqui meu trabalho de estatística. Eu entrego de volta e aí ele recupera toda a pesquisa e encaixa o modelo e fala, esse aqui é o resultado. Porque até mesmo quem vai fazer a análise, ela também tem viés. Pô, olha só, cara, isso aqui pode funcionar, isso aqui pode funcionar. E aí você corre o risco de achar aquilo que você procura. Exato. Pode parecer meio bizarro o que eu tô falando, né?

Correr o risco de achar o que você procura, mas isso é uma brincadeira que fazem na estatística.

você quer muito procurar, muito achar uma coisa, muito, muito mesmo, você até acha, só que na verdade você não achou. Você vai torturar os dados até eles falarem o que você quer. Você acha que você achou e você se convence de que você achou, mesmo não tendo achado, você só não enxerga. Isso acontece, o ser humano é assim. A gente volta para aquele negócio de tirar a subjetividade, mas é impossível. E aí a gente volta, cara, isso tem tantos semióticos para trabalhar, porque iniciando o papo da pola menina,

pra você fazer uma coisa triplo seco do jeito que eu tô falando, é muito dinheiro. Você vai pegar a maioria das pesquisas no Brasil aqui, é um, dois pesquisadores que conseguem um pouco de bolsa ali, chamam os estudantes ali, entregam a bolsa e ajudam ali pra trabalhar. Você não vai conseguir pegar, sabe, grandes estruturas robustas, igual fazem Harvard, sei lá, Instituto Copenhagen, sabe, umas universidades assim fodas, o ETH de Zurique,

Se tu olhar lá como é que funciona a forma... É muito sistemático, é muito padrão. É elite acadêmica se você pegar aqueles caras ali de Zurique. Então, a gente aqui é bebezinho, com um pouquinho de dinheiro ali. O cara, vou aqui estudar, vou tentar fazer um negócio. Isso é uma parte do problema do que está acontecendo com a Tatiana. Só que para a gente começar nessa história, primeiro explique o que é esse remédio. É polilaminina.

O que era feito antes, o que ela muda, e por que é tão revolucionário se funcionar, e por que tanta gente está colocando em xeque esse tratamento. Então, vamos lá. A primeira parte que a gente precisa fazer é explicar o que é essa tal de laminina, na verdade, e não a polilaminina. Então, a laminina, usando termos bem biológicos, é uma glicoproteína, uma substância produzida pelo seu corpo, e ela é muito importante em vários processos do corpo.

A primeira parte que ela é importante é porque a laminina, junto com outras substâncias,

transformar o que a gente chama de lâmina basal. Então, quando você pensa nas células do seu corpo, a gente tende a pensar nas células meio soltinhas, mas elas são construídas em cima de uma estrutura que é produzida pelo próprio corpo e dentre as substâncias que compõem essa estrutura, a gente tem a laminina. E a laminina é muito importante durante a sua vida toda, mas ela é muito relevante durante o desenvolvimento embrionário.

Então, quando o nenenzinho está se desenvolvendo no útero, a sua filha que acabou de nascer, a laminina vai meio que

direcionar parte do crescimento dos neurônios para estruturar o sistema nervoso da pessoa. Então, qual que é a hipótese que a equipe da Tatiana levanta e que pode ser realmente relevante? É que se a laminina é importante na formação que você tem dos tubos neurais, por exemplo, na coluna da pessoa, será que se eu oferecer essa substância de novo no organismo, isso pode direcionar a reconstrução dessas ligações? Então, o que a gente precisa entender é isso. Essa é a hipótese que ela levanta.

que ela levanta é, se eu colocar a laminina lá de volta, será que isso ajuda a reconstruir essa ligação? Então eu vou explicar rapidinho como que isso acontece. Não sei se tem algum gráfico, alguma coisa pra gente mostrar. Será que tem? Ele acha na internet? Eu vou pedir pra ele colocar um gráfico agora pra gente ver que é assim, do sistema nervoso central. Então o que é o seu sistema nervoso central? O seu cérebro, que tá dentro do seu crânio, e a sua medula, que desce dentro da sua coluna. Então se você pegar as suas vértebras, ela é furadinha,

Certebra, desce um conjunto de neurônios, um conjunto de nervos que vai enervar para o corpo inteiro. Então, o sistema nervoso central é o cérebro que controla tudo e aqui na coluna você tem os ossinhos que protegem os neurônios que estão passando ali dentro da medula. Da medula saem feixes de nervos que vão para o seu corpo inteiro. Então, por exemplo, o nervo que está mexendo o meu braço aqui agora, ele saiu da minha medula e foi para o braço, certo? Quando uma pessoa sofre um dano na coluna e, consequentemente, na medula,

O que acontece é que essa ligação quebra. Então imagina que um neurônio está meio que ligadinho no outro. A hora que você sofre um acidente de carro, por exemplo, e quebra a coluna, você vai quebrar essa ligação. Então se eu quebrar aqui em cima, Vilela, os movimentos daqui para baixo vão parar de funcionar. Se eu quebrar aqui no meio, os movimentos do meio para baixo vão parar de funcionar. Porque é daqui que sai todo o controle.

Quando você sofre um trauma, então sofreu um acidente de carro, e esses neurônios se rompem,

e não volta mais. Esses neurônios morrem. E a gente hoje sabe que tem reprodução de neurônio. Então você tem o cérebro ali em cima. Você tem a coluna vertebral. Os amarelos são os nervos, que são compostos de neurônios. Ali no meio você tem a medula, que é o feixe grossão de nervos que desce do seu cérebro para controlar de tudo. E do meio da sua coluna nas vértebras você está vendo saindo os nervinhos ali do lado. O que a gente tem quando a gente tem um dano é que esse feixe principal,

que é a medula que está dentro da sua coluna, ele se quebra e essas células morrem. Então não é que todos os neurônios morrem, é que você rompeu o fio que fazia a ligação para o resto. Então você perde o controle dali para baixo. Beleza? Então eu posso imaginar, por exemplo, que uma dessas linhas amarelas ali romperam. Isso. E aí eu vou... A ideia é usar a polilaminina para fazer esse fiozinho voltar e conectar. Exatamente. A ideia, a hipótese que foi levantada é que se eu conseguisse usar

laminina naquele lugar. De um jeito específico. De um jeito específico e tudo mais. Isso ia permitir que essa ligação não se perdesse ou se reconstruísse. Ou se reconstruísse. Por que a gente fala não se perdesse? Porque os experimentos da Tatiana agora são experimentos ligados às primeiras 72 horas depois do acidente. Sim. Então, a princípio, o trauma acabou de acontecer e a ideia de você usar laminina é que você conseguiria fazer com que essa ligação não se perdesse definitivamente. E por que a gente fala polilaminina?

Porque o método que ela... Uma parte do método que ela desenvolveu foi um método de sintetizar a laminina. Como eu vou fazer isso em laboratório? Então a laminina é uma substância produzida pelo seu corpo, mas ela desenvolveu com a equipe dela um jeito de fazer isso em laboratório. E aí é poli, porque são muitas lamininas. É uma laminina ligada na outra. Então são várias lamininas ligadas umas nas outras, certo? Então a ideia da polilaminina é reconstruir essa ligação ou até impedir

que a ligação seja desfeita. Por que a gente fala reconstruir ou até? Que a primeira crítica, que a Tatiana admitiu isso... Não, aí só pra gente deixar claro, essa é a ideia base. Essa é a hipótese. Todo mundo entendeu a ideia. Essa é a ideia base. Aí agora a gente entra no como vamos provar que isso talvez faça sentido ou não. Agora que entra a brincadeira. Agora que entra a brincadeira. Porque tem uma coisa muito importante da ciência, como você está dizendo, que ela é dividida em pedacinhos.

Exato. Então, o primeiro pedaço que ela publicou é como fazer polina menina. É isso. Não tem nada a ver com coluna ainda.

Não tem nada a ver com a medula ainda. Os primeiros trabalhos dela é assim, o método que eu inventei para produzir laminina em laboratório é esse e está aqui a polilaminina. Tanto que existe, a gente estava falando de patente ontem, existe a patente do método de como fazer a polilaminina em laboratório, certo? E aí o que eles fazem? Então tá bom, eu tenho essa substância e essa substância parece ter algum efeito nesses casos de trauma. Como que eu vou testar isso?

testar isso em modelos animais. Então, primeiro ela testa em vitro, que são coisas que você vai fazer em plaquinhas de Petri. Depois você vai para modelos animais. Então, você vai pegar um ratinho, por exemplo. Literalmente, você vai causar o trauma. Você vai quebrar a coluna do ratinho. Você vai injetar a polilaminina para ver o que acontece. Isso aí já começa o problema da ética, né? Você não vai usar cachorro, gato, cavalo.

Exato. Existe toda uma discussão sobre... Se tem que usar, se não tem que usar. Vai funcionar?

Vai funcionar. O método, a ferramenta tá ali. É igual arma. Você usa pra matar ou se defender. Então assim, vai funcionar? Vai funcionar. Aí a questão é, é um problema mais de ética do que de método. E aí tem uma coisa importante. Pensa, você tá literalmente quebrando a coluna de um ratinho pra fazer isso. Tem uma amiga nossa, que é a Ana do Nunca Viu Cientista, que ela fala que nós não somos ratos, né? A Laura fala. Eu acho que ela tem razão. Não precisa fazer um estudo de DNA.

Uma hipótese apresentada. Não é assim também. Tem os que são ratos. Mas isso é muito importante a gente dizer porque não necessariamente algo que funciona em ratos vai funcionar na gente. Então, de novo, falar tudo isso não é diminuir em nenhum aspecto o trabalho da Tatiana. O trabalho da Tatiana é um trabalho científico importante e que tem que ser estimulado. Mas a gente tem que tomar cuidado. Então, primeiro você faz em modelos animais.

Depois você recebe uma autorização para fazer em modelos humanos. E aí ela fez agora um projeto piloto.

projeto piloto. O projeto piloto foi pegar alguns pacientes e testar essa substância nesses alguns pacientes. Em humanos. Em pacientes humanos. Então, o primeiro resultado que ela apresenta do artigo que tá em pré-print e que acabou de voltar pra mão dela, inclusive, é um trabalho que ela fez com oito pacientes. E ela injeta a polilaminina nesses oito pacientes. Então, você não tem um grupo com polilaminina e um grupo sem polilaminina.

Uma coisa importante de dizer pra galera é que não é um remédio que você tá tomando, não, tá, galera? É coluna aberta e injeção. Ah, é?

Como que é o esquema? Logo depois do trauma. Logo depois do trauma. Abre o... A história é a seguinte. Quando você sofre um dano de coluna hoje, o tratamento ouro pra isso é você fazer a descompressão da coluna. Então imagina que você tem as vértebras e você sofreu um dano, elas quebraram e elas estão apertando os nervos ali de cima. Tem um inchaço? E aí dá um inchaço, causa uma inflamação, aquilo incha e isso pode matar os neurônios.

Então qual que é o procedimento padrão hoje? Você coloca o cara na mesa cirúrgica, abre a coluna

dele e na mão você separa aquilo pra tentar. Na mão, literalmente? Literalmente. Você chega na coluna, coloca um monte de parafuso, substitui osso, faz um monte de coisa lá pra você descomprimir esses nervos e tentar diminuir o dano. O que o trabalho e a proposta da Tatiana é, é você pegar e durante esse processo, nas primeiras 72 horas, você injetar a polilaminina junto com o tratamento com o cara aberto na mesa cirúrgica. Certo? Então, a ideia é essa. E de novo,

Esse é o padrão, esse é o método. Tem que ser feito desse jeito. Ninguém está inventando nada. Ninguém está inventando nada. Ela não está fazendo nenhuma maluquice, não é nada da cabeça dela. Mas abrir e descomprimir... Já faz parte. Mas isso salva uma pessoa? Salva, salva para caramba. Isso tem um efeito que... Opa, diminui. Se eu não me engano, eu não estou com esse dado na cabeça agora, então eu posso falar errado. 30% das pessoas voltam a andar por causa desse método. Só fazendo isso. Só fazendo isso. E aí ela acrescentou o que além disso?

a polilaminina, que é essa substância que eu expliquei, porque isso ajudaria a manter essas conexões. Isso aumentou a taxa de sucesso? Então, esse é o ponto mais importante da história. Nesses oito pacientes, não tanto. Então tem um caso de muito sucesso. E aqui, esses são os dados do trabalho. De novo, eu sou cuidadoso porque as pessoas têm que entender com calma. Desde que a gente anunciou isso, eu vejo muita paixão nos comentários.

Exato. Tinha que chamar a Tatiana, vocês são ridículos, estão querendo desacreditar.

tá o trabalho dela. Estou torcendo contra. Não é? Tem isso. Tem demais. E eu tô torcendo muito a favor. Quem vai torcer contra isso? Eu quero que os caras fiquem aleijados. Não, velho. Pelo amor de Deus. Cara, se isso for real, é a melhor coisa do mundo. É a melhor notícia. Sabe o que eu falo, Vila? Eu falo assim, eu apresento esses dados, já fiz vídeo no canal, e aí teve gente que chegou pra mim e falou assim, pô, Emílio, você tá torcendo contra.

Eu fiz uma promessa. Se ela acertar e ela ganhou o Nobel, eu vou abrir a live na hora que ela...

E vou ficar gritando duas horas. Vou estar junto com você também. É isso, cara. É Brasil, né? É Brasil. Cara, a gente voltando a andar, que maluquice é essa? Mas daí vamos falar dos dados. Acho que isso é importante. A ideia é explicar como que funciona o processo. Exato. Pois é. Então tem um cara que voltou a andar, que é aquele cara que sempre está nas entrevistas com ela. Ele voltou a andar mesmo, certo? Então isso é indiscutível.

Ele teve o tratamento. Teve cinco pessoas das oito que tiveram melhoras, só que melhoras menores.

E tiveram duas pessoas que morreram, certo? Das oito pessoas que foram testadas. Ela mandou esse artigo pra pré-print e tem umas coisas importantes pra gente falar. O problema que esse artigo tem, Vila, é que do jeito que ele foi feito, e a gente sabe que ele é um artigo prévio, ele é um artigo piloto. A gente sabe disso. Mas do jeito que ele foi feito, não dá pra ter certeza de que foi a polilaminina que fez o cara voltar a andar. E aí eu vou mudar a pergunta, tá? E nem que foi ela que matou os outros dois.

falar. Ah, porque teve isso também, né? Isso, então eu vou voltar ao ponto. Afirmar que o cara voltou a andar por causa da polilaminina, cientificamente, é a mesma coisa que afirmar que os dois caras morreram por causa da polilaminina. E as duas afirmações não são verdadeiras. Certo? Isso quer dizer que a polilaminina não funciona? Não. Quer dizer que do jeito que as coisas foram feitas até agora, a gente não consegue ter certeza. Por que que teve todo esse

essa alegria. Não foi só um caso, então? Não, então, é que nesse caso em humanos, foi um caso. Mas ela tem resultados promissores com outros animais. Ela tem resultados promissores com os ratinhos e ela tem resultados promissores com cachorros que ela fez também. Exato. Então, é mais um... Tá no caminho. Exatamente. É no sentido de euforia. Pô, vamos lá. Agora são os seres humanos. Vamos começar. Só que são oito. Calma. São oito. Não dá pra fazer estatística com oito, não. E sem controle ainda.

Eu assisti. Ela falou que seria desumano você não dar esse tratamento para umas pessoas e elas não voltarem a andar. Sim, eu vi isso e vi as discussões na internet, a galera falando, porra, mas ciência, não sei o que e tal, aí compararam com vacina e tal. Eu acho assim, eu acho não, tenho certeza do que eu vou falar aqui. O problema não é o método, não é método científico aí.

ética, ética. Porque o que ela falou ali realmente faz sentido, do ponto de vista ético. Pensa, se você tem um tratamento ali que poderia salvar a pessoa, e aí você está em nome da ciência, colocar aqui em aspas... E perde a janela de oportunidade, né? E perde a janela de oportunidade, exato. É um problema de ética. Como que faz um caso desse? Então, eu tenho uma discussão em relação a esse, e pra mim isso é muito simples de resolver. Do mesmo jeito que o remédio,

E isso, de novo, eu não tô falando da Tatiana, eu tô falando de método científico e de como a ciência funciona. Se fosse um parente seu, né? Então, mas daí isso é uma coisa que... Esse é o ponto que eu queria chegar. Cara, desculpa eu ser grosseiro e eu não quero ser grosseiro com quem tá assistindo nem com você. Pro método científico, a sua opinião não é relevante. Porque se a gente for levar caso a caso a ferro e fogo, a gente nunca vai ter certeza se aquilo funciona ou não.

Então vamos pegar o exemplo. O artigo dela tem assim, ó. Qual que é o resultado do artigo dela?

cinco pessoas aparentemente voltaram a recuperar pelo menos parte dos movimentos. E duas pessoas morreram. Então, Vilela, você sofreu um dano na coluna. O dado que você tem é um cara voltou a andar, dois morreram no processo, certo? O remédio, ele pode realmente ter um efeito positivo e fazer as pessoas andarem. Mas a gente ainda não tem os testes de segurança do remédio. Eu não sei se ele é seguro para dar para as pessoas. Está testando.

Ele tem que ser testado. Então, o ponto que as pessoas têm que entender é o seguinte.

científico vai funcionar nesse caso. As pessoas vão receber o tratamento ouro sempre. Então essa cirurgia de redução da pressão na coluna vai acontecer nos dois grupos. Como o Jaime disse anteriormente, eu não vou pegar o cara e falar assim, ó, fica aí. Fica aí. Não, ele vai receber o tratamento dele. Ele vai receber o tratamento normal, é. Só que parte dos pacientes vai receber polilaminina e parte dos pacientes não vai receber.

E de acordo com o método científico, a fase que o experimento tem que ir agora é uma fase de segurança. A gente precisa saber se

polilaminina é segura ou não pros pacientes. E aqui eu vou olhar pra câmera e vou falar pra vocês que quem afirmou isso, não foi o Emílio, não foi o Jaime, foi a Tatiana. Ontem ela deu uma entrevista e ela disse que o artigo dela voltou do pré-print com pedidos de correção e que ele ainda precisa passar pela fase de segurança pra ver se aquilo é seguro ou não pra seres humanos. Que é o que a galera

Ela mandou pra Nature, né? Ela mandou pra algumas revistas. Esse artigo voltou com críticas. E uma das críticas foi essa. Que, em primeiro lugar, a gente não consegue ter certeza se a polilaminina funciona ou não. A segunda coisa é, se ela funciona, a gente não sabe qual é o mecanismo de funcionamento. Que foi justamente o que a gente falou. Que foram as críticas que o artigo recebeu. Não ela recebeu. Os artigos que as pessoas falaram que ele tinha.

Então, assim, ela deu uma entrevista pro Estadão essa semana falando isso. Falando, gente, a gente ainda precisa fazer os testes.

de segurança pra ver se isso é seguro ou não. E o único jeito de fazer teste de segurança é que metade das pessoas tem que receber a droga e metade das pessoas não tem que receber. Mas e aí? Mas elas vão ter tratamento. Mas vai ter menos chance? Não sei. O único jeito que eu tenho pra saber isso... Mas se o paciente puder escolher? Não, ele não pode escolher porque escolher é contra o teste duplo cego que o Jaime tá falando. Mas é que tá você da família e eu falo eu quero ser tratado poli... Então, por isso que ele não pode...

Por isso que eu tô falando pra vocês. Não, mas eu tô fora desse teste. Eu quero ser tratado pela Loma. Eu vou te dar um exemplo. Não, você pode. Eu posso. A galera faz isso de maneira judicial. Vou te falar o que tá acontecendo. Então pega a Tatiana. A Tatiana hoje é a autoridade nisso. Certo. Se você quiser esse tratamento com a Tatiana, se você quiser esse tratamento com a Tatiana na equipe dela, você vai ter que assinar um documento dizendo que você pode estar ou no grupo tratamento ou no grupo controle.

Agora, se você quiser entrar na justiça para receber isso na sua coluna, você pode entrar. Se eu quero lá, eu não vou saber se eu vou estar no grupo de controle ou no tratamento. Exatamente. Se eu entrar na justiça... Aí você vai tomar a substância e você que arque com as consequências dos seus atos. Porque ainda não está comprovado. Exato. No dia que estiver comprovado... Aí você vai receber o tratamento. Se ele for válido, você vai receber o tratamento.

Então, a grande questão... Vocês querem café? Eu quero, por favor. Três cafés. Então, a grande questão é justamente essa. Então, se você quiser passar pelo rito científico certinho,

Quero entrar na equipe de tratamento da Tatiana, aprovado pela Anvisa, com o tratamento pago, eu vou assinar um documento dizendo que eu sei que eu posso receber placebo ao invés de receber polilaminina. Mas ela mudou o discurso? Ou na verdade ela nunca falou? Não, ela coloca esse parâmetro ético que existe na questão, mas em nenhum momento ela falou que... Ah, ela nunca foi contra. Não, porque esse é o único jeito que a gente tem para fazer.

E aí as pessoas estão falando assim, ah, não, mas tá bom, eu posso comparar com o tratamento outro.

Não, você pode. Existem vários métodos estatísticos de resolver isso. Mas sair dando polilaminina para todo mundo não é a maneira correta de fazer esse experimento. Escrevendo aqui, estão querendo sabotar o trabalho da Tatiana. Explica por que não é uma sabotagem. Porque a gente é favorável ao trabalho dela. A gente quer que dê certo. A gente quer que o governo dê dinheiro para ela montar o experimento da maneira correta. O que as pessoas têm que pensarem é que... Cara, imagine...

se você aplicar liberando pra todo mundo, e se todo mundo morrer? É. Se todo mundo... É o caso da má formação dos bebês. Da talidomida, que é o exemplo que eu dei. Exato. Então, assim... Na época, eu poderia falar, não, eu quero acabar com o enjoo. Exato. E mais pra gente falar, pô, mas ninguém me falou que podia ter má formação. Esse é o ponto. Exato. E isso também percorre por anos, cara. Você ainda tem os efeitos de longo prazo.

Então, assim, você tem que controlar a expectativa. A galera falando que inveja porque é uma média.

com a gente. Não, para com isso, gente. Gente. Para com isso. Que inveja. Para com isso. Espero que ela ganhe o Nobel. Espero que ela... Gente, espero que ela tenha sucesso no trabalho dela. Espero que ela faça as pessoas a vontade de andar. Não, a pessoa colocando que é porque é mulher, se fosse homem, não tem nada a ver uma coisa com ela. Não tem mesmo. Tem algum outro exemplo? Mas o exemplo da Thalidomida que você deu é perfeito.

Imagina que, de novo, enjoo é uma coisa importante. Tem pessoas que sofrem muito com enjoo no começo da gravidez. Ah, minha mulher está sofrendo. Surgiu um remédio lá. Ah, eu vou entrar na justiça

Eu passei problema com enxaqueca. Aí descobre uma droga aí que está em teste. Eu te dou um exemplo que todo mundo esqueceu. Fosfetanolamina. Maior vergonha mundial da ciência brasileira. Por quê? O que foi o lance? Você não lembra? Remédio para o câncer. Remédio para o câncer. Todo mundo já esqueceu? Dá o contexto. Eu não lembro, não. O pesquisador em São Carlos, ele fez o mesmo... É um processo muito parecido com a Tatiana nesse sentido que eu vou falar.

Não estou comparando de verdade que a Tatiana é muito mais séria do que ele. E, de novo, tudo que eu...

Perguntando o Sérgio também, ele já entra. Tudo que eu e o Raim estamos falando aqui, a Tatiana concorda. Não é uma invenção nossa. Leiam a entrevista dela essa semana. Ela falou exatamente isso que a gente está falando. No Estadão. Ela deu uma entrevista no Estadão. Ela deu uma entrevista no Estadão falando sobre isso. A Poli foi assim. Mesma coisa. Um cientista... A Fosfo, desculpa. A Fosfo foi nesse sentido. Porque é o cientista que isolou uma substância. Criou um método para isolar a substância. E esse cara falou assim, ó.

A cura para o câncer.

ele fala assim, gente, achei a cura para o câncer. E aí acontecem dois fenômenos. O primeiro é isso que a gente está vendo com a polilaminina agora, que é a judicialização dos processos. E o segundo é um espetáculo que, inclusive, teve gente indo no Congresso, ajoelhando no chão, pedindo para liberar em verba, para testar a fósforo. Eu nunca mais me esqueço disso, cara. O fosfotenolamina é o caso único de pseudociência no Brasil que uniu Jean Wyllys, Bolsonaro,

e Dilma ao mesmo tempo. Exatamente. É mesmo? Por quê? Porque daí por uma pressão popular, libera-se verba pra testar a fósforo. Então tá bom. Então a gente precisa montar um experimento pra ver se isso funciona ou não. Então como que você monta esse experimento? Do mesmo jeito que a gente monta pra polilaminina. Você pega dois grupos de paciente e vilela, nesse caso com câncer, e você pega pra metade desses pacientes você dá a substância e pra outra metade você não dá.

Isso não quer dizer que você não tá fazendo os outros tratamentos. Quer dizer que você tá colocando essa substância a mais.

resultado disso é que a fosfo não teve efeito nenhum no câncer e, na verdade, ela piorou o tratamento. Exato. Essa matéria? Essa entrevista? Não, não. Esse é um outro médico que pediu pra sair, mas teve uma entrevista dela mesmo, da Tatiana, essa semana mesmo. Foi ontem. Foi essa semana. E aí, por que que eu quis lembrar dessa fosfotanolamina? Ninguém ganhou o Nobel com isso. E é um cara. Você tá vendo alguém falando isso em podcasts fora do país?

Toda semana tem alguma notícia sobre cura de câncer. Vocês estão acompanhando agora também. Em que país que conseguiram um tipo de câncer? Foi na Espanha com testes animais também. É o mesmo caso da Tatiana. Mas o pessoal solta antes do tempo essas coisas ou é assim mesmo? O que acaba acontecendo é, em primeiro lugar... Porque, claro, eu entendo a pressa de todo mundo de conseguir a cura do câncer. Está todo mundo olhando. Alzheimer, a gente está olhando também.

Sempre tem alguma notícia sobre Alzheimer. O que me interessa também, por exemplo, meu pai,

que tem Parkinson também, eu tô acompanhando tudo isso. E câncer, né? Porque muitos amigos tiveram câncer. E esse caso, ele é específico, inclusive, pra um dos cânceres mais agressivos, que é o câncer de pâncreas, que é o mesmo que matou o Steve Jobs, que é um que tem taxa de mortalidade de noventa e tantos por cento. O que aconteceu na Espanha foi o seguinte, o cara, ele fez um experimento, só que também em modelos animais e também em vitro.

Ele tá no mesmo ponto, mais ou menos, que a Tatiana tá. E por que que ele, naquele caso,

isso publicamente e veio a público. Porque ele precisa de grana. Então ele precisa chamar atenção para o projeto dele. É animador? É animador do mesmo jeito que o da Tatiana. É animador, só que está no estágio anterior. Que não dá para cravar. Então é uma questão de rito do método científico. Isso é mais sobre a comunicação. É que a gente torce muito para dar certo as coisas. Mas a gente tem que tomar cuidado para não causar... É esse artigo.

ela falando, de novo, não sou eu falando, não é o Jaime falando. É, teve uma pressão muito grande, né, depois de daquela entrevista dela no Roda Viva. Exato. Então, é sobre a comunicação, porque tem que tomar cuidado que a gente, uma coisa, eu e o Sérgio falamos de astronomia, sem a gente errar um planeta ali. É, tranquilo. Tá tranquilo. Dane-se. Ninguém morre. Agora, pô, a gente tá falando de coisas que mexem muito com a emoção das pessoas, cara. Você pode tá criando uma comunicação mal feita, você pode tá causando uma...

falsa esperança, que é um sentimento ruim pra caramba, velho. Que é você pegar a mente da pessoa, esticar e voltar. Ainda mistura com ideologia, né? Total, total. Perdeu os direitos da bagaça. Foi culpa do Temer ou foi da Dilma? Aí virou isso, cara. E não tem nada a ver com a história. É, vira outra história paralela, cara. Esse tipo de coisa... Quem tá contra ela é bolsominion. Não, quem tá contra ela é petista. Cara, cara, virou isso.

A discussão do Brasil é isso, né? É uma maluquice, cara. Inclusive, isso daí... Quero ver na Copa.

como vai ser? A gente pode torcer ou não pode? Pode usar a camiseta ou não pode? Se ganhar eu posso ficar feliz ou não posso? O que está rolando? Quem vai marcar o gol? O técnico quando é brasileiro, isso é bom. Em quem que a pessoa que marcou o gol votou? Já começa desse jeito, né? O técnico é italiano, será que eu tenho que torcer para esse time? Que foi uma discussão que teve quando o Celote foi contratado. Sério? Ah não, tem que ser técnico brasileiro, não tem que ter.

Cara, para. Pelo amor de Deus. Mas nesse caso, o que a gente estava falando? Você estava falando da

Ah, é da patente. É, não, eu tô falando assim, nesse caso aí que a galera... Explica o lance da patente. É a patente é o nome só ou é o... Não, dentro da UFRJ você tem lá o escritório de inovação. Tá. Aí eles trabalham junto com a galera de ciência aplicada que vai ter alguma coisa específica que pode valer dinheiro, digamos assim, propriedade intelectual, você tem aquele escritório ali que concede ali umas licenças pra poder fazer esse registro de patente. Só que assim, uma coisa é patentear no Brasil. O internacional, a galera acha

que é só internacional. Não, você tem que registrar em cada país. Aí você tem uma agência internacional que te ajuda ali, como se fosse uma consultoria. O cara que inventou o Viagra teve que patentear em cada país. Se não a patenteia, o cara no outro país pode fazer e roubar. É caríssimo isso, então. Tanto que o Brasil faz quebra de patente. Remédio genérico, por exemplo, para a AIDS, o governo quebrou a patente. Mas todos genéricos não são quebra de patente? Não, é porque a patente acaba. Tem prazo.

vai durar 20 anos. Não é pra vida inteira. Isso. Por exemplo, o Ozenpik, que é a semaglutida, a patente acabou ano que vem no Brasil. Já? Já. Já deu 20 anos? Já. É porque chega muito tempo depois. É porque a semaglutida eles patentearam lá atrás e ela vai virar remédio agora. Agora. Tá, tá, tá. E aí a patente acaba aqui no Brasil. Caramba. Mas o Brasil quebrou a patente. O Brasil simplesmente chegou remédios pra AIDS, por exemplo, na crise dos anos 80 e 90. Dane-se, eu preciso, barato. Dane-se, eu vou fazer, me processa.

O lance dessa discussão política, cara, é que ela é simplista demais. A galera tá discutindo sobre o presidente, cara. Tem muitos caminhos pro dinheiro andar até você chegar nessa coisa de quem era o presidente da época. Tem o escritório de inovação, tem os superiores da Tatiana, tem o chefe do departamento, tem outros departamentos que às vezes um não guarda o outro, um tá brigado com o outro, aí não, vai mais dinheiro pra cá e menos dinheiro pra lá. Tem a reitoria da UFRJ, tem o ministério.

Tem várias pessoas que tem que aprovar, tem várias assinaturas ali de... Entende? Vários caminhos para esse dinheiro passar antes de chegar na mão dela. Então você não pode simplesmente... Eu queria colocar outra questão, se vocês falarem em ética, outra questão que eu não sei em que pé está a ciência, que é o teste em animais também. Que tem um pessoal que é contra, eu não sei quando que pode testar em animais. Como que é essa ética?

Essa discussão é uma discussão muito importante, porque o teste em animais é muito comum nesse começo da ciência.

Em tudo? Em tudo. E por que às vezes é camundogo, às vezes é cavalo, às vezes é não sei o que? É porque tudo depende de qual sistema biológico você está falando. Por exemplo, se você pegar sistema circulatório, testar em porcos é muito melhor porque o sistema circulatório do porco é muito parecido com o nosso. Se você for testar coluna, colunas são todas muito parecidas, então testar em ratinho é mais fácil. Ratinho é o que mais se testa? Ratinho é o padrão. Ratinho, cobaia. Por quê? Porque é um bicho pequeno.

Queno se reproduz bastante, barato de cuidar, é muito mais fácil fazer isso. Coelho serve pra outras coisas, então isso não existe mais, tá? Isso que eu vou falar não existe mais. Maquiagem, por exemplo, era muito, muito, muito testado em coelho. Cara, se você for estudar teste em animais, posso descrever? Claro, claro. Os caras pegavam um coelho, prendiam a cabeça do coelho assim, o corpinho ficava pra baixo, e aí você colocava o olhinho dele aberto, igual a laranja mecânica, pra testar colírio, por exemplo, no olho do coelho.

com ele. E hoje? Como faz? Hoje você não testa mais. E aí? Mas não vai testar em humano também. Não, então. Daí o que você... Isso não acontece mais por algumas razões. Por uma razão ética. Claro. Então as marcas olharam e falaram, tá. O povo parou de comprar coisas testadas em animais, as marcas falaram, a gente vai ter que criar um outro jeito de testar. E outra coisa que a gente sabe hoje é que a gente sabe muito mais de biologia.

Sem precisar testar. Sem precisar testar. Então a hora que eu vou com maquiagem, por exemplo, em teste em humanos, eu já tô com uma substância muito menos nociva, que tem muito

menos risco do que tinha antes. Até porque lá no passado já testaram pra caramba. Já testaram tudo. Já mataram animais. Já mataram bicho pra caramba. Então chega, né? Então tem uma amiga minha em Campinas, que ela trabalha numa das maiores empresas no Brasil, que é, eles contratam pessoas pra esse tipo de teste. Então eu vou contratar você. Ela sabe do risco. Ela sabe do que tá fazendo. Mas não é pior em humano do que em animal?

Não, mas é uma decisão sua, pelo menos, né? Ah, legal. Vou ter meu rosto destruído. Não, não. Mas isso já é... Mas isso não é aprovado em todos os países, né? Isso já é... O risco não é tão alto. Não, o risco

já é muito mais baixa. Pode dar uma irritação. Porque hoje o que eu tenho, que não existia antes, por exemplo, é uma pele artificial que eu criei num sisteminha fechado. E eu vou testar ali. Então eu faço um monte de testes. Antes de ir para o humano. Que é no vidrinho. Antes de ir para o humano. Cara, se deu merda no vidrinho, eu não vou passar no seu rosto ou em qualquer outro lugar. Então o que acontece, o que acabou acontecendo foi isso.

Você tem uma discussão. Eu vou dar um exemplo da biologia que eu estudei. Quando eu estudei na Unesp, eu tinha um professor

de fisiologia animal muito bom que fazia a gente matar 30 sapos por aula. Cara. Então ele chegava com uma caixa de sapo. E o sapo é pra quê? Então, ele chegava com uma caixa de sapo, a gente matava o sapo, ele obrigava a gente a matar. Ele tava vivo. Ele tava vivo na minha mão. Eu pegava e matava o sapo, arrancava a perna dele. Desculpa, desculpa. Tem um método que chama espinha lá. Você enfia um negócio no pescoço do sapo, quebra a coluna, ele não sente tanta dor e aí você só dá uma mexidinha no cérebro dele.

Tanta dor. Repara que ele falou que era tanta dor. Sentir dor sente. Não tem jeito.

não senti. Você que colocava sal na lesba também, não adianta rir aí não, viu? Eu e coloquei. Não, já coloquei. E aí a gente, é borra, precisava falar muito também, né? Aí era muito louco, porque a gente arrancava a perninha e ficava dando choque até da câimbra, por exemplo. Tinha um outro experimento que a gente fez, que a gente colocou o sapo no chão, aí a gente ficava andando atrás dele pra ver o quanto ele pulava, aí a hora que ele parava de pular, o professor via com prego, dava o prego na nossa mão pra gente cutucar ele com prego, pra ele pular até ele cansar, pra gente

medir a quantidade de lactato no sangue, por exemplo. Isso não é feito mais, por razões óbvias. Então, mas o sapo era bom pra quê? Ele era bom pra isso porque é um bicho fácil de criar, fácil de cuidar e assim por diante, e o músculo dele funciona igual o nosso. Então, o que tem acontecido nos últimos anos é que a gente tem diminuído demais o número de testes em animais. Então, a Tatiana, por exemplo. Vou pegar o exemplo dela.

Ela trabalhou com cachorro e com rato. Por que cachorro? Porque a coluna é maior, porque é mais fácil de fazer.

porque tem atropelamento de cachorro e assim por diante. E aí o que... Os caras estão perguntando se lesma sente dor. Sente. Essa culpa você não vai perder. Não vai deixar de ter. E aí o que a gente tem nas faculdades hoje que não tinha antes? A galera é preocupada, velho. Meu Deus, eu matei um monte de lesma. É muito aleatório. Sente dor, sente dor. Somos todos sapos. Somos todos sapos, é isso mesmo. E aí hoje, Vila, ela tem nas faculdades

coisa que era mais raro no passado, que é o comitê de ética. Então, como que funciona? A Tatiana levanta a hipótese dela e ela fala, eu vou precisar de 100 ratinhos pra fazer o meu experimento. Tô inventando um número. Ela escreve o projeto dela e manda pro comitê de ética. E o comitê de ética vai avaliar se vale a pena ou não fazer aquele experimento com aqueles ratinhos. Então, eu vou ter que quebrar a coluna do ratinho pra fazer o experimento.

Aí tem coisas assim, pode parecer bizarra, mas é, como você vai quebrar? Ele vai estar anestesiado?

Então você tem que pensar em tudo isso para diminuir, para minimizar o sofrimento do animal e fazer o experimento com a menor quantidade possível de animais para ter aquele resultado que você está medindo. Então hoje a gente vive numa época muito mais ética. Agora vamos numa coisa mais complicada. Vamos. Pessoas que morrem e doam alguma coisa para pesquisa. Sim. Como funciona? Doação mesmo. Então, mas o cara morto serve para alguma coisa? Serve para você estudar anatomia, por exemplo.

Mas não pra cura de doenças, porque ele tá morto na teoria. Se não houvesse a ética, ia ser... Você imagina, preciso estudar aqui, pode lá, menina. Vou pegar mil pessoas, me dá aí cem homens, duzentas mulheres, cinquenta indianos, trinta chinês, e aí eu vou juntar todo mundo e vou quebrar a coluna de todo mundo. Cara... Isso aconteceu na história. Isso já aconteceu. Isso aconteceu algumas vezes na história com humanos. Na Segunda Guerra Mundial.

A gente pelo menos não aceita mais com humanos. Mas agora a gente também não está aceitando nem com animais. Quando eu digo a gente, sociedade no geral. E aí uma outra coisa que está acontecendo também é que os caras começaram a perceber cada vez mais que quando você chega no resultado fino, quando você vai ver os efeitos muito finos, fazer em coelho não faz diferença nenhuma em relação a humanos. Então, por exemplo, na hora que eu testo o rímel no coelho, o rímel não ter efeito no coelho, ou seja, ser bom para o coelho,

não garante que ele não vai ter efeito em humanos. Então, além de tudo, os resultados com outros animais, eles não são tão significativos assim. E aí não faz sentido você testar as coisas, porque você vai ter que testar em humanos de qualquer jeito, e aquele resultado não vai necessariamente ser tão importante. Mas eu posso ser bem polêmico aqui? Já estamos... Não, não, vou ser muito polêmico. Já falamos de lesma aqui? Lesmas são polêmicas?

É, tem uma babinha ali, bem polêmica. Posso ser bem polêmico? Taturana, desculpa só falar. Taturana, eu achei que era

lenda, meus pais falavam, não toquem taturana que queima. Queima pra caralho. Então, mas eu achei que... Já aconteceu comigo. Meus pais tão falando porque não sabem nada, não quer que eu toque numa taturana. Aí eu lá, trouxa, coloquei e fui chorando pros meus pais. É, queima mesmo. Queima mesmo. E dói, cara. E dói pra cacete. Dói, cara. Tem uns bichos que deixam marcado. Eu também, eu também, porra, dá pra caralho mesmo. É, é foda.

Aquelas pretinhas, né? Não lembra. Se tivesse falado, toque lá, aí a gente não ia. Aí eu não ia. O problema é proibir. Tem umas que parecem uns gatinhos.

bem peludas assim. Outro dia eu vi um vídeo de um cara fazendo isso. Ai, que bonitinho! Que dói pra caralho. Água viva queima também. Essa queima bem também. Mas vou ser muito polêmico agora, de verdade. E ó, já que o chat tá reclamando da gente de vez em quando, eu como carne, adoro picanha, acho bomba caralho, almocei hoje, carne de vaca e tudo mais. Mas o que a gente faz com o bicho de criação é tão ou mais cruel do que o que a gente fazia.

Pensa que porco é um bicho social e que a gente deixa sozinho e que é um bicho que sofre de solidão. Melhorou muito de novo. Os veterinários vão me matar. Se eu comparar com 50 anos... Até a morte, que era uma marretada. Mudou muito. Mudou muito, mas é cruel no sentido de você está criando um bicho para matar, para comer. Mas eu ainda prefiro acreditar que no futuro a gente vai comer a picanha artificial montada em laboratório. E vai sentir uma saudade da picanha.

As molecas estavam tudo lá. Porque já teve. Já teve um hambúrguer e fizeram experimento cego. Pra testar. E a galera não achou diferença de gosto nenhum. Mas também um hambúrguer de 384 mil dólares. Mas assim, teve. E a galera comeu e falou. Tem gosto de carne. E o teste cego é bom que pega essas pessoas também. Pega aí o carnívoro mais fiel. Que diz que sabe o que manja muito. Aí vai lá e dá um negócio.

O corte da carne pelo... E a gente pode até propor um experimento pra quem tá assistindo pra ver como que isso funciona. É. Uma vez eu peguei meu irmão mais velho e aí ele falou pra mim assim, ó. Eu consigo diferenciar cerveja. Eu falei pra ele assim, ó. Há cervejas mais baratas, nem fodendo. Eu troquei. Entre as baratas. Entre as mais baratas. Só quando ela é muito boa, é uma mais barata. Isso. Agora, Antarctica, Skol, Brahma, blá, blá, blá.

Se você colocar todas lado a lado e fizer teste cego... E não conseguiu mesmo? Mas nem fodendo. Não tem como. Não faz, porque elas são muito parecidas. E de novo, é só você fazer um teste cego.

Coloca em copinho, separa ali e faz ele experimentar. A lógica é a mesma. Isso é uma coisa que eu acho que é legal de falar para a galera. A gente faz teste das coisas. A gente pensa cientificamente. Quando você vai comprar um carro, você levanta e passa. Analogia com o carro. Imagina um carro. Quando você vai comprar um carro, você pensa cientificamente. A primeira pergunta é, tenho que trocar de carro ou não tenho que trocar de carro?

Como que você decide isso? Com método. Você vai lá, vai fazer conta. Vai ver se o seu carro está bom, se o seu carro não está bom.

você vai estabelecer parâmetros. Muita gente troca na emoção também. Não, tudo bem. Pode acontecer. Mas vamos pensar mais friamente. Você vai fazer uma lista de prós e contras para ver se você vai trocar de carro ou não. Aí você respondeu a sua hipótese. Sim, eu quero trocar de carro. Por quê? Porque meu carro está velho, porque meu carro isso, porque meu carro aquilo, porque eu tenho dinheiro. Maravilha. Aí o segundo teste que você faz é qual carro eu quero comprar.

Eu quero comprar um carro igual ao do Vilela? Sim ou não. E aí eu vou estabelecer o método para decidir se aquilo vai acontecer ou não. Então,

A gente já toma decisões assim no dia a dia. A única coisa que a ciência faz é que ela acrescenta estatística na história, que é o que o Felipe tinha falado antes. Por quê? Porque você trocar de carro pode ser só na emoção. Pode, claro. Mas o que eu posso fazer é, será que todas as pessoas trocam carro na emoção? Eu preciso analisar uma amostra da sociedade. Exato. Então eu quero um grupo de pessoas que seja aleatório, ou então que seja controlado, e que seja multigênero, de idades distintas,

Tudo isso eu preciso categorizar pra fazer análise de dados em cima disso. Tem gente que coloca papel higiênico na massa do açaí e pessoas não sabem a diferença. Ou seja, comemos qualquer coisa. Essa eu não conheço. É, também não. E sabe quem usa método científico pra cacete? Muito. Marketing. É claro, tudo é amostragem. Fazendo teste A, B, tudo é amostragem, tudo é teste pra ver. Você já viu isso acontecendo? Então o cara monta e experimenta. O YouTube faz isso hoje.

e animatique. O comercial era muito caro, então a gente fazia uma animação tosca de como seria o comercial, com narração, trilha, tudo, passava por umas pessoas, três e elas escolhiam o melhor. O que era o melhor, ia ser feito a filmagem cara mesmo, pra não gastar, né? O que o YouTube faz hoje, você sobe duas thumbies, ele faz teste aberto, duas miniaturas, apresenta pra um monte, te entrega uma estatística falando, essa é mais clicável.

É isso. Você sabe que isso surgiu da pseudagem, né? Dá? É, acho que se não me engano. Da o quê? Da pseudagem. Da pseudagem, foi no século XVII.

se não me engano, tem a história do... Pô, galera, depois pesquisem aí que eu esqueci a data. Eu acho que é século XVII. Mesmerismo. Escreve isso no Google. Mesmerismo é hipnose, não é? Não, mas é do passado que eu tô falando. E hoje em dia é pós-verdade. A verdade é dita pela maioria, né? Mesmerismo era... O que a galera fazia era você tem uma doença porque o seu campo magnético tá desaliado. Ah, sim. Aí veio uns caras e falaram assim, mano, esse puto aí não... Esse puto aí tá enganando as pessoas.

Aí o maluco vem que eu vou curar e não sei o que. Tem uma historinha disso. Aí os outros pensadores, né? Porque não dá pra se chamar de cientistas mesmo como a gente conhece modernamente. Mas uns outros caras olhando e falando, mano, essa porra tá esquisita. Aí tiveram a ideia. Porra, sabe o que eu vou fazer? Vou fazer um teste cego. Vamos ver se a bocaria realmente funciona. Aí eles inventaram o teste cego. A partir disso. Foi por conta de uma pseudagem.

Um negócio que tava acontecendo ali que eles falaram, mano, aquilo ali não faz sentido. Aí pra poder

os caras que se diziam ser os donos da verdade inventaram o teste cego e descobriram que o cara tava mentindo. Que não tinha porra nenhuma. O método do teste cego não foi cientista em laboratório ou filósofo fumando um charuto pensando, sabe? Foram basicamente um grupo de pessoas que olhou pra outras pessoas fazendo merda na sociedade e falou, peraí que eu vou desbancar esse filho da puta. E foi lá e resolveu. Eu queria fazer uma propaganda, posso?

Posso virar? Claro, claro. Posso fazer uma propaganda e um convite para você. Não sei se você vai aceitar, mas vou fazer um convite para você e para quem está assistindo. Se é seu convite, eu aceito. O que você me escreveu no WhatsApp não foi isso. Você me escreveu outra coisa no WhatsApp. Quando eu te fiz esse convite pessoalmente, olha, agora eu te peguei. Não, eu te convidei para ir para a Espanha comigo, você falou, você vai?

Não, então não vou. Ah, verdade, verdade. Não foi essa a resposta. Mas foi irônico, né? É óbvio que não, é óbvio que eu vou contigo. Então, se a gente quiser ter esses papos,

quiser estar assistindo, quiser ter esses papos com a gente pessoalmente, sentado numa mesa. Pessoal, pessoal? Pessoal, pessoal, tomando café da manhã, Vilarinha. É a gente mesmo? A gente mesmo, nós três. Nós três sentados numa mesa, tomando café da manhã com a galera. E na Espanha? Com o Ramonzinho. Com o Ramonzinho, sentadinho ali, o Melonzinho, batendo papo. Por favor, não, por favor, é na Itália. É, como que é? Garçones? Garçones. Eu quero Ramon.

Isso, tipos de Ramon diferentes. Aí sim. Porque esse ano, e aí a parte que não me cabe, porque eu sou uma pessoa que olha pra quem tá pra baixo. 12 de agosto. 12 de agosto. 12 de agosto, eclipse total do sol na Espanha. Olha isso, que chiqueza. Olha lá o homem. Olha lá o homem. Olha lá o homem. Deixa eu colocar o fone pra ouvir o homem. Termina, termina a história. Inclusive falar pra ele, nós vamos pra Espanha esse ano ver o eclipse. Vamos com nós? O primeiro cara que me convidou foi o Sacanha.

Não, pra essa viagem. Ah, pra essa viagem. Agora ele tirou o corpo fora a Sacani. Não, eu devo ir sim, eu devo ir sim. Não sei se eu vou no mesmo lugar que eles, mas eu devo ir sim. Eu devo ir sim. Não, mas o Vilela já é nosso. Você não vai roubar o Vilela da gente, não. A gente pode se encontrar lá pra comer um Ramon, mas o Vilela já é nosso. Compraram meu passe aqui. E aí, Vilela, a gente organiza, nós lá no Três Elementos, a gente já fez duas viagens com Inclusive Travel.

A gente foi pra Inglaterra e pra Escócia. Nós fomos pro Egito e pra Jordânia agora em 2025. Posso contar uma novidade? Deve. Eu vou com eles pro Egito. Aí sim, cara. Egito e Jordânia. Foda, foda. Viagem animal. A gente acabou de voltar. Show em outubro. Foi incrível, cara. Cara, meu sonho é conhecer o Egito. Foi incrível. Você vai adorar. Tenho certeza que você vai gostar. É lá que tem as pirâmides, né? Cara, eu acho... É porque Egito, quando eu falo Egito...

Eu acho que é lá. O que não tem lá é múmia porque tá tudo na Europa. Mas o resto tem lá. Tem um McDonald's.

É que nem o cara que vai pra Paris, aí volta aqui e os caras falam, você foi ver a Torre Eiffel? O cara fala, menino. Esqueci. Esqueci, velho. É a mesma coisa. Foi pro Egito e fala, você viu o Pilame? Você fala, não, não, não. Você não perguntou isso, né? História real. Eu fui pra Roma, aí eu tava voltando, voltando pra casa, encontrei um casal de brasileiros voltando de Roma. O cara falou, pô, você foi no Vaticano? Eu falei, claro que eu fui.

Ele falou, cara, nós não fomos, a fila tava muito grande. Eu falei, não, não. Como assim? Você deixa de ir aqui no Brasil se a fila tá grande na padaria. Exatamente.

Agora você tá lá? Você foi até Roma e não foi no Vaticano, que a fila tava muito grande. Ah, na próxima eu vou. Você não sabe quando você vai. Mas a gente viaja... Que dia que a gente viaja? Dia 8. Dia 8 de agosto a gente embarca pra Espanha. Mas se fizeram os cálculos, vai ter o eclipse nesse dia? Não, vai ter. Dia 12. Dia 12. E por que Espanha? Porque lá é o melhor lugar pra observar. É. Esse eclipse... Tem aquela faixinha lá.

Ou é lá ou... Ou é lá ou é lá. Ou é lá ou é no oceano. É. Mas aí... O oceano é difícil. É difícil. Melhor...

É, e é no meio do nada também. Vai passar um pedacinho na Islândia. Vai passar um pedacinho na Islândia também. Só que na Islândia, o clima lá é meio bizarro. Então, a chance de não conseguir ver lá é muito alta. Que lugar da Espanha que a gente vai? A Corunha. A gente vai chegar em Madrid. Do time lá, a La Corunha? Isso, isso. É norte da Espanha. É norte. A gente vai chegar em Madrid e vai fazer uma viagem até o norte da Espanha, visitando vários museus e tal.

Várias cidades. Então, vai ter história, biologia. A Madrid a gente vai passar também.

A gente fica um dia inteiro em Madrid. Aí depois nós vamos pra Toledo. Toledo, a cidade murada que tem. Lembra Game of Thrones? Sim, já fui lá, comprei umas espadas lá. Isso, e aí a gente vai subindo, vai parando em vários museus ao longo do caminho de ciência, de história. E aí a gente chega em La Corunha, fica o dia lá do eclipse. Daí depois a gente vai voltando pra Madrid também, parando em outros lugares. Mas onde a gente vai ver? Tá, aqui é o lugar. Então, isso vai ser na Torre de Hércules. Que isso?

lá em La Coruña. É, que é o melhor ponto da Espanha pra ver o eclipse, que é o ponto alto em La Coruña, que a gente vai conseguir ver. A Torre de Hercurs. Pra quem quiser saber onde é que é a Torre de Hercurs, assista The Walking Dead. Coloca lá pra gente aí. Que tem a Torre de Hercurs em The Walking Dead. E o que é mais legal é que quem tá assistindo, Vilela, pode ir conosco. Como? Clica no link da Inclusive, que tá aqui embaixo.

Tá. Dá uma olhada. No chat e depois no comentário fixado a gente coloca, tá? Isso. Aí vocês conversam com o pessoal da Inclusive, porque, por exemplo, isso já aconteceu

nossas viagens. Emílio, eu tô aqui em Portugal. Eu posso ir com vocês? Pode. Conversa com eles e aí eles vão arrumar esse pedaço da viagem pra você. Moro em Diadema, aí não dá. É, moro em Diadema. Não, dá pra ir também, só que você tem que pagar a sua passagem. É, se moro em Diadema, provavelmente não vai ter grana pra ir. Isso. Brincadeira, já morei em Diadema. Olha só, olha. Tem gente que tem mais dinheiro do que eu em Diadema.

Porra se tem. Mas o que é legal é isso. E aí o que a gente gosta muito de viajar com o pessoal da Inclusive, cara, que a viagem é toda organizadinha. Tem guia local que vai levar a gente nos lugares de explicar. Eu vou fazer esse teste aí.

As pessoas vão ter os melhores três guias que eles terão na vida dela. Eu, Emílio e Vilano. Galera, vocês vão viajar com a gente, galera. Se vira. Na verdade, a gente vai combinar. Eclipse sou eu. Biologia sou eu. Você vai explicar o Museu do Prado, por exemplo. Fechou. Aí sim. Tem o que eu posso contribuir nessa viagem. Quando a gente vai para o Museu de História Natural, você pode deixar comigo. Astronomia, deixa com ele. Agora você explica o Museu do Prado. Informações, tem link aí.

no comentário fixado e agora no chat e vamos falar com o nosso amigo Sérgio Sacani. Você está onde, Sérgio? Está em Brasília ainda? Não estou. Não estou. Voltei de Brasília já. Você esteve lá no nosso primeiro, né? Verdade. No Space Day Experience. Cara, que festival legal. Foi no mesmo lugar? Não, foi dessa vez. Foi lá no estádio e 70 mil ingressos que nós... Caceta.

O segundo maior evento desse ramo. Só está perdendo para CCXP atualmente. Foi muito lindo.

legal mesmo e a galera se divertiu. Uma coisa é evento cultura pop, outra coisa é ciência, cara. Com esse número de gente interessada é muito incrível. Foi legal, foi legal demais e eu cheguei já, tô em casa, agora tô em casa aqui e tamo aí pra... Tamo aqui. Quantos dias de evento, Sajão? Cara, foi quatro dias, quinta, sexta, sábado e domingo. Caramba, foi CCX3 mesmo. É, e ele mistura muita gente de áreas diferentes, isso que é legal, né?

Misturamos, a gente leva, a gente lá no primeiro nós levamos vilela, dessa vez levamos

cara catica, e aí vai variando. Fala Glauber. Fala Glauber. Que é uma gente secreta, né? É, é o Zego Zego. Zego 07. Zego 07. Não, mas foi legal, foi legal demais. O pessoal adorou lá e foi sensacional. Qual que é a ideia? É ser anual? Cara, a ideia é ser anual, sim. A ideia é, ou duas vezes por ano, o pessoal lá tá estudando lá, junto com o pessoal da secretaria lá, pra ver como que faz, porque esse agora, realmente, ele foi

muito além do que se imaginava, entendeu? A gente não pensava, a nossa meta era 50 mil ingressos e bateu 70 mil, então foi realmente muito bom. Bom demais. Bom demais. Sérgio, o que você pode acrescentar? A gente falou sobre método científico, falou sobre polilaminina, e a gente estava nessa discussão dessa coisa apaixonada que existe na tua área também, eu vejo quando você publica qualquer coisa no X, é um lance de ideologia, de paixão,

Ah, ele ama o Elon Musk, ele não sei o quê e tal. E quando você fala também do Brasil, odeia ciência, tem pessoas apaixonadas. Então explica para nós aí o que é a ciência no Brasil, o que dá para melhorar e esse caso tudo aí da doutora Tatiana. Então, eu acho que falar da polilaminina, mas aí está aí o Emílio que manja da área e tudo, eu nem manjo. Muita gente tem me perguntado sobre isso. Eu falo o seguinte, eu falo, cara, da parte ali, da biológica da parada,

biomédica da parada, eu não posso falar porque eu não manjo. Mas o que algumas coisas, assim, interessantes, né, que acabaram acontecendo nessa história toda, é que ela expôs aí muita coisa de como funciona, né? Primeiro, como funciona a ciência, né? Ela trabalha com esse negócio desde 1997, né, cara? Então, assim, a primeira lição que a gente tira disso é que se você quer fazer algo, né, acontecer, eu sei que tem toda discussão, né, tem que fazer todos os testes ainda, tal, o negócio é uma

promessa, né, se passar em todos os outros testes, é promissor disso aí funcionar e aí a gente tem que ver pra frente. Mas mesmo assim, tirando essa parte aí, mostra pra todo mundo que ciência não é um negócio do dia pra noite, entendeu? Então quando você mexe com alguma área científica, qualquer que seja, primeira coisa, né, você tem que ter, é um negócio que é de longo prazo, por isso você tem que ter uma política de longo prazo quando você quer trabalhar com ciência, porque não tem como você fazer um negócio hoje e daqui,

dois anos, três anos, quatro anos, o negócio está pronto. São coisas que demoram, às vezes, décadas para você estudar. Isso aí eu achei muito interessante dela ter colocado isso, porque acabou mostrando para a população em geral, porque muita gente se assustou. Caramba, mas ela trabalha com isso faz 30 anos. É assim. As áreas científicas são desse jeito. O Filipão está aí, para que não deixe mentir, o pessoal da teoria de cordas, entendeu?

Trabalham há 30 anos com o negócio e até hoje não provaram. Marcelo Glazer. Marcelo Glazer trabalhou 30 anos com uma coisa que pode...

Olha que loucura isso. Entendeu? É a loucura. Cara, se dedicou a vida dele, né? Pra uma coisa. Exato. Então, assim, o pessoal tem uma ideia, né? 30 anos é uma vida. Então, você se dedica a uma vida... Isso é... O próprio Niconelli, né? É, também. O próprio Niconelli. 30, 40 anos de carreira. Isso é interessante que a gente sempre premia a pessoa que, digamos, acertou, criou alguma... Escolheu o caminho certo. É, só que a pessoa que descobriu que o negócio tá errado também é tão importante quanto...

Claro, é isso. Porque é menos uma alternativa que a gente precisa perder tempo. É.

Então também é importante essas pessoas. Só que a gente não premia essas pessoas. E tem outra coisa. Uma pessoa que descobriu alguma coisa ou criou alguma coisa e depois descobriu que aquilo estava errado, ela foi importante por um tempo e continua sendo importante porque ela fez parte de toda essa linha do pensamento. Antigamente se pensava assim e esse cara era a referência. Depois provou-se que isso está errado ou está parcialmente errado. Ou incompleto. Porque a gente sempre está sobre

ombro de gigantes. E esses gigantes cometeram erros também. Vida pessoal ou da parte científica também. A Camila faz um podcast chamado Biologia em Meia Hora, que ela conta a história da descoberta da insulina. E da... Como chama a doença? Diabetes? Diabetes do tipo 1. E aí ela conta 3 mil anos de história. 3 mil anos? 3 mil anos, porque os primeiros documentos... Você vai ter documentos do Egito Antigo, documentos da China,

antiga, documentos da Índia, descrevendo a doença e os caras batendo cabeça, tentando resolver, procurando alternativas, tentando entender o que tá acontecendo pra gente descobrir insulina agora. E só existe essa descoberta hoje porque tudo foi feito nesse período anterior. Então, é isso. Mas isso é fantástico, né, Sacani, cara? Essa história da ciência, né? É muito legal. Isso aí foi uma parte interessante dela ter mostrado isso aí pro público em geral, que eu acho que pouca gente sabe.

acho que as coisas são do dia para a noite não é, ela ter exposto um pouco do que acontece aí nos laboratórios, principalmente no Brasil, então rolou todo esse papo aí da patente, perderam a patente, tudo, e aparentemente, eu conversei muito com o Lucas do Olá Ciências sobre isso aí, e aparentemente foi um erro da própria equipe deles, que não estavam acostumados a fazer isso, porque eles publicaram, o que o americano faz?

entra até na discussão dos irmãos Wright lá com o Santos Dumont, entendeu? O americano, quando ele vê que tem um negócio promissor, antes dele publicar o artigo científico, ele vai lá e já deposita a patente do negócio, entendeu? Porque um dos critérios ali para ser aceita, né, não pode ter publicação nenhuma. E aqui foi o contrário, aqui ela publicou. Como ela tinha publicado, então não podia ter a tal da patente internacional lá. Isso aí nos leva para o caso dos irmãos Wright com o Santos Dumont, por quê?

Os irmãos lá estavam lá na cidadezinha deles, quietinho, fazendo avião e tal, não sei o quê. Não falaram pra ninguém. Colocaram o negócio, enquanto o Santos Dumont tinha uma outra visão. Quero mostrar pra galera e tal, não sei o quê. Então isso aí é uma coisa interessante mostrar. Mostra o estado, assim, da... Outra coisa legal, né? De toda essa discussão dela que mostra. É que o Brasil tem bons cientistas, entendeu? Eu sei, de novo, né?

Ressaltando que tem que ver se esse negócio vai dar certo mesmo. Tem que fazer todos os testes aí que vocês estavam falando. Fazer o teste cego.

tem que fazer os níveis lá, os estudos de um, dois e tal, isso aí eu não entendo não, mas eu sei que tem que passar por tudo isso aí, e aí para chegar e bater o martelo mesmo, mas mesmo assim mostra que a gente tem bons pesquisadores no Brasil, isso aí é interessante também, então assim, eu acho que tem muita coisa que esse caso aí da polilaminina pode ensinar para a gente, além do fato do medicamento em si e de ser promissor,

pra esse tipo de situação dos paraplégicos e tal, voltar a andar, voltar a mexer e tudo mais. Então, é legal, cara. Voltar a mexer. Não, voltar a andar, né? Mexer o braço, né? Porque mexer o braço, né? Pode, pode. Por que o pessoal tá comparando com a cloroquina? Então, porque o processo do método científico, ele é o mesmo. Aquela discussão que teve, se a cloroquina funcionava ou não. É a mesma coisa. É a mesma discussão.

Só que a cloroquina chegou no final. Aqui a poliamenina está no meio. Só que o que o Raim está falando é isso. Cloroquina passou pelo método científico e a gente sabe que não funciona. Na época ou só depois? Já se sabia na época? Isso é porque eu lembro na época que saiu naquele Brasil Sem Miro do Bernardo Kister 50 estudos que provam a eficácia da cloroquina. Aí quem foi pesquisar os 50 estudos? O astrofísico junto com um colega de química, o Gustavo.

pegou os 50. Vamos analisar esses 50 aqui. A gente leu um por um, mano, dos 50. Uns eram repetidos, os outros nem existiam, os outros links eram banco de dados. É porque ninguém verifica. Ficou só a headline. Aí, isso viralizou, cara, pra caramba, aqueles 50 estudos. Viralizou. Aí a gente montou um dossiêzinho bonitinho lá, explicando, resumindo, de cada estudo, o que tinha, o que não tinha, o que era repetido, o que nem fazia sentido. Inclusive, dois dos 50 era o contrário, dizia que não era eficaz.

coloca ali, ninguém vai pesquisar em nada. Aí a gente fez esse resumo, aí eu mandei pra Natália Pasternak, né? Aí ela me agradeceu e tal, foi como eu conheci ela, aí ela me agradeceu e tal, aí ela é já da área. Aí eu falei, ó, já fiz o trabalho pesado, tá aqui, dá uma verificada. Aí ela espalhou aquilo ali, pô, deu uma merda na época, como aquele Paulo Zanotto, que o Paulo Zanotto era o orientador do Átila e a Marina, deu uma merda na época. Mas assim, é um ponto final, chegou ali, tem

resposta. Spoiler da menina, a gente tá no meio do caminho, não dá pra dizer nem que funciona nem que não funciona, estamos testando. Pois é. Imagina um carro. O carro tá em desenvolvimento. Aí as pessoas querem pegar o carro que não foi testado ainda e ele tá dizendo, vamos dirigir, porque já funciona. Pô, mas peraí, a roda ali pode estourar no meio do caminho. Não, vambora, vambora. É, em outras áreas do conhecimento aí na engenharia, por exemplo, a gente chama isso de protótipo, né? É, é equivalente a isso.

Starship, ah, o Starship, cara, a gente nem sabe qual é a versão final do Starship, isso aí que ele voa e explode é um protótipo. Desse protótipo, ele vai aproveitar o que deu certo, não vai aproveitar o que deu errado, e no final de tantos anos ele vai montar o foguete do jeito certo a versão final. Então é assim, é um protótipo, né? É um protótipo. Ele pode ser promissor, pode ser legal, pode dar certo, pode ter coisa que pode dar errado, pode ter coisa que você imaginou que daria certo, pode ter coisa que você pensou que ia fazer em dois, três anos,

10, então é assim. Então, no caso da engenharia, mais com isso, é o que a gente chama de protótipo. O mais importante é o pessoal do chat ter uma atenção que a gente não está torcendo nem contra nem a favor. O que a gente está tentando explicar aqui são os processos, como funcionam as coisas. Porque as discussões na internet estão muito voltadas para vocês estão torcendo contra, vocês estão dizendo que já é correto 100% feito. E a gente não está dizendo nenhum nem outro.

está tentando explicar são os processos, como que esses conhecimentos acontecem, o que tem que ser feito, em qual passo que está. Porque essa pergunta aí de parecido com cloroquina, ela já carrega um viésinho. Já dá pra gente perceber que tipo de pessoa está perguntando isso, entendeu? Mas eu acho que dá pra fazer um paralelo e a gente explicar então como funciona esse rito que acho que vale a pena. Então vamos lá, cloroquina.

Você foi lá, pegou Covid, tomou cloroquina e melhorou. Beleza, funcionou pra você, pelo menos aparentemente funcionou pra você. E isso era uma coisa que estava acontecendo. Só que pra ciência isso não basta.

Então, o que a ciência vai fazer? A ciência vai falar assim, então tá, vamos criar uma hipótese. A hipótese é, cloroquina funciona contra a Covid, sim ou não, certo? E aí eu monto um experimento para mostrar isso. Como que funciona esse experimento, quais são as fases desse experimento, que acho que é isso que o Sérgio falou, que seria legal a gente explicar. Que é fase 1, fase 2 e fase 3 do experimento. Então, o que a Anvisa aprovou e que a Tatiana tem autorização para fazer agora?

Foi o experimento piloto dela entrar em fase 1. E qual que é a fase 1? A fase 1 é uma fase de segurança.

Então eu vou pegar um grupo pequeno de pessoas, vou dividir esse grupo pequeno de pessoas em dois grupos, vou testar essa substância nessas pessoas para ver se aquilo é seguro ou não para aquelas pessoas. Ah, então, essa pessoa melhorou, essa pessoa piorou, aumentou a mortalidade, diminuiu a mortalidade. Isso é um teste de segurança. Eu testo em poucas pessoas, porque eu não vou testar isso em 10 mil pessoas, porque vai que a taxa de mortalidade é alta com aquela substância. Passou dessa fase, então tá bom.

tem um efeito positivo para as pessoas voltarem a andar. Eu passo para a fase 2. Qual que é a fase 2? É uma fase de dosagem e de continuação de teste. Então, eu vou aumentar o grupo de teste e vou testar doses diferentes. Então, será que se eu aplicar duas vezes na coluna do Vilela é melhor do que aplicar uma vez só? Ou pior. Ou pior? Será que se eu aplicar nas primeiras 24 horas ou depois é pior? Então, eu vou testar essas variações na segunda fase, certo? Ah, e eu estabeleci que é seguro e que tem uma dose

ótima para eu testar. Aí eu vou para a fase 3 do experimento. Aí eu vou pegar um grupo grande de pessoas, vou separar esse grupo em dois e vou testar nesses dois grupos. Por quê? Porque daí eu vou avaliar se aquilo realmente tem um efeito para as pessoas voltarem a andar. A princípio, passou da fase 3, essa droga pode ser liberada para o mercado. Em qual fase estamos com polilaminina? Polilaminina antes da fase 1. Antes da fase 1. A gente não começou a fase 1. A fase de segurança não começou.

De novo, quem falou isso foi a doutora Tatiana, não é o Emílio. Ela acabou de falar isso naquela entrevista do Estadão que eu coloquei aqui para vocês. Passou da fase 3, Lela, ele vai para uma fase que se chama fase 4, que é a fase de mundo real. Então, eu continuo avaliando os casos depois que o experimento acaba. Então, todo mundo que toma polinamina vai entrar numa tabela e essa tabela vai ser contabilizada por anos para a gente ter certeza que aquele efeito é real ou não.

Aí é o chamado estudo observacional. Estudo observacional, que é o estudo de mundo real.

experimento mais. Aquilo foi aprovado, todo mundo melhorou, agora eu vou começar a aplicar aquilo em todo mundo que sofre um dano de coluna. E aí eu vou acompanhando essas pessoas por 5, 10, 20, 30, 40 anos pra eu entender qual que é o efeito real daquilo no mundo real. A cloroquina pra covid, cloroquina é um remédio que tem na farmácia pra comprar. Se você quiser ir comprar agora, vai lá comprar. Ela só não serve pra covid, porque ela passou por essas fases e o resultado dela é que no mundo real, no experimento montado,

ela não teve efeito contra a Covid. E, de novo, os dados estão disponíveis no site da Anvisa. Não sou eu afirmando isso. Entra lá no site da Anvisa e faz o que o Jaime fez. Baixa todos os dados. Os dados estão publicados lá, de todos os experimentos, explicando como esses experimentos foram feitos. E faça você a sua análise dos dados. Não precisa ser Anvisa, não. Se você sabe inglês, você pode buscar lá também nos Estados Unidos, que também está lá. Pode buscar na Europa, que também tem. Também está lá. É só procurar.

por exemplo, da Inglaterra, Reino Unido. Não sei se você também avisa Brasil, não, se você não acredita, digamos assim. Se avisa não é confiável. Mas nesse caso não tem a ver com confiança. Os dados estão ali. O que a gente precisa aprender é usar as ferramentas. Porque eu posso entrar lá, eu baixo os dados, eu sei um pouquinho de matemática e de física, eu vou fazer minhas análises aqui. Eu consigo fazer essas análises. Quando eu digo eu, a sociedade consegue. Não é possível não ter um amigo de engenharia que reprovou duas

vezes calculo um e na terceira passou e não vai entender. Entendeu? Ah, pô, galera. Brilho! Brilho, porra! Como é que tu não vai entender o bagulho? Baixa em estudar, porra! Outra coisa que também polemizou muito foi a doutora Tatiana falar do formato de cruz, né? Isso. E a galera já levou pra um lado e pra o outro. Que não tem formato de cruz, né? Não tem formato de cruz, né? Então por que que veio isso? Essa é a maior incógnita.

Que eu também não entendi porque que ela falou aquilo. Aquela é uma representação.

Fala aí, Sérgio. Não, se você pegar a imagem da polilaminina no microscópio, ela não tem formato de cruz nenhum. É que às vezes a pessoa vai fazer algo pra simplificar e acaba criando coisas como esse negócio da cruz aí, entendeu? Aquilo lá foi uma representação, é um desenho que a galera fez, mas existe a fotinho dela se procurar e tem a fotinho dela no microscópio. Então ela tem... E também outra coisa, né? Ela não é um negócio... Ela tem um negócio 3D, né? Tem uma estrutura dimensional.

Pode ter um formato de Y, pode ter um formato de... Não é uma cruz, entendeu? É igual na astronomia, a gente falando das três marinhas, né? E elas não estão na mesma distância. Vilela, você já viu? Você já viu? Sergião, vou dar um exemplo bem pesado aqui, tá? Não sei se pode colocar aí na tela. Você já viu Jesus no cu do cachorro? Ah, não. Não coloca na tela, mas... Não, não. Não coloca na tela. Não, pode colocar. Procura aí Jesus no cu do cachorro. Mas já vi em torrada. Em mancha, então...

É mó legal, Jesus no cu do cachorro. O problema é o cu do cachorro, não é Jesus. Mas é essa pareidolia que o Sérgio não estava explicando, que é você enxergar o que você quer enxergar. A pareidolia eu achei que era só rosto. Não, não é só pra rosto. E aí é você procurando padrões onde não tinha. O meu amigo Carlos Ruas, que faz o podcast comigo, ele publicou uma tirinha mó legal que ele enxerga um tridente. E aí ele fala que é de um outro Deus que tem um tridente, que é você dando explicação. Eu acho isso vergonhoso, cara. Para as duas áreas.

tanto pra quem é religioso quanto pra quem é cientista. Não faz sentido, na verdade. Se é uma pessoa que tem, digamos, respeito pela própria religião, não vai fazer uma porcaria dessa, né? De ficar dizendo que aquilo ali, não, aquilo ali é a assinatura de Deus e não sei o que e tal. É um de respeito com a sua própria religião. Chegar a chamar de molécula de Deus, né? É, ficar chamando de molécula de Deus e não sei o que. É uma forçação de barra.

Eu acho que é uma forçação de barra até... É vergonhoso pros duas áreas, tanto pra pessoa que é religiosa quanto pra...

profissão de cientista, né? Claro, claro. Porque não tem. É uma estrutura tridimensional, não é uma cruz. O Brommer, quero saber o que o pessoal quer saber. Vamos lá. A Camila Diniz, ela mandou aqui, ó. Como vocês cientistas diferenciam quando a pessoa melhorou por causa do tratamento ou porque o corpo dela já melhorou sozinho? Então, o que acaba acontecendo é que aí a gente entra na estatística do negócio. Então, o que eu vou...

e isso é uma outra coisa que a gente não comentou, estatística não funciona individualmente. Realmente a estatística é irrelevante para cada caso. Então o que você tem que imaginar é que estatística funciona para números grandes. Deixa eu te explicar isso e depois eu já explico como isso funciona. A hora que eu jogo uma moeda para cima, e vamos falar o básico de probabilidade, ela tem 50% de chance de dar cara e 50% de chance de dar coroa.

Só que isso só funciona se eu jogar a moeda para cima mil vezes. Se eu jogar a moeda para cima cinco vezes, pode ser que dê cinco caras. Isso é esperado. Só que se a moeda for uma moeda honesta,

como os estatísticos gostam de dizer, a hora que eu jogo ela mil, 10 mil, 50 mil vezes, ela vai se estendendo para 50%. Ela vai se estendendo cada vez mais para 50%. E por que isso? Porque cada lançamento de moeda é independente. Então, a hora que eu jogo a moeda para cima, a chance de sair... Ela não sabe o que aconteceu antes. Isso é irrelevante. São eventos independentes. Tanto que o pessoal já falou que o shuffle do seu celular, quando você coloca no shuffle ou no randômico, ele não é tão shuffle assim. Exato.

Porque você não quer que repita... Tem uma chance de repetir a mesma música logo em seguida. Você não quer que aconteça isso. Então ele não é independente do lançamento anterior. Mas aí um fato curioso pra vocês. O celular nunca é randômico perfeito. É pseudo-randômico. Eu acabei de falar, caramba! Não, não. Em programação. É impossível fazer isso. Só com física quântica que é possível. Não existe randômico no celular. Na computação. Não é só falar escolhe qualquer um? Não.

Porque eu achei que é o seguinte, escolhe qualquer um, mas não pode repetir a música anterior. Não, você tem um seed, que a gente chama, que você alimenta ali pra dar um start inicial. Mas por isso que a gente chama de pseudo-randômico. Mas isso é qualquer algoritmo. O único que é puramente randômico... Aí eu sou biólogo. Sacani, Sacani, é verdade o que ele tá falando ou ele tá enganando a gente? Exatamente, aí é processo estocástico que a gente chama, cara.

Ele começa com essa semente aí, então ele não é... Essa semente é o quê? O único que é puramente...

início do processo aleatório, porque você, o negócio de escolher a música. Só que você tá escolhendo, eu consigo, digamos, se eu colocar a semente igual pra vocês dois, vocês dois vão receber a mesma aleatoriedade. Ah, é? Entendeu? Aí você vai dar next na sua música, aí você vai dar next, a próxima aleatória dos dois serão iguais, e a próxima serão iguais, e a próxima serão iguais, porque vocês têm as duas mesmas sementes, entende? Por isso que eu tô falando, é pseudo-random.

O randômico real só é possível com física quântica, decaimento radioativo, por exemplo. Ali é realmente randômico. Só que os nossos algoritmos, eles são clássicos. Eles não são quânticos. Então aí é só na parte da computação quântica que a gente conseguiria fazer... A computação quântica vai conseguir entrar nisso. Randômico real. Mas aí já fugimos do papo. Voltando à pergunta. Então, eu fazer esse tratamento em você e você melhorar, eu não consigo ter essa certeza. Então, o que eu preciso fazer? Eu preciso ir para os cálculos de probabilidade.

montar grupos de tamanhos de paciente que me permitam aferir isso. Então, dando um exemplo de como um teste pra qualquer remédio funciona. Eu vou pegar dois grupos de pacientes, vou fazer exatamente as mesmas coisas com os dois, só que um deles vai receber a droga e o outro não. Certo? Certo. A hora que eu comparar estatisticamente a melhora, eu consigo dizer se esse efeito é por causa do remédio ou não. Então, vamos imaginar o seguinte.

Eu dei polilaminina pros dois grupos. O grupo que recebeu placebo, que não recebeu polilaminina,

por cento das pessoas voltaram a andar. O grupo que recebeu polilaminina, trinta e cinco por cento das pessoas voltaram a andar. Essa diferença de quinze pra vinte é o efeito da polilaminina. É o efeito estatístico que eu tenho dessa melhora. O resto, a pessoa ia melhorar por outra razão, ia melhorar pela descompressão da coluna, ia melhorar por causa da fisioterapia, só que uma coisa num experimento ideal que tinha que acontecer, é que tudo que eu faço nesse grupo, eu faço nesse.

Então, todos fizeram cirurgia, todos fizeram fisioterapia. Tem mais ou menos o mesmo peso?

No começo, sim. No começo eu vou fazer o mais parecido que for, só que conforme eu vou passando da fase 1 para a fase 2, da fase 2 para a fase 3, eu vou sujando o dado. Eu vou colocando mais pessoas, mais diversidade para ver se esse efeito se reproduz em outros grupos também. Então eu preciso desse dado estatístico para fazer essa comparação. Por isso que o Jaime falou. Ciência, no final das contas, é matemática. Ou eu sei fazer, ou eu contrato um estatístico para fazer para mim, para desenhar o experimento, que é a hora que eu vou ver

Não é tão simples quanto a gente imagina, não. Muitas das vezes, as pessoas que não foram treinadas nisso, podem achar que é só uma coisa que a gente chama de frequentista. Que é por trabalhar apenas com a frequência de ocorrências. Você tem o grupo controle, o tratamento, e aí você fala, quantos melhoraram, quantos não, quantos são de cada coisa. Homens, mulheres, velhos, jovens, não sei o que. Isso é mais frequentista, mas tem coisas mais sofisticadas, tem uns métodos mais...

Você tem, por exemplo, o de Bayes, a estatística de Bayesiana. Aí você tem um prior, que seria, digamos assim, em poucas palavras, o grau de crença anterior que você já tem na sua cabeça, que você acha que vai funcionar. Aí você tem lá, uma chance em um milhão, uma chance em dez milhões. Aí você pluga aquilo ali numa equação. Não é uma coisa tão simples assim, sabe? Não é à toa que existe uma área de estatística. Ninguém faz um experimento que ele tem certeza que vai dar errado. Não, ninguém. Não, ninguém.

Vou provar que os elefantes voam. Não, não faz sentido. E aí a gente volta, inclusive, para como funciona a ciência. Então, vamos pegar financiamento de pesquisa. Quando eu escrevo um projeto para mandar para a FAPESP, eu vou escrever assim, será que elefantes voam? O cara da FAPESP vai olhar para mim e falar assim, não. Não vai gastar dinheiro com isso. Porque não faz o menor sentido. O que eu acho injusto. Os elefantes voam. Aí está o cara pegando vários elefantes e tacando o prédio. Tacando o penhasco.

E não pode ser um grupo pequeno, né? E isso vai acontecer com orientadores, por exemplo. Você vai chegar com uma ideia pro seu orientador que ele já foi comprovada que não funciona. Ou que não faz sentido a hipótese. Então, eu posso falar assim, qual a influência da lua nas formigas? Cara, deve ser muito pequena. Tem outras coisas mais importantes pra testar com formiga antes de testar isso. Então, tem toda essa análise se aquela hipótese faz sentido ou não.

Eu vou te dar um exemplo do meu trabalho, do meu doutorado. Nesse caso, é um direcionamento mais político.

Isso. Também. Eu vou dar um exemplo do meu doutorado. Uma vez, na verdade, de uma colega minha de doutorado. Uma vez a gente tava fazendo um trabalho juntos e a gente assistia uma palestra de um australiano e o australiano queria entender como que ratinhos escolhem pra onde eles vão no meio da floresta. Ah, é? Então, o que a gente fazia? A gente pegava um carretel de linha e colava com um super bonder nas costas do ratinho. A gente coletava um ratinho no meio do mato, coletava um carretel de super bonder, amarrava uma ponta da corda,

numa árvore e soltava o ratinho. A hora que o ratinho saía correndo, quando ele virava à esquerda, ele tinha feito uma escolha de não virar à direita ou continuar reto. Faz sentido isso? Então a gente queria medir quais parâmetros do ambiente, ou seja, cobertura de folha, temperatura, umidade. Fizeram ele tomar aquela decisão. Fizeram ele tomar aquela decisão. Será que ele sempre decide do mesmo jeito? Então a gente pegava 50 ratinhos, colava os carretéis, via para onde ele virava, media as medidas para fazer essa análise. E a gente copiou isso de um australiano.

na Austrália, só que ele media três medidas só. Certo? Três ratinhos? Não, três medidas pra cada ratinho. Três variáveis. Fazia cinquenta ratinhos e ele media três variáveis. Aí a gente foi fazer o nosso trabalho e a gente falou assim, esse australiano é muito preguiçoso. Eu vou medir quinze. Aí a gente arrumou uma câmera que tirava foto do docel. A gente media um monte de coisa. Cara, a nossa tabela de dados era linda. A hora que a gente foi analisar os dados, as três medidas que o australiano levava em consideração explicavam 80% das escolhas. Por quê?

o rato pesa 5 gramas. O docel da floresta está a 20 metros de altura. Por que a gente acha que isso é mais importante do que as folhas que estão caídas no chão? Se a gente pensa um pouquinho, a gente fala assim, cara, não vale a pena tirar as fotos. Aí você fala assim, mas Emílio, será que o docel não explica 0,5% das escolhas? Talvez, mas os outros 80% não são explicados por isso. Então, você também tem que saber onde você vai gastar o seu esforço, onde você vai gastar o seu dinheiro, o tempo que você vai gastar. A IA, na verdade, ela entra nesses

A gente usa inteligência artificial na ciência, sim, que é a inteligência artificial preditiva, é justamente para isso, para reduzir a dimensionalidade dos dados e você, em vez de trabalhar com 15, trabalha com as três principais. É isso que esse cara aí fez. Exato. Porque assim não vai gastar tempo, não vai gastar energia, não vai gastar dinheiro. E muitas das vezes você só precisa da primeira aproximação. 80% da explicação total já é o suficiente para o que você vai fazer.

Tá na primeira. Exato. E uma outra coisa aí que o pessoal quer que é importante falar, cara, a ciência, ela não é, a gente chama de anedote,

Anedótica, né? Que é isso que vocês estavam falando aí. Então, por exemplo, pô, tomei o remédio aqui e curei. Quer dizer que foi o remédio. Cara, mas você fez um monte de outras milhões de coisas que podem ter. E aí o outro faz e não acontece. O outro faz e acontece. Então, por isso que tem muitas áreas que a gente fala que é de pseudociência, por causa disso. A principal delas é ufologia. Ufologia é uma coisa totalmente baseada em coisas anedóticas.

É o cara que viu aquilo lá no céu. Ah, eu vi uma luz no céu. Então, é um alienígena. Entendeu?

trabalha com essa coisa anedótica, sabe? A ciência vai lá e aplica o método, cria a hipótese, testa, coleta dado, estuda tudo, faz tudo. Qual que é? O facão de? Isso que o Sérgio falou. Como chama aqui? É a navalha de Ocã. A navalha de Ocã. A navalha de Ocã. Que sempre é a mais... A gente tem que primeiro ir na mais provável, na mais simples. No caso de duas corretas. A navalha de Ocã não é uma correta e uma errada. Ah, tá. É de duas explicações corretas, a gente prevalece se é a mais simples. Mas as duas são corretas.

Mas também tem outro uso para navalha de Ocã que eu gosto. Que é assim, vamos pegar o exemplo de você. Originalmente é isso. Mas eu coloquei facão e era navalha. Mas rapidinho, isso que o Sérgio falou ali, no SUS, por exemplo, como é que você vai colocar essas coisas no SUS? Porque é dinheiro público. Aí qual vai ser o critério? O critério vai ser funcionou comigo? Porque tem um monte de gente que fala que trozoba no ozônio. O ozônio no trozoba funciona. Se o critério for funcionou contigo, então vai pagar tudo.

Imagina a quantidade de porcaria que ia ter ali. E tem. Tem pra caramba. Então, é legal essas discussões para as pessoas aprenderem como funcionam os processos, para entender que se é para fazer um negócio que seja público universal, que tem um critério objetivo. Só pode entrar ali, só pode cegar dinheiro público com tratamentos que tenha...

consenso científico. Que já passou pelo 1, 2, 3, 4, que já está tudo estabelecido e tal. E não com uma coisa que ainda vai começar a testar. Ou que funciona comigo. Porque se funcionou com o cara ozônio nutrozoba, se você for na próxima vez, os caras vão te oferecer. Tem uma sugestão aqui de nome que eu gostei mais. É Peixeira de Ocã. Peixeira de Ocã. Muito mais. Mas tem um outro uso que eu gosto da navalha de Ocã, que eu aprendi

de ir na Unicamp antes de fazer a pesquisa que é assim. Vamos pegar o exemplo que a gente deu das pirâmides. Certo? Vamos pegar a primeira hipótese. Pessoas construíram a pirâmide. Certo. Vamos pegar a segunda hipótese. Extraterrestres construíram a pirâmide. Certo? Certo. Então são duas hipóteses possíveis. Tá? Onde eu gasto dinheiro primeiro? Tentando descobrir se pessoas construíram a pirâmide ou se extraterrestres construíram a pirâmide.

Por quê? A explicação mais simples é pessoas que moravam ali construíram as pirâmides. A explicação oposta a isso é

Extraterrestres que moram há milhões de anos de luz, saíram de seus planetas em naves, chegaram aqui na Terra, cortaram pedras, empilharam desse jeito e foram embora. E o pior, 3 mil anos depois, eles voltam para sequestrar a vaca. Eles desaprenderam a construir pirâmide. Então, quando você vai pensar na hipótese que você vai testar antes, você sempre testa a mais provável de ter acontecido. Agora, olha que legal. Que é alienígenas. Exatamente. Não, que isso a gente já sabe.

com o que você falou no início da live sobre o viés. Eu nem pensaria dessa forma como ele pensou. Por quê? Porque eu preferiria gastar no dinheiro respondendo a pergunta do como as pirâmides foram construídas, independente de quem as construiu. Perfeito. E aí é o seu viés, é a sua visão. Perfeito. E aí perceba que essa pergunta carrega um significado diferente de tentar responder se foram humanas ou alienígenas. Exato. Enquanto uma outra pessoa pode estar só pensando, tanto faz. A ciência nunca pergunta o porquê. É só o como. Hoje em dia não.

é o como. É processo, mecanismo. O porquê trata de propósito. O propósito já pertence à filosofia. Ou a ciência humana também, que vai tentar entender por que que pessoas compram o carro junto no exemplo do carro. As ciências humanas, elas têm mecanismos hoje pra tentar... Isso aí seria ciências físicas. Pra ser mais exato. As ciências humanas, por exemplo, elas vão estudar... Isso é muito legal. Eu fazia um programa lá no Blabla que tentava discutir isso. Por exemplo, como que pessoas se comportam no mercado de ação.

Então, o que faz as escolhas acontecerem daquele jeito? Por que isso acontece? Ferramentas estatísticas muito robustas para tentar achar esses padrões. Entendi. E tem essa questão que o Sakani falou, por exemplo, do Einstein, de ele ficar muito tempo tentando provar uma coisa que nunca provou, né? Quando surgiu a mecânica quântica e tal, e ele não acreditava que isso podia ser certo e tentava unificar.

tudo que o Einstein escreveu lá, porque aí na questão de ciências da física e tal, né? A gente tem uma coisa que é a parte teórica da parada, né? Então, por exemplo... Que é filosofia, né, Sérgio? Não é ciência isso aí, não. Tô brincando, só tô provocando os físicos. Que descreveu ali, por exemplo, toda a teoria de buracos negros e tal, mas quando o buraco negro foi ser observado pela primeira, o Einstein já tava morto, entendeu?

Então é... Mas a teoria tava lá, a onda gravitacional, ele descreveu teoricamente,

ela foi ser detectada em 2015. A turma da quântica agora está passando por um momento muito bom, que muitas coisas que eles escreveram, escreveram teoricamente, lá no início do século passado, agora começam a ser comprovadas. Ganhou dois prêmios Nobel praticamente em sequência na física. Porque a física tem isso, que é o caso da teoria de cordas. A teoria de cordas, teoricamente, já está perfeita. E todo mundo pensou que o LHC iria provar o que a teoria de cordas

cheio de previsão. Só que o LHC não comprovou nada. Então, hoje, tem uma grande vertente de físicos que fala... A galera perdeu o interesse, né? A teoria de cordas é uma teoria que está morta, entendeu? Pode ser que daqui 20 anos aconteça alguma coisa. Caramba, aqui, ó, provamos tal propriedade da teoria de cordas e ela volta. Então, essa é a... Faz parte do game. Faz parte do game, exatamente. E na parte da ciência física, por exemplo, astronomia, entendeu? Astronomia. Então, tem casos, assim, impressionantes.

o próprio Edmundo Halley. O Edmundo Halley, ele fez toda a conta do cometa Halley e ele morreu antes do cometa voltar. Ele não viu a previsão dele se concretizar. E isso vai acontecer ao longo da história da humanidade, aí, várias e várias vezes. Sim. Ó, quer ver uma história legal? Galileu, em 1609. Galileu Galilei. Em 1609, ele aponta o telescópio pro alto. Galileu Galilei tinha nome de super-herói, né? Total. GG, né? É. Ele aponta... Usava o uniforme. É.

O telescópio em si foi inventado por um holandês. Esqueci o nome dele agora de cabeça. O Galileu foi o primeiro a apontar, porque a galera queria ver os navios inimigos chegando, né? É, o Galileu foi o primeiro a querer apontar para o céu. O que você acha que aconteceu? Após ele ter apontado para o céu, ele descobriu o anel em Saturno, ele descobriu as luas de Júpiter, que a gente chama de luas galilelianas, que Vênus, o planeta Vênus, tem fases iguais à Lua.

descobriu as manchas solares no sol, e aí ele foi anotando tudo isso. Você acha que as pessoas acreditaram nele? Não. Não, por quê? Porque elas não tinham uma luneta. Não, ele mostrando, com luneta. Ah, ele mostrava? Ele mostrava e tal, tá ali tudo bonitinho, esquematizado. Ele fazia apresentação em praça pública, ele ia no Senado pra mostrar pros, né, que o pessoal chama de senadores e tudo, falar, olha aí, eu não vou falar não.

Daí que vem a famosa frase, uma imagem vale mais que mil palavras, gente, isso aí. Ah, é? Pois é, mas naquela época... Eu não vou falar, olha aí, olha aí pra você ver.

época a galera não aceitava essas afirmações dele. Porque o pensamento do pessoal naquela época é diferente de como a gente pensa hoje em dia. A gente fica franzindo a testa pra essa história. Pô, como assim? Os caras tão olhando no telescópio e não tão acreditando. Só que pra eles manipular a luz com espelhos e lentes era equivalente à magia natural. Então aquelas coisas que você estava vendo no telescópio não são reais, não estão no céu. São meras... É como se fosse ilusionismo. A gente é que faz um anacronismo,

Claro. De pensar com a cabeça de agora como se estivéssemos, sabe, olhando em retrospectiva assim. Mas se você voltar naquela época ali, assim como eu falei há pouco tempo aqui no podcast antes, matemática era a mesma coisa que magia. Matemática era magia, não fazia parte da intelectualidade assim, não. É qualquer... Você tinha os praticantes de matemática. Qualquer tecnologia avançada parece magia, né? Os intelectuais eram os filósofos.

caso de filosofia natural. Esses que eram os intelectuais. Matemática era só uma ferramenta qualquer ali. E isso que você falou também é interessante, porque o próprio conceito de magia carrega um significado hoje que está, assim, esotérico, sobrenatural, ou algo nesse sentido. Mas não era esse. Idade Média e Renascença ali, magia pra eles eram forças ocultas, que também não é coisas sobrenaturais como a gente conhece de hoje em dia. Forças ocultas pra eles eram

efeitos que a gente conseguia ver na realidade vindo de coisas que a gente não tá vendo. Exemplo, magnetismo. Por muito tempo a gente conheceu a força magnética invisível. Pô, peguei aqui um pedacinho de ferro, caraca aqui, eu não tô nem encostando e tá arrastando o negócio, entendeu? Pra eles aquilo ali era manipulação da matéria pra acessar uma força oculta. Magia. Esse que era o conceito naquela época. Daí que surge o Arthur C.

Clarke falando que toda a tecnologia avançada é indistinguível de magia. Só que magia

hoje tem outra conotação, que é de sobrenatural. Inclusive, sobrenatural pra galera só pertencia a Deus. Não existia sobrenaturalidade. E vale lembrar aí, já que tá falando de método científico e tudo, né? Lembrar sempre do Isaac Newton, que o Isaac Newton foi o cara que criou, né? Todo esse negócio da metodologia científica. Eu achei que o Sérgio Ezoá falou que criou a gravidade. Criou a gravidade, né? Não, mas não. Ele fez, o Galileu ali, que é um pouquinho antes dele, tudo,

mais, ele observava e tudo, mas quando o Isaac Newton chega, é ele que organiza tudo e cria, gente, ele é o pai da tal metodologia científica, é o Newton, e isso é muito importante, o que ele propôs ali, como essas etapas aí, é o que a gente usa até hoje, com muito sucesso em todas as áreas, todas as áreas. Conhece a história de roubo do Isaac Newton? É, tem isso também, né? Conhece, Sérgio? Eu não conheço. O Isaac Newton, ele

pois ali, que a gravidade atuando entre dois corpos, ela é inversamente proporcional ao quadrado à distância. E aí todo mundo falou, porra, Isaac Newton é um gênio e tal. E a gente descobriu mais tarde, por cartas, que ele conversava com um cara chamado Robert Hooke. Robert Hooke, famosíssimo. É o mesmo do microscópio? Não. É o mesmo do microscópio. E o Robert Hooke falou pra ele assim, Newton, sabe o que dá pra fazer?

eu acho que as forças entre dois planetas pode ser alguma lei de inverso do quadrado, que é um sobre a distância ao quadrado. Aí o Newton falou, faz sentido. Aí ele foi e fez o negócio. Olha o que eu descobri. Olha o que eu descobri. Mas assim, eu estou falando de uma maneira brincando, mas existe um estudo legal, sério sobre isso. Os historiadores de ciência nessa área ali diferenciam o seguinte. O Robert Hooke realmente

a ideia antes do Isaac Newton. Só que quem sistematizou o pensamento, quem sistematizou e demonstrou bonitinho o passo a passo com matemática foi o Isaac Newton. Mas isso é legal contar porque nunca, cara, quando eu comecei a estudar história de verdade e real, eu percebi que nunca, nunca algo se desenvolve isoladamente. Não existe a figura do Einstein, do Isaac Newton, do Galileu. Cara, ninguém surge isolado. É sempre um grupo de pessoas pensando de formas ligeiramente

diferentes. Aí um conversa com o outro e tal. Vem cá, vem lá, vem pai, vem cá. Chega alguém que descreve melhor a obra e é essa pessoa que ganha a fama. Mas nunca é uma pessoa isolada. Sempre é coletiva a atividade científica. Sempre é. É verdade. Fala, Romero. Vamos lá. Tem a pergunta aqui do Jefferson Oliveira. Ele perguntou se o cientista ou pesquisador encontrar a cura é a Anvisa que é confiável para aprová-la? Por que que a Anvisa

Cara, a gente fala da Anvisa porque a Anvisa é a nossa, mas governos do mundo inteiro tem órgãos responsáveis por dizer se algo é seguro ou não, ou se algo pode ser usado como medicamento no país ou não. Isso não se baseia nas pessoas que trabalham na Anvisa, isso se baseia numa série de procedimentos que a Anvisa vai estabelecer para confirmar e para dizer se aquele medicamento vai funcionar ou não.

qual que é o procedimento. O procedimento é, a Tatiana, ela pegou, fez uma série de experimentos, dentre eles um experimento piloto, ela apresenta os dados para a Anvisa e a Anvisa, a partir desses procedimentos pré-estabelecidos, vai dizer se aqueles resultados são suficientes ou não para autorizar a construção de um experimento. Esse experimento tem que ser nos moldes que são pré-determinados pela Anvisa e que são padrão no mundo todo.

Então, se ela for fazer isso nos Estados Unidos, ela vai passar pelo mesmo procedimento. Se ela for fazer isso no Japão, ela vai passar pelo mesmo procedimento. Se ela for fazer isso em qualquer país da Europa, a mesma coisa. E são esses procedimentos bases necessários para dizer se uma droga funciona ou não pela população. Uma coisa que é importante quem está assistindo entender é que... E aí aqui todo mundo está falando assim, ah, politizando o chat, então eu vou politizar um pouquinho, mas sem partidarizar. Posso? Tá.

Anvisa, inclusive. Os dados da Anvisa são públicos e a Anvisa frequentemente abre espaço para discussão com especialistas e com o público para ver se aqueles procedimentos que são pré-estabelecidos, eles são suficientes e estão de acordo com o que a sociedade quer. Então não teve o senhor Anvisa que foi lá e da cabeça dele tirou aquela série de procedimentos. É claro que existe uma equipe técnica da Anvisa que vai avaliar se aquilo está dentro das normas ou não.

série de normas, e pra você liberar uma droga, você tem que seguir essas normas, e essas normas meio que são padrão mundial. Mas assim, eu concordo com a... se vocês me permitem responder essa pergunta também, é porque eu sou exatamente igual essa pessoa aí, desconfiada de governo, de órgão e tal. A única resposta que você pode ter é a seguinte, estude, estuda. Os dados estão disponíveis lá. É, você vai ter que estudar, entendeu?

Porque a pergunta foi, como que eu posso confiar? Você não pode, a única coisa que você pode fazer é

sentar a bunda na cadeira e abrir um livro. Você não precisa, você pode ir lá e... É você entender, para você, em vez de ficar acreditando ou não, você pega o negócio e tenta estudar. Ah, Jaime, mas eu não tenho tempo. Pô, você tem tempo de assistir uma série grandona que ainda vai ser cancelada, pô. Porque não vai ter tempo de ler um livro, entender melhor como é que funciona o mundo, sabe? Estudar um pouquinho. Isso aí hoje é para qualquer publicação científica. Exatamente, Sérgio. Hoje você é obrigado a mandar os dados e tudo,

para qualquer pessoa pode baixar os dados lá e fazer isso. Aqui na Astronomia tem o famoso caso da Fosfina em Vênus, que descobriu que a pesquisadora tinha cometido um erro grosseiro de análise de dados, porque os dados têm que estar lá, senão não tem publicação hoje. E disponível isso para todo mundo, né, Sérgio? Está no site da revista, você pode baixar lá os dados e analisar o que você acha que tem que analisar. Nem todos, mas aí são outros problemas. Porque tem dados que são embargados. Embargados, é.

quando publicou e já foi, cai um barco. Mas é feito isso aí justamente para você, e acontece, acontece vários erros, que depois eles publicam erratas nas revistas e tudo, porque muita gente, acaba que muita gente pega esses dados aí e começa a analisar e mostra que a pessoa fez um erro aqui de análise de dados. Aí eles vão lá, a pessoa tem que publicar uma errata na revista, então está tudo aí. Então por isso que o pessoal fala assim, mas eu não vou acreditar, mas o artigo científico,

lá os dados, é só baixar e fazer e muitas vezes hoje o cara ainda coloca qual algoritmo que ele usou ou aplicou o softwarezinho que ele criou ali, qual programa que ele usou para poder analisar aqueles dados e na época da IA né Sérgio, as pessoas podem pegar ali, faz um pergunte ao PDF pode fazer isso tudo não tem desculpa não tem, a pessoa não tem, se ela quiser ela pode criticar todos os dados que estão aí e não tem problema nenhum, isso aí a galera por exemplo

galera que nega as mudanças climáticas. Todos os dados de clima, de temperatura, de boia, de satélite, tanto da NASA como do NOAA, são todos disponibilizados. A metodologia que eles usaram está lá descrita, bonitinha. Você pode pegar e você reproduz exatamente o que eles fizeram. Entendeu? É isso. Fala, Romer. Vamos lá. A Fernanda Lopes, ela mandou aqui. Eu tenho um primo tetraplégico. Quando eu vejo essas notícias, eu fico dividida entre esperança

de ser só hype. A ciência já está perto mesmo de regenerar nervos? No caso da doutora Tatiana, é para quem acabou de sofrer acidente. E para quem já está há bastante tempo. No caso dela, ninguém tem a menor ideia. Inclusive ela, de novo, tudo que eu estou afirmando aqui, ela disse, não sou eu que estou dizendo. Não estamos inventando nada. Nada é tirado de vozes da minha cabeça. Então, os experimentos da doutora Tatiana foram feitos com pacientes que sofreram lesões

na coluna e na medula. Em até 72 horas. Em até 72 horas depois do trauma. Mas, Emílio, o que acontece com pacientes de 96 horas? Não sei. O que acontece com pacientes depois de 9 meses? Não tenho a menor ideia. Eu acho que teve uma pessoa agora que saiu, não foi? Que judicializou. Ela tinha sofrido a lesão há 9 meses, aplicou a polilaminina na coluna e os resultados... Não sabemos. Não sabemos o que vai acontecer. E, de novo, Vilela, vamos lá.

que sofreu acidente de coluna. Ela colocou a polilaminina na coluna. Nesses nove meses ela não fez nada? Ou nesses nove meses ela tá fazendo fisioterapia? Nesses nove meses ela não fez nenhum tratamento? Ou ela tá fazendo algum tipo de tratamento? Dentre essas coisas que ela tá fazendo, como é que eu tenho certeza se aconteceu porque ia acontecer, se aconteceu por causa da polilaminina, se aconteceu por causa da fisioterapia, se aconteceu por causa da cirurgia?

Não dá pra eu ter essa certeza de nada. Por quê? Porque a gente fala que esse dado é sujo. Ele é sujo porque a polilaminina pode

explicar? Pode. A fisioterapia pode explicar? Pode. O acaso pode explicar? Pode. Eu tenho um monte de possíveis... Só se resolve quando você tem... Você tem que isolar. 10 mil pessoas com 9 meses. Se dessas 10 mil, vamos dizer, 9.500 melhorou, entende? E mesmo assim, com os parâmetros controlados. 9 mil que usou e tal, bonitinho, com essas condições e tal. Com uma pessoa não dá pra responder.

É super importante a gente deixar claro, eu entendo ela. Eu ficaria com a mesma aflição. Eu entendo ela ficar com essa sensação. E eu acho muito cruel a gente falar assim, ah, não, não tá funcionando, ou não, tá funcionando. Porque o caso dela é individual. Só que a hora que a gente falar da ciência, a ciência, infelizmente, tem que ser um pouco fria nesse momento. A gente precisa montar os experimentos pra ter certeza que aquilo tá funcionando. E eu vou repetir, já passo pro Sérgio,

vez. Não é o Emílio que tá falando isso. A Tatiana fala isso em relação ao trabalho dela. Eu posso só dar uma resposta rapidinho como conselho pra ela? Eu acho que ela deve sim ficar esperançosa, porque isso faz parte do desenvolvimento, assim, do conhecimento humano. Ainda que possa ser que em algum momento não funcione pra ela, talvez pras pessoas das futuras gerações tenham isso, entendeu? E melhore as vidas dos filhos, dos bisnetos e tudo mais. Mas o principal que eu acho é o seguinte, em vez de ficar dividida nessa

porque está vendo na internet, vá na fonte. Ela é brasileira. Ela escreve as pesquisas em português. Leia os antigos. Então, leia o próprio trabalho dela. Ah, é mais técnico e tal. Pô, sublinhas, palavras, busque o significado. Participe do negócio, mas leia na fonte. Esquece os jornais. Esquece, sabe, as pessoas terceiras falando. Vá lá na fonte e lê o que ela escreveu. O que ela tem de livro, o que ela tem de pesquisa. Vai lendo tudo e estudando melhor o que ela está fazendo.

Entendi. Aí eu acho que seria melhor pra controlar a ansiedade. Controlar a expectativa, sabe? Isso aí. Esse é o negócio, né? É uma... Tá lidando... Vamos dizer assim, ela falou, né? Muito bem aí, né? O hype que foi criado em cima de tudo isso é porque não é uma coisa... Não é uma doença ou uma lesão ou qualquer que seja. É uma coisa tranquila, né? É um negócio que você tira, né? Praticamente você paralisa, né? A vida de uma pessoa. E quando vem com um negócio desse, o nível de esperança,

que se cria muito grande. E aí cada pessoa tem uma reação, porque as pessoas estão fragilizadas com a situação. E aí você chega a pessoa e fala assim, tem que ir com calma e tal. A pessoa pode chegar e falar assim, tem que ir com calma porque não é com você, entendeu? Porque se fosse com você, você queria que o negócio fosse funcionando, você queria até colocar e tal. A pessoa tem razão, porque ela está sendo afetada por aquilo.

Porém, acima disso, está tudo isso aí que vocês explicaram. Tem que passar por essas fases, porque vai que um medicamento desse aí cura uma coisa, mas

Detona outra coisa. Isso tem que ser estudado. Entendeu? E aí a pessoa depois ela toma, pode acontecer o seguinte, ela toma o medicamento e morre. Talvez ela não morreu por causa daquilo ali, mas morreu por causa de outra coisa que o medicamento ativou, atuou e tal. Por isso que as coisas têm que ser estudadas. Não tem jeito. A gente gostaria que eu, todo mundo, entendeu? Gostaria que as coisas fossem do dia pra noite. Principalmente no caso de uma doença, de doença grave assim. Lógico que você quer. Porque você está sofrendo com as pessoas,

mesmo, ou com a pessoa que você gosta, você tá sofrendo junto com ela, e você queria que o negócio fosse do dia pra noite, mas infelizmente não dá, não tem como ser, e é bom que não seja, porque quando tiver certo, vai estar certinho, porque funciona, porque funciona desse jeito e tal, então assim, eu acho meio besteu, o pessoal fala assim, ah, mas é porque só gente de direita, que não sei o que, porque só gente de esquerda, que acredita, não é questão de acreditar ou não, entendeu? Aqui não é questão de acreditar,

Você acredita que a polilaminina funciona? Eu não tenho que acreditar nisso. Ela tem que passar nos testes, tem que passar em todas as etapas que o Emílio descreveu aí direitinho, entendeu? Depois que ela passar de tudo, aí não é que eu acredito que ela funciona. Aí foi comprovado que ela funciona. E aí, a partir daí, vai começar. Ah, mas podia ser mais rápido. Cara, podia. Eu acho que na época ali da Covid, né? As vacinas. As vacinas. Uma coisa que chamou muito a atenção, né? Foi como que... Porque aí, olha,

Olha que engraçado que acontece. Aí vai lá, desenvolve o RNA mensageiro, entendeu? E aí o pessoal fala, ah, não, mas aí não serve, porque aí não passou por tudo. Uma hora você quer que o negócio funcione, outra hora você não quer. Então a pessoa fica nesse negócio. Só que você tem que entender o que foi o RNA mensageiro. O RNA mensageiro foi a primeira vez que a galera, uma primeira vez em grande escala e com coisa importante, por que não precisou passar por tudo aquela coisa? Porque usaram muita inteligência artificial, pouca gente sabe disso, entendeu?

Então, a IA, ela foi usada para simular os casos ali e você cortar algumas etapas do processo e reduzir o tempo. Por isso que em poucos meses, quatro, cinco, sei lá quantos meses, a gente tinha um negócio pronto, entendeu? Isso é bom demais, é muito bom. Mas também porque a gente tem mais dinheiro, né? É isso que eu ia falar, dinheiro infinito. Também, dinheiro infinito. Aí beleza, show de bola, com dinheiro infinito você acelera também.

Só que aí, uma hora mete o pau porque vai rápido, outra hora mete o pau porque vai lento.

cara, a ciência ela é assim, funciona se enfiar muito dinheiro a gente vai pra lua em dois meses, entendeu? se você não enfiar dinheiro a gente demora 10 anos é assim, não tem outro jeito então assim, vá com calma eu sei que é um caso que toca muito na fragilidade das pessoas, igual o lance da fosfetalamina na época foi o cara chegou com uma pílula mágica lá

Aí você vai falar pra pessoa não tomar? Pô, a pessoa vai te xingar. Pô, lógico que eu vou tomar. Eu tô aqui, tô... Entendeu? Mas é complicado, porque essa pessoa, na hora que ela tá ali sendo afetada por aquilo, ela não tá pensando em método científico, ela não tá pensando em fases de estudo, em testes cegos. Ela tá pensando nada disso, cara. Ela tá no desespero dela. Ela tá no desespero, né? Exatamente. Então, assim, infelizmente, pessoal, as coisas na ciência demoram, a não ser que você tenha dinheiro infinito, igual você falar. Aí, beleza. Aí as coisas,

andam. Complicado isso aí, né, Sérgio? Complicado, cara. Não, é muito complicado, mas é o que eu falei, né, no começo, né? Assim, a parte técnica da parada, eu não entendo, mas eu acho muito legal tudo isso ter vindo à tona, porque é uma oportunidade até da gente aqui, né, que trabalha com divulgação científica, mostrar pro público o processo, exatamente, como que funciona tudo isso. E às vezes a pessoa, ah, agora eu sei porque que o cara demorou 40 anos

para descobrir o buraco nele. Pô, agora eu sei porque o cara demorou 20, 15 anos para ir para a Lua. Pô, agora eu sei porque tal remédio demorou tanto tempo para ficar pronto. Eu acho que é um momento bom da gente aproveitar para esclarecer, igual nós estamos fazendo aqui, igual vocês já fizeram em vários lugares, eu tento fazer também nesse caso específico, porque eu não entendo muito dos processos, mas é a chance que a gente tem de mostrar como funciona, né? Toda essa metodologia científica, tudo isso,

Espero que no final de tudo, lógico que eu espero que funcione, que dê tudo certo e tal, mas eu também espero que o público em geral entenda como as coisas acontecem. Porque aí na próxima vez já vai ter vencido uma etapa, que é explicar como tudo isso acontece. Esperamos, né? É, a gente fez isso na época da força do Lamido, né? Exato. Sabe contagem de voto do dia da eleição? Sim. Começou a contagem de voto, poucas urnas, aí está lá o candidato 90 a 10 em relação ao outro. Isso significa que

Não, claro que não. Depende de onde está abrindo as urnas. É como está agora. Isso é uma chance também para a galera aprenda a estatística, galera. Porque a estatística é a alma de tudo isso aí. Então foi lá, testou em 10 mil pessoas. Você tem uma margem de erro para isso. Então você tem um significado estatístico, que é o tal do desvio padrão, que a gente calcula. Mas qual que é? Aí cada coisa tem o seu. Às vezes é 3 sigma, às vezes é 5 sigma.

e tudo mais. Então, vai entender isso, porque isso que é importante, entendeu? Ah, funcionou, testamos em 10 mil. Qual que é o número, vamos dizer assim, significativo para a gente dizer se o negócio funcionou ou não? Tem um número lá. Esse número não surgiu do nada, tá? Ele surge de uma análise toda que é feita antes. Então, isso é importante também das pessoas entenderem ou buscar entender um pouco da estatística, porque é a estatística que está por trás de tudo isso. Ah, funciona ou não funciona? Essa resposta você não vai ter.

você vai ter o seguinte, ela funciona em X% dos casos. Entendeu? Esse depende que as pessoas têm dificuldade de entender nessa região. Funciona nessa situação, nessas porcentagens, não vai funcionar para todo mundo. Exatamente. A gente não tem uma resposta assim. É isso. E aí, por exemplo, esse papo de vacina, surge disso aí. Ah, mas teve um cara ali que teve não sei o que. Sim, cara, mas quem disse que vacina é 100%? Eu nunca vi ninguém dizer que vacina... Se alguém falou isso, a pessoa falou errado. Entendeu?

Então, mas existe um significado, um significado estatístico no estudo que é feito. O cara só aprova se passa por aquele significado ali, entendeu? Eu tenho um livro para indicar para a galera. Não vou ganhar nada com isso, mas eu vou indicar porque eu acho que é utilidade pública. Diga. Pesquise um livro chamado Como Mentir com o Estatístico. Opa, muito bom. Esse livro é muito bom. Aí vocês vão entender por que a gente discute essas coisas. Oito pessoas, duas morreram. Aí uma teve muita melhora. E a outra...

E as outras, mais ou menos, digamos assim. Dá para responder alguma coisa? Nenhuma. É igual a eleição. Daqui a pouco passa 200 pessoas e 190 morreram. É isso. As chances de acontecer isso é muito baixa. Sim, mas existem os efeitos inesperados. São pessoas, são seres humanos. Vamos com calma, galera. Não são ratinhos. Não, não são. São seres humanos. Mesmo os ratinhos a gente já não quer fazer. Um outro livro legal é o Andar do Bêbado, né?

Andar do Bêbado é outro bom livro também, de estatística. É? E por que Andar do Bêbado? Porque é coisas aleatórias. Se você solta um bêbado andando, você não sabe para onde ele vai. Ele não está bêbado. É por isso. Ele faz um caminho aleatório. A aleatoriedade... Mas mesmo na aleatoriedade você encontra padrões. Você pode encontrar padrões no caminho do bêbado. Tem um negócio que eu acho que é incrível disso, que é conexões espúrias.

Então, por exemplo, que o número de sorvetes vendidos aumenta conforme a bilheteria dos filmes do Nicolas Cage

também. Ah, para. Procura Spurious Correlations no Google agora. É para explicar os absurdos. Porque essas correlações são spúrias. É para explicar a diferença entre correlação e a causa da parada. Exato. Isso é uma coisa que pouca gente entende também. A correlação, eu posso pegar filme do Nicolas Cage com venda de sorvete e ter uma correlação de 95%. É isso. Entendeu? Mas é a causa ter filme, quer dizer que aumenta essa

que é a parada. Então, também, esses livros aí. O Andar do Bêbado é um livro muito legal, porque ele é facinho de ler. É um livro de divulgação, né, Sérgio? É, é um livro de divulgação científica. A única chatice é que, assim, essas coisas é pra gente aprender didaticamente, né? Porque, na vida real, descobrir a diferença entre correlação e implicação é muito mais sutil. Casualidade, né? Porque, muitas das vezes, você vai... Aí vem o viés. Você vai olhar pro negócio e você vai falar, caramba,

Isso aqui tem causalidade. Isso aqui está causando isso. E você não encontra como que aquilo ali possa ser falso. Você tem que, às vezes, forçar a sua cabeça a tentar imaginar que você possa estar errado. Porque se você não fizer isso, você cria um bias, cara. Faz todo sentido. Vamos para as últimas perguntas, querido Homer. Vamos lá. Tem uma pergunta aqui do Marcel. Ele mandou o seguinte. Durante as pesquisas com a polilaminina, não houve um grupo de controle e quem fez a comunidade científica se dividir com os resultados?

Como que vocês equilibram a urgência de oferecer esperança real a quem está numa cadeira de rodas e com a responsabilidade de não transformar uma promessa científica em falsa esperança? Cara... Quer mais? Não, vai lá. Não, eu acho até que a gente já respondeu bem isso ao longo do podcast, entendeu? É preocupante sim, a gente tem que controlar a expectativa, conversar, pensar melhor na comunicação. Que foi o que eu disse, acho que o Sérgio não estava aqui ainda, foi o que eu falei. Uma coisa é eu e o Sérgio fazer um vídeo de um planeta,

tá lá com o James Webb. Outra coisa é te falar sobre fazer uma pessoa voltar a andar. Você vai ter matemática nos dois? Vai. Vai ter estatística? Vai ter as mesmas ferramentas. Mas um a gente tá tratando dos seres humanos aqui. Então a comunicação tem que ser dez vezes mais bem pensada, entendeu? Não pode ser, ah, vou aqui falar e tal do meu jeito, achar que eu tô num bar, bebendo e batendo um papo. Não. Você agora tá falando pra muitas pessoas ao mesmo tempo, que tem costumes, religiões,

diferentes, hábitos diferentes, comem comidas diferentes. Às vezes falam línguas diferentes e tá usando lip sync. Tá usando um tradutor automático pra tentar se informar. Então você tem que ter um pouco de responsabilidade nesse sentido. Exatamente. Só complementando o que você falou também, também tem o outro lado. Então quando a gente tá falando de comunicação, você sempre tá falando do comunicador e do receptor que tá ali do outro lado.

E aí a gente tem uma questão de letramento científico da população em geral. Então o cuidado que a gente tem que tomar e a hora que você vê o chat, por exemplo,

Eu vou dar um exemplo do Chachi, tá, Vilela? Acho que se você pegar eu, o Jaime e o Sakani, o Vilela e todo mundo que está assistindo, você acha que vale a pena investir dinheiro para fazer a fase 1, fase 2 e fase 3 do experimento da Tatiana? Você gostaria que isso dê certo? Claro. Acho que isso é comum a todo mundo que está assistindo. Sim, claro. E o Chachi está dizendo que a gente está contra ela e ninguém aqui está contra ela.

Então, o outro lado da comunicação, ele também é importante. E a gente tem uma questão, que é o nosso trabalho, o meu, o seu, o do Sakani,

científico das pessoas, da gente tentar mostrar para as pessoas que aquela informação que está chegando nela, ela precisa ser interpretada da maneira correta. Então, se você não entende nada de estatística, a hora que eu te falo, olha, aquele cara voltou a andar, isso é relevante. Se você entende um pouco de estatística, aquilo é relevante para aquele cara, mas para o experimento eu não sei. Então, tem a parte da comunicação, concordo com você, ela tinha que ter sido feita de uma maneira muito mais bem pensada, na minha opinião também, só que também tem a parte de quem está escutando do outro lado. E não só de

Eu entendo muito a pessoa que é cadeirante ou que tem alguém na família que seja. Essa esperança é uma esperança real. Mas tem um monte de gente que está muito emocionada com algo que a gente ainda sabe que é muito iniciante. A gente está muito no comecinho ainda. Acho que esse é o ponto que a gente tem que falar. A Mariana Rocha mandou a pergunta aqui dizendo o seguinte. Se a polileminina consegue criar uma ponte para os nervos crescerem, por que o corpo humano não consegue fazer isso sozinho depois de uma lesão?

Biologicamente, essa é uma pergunta bastante importante, porque a gente tem momentos em que o corpo está se formando e momentos em que essas substâncias vão ter efeitos diferentes nessa formação. Então, quando o bebezinho está se desenvolvendo, a polilaminina vai formar essa lâmina e vai contribuir para o desenvolvimento e para esses neurônios crescerem na direção certa. Em adultos, ela perde um pouco essa função de crescimento e desenvolvimento e ela vai ter uma função mais estrutural.

Isso vai acontecer biologicamente e ela está ali, está no seu corpo agora, nessa estrutura que sustenta não só esse tecido, mas sustenta outros tecidos também. A hipótese da professora Tatiana é que se eu colocar a polilaminina naquele local da lesão, naquele momento específico, a polilaminina teria o efeito que ela teve durante o desenvolvimento lá atrás para sustentar essas ligações e ajudar essas ligações a ficarem estáveis.

ela admite naquela entrevista que eu falei dessa semana. A principal crítica que ela tá tendo das revistas científicas pra onde ela manda, é que em nenhum momento eles discutem o mecanismo de ação da polilaminina. Então, isso que eu tô falando é uma interpretação, porque em nenhum momento eles tão falando assim, ó, é assim que resolve. Então, vou te dar um exemplo de remédio pra dor pra gente entender a lógica. Os seus neurônios, eles têm um sisteminha de chave e fechadura pra dizer que algo tá doendo ou não. O que que um remédio pra dor faz? Ele ocupa esse

de chave fechadura. Então ele meio que impede o neurônio de sentir dor. Bioquimicamente, eu sei como um remédio pra dor funciona. Então você vai tomar uma neosaldina, ela vai colocar uma molécula lá dentro do seu corpo que meio que vai bloquear o seu neurônio pra ele parar de sentir dor. Certo? Certo. A polilaminina, a professora Tatiana afirma isso, eles ainda não têm ideia de como seria esse mecanismo que foi perguntado. Qual que é o processo bioquímico?

Então, uma das grandes críticas que ela recebeu nas principais revistas científicas é,

cara, enquanto você não entender o processo, enquanto você não tiver esses números, o seu artigo ainda não está bom o suficiente para publicar na revista. Isso é uma outra coisa que é legal de falar para as pessoas. Ela foi lá e escreveu o artigo para a Nature. A Nature falou, por enquanto, não. Isso quer dizer o quê? Que ela tem que trabalhar mais e ela pode apresentar o artigo para a Nature de novo. Por quê? Porque daí os caras vão falar, agora você fez o que a gente pediu, agora sim o artigo é robusto o suficiente para ser publicado.

Já é uma vitória receber a resposta da Nature. Eles nem respondem muitas vezes. É isso, gente.

Senhores, queria agradecer a presença de vocês. Se tiver alguma ponta solta, agora é a hora. Se não tiver, vamos reforçar, então, a viagem e redes sociais aí. Exato. Eu acho que a única coisa que eu reforçaria é para a galera... Galera, esquece que você vai fazer faculdade, prova, nada disso. Pega um livrinho ali de metodologia científica, pega ali um livrinho de história da ciência. Como quem não quer nada, sabe? Para dar uma estudadinha em casa, só para aprender um pouquinho melhor, para você não deixar as outras pessoas te fazerem de otário, entendeu? Basicamente isso.

Não estou falando nada sobre a Tatiana, né? Nada, não. Não é nada disso. Estou falando como um todo, porque tem a ver com a pergunta do como confiar nas coisas. De certa maneira, você sempre vai ter que confiar. Ou você tenta aprender melhor, estudar um pouquinho, para você pelo menos saber o que está meio estranho, o que está meio esquisito, entendeu? Para não deixar que as pessoas simplesmente encontrem qualquer história muito bem contada, com retórico, que você aceite.

Acho que essa é a mensagem que eu queria deixar, sabe? Estuda um pouquinho, um pouquinho, galera. Matemática ali.

um pouquinho de física, um pouquinho de metodologia, um pouquinho de biologia também, pra você entender pelo menos o básico da coisa, sabe? Acho que é isso. E vem a viajar com a gente. Sérgio, obrigado demais aí. Não, são de bola aí. E vocês estão falando de... Desculpa, você tem que falar do seu projeto novo aí também, hein? Vou falar, mas antes disso vou falar o seguinte, você falou de viajar pro Egito, guarda pro ano que vem. É o ano que vem. Então, o ano que vem, no dia 2 de agosto de 2025,

tem um eclipse total do Sol que vai passar em cima de um... Tem que ser em agosto, então. O fotão das pirâmides com eclipse, velho? Pronto. Vamos lá ver o eclipse em agosto, então, no Egito. Então, muda a data, que era pra ser em janeiro. Mas o cara pode vir agora em agosto com a gente. Pode vir em agosto agora. Não, aí é outra viagem. E o legal é que os dois, se não me engano, os dois passam pela Espanha também. A Espanha, nesses dois anos aí, ela tá...

Entendeu? Os Estados Unidos aconteceu isso com ele, né? E eu e o Jaime, nós estivemos lá.

em Dallas vendo o Eclipse Total do Sol. Mas se eu fosse a lua também, eu passaria pela Espanha também. Porque, lógico, comida boa, né? Comida boa, lugar gostoso, bonito. Fica a dica aí, ó. Pra quem nunca viu, cara, o Eclipse Total do Sol é algo que não existe nenhuma foto, nenhuma filmagem que vai te mostrar o que é na realidade. É só vendo. É só estando lá. É só estando com o Sergio vendo... Olha a coroa! Olha a coroa! É, o Vilela esteve com a gente lá em João Pessoa vendo o anular, que ficou aquele anel, né? Olha o anel. Você também estava lá.

E foi demais, hein? Foi. Agora o Total é uma outra parada. É outra parada totalmente diferente. Então um abraço a todos. Vejam o Eclipse aí. Viaje com a galera aí. Meu novo projeto chama-se Além da Ciência. Estou lá. Já fiz alguns programas lá. Filipão e Blá Blá Logia e Emílio estão convidadíssimos para ir para lá. Vou chamar vocês para a gente trocar uma ideia. E Vilela também. Ele esqueceu de mim. Eu estava só esperando. E Vilela também.

E Vilela também, obviamente. Vai lá conversar, não. O Vilela, eu falo isso pra ele várias vezes, entendeu? Ele tem uma história espetacular. Você sabe, né, o Filipão? Galera não sabe. O Vilela, ele sabe, né? O Vilela é o cara que fez a capa de um dos primeiros jogos de computador no Brasil, o Incidente de Varginha. Exato, o Incidente de Varginha. A capa foi esse cara que desenhou. Falando de ciência, né? Falando de coisas comprovadas.

Mas é isso, galera. Um grande abraço aí. Valeu demais. Desculpa o atraso aí. Estamos juntos. Estudem aí. Estudem estatística. É muito importante. E aproveitem isso. Em vez de ficarem brigando aí com o negócio de política, aproveita este momento e vai entender como funciona o processo, metodologia científica. Eu acho que tem essa coisa subjacente aí que qualquer um pode aprender demais com isso. A parte técnica do negócio, óbvio que você vai ter que ter um conhecimento de biologia. Mas essa parte aí sobre metodologia, processo científico,

funcionam as coisas, eu acho que é um momento, assim, especial pra todo mundo aprender sobre isso. Boa. E sobre a viagem. Então, obrigado, Sergião. Sobre a viagem. De agosto, agora. Eu quero a trilha sonora lá. Turn around. É, a gente vai ter que gravar esse vídeo lá. E com a espada que a gente vai comprar lá. É, com a espada em Toledo. É, cara. Vamos fazer um videoclipe lá. Primeira coisa é lembrar a galera da viagem.

Você que está assistindo quer ir ver o Eclipse conosco. Vamos estar nós três lá. De novo, organizado pela Inclusive Travel, que é uma empresa que faz viagens muito legais. Lá do Três Elementos já viajamos com eles duas vezes. Cara, hotel bom, comida boa, tudo muito organizado. Eu nunca tinha viajado com uma empresa até viajar com eles. Cara, tudo é fácil. Fazer imigração, viu? Ela é fácil. A gente chegou na Inglaterra, eles conversaram ali com o guichezinho.

O guichezinho só passou todo mundo carimbando ali na Inglaterra, que é um saco para entrar.

chato. Cara, eles organizam desde a saída de São Paulo, tem a equipe deles no embarque até a volta pra São Paulo. Então, muitos anos de empresa, legal pra caramba. A gente chega em Madrid, vai pra Toledo e depois a gente vai subindo até chegar em La Coruña, onde nós vamos ver o eclipse juntos e depois voltamos e terminamos a viagem em Madrid de novo. Então, se quem tá assistindo quiser viajar conosco, participar disso, o link da Inclusive tá aqui embaixo, aí vocês podem ver com eles condição de pagamento, como faz, parcelamento,

Eu tô saindo de João Pessoa, como que eu faço pra organizar? Cara, conversa lá com o pessoal da Inclusive, eles vão te ajudar a resolver esses problemas. E assim, de verdade, a galera que vai é legal. E se quiser tirar dúvida, inclusive comigo, que eu até falei com eles lá, pode dar meu telefone lá, mandar mensagem, que eu tiro dúvida. Eu não tiro dúvida de ninguém, conversa com o pessoal da Inclusive lá. Eu converso, eu converso.

Pode mandar meu número, eu converso com a galera, tiro dúvida do Eclipse. Eu passo do Vilela também, dá o número do Vilela. Como que você vai entreter a galera lá?

Quero não. Farei o show de stand-up lá. Show de stand-up lá. Então, a gente vai deixar no comentário fixado o link pra você ir nessa viagem com a gente. Boa. Não é? É, isso aí já também está no link da descrição do vídeo. Maravilha. E eu queria te dar um presente e fazer mais uma propaganda, se você me permitir, tá? Vamos lá. A gente trabalha com divulgação científica na internet há muito tempo e esse aqui é um presente pra você.

É um projeto novo que a gente tá lançando lá no Blabla. Chama Teia da Vida, escrito pela maravilhosa Mila Massuda e pelo incrível Reinaldo José Lopes.

E ilustrado pelo meu grande... As ilustrações são lindas. Que lindo, cara. É lindo, lindo, lindo. É um trabalho gráfico muito bonito do Pedro Matalo. Oi? É Pedro Matalo, que também está na capa. A gente fez questão de colocar o nome do ilustrador na capa, porque o trabalho dele é tão importante quanto o trabalho do resto do livro. Não é IA, não. Não, não é IA. Então, isso é uma coisa importante. Livro feito por pessoas, para pessoas.

Ele fez cada uma das imagens. É um trabalho de colagem. Então, ele foi fazendo as colagens das imagens. Mas é um trabalho que a gente está muito orgulhoso. E é um livro para a gente entender o mundo que a gente vive.

Então é um livro de ecologia, ecologia e ciência que estuda as interações. E aí a Camila e o Reinaldo escreveram esse livro. O Catarse desse livro está rolando agora. Se a gente puder colocar o link, eu agradeço também. Que é catarse.me barra teia da vida, que é o nome do livro. Vai estar tudo no link, no comentário fixado. Esse é seu, esse você pode ficar. E esse livro, Vilela, vou te dar uma lição de casa, hein? Não é para ficar na estante.

É para ler. É para ler e quando você terminar de ler, você vai passar ali para frente para outra pessoa ler, porque ele é um livro muito legal.

pra explicar. Eu te mando outro depois novo. Na verdade, você entra no Catarse e compra o seu. Esse aí você vai ler e aí você distribui, você passa esse pra frente pras pessoas lerem, tá? Cara, dá. Se você quiser chamar a gente, eu trago o Reinaldo e a Camilinha aqui pra explicar porque que esse livro, ele é tão importante. São 20 anos de carreira da Camila com Ecologia. Doutor em Ecologia, pesquisadora, publica artigos e do Reinaldo, um dos maiores divulgadores científicos do país. O projeto tá muito bonito. Já quero fazer um episódio.

Tenho certeza que quem comprar vai gostar, porque explicando as interações entre os organismos. O projeto está no Catarse agora. A vantagem é que a gente está vendendo o livro com desconto no Catarse. É um projeto independente nosso, então deem uma olhada lá. Eu tenho certeza que vocês vão gostar, beleza? Então vai estar tudo no link que vai estar no comentário fixado desse vídeo. Excelente. E o que também tem link e QR Code, querido Homer? Das nossas patrocinadoras aí, nós temos a Pix do Milhão e também a Insider,

patrocinando o episódio de hoje. Na semana do consumidor, né? É, isso aí. Se você ainda não deixou o seu like, tá panguando, cara. Então deixa o like aí, ajude a gente, né? É, a chegada é 6 milhões. Chegamos a 4 milhões no canal de cortes. É verdade. Pra ficar um número redondo de 10 milhões, a gente precisa chegar em 6 milhões no canal principal. Pois é. Até onde eu sei, são 10. É, até que me provem o contrário, são 10. Então é o seguinte, agora pra você brilhar, querido Romero. Vamos lá. Escreve nos comentários pra provar que chegou até o final dessa live.

que chegou até o final dessa live. Coloca aí, Peixeira de Ocam. Boa. Peixeira de Ocam. Peixeira de Ocam. Ocam como escreve? O-C-C-A-M. É isso? É isso. O-C-C-A-M. Mas escreve como se... É isso aí. Fiquem com Deus ou com Darwin. Beijo no cotovelo e tchau.

E se necessário, editar o conteúdo para garantir a precisão e o respeito a todos.